finalventの日記

DrMarks 2008/11/07 01:01 民主党はできるのです。戦争だって何だってできるのです。
民主党のRooseveltさんは、卑怯者（RPH)とマスコミに書かせて日本と戦争を始めました。
日本人や米国生まれの日系人まで財産放棄させて強制収容所に入れたのもローズヴェルトさんです。
寒い寒いキャンプにジャップをぶち込んでやったんです。
民主党のTrumanさんが、日本に原爆を落としてあげたのです。
民主党の大統領なら何でもできるのです。
私は民主党の大統領になります。Yes, I can!

izzo 2008/11/07 01:21 あの戦争はアメリカにとっては完全無欠の美談なので仕方ないですけどね。
「我々は戦争に完膚なきまでに勝利し、
そして敗戦国は我々の庇護の下に、
我々の信奉する民主主義を掲げた国として驚異的な復興をとげた」っていう。
変な成功体験があるから、その後の戦争がまるでうまく行かないんだって気もしますが。
DrMarksさんがいうような党派性の問題じゃないだろうと思います。

uudle 2008/11/07 02:00 オバマさんもアメリカなんだなーとちょっとショック
ブッシュさんやマケインさんだとたぶん何でもなく受け止められた予感
オバマさんはもうちょっとロマンチックな意味でお花畑な感じだと思ってました

日本（私）にとってアメリカは身内っぽいけど、アメリカにとってはそうじゃないのね

mb101bold 2008/11/07 02:58 finalventさんが書かれたような解説をしているマスメディアがほとんどないのが不可思議というか不気味ですね。私はそっちのほうが気になりました。日経は括弧付きで真珠湾と訳していましたが。この認識が「前進」するのはもう少し時間がかかるんでしょうね。

finalvent 2008/11/07 09:08 Marks博士、ども。ええ、そのとおり、民主党のほうが好戦的と言えないこともない。そしてそれは民主党の歴史からもそう。むしろ子ブッシュ時代の共和党は変だったかも。

finalvent 2008/11/07 09:10 izzoさん、uudleさん、ども。一応スピーチライターがぼかすように配慮はしてあるのですけどね。まあ、ああいう神話は続くのだけど、日本からは申し開きはできませんね。

finalvent 2008/11/07 09:11 mb101boldさん、ども。余談ですが、大統領選の途中でオバマは真珠湾に爆弾が１つ落とされたとかボケこいていたので、今回はきちんと複数形になっています。

tom-kuri 2008/11/07 09:43 遅いレスですが、わたくしもNHKの同時通訳聞いていて気がつきました。ま、歴史的事実ですからねー。逆に、オバマ市とかオバマ温泉とか無邪気に盛り上がっていて、日本人はノーテンキですねとｗ

finalvent 2008/11/07 18:04 tom-kuriさん、ども。弾さんによると、別の見解だそうですよ。

tom-kuri 2008/11/07 18:49 ＞fainalventさん、どもども。
（追記）も弾さんのも見ました。
　オバマ氏がボカしてるのは自明のことじゃないですかー。その両国の過去の歴史も含めて「抱きしめて」きたからからこそ、今の両国関係があるのであって、それを多少シニカルにブログに書いたからといって、騒ぐんじゃありませんよと。番犬じゃあるまいし。ねぇ^^　be cool Mr.Dan

finalvent 2008/11/07 20:04 tom-kuriさん、ども。なんかサバト日になってませんが。まあ、なんかなぁ……。

izzo 2008/11/07 23:19 日本に気を遣っているっていう弾さんの意見は間違ってないと思うのですが、
それでも、日本の過去が、征服（あるいは成敗？）してやったという意味での、
米国の過ぎ去った栄誉としての歴史の一部であることは
アメリカの政治家は誰も否定しないでしょう。
現在の同盟関係をどう捉えるかということの前提として
その事実を踏まえておくことはとても重要である、
といったような文脈で私は終風翁のエントリを読みました。
政治を知ってるアメリカ人と接するときには私もそのことは念頭に置きますしね。

サバト日に長文失礼しました。

bn2islander 2008/11/08 02:44 直感的にはマケイン支持だったんですが、オバマもアメリカの大統領としてふさわしいようには思います。ただ、アメリカ以外の国がオバマを支持している理由が分かりません。アメリカはアメリカだと思うんですよね。アメリカに選ばれた以上、オバマは他国の利益よりは、アメリカの国益を追求するのが当たり前だと思うのですが。

world3 2008/11/08 03:38 「追記」でfinalventさんが書かれているような米国の戦時日本観は、ポツダム宣言を読むとよりはっきり表現されていますね。

"The time has come for Japan to decide whether she will continue to be controlled by those self-willed militaristic advisers whose unintelligent calculations have brought the Empire of Japan to the threshold of annihilation, or whether she will follow the path of reason."

構文的にも美しく、印象に残っている英文の一つです。

haineko2003 2008/11/08 05:08 >それは日本人の感覚。

アメリカ人にHirohitoやTojoはHitlerと並ぶtyrantだと言われることがいつもピンときませんが、ほんとに彼らはそう思ってるみたいですね。

Hitler committed suicide (Germany). Mussolini was lynched by his own people (Italy). Hirohito couldn't be touched (without starting another war), so Tojo was hanged in his place (Japan).

フセインのhanged in his place のケータイ画像を思い出した。

motchy38 2008/11/08 05:17 弾さんのとこから来ましたが、本論は置いといて・・・反論が拙いですなー。しかも大学生かと思ったらいいお年のおじいさんだし。
おそらく弾さんはもう反応されないでしょうから代わりに指摘しますが、
"our stories are singular, but our destiny is shared."
のourに日本が含まれないと考えるほうが不自然ですよ。
"*all* those...beyond our shores"つまりpalaceの住人から何からアメリカ外の全世界に対するメッセージの対象からあえて日本を除外する理由が真珠湾だとしたら、彼らも狭量に過ぎるでしょう。
「文脈文脈」（または「コンテクストコンテクスト」）と多言する方は往々にして文脈を追えていない、という経験則がまたここでも・・・！
おそらく英語の読解力が足りていないのでしょうが、それを看破されることくらいは想定して反論しないと、ご自身の本論の価値すらも損なう一方だと思いますよ。
以上、若輩者からの不躾な進言でした。

tennteke 2008/11/08 06:59 あれ？湾岸戦争の時に「アメリカおよびその連合軍」を「多国籍軍」と訳した日本から、あんまり進んでないってことでよろしいのでしょうか？

finalvent 2008/11/08 08:21 izzoさん、ども。ええ、そういうことです。tyranny が日本だけでないというのはそうなんだけど、なぜそうではないかというのは、真珠湾攻撃前のアメリカは枢軸国と戦争していない。チャーチルは悲鳴を上げ、日本が米国に戦争をしかけるのを待っていた。日本としては正当に宣戦布告したつもりだったのがだまし討ちだったので、これで米国は卑怯な専制主義の国と戦うのだという機運になり、そこにヒットラーが米国に宣戦布告しという流れになっています。そこまでいちいち説明しないとというか知らないのでしょうね。

finalvent 2008/11/08 08:23 bn2islanderさん、ども。基本的にオバマは選挙期間中に明確な政策は出していないのでなんともわかりません。バイデンあたりの思想も気になるけど、どういう意志決定の構成になるかもわかりません。大ボケはないと思いたいけど、オバマはイラク戦ですでに実は大ボケしているので懸念はありますね。

finalvent 2008/11/08 08:24 world3さん、ども。ええ、そしてこういう情報は、ググレカスではわからなくなっているのでしょうね。東條の位置づけについても日米ともに忘却というか新しく神話化されていくのでしょう。

finalvent 2008/11/08 08:26 haineko2003さん、ども。ええ、私が青年だったころにあった米人にとっては普通のつまらない常識でしたよ。彼らは正義と平和、つまり日本に革命をもたらしてよい日本にしたと普通に思っていました。補足すると、東條が独裁者でなければ天皇が問題になるのですが、彼らの頭のなかでは大半は天皇の問題は終わっていた、ということは東條が独裁者ということで固まっていたということです。

finalvent 2008/11/08 08:29 motchy38さん、ども。そこは私は議論にしていないので、「反論が拙いですな」と言われてもなんとも返答しようがないのですが、motchy38さんのご指摘はそう考えなくても、米国はtyrannyから日本人を解放してやったのだから、敵のわけないじゃないですか。

finalvent 2008/11/08 08:30 tenntekeさん、ども。よくわからないのだけど、今の若い人たちはこれも知らないのかも。http://finalvent.cocolog-nifty.com/fareastblog/2003/10/post_4.html

dph 2008/11/08 11:14 真珠湾じゃなくて錦州だったら、オバマもオバマのスタッフもよく勉強してるじゃんと思ったんですけどね。まあ、文脈はつながらなくなっちゃいますが。
tyrantのところは誤解者続出だろうなと1日見てたらやはりそのようで、それでもすべてに答えるfinalventさんはすげえなと思いました。

finalvent 2008/11/08 11:55 dphさん、ども。まあ、異論はあってもよいと思うのですけどね。個人的には、ポツダム宣言、サンフランシスコ講和条、日本国憲法という歴史文脈はなんとなく消えただんなぁ、晩秋かぁみたいな感じ。

jura03 2008/11/08 23:59 右側からの反発は予想できましたが、オバマさんについては予想以上にどうも期待を超えた壮大な誤解があるようですな。オバマならこういうことを言っているに違いない ! みたいな。歴史の無知との合わせ技で、それで余計にぐちゃぐちゃに。黒人大統領を生んだ意義は大きいけれど、それですべてが変わると思い込んでいる人がなんか多すぎやしませんか。

antonian 2008/11/09 00:20 あ。なんか議論になってますね。
先日１９４０年ごろに書かれたスペースオペラを読んだのですが、まさに「米国はtyrannyから日本人を解放してやったのだから、敵のわけない」的な価値観に彩られておりましたね。宇宙戦争していた異星人と戦い勝利し、悪に支配されていたその異星人達を悪から解放した。という感じでお話が進んでいきます。キリスト教的発想だなと思います。
世界とか宇宙の保安官たるアメリカっていう発想がなんだかな〜と思いつつも、昔から一貫してますね。
ちなみににその小説でも「アジアの暴君」という日本をほのめかす言葉が出てきてました。ま、戦争中でしたし。笑）

finalvent 2008/11/09 09:32 jura03さん、ども。熱狂はすぐに醒めるでしょう。現実のところ、米国もまた民主党であれ米国神話は続くし、今回のこの真珠湾言及は、日本人にはあまり感覚としてわかってなかったみたいだけど、その神話の踏み絵的なもので項目として外せなかった。その意味ではよくここまでボカしたなということで、tyrannyよりbombsが受け身になっているほうがよくやるねだった。bombsは自然落下しないよだけど、そこをむしろ弾さんとか好意的に受け取っている人のほうがオバマの心情をわかってないようなのが、なんともという感じ。おっと、レスの文脈が外れてしまいました、すまん。でもついでに。http://www.nhk.or.jp/kaisetsu-blog/400/13636.html「一部の人は、オバマ氏が大統領でいてくれて、時々感動的な演説をしてくれるだけで幸せであり続けます。」

finalvent 2008/11/09 09:37 antonianさん、ども。「議論」にはなっていないと思ってるんですよ今回もまたfinalventまた議論を逃げてとかいい加減なこと言ってとか悪口言われるのではないかな。これを議論するにはポツダムからサンフランシスコ、そして憲法という流れを見ないといけない。ああ、めんどくさというのと粗方は極東ブログに書いてきたので後生の人がもし気になって酔狂な人がいたら読んで貰えたらいいかなくらい。ただ、あれ東條英機がtyrantじゃないというのは日本人には常識でも彼らがどう思っているかというイマジネーションは働かないかなとは思った。WGIPは妄想かもしれないけど、GHQが日本人を指導しようとした戦後神話において東條英機が失格してしまったので天皇バッシングが残ったのだけど当のGHQが天皇を利用したから自己撞着になっていったのでしょうね。なんかまたレスがずれてすまん。

deztecjp 2008/11/12 12:58 http://www.bucksright.com/obama-thinks-a-bomb-fell-on-pearl-harbor-131
http://transcripts.cnn.com/TRANSCRIPTS/0807/16/ino.01.html
http://jp.youtube.com/watch?v=Ex1VvlnAmw0
オバマさんは過去の演説で「真珠湾」と表現しています。アメリカが経験した危機として、大英帝国の抑圧、開拓地の無法、真珠湾爆撃、そして核戦争の恐怖、と並べています。これは独立、内戦、大戦、冷戦という米国史の4大戦争に対応します。9.11に際してブッシュ大統領は“A New Pearl Harbor”と明言しましたが、対テロ戦を先の大戦に比肩するものと位置づける意図。携帯電話→ケータイ、友達→ダチ、第二次大戦→真珠湾、みたいな話で、真珠湾という言葉に注目してもあまり意味がないように思います。

finalvent 2008/11/12 14:31 deztecjpさん、ども。ええ、それがオバマのボケ演説です（the bombではない）。で、真珠湾に注目する必要はないかですが、そこはボケ演説の時のリアクションを見てもそうではなかったですし、なにより真珠湾というのは米国では9.11の文脈で語られているのですが、その感覚を日本人は持っていないのでよくわからないのでしょう。次に、真珠湾よりもその後のtyrannyが問われているのですが、この歴史観はベトナム人と和解に勤めたマケインよりもオバマのほうが遙かに古くさいものです。逆にいえば、あまり注目することはないとすることで、アメリカのありかたを反省する視点を失っています。

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