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キリンが逆立ちしたピアス このページをアンテナに追加 RSSフィード

2015-05-26

[]「弱者男性」は何を望むのか?

 数年前から「弱者男性」という言葉がインターネット上で流通するようになっている。定義は明確ではないが、マイノリティ属性(「障害者」「セクシュアルマイノリティ」「生活困窮者」「民族的少数者」など)を持たないが、不安や困難を抱える男性のことだろう。問題は、「弱者男性」は「フェミニズム批判のために出てきた概念だということだ。

 最近話題になったのは以下の記事だ。

「決して救われない社会的弱者「キモくて金のないおっさん」について語る」

http://togetter.com/li/824984

弱者男性フェミニズム

http://shibacow.hatenablog.com/entry/2015/05/24/202444

 男性側からの「弱者男性」への反論と、それに対する再反論が以下である。

「いい加減“弱者男性”をフェミニズム批判の道具にするのをやめろよ。

http://anond.hatelabo.jp/20150524050514

「「弱者男性」の敵はマチズモ

http://anond.hatelabo.jp/20150525015701

フェミニズムには、男性のジェンダー不平等も解消する義務がある」

http://anond.hatelabo.jp/20150525142655

 私がざっと見たところ、かれらの主張を要約するとこうである。

かつて男女差別が苛烈であったころは、女性は圧倒的な社会的弱者であった。しかし、フェミニズムの台頭で社会は変革され、男性以上に賃金を稼ぐ女性もいる。だから、フェミニズムは女性ばかりを救済するのではなく、稼ぎの少ない「弱者男性」を救うべきだ。稼ぎの多いフェミニストは、「弱者男性」と結婚しなければならない。

 この主張は曖昧でよくわからない。だから疑問が次々と湧いてくる。

フェミニズムは女性の自助的なつながりから始まった。だから、運動の筋から言っても、仮に救済に優先順位をつけるならば、「賃金を稼げない女性」が最優先ではないか。

・「稼ぎが少ない」とはどの程度のことをいうのか。生活を賄える程度の稼ぎがあるのならば、福祉の対象ではない。また、フェミニズムの到達目標は女性が自活するために稼ぐ労働環境を得ることであり、十分「弱者男性」については到達されていると言える。

フェミニズムの多くは結婚制度に批判的である。廃止論を主張するフェミニストも珍しくはない。結婚制度を基盤にした社会扶助を「現実的な方策」としてとることがあっても、積極的にすすめることはないだろう。ましてや、「高所得男性はフェミニストと結婚すべきだ」という主張は今まで見たことがない。

・従来の結婚制度を反転させた形で、「弱者男性」がかつての女性のような妻役割を担うとするならば、それは家庭内のケアワーカー(無賃)になるということである。それが「弱者男性」の望みであるならば、まずはケア技術を上げるべきだ。

 以上のようなことを考えていると、「弱者男性」が欲しいものは「甘えられる女性」なのではないかという疑問が浮上する。すなわち自分を「ケアしてくれる女性」である。

 女性が社会的に「ケア役割」を持たせられることは、フェミニズムでもここ数十年議論になっていることである。有名になったのはキャロル・ギリガン「もう一つの声」だ。(日本語訳が絶版になって久しく、図書館などで探すしかない)

 ケアとは、「相手を慮り、自己利益ではなく他人の利益を優先してものごとを考え、相手の世話をすること」である。男性中心文化では、「自己利益を優先し、論理的に思考して自分の正しいと思うことを通すこと」の価値が高く置かれる。他方、女性中心に文化では「ケア」の価値が高く置かれ、親密な関係が維持されている。しかしながら、社会の文化は男性中心であるため、「ケア」の価値は不当に貶められている。

 本来、ケアは生物学的な特質には関わらないため、男性であっても「ケア」をすることは重要であるというのがケアのについての主流の議論だ。多くの女性はむしろ積極的にケア役割を引き受け、価値付けていることが多い。だからこそ、「結婚して家族をケアすること」に重きをおく。この状況に対しては、「男性もケアをするべき」というのと「女性のケアに高い価値を付与する」というのの両面から、「不平等をなくしていこう」というのがフェミニズムのスタンダートな主張といえるだろう。

 しかしながら、「弱者男性」の不満は「自分がケアを分担できないこと」ではなく、「ケア役割」の女性が自分に配分されないことのように見える。それも、上で想定されているような生活上のケアだけではなく、金銭的な援助も含む。それも無賃で親密性の中で与えられたいというのだ。こうした要求に応えるフェミニズムは、ほとんどいないと思う。ただ、以下のような「弱者男性」運動が起きた時に、フェミニズムが妨げることはないように思われる。

(1)最低限のケアを配分を要求する運動

 もちろん、ケアが必要な人に行き渡らない場合には、社会保障でなされることがある。たとえば、障害者高齢者介護がわかりやすい例だろう。たとえば、「弱者男性」の中に家事などが困難である場合には、ホームヘルプ等のサービスを利用するための補助が欲しいということは要求できるかもしれない。自分たちが、なぜ家事ができず、どうして援助が必要なのかを示すことができれば、不可能ではないだろう。実際に自分で自分をケアできない状況というのは、非常に厳しいし、助けを求めて良いと思う。

(2)男性労働者に対する適正な生活保護の運用を要求する運動

 また、金銭的な援助が必要であれば、それも訴えることができると思う。残念ながら、男性の場合は、生活困窮したり、就労が難しい場合の生活保護受給が適正に行われていない。また、過重労働やハラスメント下の労働も多く、仕事を辞めたいと思ってもその後の生活保障が整備されていないため、無理を重ねることになる。うつや自殺につながる重大な問題であるから、こうした要求は重要だと思う。

 上のような運動が起きたとき、フェミニズムが連携するかどうかはわからない。なぜならば、ケアを求める運動は障害者運動が蓄積しているし、生活保護の運動については野宿者支援が努力を重ねている。そちらとの連携が優先されるだろうと思う。また、ケアや貧困の問題でよくあるのは、男性と女性では抱える困難の質が違うということだ。そこで、同じ目的であってもフェミニズムは別様の運動を行うことはよくある。だから、フェミニズムが積極的に「弱者男性」の運動と共闘するかどうかはわからないが、少なくとも反対はしないだろう。

 ただ、こうした運動は、「弱者男性」が望んでいるかもしれない、「寂しさを女性が埋めてくれる」という結果は得られない。「弱者男性」の問題に限らず、マイノリティ男性の多くは「ケアしてくれる優しい女性がいて欲しい」「福祉支援よりも妻が欲しい」ということがある。しかし、出発点はそこであっても、運動を始めれば人と関わり合う濃密な経験が得られる。必ずしも「寂しさを埋める」のは女性でなくて良いと思うようになる人もいる。

 私自身も、社会的に困っている男性から親密な関係を求められることがあるが、お断りしている。カウンセリングに行くか、社会運動を始めるのがよいとお勧めするが、毎回、がっかりされる。そして、女性よりも男性に対して距離を置くのも正直なところだ。なぜならば、そのままDVストーキング、性暴力の状況になっても、「そんなそぶりを見せたお前が悪い」と言われることを経験的に知っているからだ。以下ではてこさんが詳しく書いている。

「なぜ弱者男性は弱者女性より深刻に詰んでいるのか」

http://d.hatena.ne.jp/kutabirehateko/20150525/1432544584

わたしは男性を前にしているとき無意識に「襲われないように身を守らなければ」と思っているし、「好意を勘違いされないように」と思っている。男を獣扱いするな、自分は女性を虐げたことなどないと、どんなに言われてもそれはもう仕方がない。事が起きたとき責められるのはこちらだし、起きた後では取り返しがつかない。

 上の記事では、「弱者男性」に差し伸べるのは「男性」であったほうがいいのではないかという理由が丁寧に書かれている。私もその点は同意する。*1

 私は「弱者男性」の苦しみが小さいとは思わない。「誰かに甘えたい」「世話をして欲しい」という願望は、多くの人が持っているだろう。だからこそ、結婚するしないは別にして、生活共同体を作ったり、誰かと定期的に会う機会を作る。「自分はキモくて金がない」から誰からも愛されず孤独で死んでいくのだと思うのは、とても辛くて苦しいことだと思う。だからといって、フェミニズムを高圧的になじったところで、解決はしない。

 以前にも、男性の置かれた孤独については書いた。もう7年が経ち考えが変わったところもあるが、大筋は同じだ。自分の孤独に向き合えるのは自分だけだ。

承認欲求の牢獄から抜け出すために」

http://www.parc-jp.org/alter/2008/alter_2008_11-12_femme.html

*1:女性同士の依存関係や暴力もあるのだが、男性の依存は周囲の人間に正当化されやすく、暴力も激化しやすいというのが、私の実感だ

kiya2015kiya2015 2015/05/26 14:39 たしかにフェミニズムを責めたところで何も解決しないし、「救われる」には別の方法を探さなきゃいけない。
ただし、その方法は「政治的に正しい」ものである必要はないと思う。
「女性差別的な二次元アニメ」や「女性差別的なアイドル」に傾倒することによってその人が救われるならそれで構わない。
そういう男たちが増えることをフェミニズムがもし糾弾することがあったとしても、
もはや「俺たちは俺たちで救われるために利己的に行動しているだけで、社会正義などには関心ないね」と返せばいいだけ。

font-dafont-da 2015/05/26 14:46 >kiya2015さん
私も個人の救済についての方法はそれでいいと思います(私自身も、孤独から救われるのは、政治的に正しくない方法ばっかりだし)
でも、正義の問題は「関心ない」と言っても逃げられないですよね。殺人犯した人が「社会正義などに関心ない」と言っても、やはり逮捕されて裁判受けて、有罪だとなれば処遇を受けるわけですから。たとえ、その人が救われたとしても、正義にかなわないものは、なんらかの責任を取らなければならないのだろうと思います。
「女性差別的な二次元アニメやアイドル」が正義にかなわないかどうかは、また議論が必要だと思いますが。(今は別の話をしています)

kiya2015kiya2015 2015/05/26 18:23 まあ、加藤智大のように法に違反すればそれは法に従って処罰を受けるだけでしょうね。
そして、殺人のように明確でない事象の法における線引きをどうするかで、私たちは日々戦っている。
非実在青少年とか、表現規制とか。


で、フェミニズムといわゆるメンズリブの相異は、
フェミニズムのテーマが「女性は男性社会によって抑圧されている。だから女性は自分の“欲望を解放すべきだ”」であるのに対して、
メンズリブのテーマは「男性は男性社会によって欲望を規定されている。だから男性はその“欲望から自由になるべきだ”」であるということ。
なので、フェミニズムが隆盛したのに比べてメンズリブがまったくといっていいほど浸透しなかったのは当然といえば当然。
欲望を満たす方向には人々のモチベーションがあがりやすいが、
欲望から自由になるというのは一種の悟りだから万人に受けるわけがない。
いくら「お前の抱えているその欲望は社会によって植え付けられたものだ。悟りなさい」と啓蒙されても、
自分も含め頭のよくない人たちは「とりあえずこの欲望をどうにかしてくれよ!」としか思えない。
愚民ども全てに叡智を授けられるなら、いいんですけどね。


「マトリックス」の映画見たことあります?
いまインターネットで喚いている通称「弱者男性」たちというのは、
クスリを飲んでマトリックスという虚構から目覚めたはいいが、
荒涼とした現実に打ちのめされて「マトリックスのなかにいたほうがマシだった!」と
泣き言をいっていた登場人物と同じなんですよ。

sds-pagesds-page 2015/05/26 20:08 ブコメ欄じゃ文字数足りないからコメント欄に書くけど

最終的に想定してるロボットは男性・女性・中性さまざまなバリエーションになると思いますよ
未来予想図のひとつとして女性型が掃除してるシーンをあげただけでフルボッコにされるのは理不尽ですよね

コミュニケーション弱者の男性が女性型ロボットによって救済されるのを筆頭として
女性&男性型、男性&男性型、女性&女性型、あらゆるタイプのコミュニケーション弱者の救済になりますね

そう考えると「無自覚な差別意識」みたいなあやふやな理論で弱者救済につながる研究・開発に圧力をかけて
弱者救済の芽を摘むのはよっぽど合理的じゃないですね

もちろん私も「女性は家庭に入って家事をするべきだ」みたいなあからさまな押し付けには反対です。
が、その理論をロボットにまで当てはめるのには反対です

momomomo 2015/05/26 20:32 どちらかといえば、お金の問題なんじゃないかと思います。お金さえあれば、北方先生は「ソープに行け」とおっしゃるし、kiya2015さんのように二次元に逃げ込むこともできる(ある程度投資なり勉強なりしてない人は二次元に逃げ込むことすら難しいと思います)。

で、お金を稼ぐために就職しなければならないのですが、単純に椅子取りゲームのイメージがあるんじゃないかなと思います。すでに強者男性に椅子を取られてるのに、そこに強者女性が割り込んでくるなんてとばっちり過ぎると。

あとは、論理的には正しくないけど、裏の意味をとるのではないでしょうか。
・男性は強者なんだから特に支援する必要はない→弱者に転落したところで助けてもらえないんだから、男性の既得権は死守すべき
・社会的に弱者でも、男というだけで怖い→いざとなれば社会で生きることを放棄して力づくで奪えばいい

そして主語がでかい(あるいは間違ってる)問題。弱者男性が救われない状態というのは、マッチョな人間にとって都合が良い面があり、あえてそれを維持しようという人間もいるわけです。そして、それは言及されている労働問題であり格差問題であり弱者男性の真の敵はそこにいるわけです。

ただ、そのマッチョをフェミズムは男性社会と規定した。そして、そこで成功した女性をさして名誉男性なる言葉まである。名誉男性の男性は暗黙裡にマッチョな男性をさしているので、それ以外の男性は思うわけです。名誉男性とは何だ、ただのマッチョな女性じゃないか。マッチョの問題を何とかしないといけないのに、フェミズムはそれを男女の問題に摩り替えてマッチョな女性の利益を図っているだけなんじゃないかと。

んーんーんーんー 2015/05/26 20:42 >上の記事では、「弱者男性」に差し伸べるのは「男性」であったほうがいいのではないかという理由が丁寧に書かれている。私もその点は同意する。*1

このあたり、「いい」という理由がよく理解できません。
男性同士であっても密接した関係からのトラブルは発生しうるし、周囲がそれを了解してしまう構図は存在するのではないですか?
(所謂部活から会社まで巷の先輩後輩関係等)
相違点があるとすれば「差し伸べた側」がそのまま優位に立ちやすく起こした問題が看過されやすいという点でしょうけれど、そこらへんは関係のリスクを背負う側に「差し伸べられる」弱者男性が置かれるだけ、ということの裏返しでもあります。

私は、この世の女性も男性も弱者男性を救うために生きているわけではないのだしそもそんな献身が誰かが求められるべきとも思わないのですが、一応「弱者男性をどう救うべきか」という主語の話で、負担は弱者当人に背負ってもらう解決法をより善い手段として出すのは少々本末転倒が過ぎるような。
それならば「所詮個人の問題、だから悟りをひらけ」といったほうがまだしも筋が通っているように思えます。

それでは「政治的な正しさ」が満たされない……ということであれば、それはやはり、不躾で残酷だと思えるのですが。

font-dafont-da 2015/05/26 20:49 >kiya2015さん
マトリックスですか。キアヌ・リーブスがサングラスをかけてロングコートを着て仰け反るシーンのある映画ですね。当時、映画館で観たはずですかよく覚えていません。機会があればまた観てみます。

>sds-pdさん
人工知能学会の表紙の件をおっしゃっていますよね?
現在は世界的に「研究倫理」が重要なトピックになっています。人権に配慮をし、差別を助長しないことが、自然科学においても当然の義務になっています。おそらく、女性型ロボットにほうきを持たせたイメージは、日本ではなく北米を中心とした先進国では問題になるでしょう。
人工知能学会については、私は内部でどのような議論がなされ、当事者である女性研究者の安全が第一だと思いますので、あまり深入りしていません。内部の女性研究者の意見が一番尊重されるべきだと思っています。

>momoさん
お金の問題はどんどん主張していくべきだと思います。私も格差はできるだけ小さくすべきだと考える立場です。ただ、フェミニズムはたいしたお金を持っていないから、あまり意味はないと思います。
確かに、一部の大学教員はお金(さらに地位や権力)を持っているので名指しで批判するといいのではないでしょうか。上野千鶴子さんとか。私はわりと名指しで有名なフェミニストも批判しています。批判するなら対象を明確化すべきです。
そして、労働運動の最前線にいたフェミニストの多くは経済的に困窮しています。ですから、お金のあるフェミニストは例外的な存在なので、きちんと個人を批判したほうがいいと思います。

font-dafont-da 2015/05/26 20:52 >んーんーさん
はてこさんの記事を読んで、分からなかったならば、それはあなたに理解する回路がないということだと思います。残念ながら、この話は分からないまま終わることでしょう。

Q9qQ9q 2015/05/26 22:42 何かを望んでいる方もいるのかもしれませんが、何も望んでいない方が多いんだと思いますよ。
どちらかと言えばこれは弱者男性の問題というよりは、彼らを通したフェミニズムのドグマの危機なんだと思います。
キモくて金の無いおっさん(弱者男性)は虐げられて構わない、救う必要など無い、という実際上の現実がある中で、ではどうしてキモくて金の無いおっさんは救わなくていいのに女性は救わなくてはいけないんだろう?という素朴な疑問に答えられない。そういう危機なんだと思います。
キモくて金の無いおっさん(弱者男性)本人があなた方に何かを求めたわけでも望んだわけではなく、言ってしまえば、ただ関係の無い人のフェミニズム批判の「ダシ」にされ、利用されてるだけなんだと思いますよ。

font-dafont-da 2015/05/26 23:15 >Q9qさん
ご存知ないかもしれませんが、もともと第二波フェミニズムはマルクス主義が台頭してきた頃に盛んだったので「階級闘争」と「性差別撤廃」のどちらを優先すべきかについては散々議論してきています。だから、ドグマの危機どころか、もう終わった感のある議論です。
ただ、私としては男性の「承認欲求」に焦点をあてるなら、この話題は共感的だし丁寧に問題を論じたい思っています。男性論者同士の方が切り捨てる感じの議論してる人多いですしね。
「何も望まない」と考えるなら、冒頭にリンクしているツイッターやブログをやっている人たちに反論しに行ってはどうでしょうか?私に言っても仕方ないです。

sakatresakatre 2015/05/26 23:48 こんなこと言うより、女性差別解消が大前提のフェミニストたちが、障害者女性らの本当の弱者女性を救済してこなかったことをいい加減に反省すれば?と思いますがね。これに対する反論は分かってますよ、リブを知らないだろ、日本の女性運動は障害者に寄り添ってきたでしょ?障害者差別の歴史を知ってれば、こんな呑気なことは言えないんですがね。戦前の私宅監置やら、最近の東日本大震災でも障害者のほうが二倍くらいも死者数が多かったとか。健常者女と障害者女性間の格差は収入でも甚だしい格差がありますね。スポーツでも、オリンピック女子選手への差別やめろ、報道差別がーって、障害者の女子選手がいることを無視したことばかり言ってきてますね。

それで、また日本のフェミがどれだけ障害者に配慮してきたか考えろでしょ。障害者差別の歴史が教育されてこなかったことが問題かなあ。

font-dafont-da 2015/05/27 00:03 >sakatreさん
なんで上の記事の反応で、そういうコメントになるのかさっぱりわかりません。
「こんなこと言うより」などと、勝手に問題の優劣を決める権限があなたにあるとも思えません。障害者運動からみたフェミニズム批判の話をしたいのならば、ご自身のブログを立ち上げて、そこで主張をされたらどうでしょう?
私は、この記事を書く意味があると思ったから書いたのであって、それをどうこう言われる筋合いはありません。

sakatresakatre 2015/05/27 00:07 弱者男性の件では、弱者女性のこともよく言われてるので書きました。

それに、ここに書いていることやよく言われる家庭での女性のケアについてですが、日本ではよく無視されても、重要なことがありますね。日本では専業主婦でもお小遣い制ですが、特に、英国などで専業主婦でお小遣い制にして夫にお小遣い額を決めるとか、かなり少数派ですよね?日本では、主婦のお小遣い制のほうが一般的ですけどね。結局、英国などでは家庭の外に働きにいかないと金がないから外に女性が出たのに対し、日本では専業主婦であってもお小遣い制という「準家事労働」のようなことになってるから、今でも専業主婦になりたい若い女性が多いってのもあるのではないですか?

Q9qQ9q 2015/05/27 00:19 すみません、そのあたりの文脈を知らないままにコメントをしていました。
ただ少し気になるのは「階級闘争」と「性差別撤廃」という二項対立の立て方です。
特に気になるのは以下の三つの点、
・弱者男性を救うべき/救う必要無し、という対立はどちらに含まれるのか?(恐らく階級闘争なのだと思いますが、いまいちピンときません)
・なぜ「差別撤廃」でなく「性差別撤廃」なのか?(「階級闘争」と「差別撤廃」だったなら、弱者男性の問題は後者に含まれると思うのですが……)
・そもそもこの二項対立の立て方は適切なのか、どういう根拠があるのか

あと、私見ですが、今回の一連の議論はフェミニスト含む女性側と、僕自身も含めた弱者男性「でない」(あるいは「のふりをした」)ただのモテない男性が、本物の弱者男性を無視しつつ挟んで、互いのポジショントークに終始している印象です。
フェミニズムは女性を「優先」するし、そのフェミニズムに本来協力すべきであろう男性側も、自分達を「優先」してしまっている。
しかも男性のそうした自分「優先」が、フェミニズムの女性「優先」によって正当化されてしまっているきらいがある。
このままいけば、フェミニズム側も(偽)弱者男性側もどちらも対面は守れるんでしょうが、肝心の協力・共生からはむしろ遠ざかってしまう気がします。
無論、だからといって、まだ理性の期待できるフェミニズム側の方にこんなことを言っても「仕方が無い」のは分かるのですが……。すみません。

フェミニズムについて知識もなく、言っていることも胡乱で申し訳ないです。(自分のブログに記事を書き、もうひとつ書く予定なのでもしお時間があれば欠片でも読んでいただければ僕の意図も伝わるかもしれませんが、やはりあまり役には立たないかもしれません)
出来れば「もう終わった感のある議論」をもう一度、今更だとは思いますが明示されるのが、もしかしたら一番の近道かもしれません。大抵のこうしたモテない男性というのは、妙に理屈っぽい反面、直球の理屈には弱いですから。

toro_chantoro_chan 2015/05/27 00:24 「弱者男性」に近い属性のものですが。。「弱者男性」とは、ほぼ「非モテ」の人かと思いますね。

「非モテ」がフェミニズムを無化する論理は、フェミニズム自身だと分かりにくいのでしょうね。

まさにその「見えてない」状態そのものがフェミニズムの無意味さを証明しているのですから。

「「非モテ」みたいなやつはきもいように「見える」から、特に救わなくてよい」というのが是てあるとするなら、「女性は、ちょっと地位が低い場合もあるが、すでに女性全般、十分に地位が向上しているように「見える」から、特に救わなくてよい」という論理が是となってしまう。

まぁ実際のところ、女性の地位が向上したのは確かなので、最近の傾向では、フェミニズムを前面に押し出すことはありませんがね。

arumaaruma 2015/05/27 00:38 あなたはフェミニストは誰の味方だと考えていますか?

font-dafont-da 2015/05/27 00:42 >sakatreさん
私は書いてないですが???私の記事は読まれたんですよね?

諸外国は80年代に女性の労働市場への進出が一気に広まりました。ケアワークや非正規雇用、単純労働などは、移民を使うことでまかない、女性が正規雇用されていきました。
他方、日本は80年代はバブル経済もあり、「男性の過重労働-専業主婦」がもっとも稼げる核家族モデルになり定着しました。また西洋先進国では移民が担った雇用の調整弁を、女性が果たすことになり、正規雇用から遠ざかりました。その後、バフルが弾けた後も、家族や雇用の形は変わらないままです。
歴史的にも社会的にも、西洋先進国と日本は置かれている状況が違います。

ただ、問題は各国で状況は違うにもかかわらず、多くの女性は情緒的にギリガンの主張を支持したことです。「ケアする自分」を肯定し、社会的に価値付ける必要があると考える女性が、世界中にいたことは、注目に値すると私は思っています。

font-dafont-da 2015/05/27 00:51 >Q9qさん
その二項対立は、マルクス主義とフェミニズムの対立です。確かにいい入門書はパッと浮かびませんが、上野千鶴子「家父長制と資本制」はどうでしょうか?
http://www.amazon.co.jp/家父長制と資本制―マルクス主義フェミニズムの地平-上野-千鶴子/dp/400000333X
あとは、賛否両論ありますが、「日本のフェミニズム」のシリーズは、主要な論文やエッセイがまとめられています。図書館には入っていることも多いはずです。
https://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/02/4/028136+.html

さすがに、私がその時代の概括を書くには時間とエネルギーが足りないです。

font-dafont-da 2015/05/27 00:54 >toro_chanさん
最後のリンク先で、非モテについては書いています。さすがに7年も経つので、時代は少し変わってしまいました。当時の非モテの人たちの議論は、わりと熱心に読んでいたほうだと思います。同人誌も買いました。
みなさん、いまどうされてるんでしょうね。ツイッターにいるんですかね。蛇さんは先ほど、リプライをくださいました。

font-dafont-da 2015/05/27 00:56 >arumaさん
「味方」という言葉をあんまり使うことはないですね。あえて言うなら「性差別撤廃の味方」ですかね。変な言い回しですが。

Q9qQ9q 2015/05/27 01:20 すみません、だとすればよくわかりません。
マルクス主義とフェミニズムの対立が、今回の件に関係あるのでしょうか? それは確かに「ドグマの危機」だったのかもしれませんが、「ドグマの危機」すべてがマルクス主義とフェミニズムの対立に回収されるというのは、おかしくはありませんか?
恐らく、今回の件はマルクス主義とフェミニズムの対立とは関係の無い、新たなフェミニズムのドグマの危機なのだと思いますよ。
あと、私見をなるべく短くまとめてみたので、時間があれば読んでいただければ幸いです。(http://q9q.hatenablog.com/entry/2015/05/27/010210)

font-dafont-da 2015/05/27 01:41 >Q9qさん
ブログ拝見しました。人生の目標としては良いと思うので実践なさるといいんじゃないでしょうか。
フェミニズムは、そもそも男性に協力を得ようとするものではなく、NOを突きつけて異議申し立てをする闘争です。これまでの歴史上、そうしなければ社会は変わらなかったからです。
マルクス主義とフェミニズムの対立は、階級対立と性差別撤廃の対立です。それは歴史的なものであって、私の見方ではありません。事実です。
そちらをお読みいただいて再考いただくか、フェミニストに共闘を求めず、淡々と思いやりをもって暮らしていくしかないように思います。私は後者の生き方は人生の上では大事だと思います。

Q9qQ9q 2015/05/27 01:56 ブログを読んで頂きありがとうございます。
そうでしたか、男性の協力が求められていないとすれば、残念ですが、出る幕ではないですね。
夜遅くまで失礼しました。知識の足りない若輩者にお付き合い頂きありがとうございました。

sakatresakatre 2015/05/27 02:11 font-daさん。
「「ケアする自分」を肯定し、社会的に価値付ける必要があると考える女性が、世界中にいた」
ここに上げてあるギリガンの後に、進化心理学のSusan Pinkerの有名な本がありますよね。邦題では『なぜ女は昇進を拒むのか――進化心理学が解く性差のパラドクス』になってますが。進化心理学や脳科学や動物行動学などの知が蓄積されていって、ジェンダーで図るのは限界がありますね。ジェンダーの権力論で、人類700万年がはかれるわけないですから。

将来的には、ジェンダーを主張するフェミニストが、進化心理学、脳科学などの蓄積を否定する反知性主義者と言われるようになる時代がくるかもですね。1万年経っても、生理現象が変わってないのは、穀物を食べだして1万年でも今でも血糖値の急上昇を抑えられないのに、ごく最近のジェンダー論で生理現象まで変わるのかとかね。ジェンダー論者がバックラッシャーと呼ばれないようにしたいものですね。

↓ちなみに、この記事の受け売りのところもあるので、パクリとか言われる前に載せときますが。
http://www.shisokan.jp/hansei-joseigaku/netfemi/

最後の人工知能のところは同意かなぁ。人工知能なら、生身の人間のようにあやふやでなく、冷静に分析が可能になる可能性が高い。こういう弱者男性論もそうですが、特にネットでの女性差別論は、他の学問の蓄積まで否定して大騒ぎしている現状を見ますとね。

lcwinlcwin 2015/05/27 02:24 以前より男女共に「コミュニケーション能力」と「収入」の相関が高まっている社会において、コミュニケーション能力が低いものは収入も低く人間関係も孤立しがちな傾向があると思われます。また小学校のいじめなどでコミュニティから疎外、排除された経験は人の自信や尊厳を奪い、コミュニケーション能力も低くなり収入も低くなりがちと思われまつ。
その中で弱者男性の救済というのは奪われた自信・尊厳を取り戻すことであり、そこに恋愛至上/市場主義が合わさってパートナーの獲得という話題につながってしまうのではと思います。
また仮にフェミニズムへの誤解・反発がある一つの理由として「フェミニズムが求める社会は稼ぐ力もコミュニケーション能力も家事能力も全て持たないとまともな人間ではない」という過酷な要求をされてるという思いこみがあるのではと私は考えています。

shibacowshibacow 2015/05/27 02:32 font-daさん、「弱者男性とフェミニズム」を書いたものです。言及ありがとうございます。
なんとなくfont-daさんが書いているフェミニストと自分が思い浮かべたフェミニストが違っているなと思いました。

私が思い浮かべたフェミニストは、斉藤さんが言った「フェミニストが行政と組んで男女共同参画政策を進めたり、大学にポストを多く得るようになったりして、ある意味、社会的には強者とみなされるようになった」で描かれている、大学教員や行政の中の正規職員ですね。->(だから、強者女性として描いている)

で、font-daさんが思い浮かべているフェミニストは「労働運動の最前線」にいるフェミニストですね(font-daさんが書かれているように経済的に困窮しているので強者女性ではない)。

思い描く対象に齟齬があったのでしょう。ちなみに、斉藤さんが上げたような大学や行政にいるフェミニストを指し示す言葉はありますか?アクティビスト系のフェミニストの人は彼女たちをどう呼んでいますか?その呼び名を使ったほうが文章に混乱が少ないかなと思いました。

ちなみにfont-daさんは、フェミニストの大学教員は少ないとおっしゃってました。人数を数えるのは難しいので、ジェンダーに対する助成を元に教員の人数を推定しました。

科研費データベースでジェンダーで採択された件数が3606件、そのうち女性のかたは7-8割、重複して科研費をとったとして、1300人-1500人位はいそうです。科研費以外の助成で研究費をとっている研究者もいるだろうからもう少し多そう。

https://kaken.nii.ac.jp/p?q=%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%83%B3%E3%83%80%E3%83%BC&f=41

多いか少ないか微妙な人数ですね。

font-dafont-da 2015/05/27 03:05 >sakatreさん
進化生物学は賛否両論です。一部では異様に高く評価されていますが、研究蓄積を待つのが無難だというのが大勢の見方でしょう。後世のことは知りませんが、現時点では社会学によるジェンダー研究のほうが、信頼されています。

とりとり 2015/05/27 03:07 弱者男性の主張の問題点って、エントリー中の記述を引用して言うなら

(1)最低限のケアを配分を要求する運動
(2)男性労働者に対する適正な生活保護の運用を要求する運動

これらの運動をフェミニズムの人達に向かって

「俺達に代わって運動してくれ」

と言ってるところだと思いますよ。

自分達で「弱者男性差別」だのぶちあげといてその第一声が「フェミは男性差別にも反対しろよ」なんて、そんなのどうやって賛同すりゃいいんですかね?
弱者男性()の方々は弱者男性差別解消の為に何をするんですかね?


コメントに“障害者差別”について触れた方もいますが、障害者差別もまず障害者自身が声をあげ、先頭に立って運動することで少しずつ差別を無くしていきましたよ。

font-dafont-da 2015/05/27 03:12 >lcwinさん
実際のフェミニストは、べつにコミュニケーションが上手とは限らないので、困った話ですよね……。

とりとり 2015/05/27 03:15 弱者男性問題の最大の問題は

“当事者たる弱者男性が問題解消の為に自ら運動を始める気なんか更々無い”

ことじゃないですかね?

font-dafont-da 2015/05/27 03:27 >shibacowさん
学術業界(アカデミズム)にいる人を「アカフェミ」と呼んだみたいですが、最近は聞かないですね。「エリート」と呼ぶのを聞いたことはあります。

科研費は研究費なので、一切、生活費には使えません。会社のプロジェクトにつく予算のようなものです。また額もバラバラです。
さらに、女性研究者の多くはジェンダー領域で科研費をとっていますし、男性はここはほとんど書類を出しません。だから女性比率が7〜8割なのは当然です。
(私もジェンダーで科研費とってますよ)

女性教員の比率は調査報告が出ています。
http://www.nistep.go.jp/achiev/ftx/jpn/mat209j/pdf/mat209j.pdf
大学教員の女性比率は、非常勤教員が23パーセント、常勤教員が17パーセントです。
また、教員のうち常勤職を持つものは67パーセントなのに、女性は37パーセントです。
つまり、女性は常勤・非常勤ともに男性に比べて職を得るのが難しく、常勤になることはさらに難しいということです。
また、文系は2〜3割は女性教員ですが、理系になると3〜7パーセントの比率になります。
私は専攻が哲学ですが、状況は理系並みに悲惨です。
どう考えても大学教員は少ないですよ。3割もいたら、相当、ジェンダー系で頑張ってる大学だと思います。

font-dafont-da 2015/05/27 03:31 >とりさん
そこのところはよくわかりません。フェミニストに社会改革がして欲しいというのとも、違う主張の気がします。

font-dafont-da 2015/05/27 03:31 >とりさん
そこのところはよくわかりません。フェミニストに社会改革がして欲しいというのとも、違う主張の気がします。

sakatresakatre 2015/05/27 04:18 ここにfont-daさんが書いてあることにも、Susan Pinkerは重なってますね。ジェンダー言説で特に変なのは、草食系男子で男の性欲がここ10年くらいで急に落ちたとかジェンダーを絡めて言われてることですね。人類の歴史で種の繁栄をしてきたことを、「草食系男子!」という言説を言えば変えられると思い込んでるわけですよ。さっきも書いたように、農耕初めて1万年経っても穀物処理の血糖コントロールが未だできていない、1万年では生理現象が変えられてないです。人類700万年の農耕以前の699万年くらいで生理現象は結構出来上がってるんでしょうね。

ジェンダーは権力論で男社会の権力を批判するもので、font-daさんもそれをこれからもやっていけばいいですが、フェミニストがジェンダーで生理現象まで変えられると踏み込んだからおかしくなった。生理現象とジェンダーは関係ない。生理現象は権力論ではないからです。草食系男子とか生理現象までジェンダーで操れるという言説とか、結構やばいのではないのか。こういう路線は、反知性主義者とやっぱり将来的に批判されるのではないのかなぁと思ってます。

font-dafont-da 2015/05/27 08:42 >sakatreさん
反知性主義というのは、他人のコメント欄に関係ないことを延々書くようなことを言うんですよ。続くようなら削除します。

sainbowsainbow 2015/05/27 15:14 フェミに味方すれば弱者男性はマチズモのころより幸福になれるかと言うことでしょうね
実際にはフェミはあくまで女のための理論であって、マチズモのみの方がましでした。
フェミニズムが行きわたると、マチズモ+フェミニズムと言う二重の抑圧を受けるようになったわけで

問題は弱者男はフェミによって自分たちがましになると思って協力してきたことでしょう。
それが間違いであることに気付き、そのあたりを後悔しているのが現状だと思います。
彼らにとっては、これからは「反マチズモ」「反フェミニズム」が唯一の道でしょうね。

font-dafont-da 2015/05/27 15:26 >sainbowさん
???なんでフェミの味方(?)したら自分たちが楽になると思ったんですか?
しかも味方って何するんですか?カンパしたり事務作業してくれることですか?
私が今までフェミニズムの運動で会った男性は、淡々と仕事してる方が多かったです。

sainbowsainbow 2015/05/27 15:44 なぜかは人それぞれだと思います。
フェミニズムに反すれば不幸になるとか、女にもてなくなるとか、
そんなことを教えられたか、信じ込まされていたか、そんなあたりでしょうね

ただ、それはあまり重要なことではなく、問題は結果的に良くならなかったことでしょう
彼らは運動を行っていたわけではないですし、今はフェミ運動家の男の話をしているわけでもないと思います。
あくまで弱者男性が心情的にフェミシンパであったかどうかであり、この先そうでない方が合理的だと気づいた。
それが昨今の弱者男性によるフェミ叩きだと思います。

font-dafont-da 2015/05/27 16:40 >sainbowさん
デマを信じて、ロクに活動もしないのに自分はフェミの味方だと思い込んだあげく、自分の気に入らないことをフェミニストが言うので叩き始めたということですよね、それ。もしそれが本当なら、なんて迷惑な人たちなんだろと思います。

sainbowsainbow 2015/05/27 17:05 デマだと言うことを認めるのはとりあえず大事だと思います。
何よりフェミの味方をしても男の得には何もならない、どちらかと言えば損になり不幸になる。
このことはフェミの方から何度でも言っておく必要があるでしょう
特に母親が子供の教育としてはっきりそう言っておくべきかと思います。

フェミ叩きが、フェミにとって迷惑なのは当然であり、それはフェミが男性にとって迷惑だからに他なりません。
ただ、歴史に学び、フェアなことを言わせてもらえば、弱者男性の女性が味方をしたところで、その女性は決して重宝されないし、恐らくは一層不幸になると言うことです。
そう言ったことを踏まえた上でなら、弱者男性の味方をしてくださって結構です。

重要なことは、フェミやメンズリブを弱者の連帯による救済のように考えるのは錯覚だと言うことです。

font-dafont-da 2015/05/27 17:12 >sainbowさん
そのデマを巻いてる人を批判してくださいね。
あなたの想定する「弱者男性」はどうか知りませんが、淡々とフェミニズムに関わる男性はいます。そういう男性に私は敬意を払うし、一緒にやっていきたいと思います。
そうじゃない男性の面倒を見る気はないので、コメント欄で延々と自分の要求ばかり書くのやめてください。

font-dafont-da 2015/05/27 17:15 他人のコメント欄で、被抑圧者にあれこれ要求して、自分の思い通りにしようとするってのは、さすが抑圧者やなと思う。主人の奴隷に対する振る舞いが身に染み付いてるのか。ここに男性と女性の不可視化された権力関係を感じる。

sainbowsainbow 2015/05/27 19:14 弱者男性と言うのはいわば、人並みの人生も得られない男のことですね。
男の場合、好きでもなくても、力あるものの社会的義務感から家庭を持つケースが多かったと思います。
それで女性は人並みの人生だったわけです
女が力を持ってもそうはならない、と言うことです

反面、フェミニズムは男を解放した面があり、評価したいところです。
しかし、義務感が希薄な男(草食系、趣味に生きるオタク等)を批判する声がフェミ以外の女の方からあり、身勝手にもほどがある。
それならば、お手本として強者女性が率先して果たすべきだと思います。

抑圧に対する批判はそれこそ抑圧している人に言ったらどうです?
私、抑圧者なんですかね?

font-dafont-da 2015/05/27 19:21 >sainbow さん
そうです、抑圧者です。フェミを評価するような立場にはないです。以上。

font-dafont-da 2015/05/27 20:20 (誹謗中傷を含むコメントはこちらで削除します)

たいちたいち 2015/05/27 21:09  すいません。

「「以上のようなことを考えていると、「弱者男性」が欲しいものは「甘えられる女性」なのではないかという疑問が浮上する。すなわち自分を「ケアしてくれる女性」である。」

の根拠は何でしょうか?上記のまとめにそういう記述があるのでしょうか?あるとすれば、具体的に該当部分を引用して言及すべきではないでしょうか。せっかくアカウントも明示されていることだし、直接言及できるのではないでしょうか。

 今回の議論が不毛なのは、両者藁人形論法になっていることです。(あと、お前が「弱者男性」を代表するなよ、という言説も確かにありますので、批判するなら個別に名指しで批判していただきたいです。)

 聡明なブログ主が藁人形論戦に参加されるのはいかがなものでしょうか。

font-dafont-da 2015/05/27 21:24 >たいちさん
レスしようかなあと真面目に思ってたけど、最後の行見てやめました。

なんかこの議論、つまんない揶揄とか中傷とかしてくる人多いなあー。わたし、誠実な人にしか答えないので、そこんとこよく考えて、書き込んでくださいね。サクサクと削除しますからね。

たいちたいち 2015/05/27 21:48  すいませんが、最後の行がお気に障ったのでしょうか。うーん、上記の最後の文が揶揄・中傷になるのでしょうか。まあ、確かに初対面の人に批判的な書き方するのは失礼かもしれませんので、もしお気に触ったのでしたらお詫びいたします。

 ただ、具体的な言及をされないと、対話になっていませんので不毛だとやはり思いますよ。この点、御考慮いただけると幸いです。

font-dafont-da 2015/05/27 22:38 >たいちさん
はい、慇懃無礼に感じます。余計な一言だと思います。

ご指摘の点ですが、例えば一柳さんという方はこう書いています。
「孤独死なんてものは、誰もプライベートでは関わりたくないようなキモいオッサンオバサンたちと、誰も関わらないで済むための社会的コスト」
ここから「プライベートな関わりが足りない」と考えているように推察できます。
それから、純真無垢なゐるまさんという方はこう発言しています。
「赤木さんを批判するフェミは弱いオッさんの地獄を知らないんだろう。最終的に路上放置死体になる。西成の冬の風物詩。路上に凍死体が転がってると冬が来たと実感する。」
赤木さんといえば、フェミ批判で有名です。かねてから高所得女性は稼ぎの少ない男性と結婚すべきだと発言しています。私は、「あなたとセックスさせてください」と公の場で言われた女性研究者を知っています。
彼を支持しており、孤独が云々とフェミ批判をしているわけですから、同じ考えを持っていると判断しました。

regicatregicat 2015/05/28 02:04 横から失礼します。一連の議論には一通り目を通したつもりです。

>たいちさん

そういう記述があるかも何も、まとめ先頭のツイートに

>彼らは一部の男に金も女も奪われて孤独死するのが正しいんですか?

と書いてあります。社会の中で生活するのに「金」が必要なのはわかりますが、では「女」は何のために必要なのでしょうか。
「子孫を残すため」であるなら、自分の生存すら危うい貧困のなかで子を無事に育てるには相当な自己犠牲の覚悟が必要と思われますが、男性の貧困を訴える意見の中でそのような視点を持っているものは見受けられないように感じます。
 となると、あとは「自分をケアしてもらうため」以外に何か理由がありますでしょうか。あるのでしたらご指摘お願いします。

たいちたいち 2015/05/28 07:19  回答していただきありがとうございます。あと慇懃無礼とのこと、失礼しました。今後気をつけます。

 ご指摘を受けて、まとめを読み直してみたのですが、やはり「弱者男性」が欲しいものは「甘えられる女性」ということではないと思います。(少なくとも一柳氏のツイートでは)

 まず、一柳良悟氏のツイートを追うと、「弱者男性」とは、まあ川崎の簡易宿泊所で長年住まざるをえず、焼死された方達のような人達を指しているようですね。こうした「弱者男性」は別に昨今発生した訳ではないですが、「問題」として認識されずらいよね、という話だと思われます。本来は社会的ケア(「甘えられる女性」ではなく)の対象になるべき所、「キモいおっさん」だから、同情や救済の対象にされていないよね、という話かと。

 なんで、フェミニズムにとばっちり行くかというと、「フェミニストって女性の貧困には熱心だけど、男性の貧困は無視しているよね」という感想でしょう。彼らの認識では「フェミニストってのは男女平等社会を目指しているんでしょ?なら、女性の貧困だけでなく、男性の貧困も救済しないといけないんじゃないの。その理念に基づくなら。」という問いかけ(というか皮肉、揶揄)でしょう。本気でフェミニストに救済してもらう気はないと思います。

 彼らのフェミニズムの定義が正しいかどうか不明です。しかし、彼らの認識の中のフェミニズムはそういう感じかと思います。

 赤木智弘さんは、左翼もフェミニストもごだまぜにする人で、「君ら弱者の味方っぽいふりしているけど、俺(という弱者)を救済してくれないじゃん。」という皮肉を恒常的に言っている芸人です。彼の言っていることは論理的に滅茶苦茶なので、「お前は何も言うな!」と思っている人は多いかと思います。

font-dafont-da 2015/05/28 08:54 >たいちさん
その解釈は無理があると思いますよ。かれらのツィートで中心の話題は貧困ではなく「孤独」です。また、社会的なケアは「プライベートな関わり」ではありません。ですから、私があげた点から、「社会的なケアを必要としている」との主張を読み取るのは無理です。
もし、どうしても解釈が気になるなら一柳さんと話し合って、その「プライベートな関わり」に言及した真意を聞いてはいかがですか?一柳さんからその箇所の削除や訂正が出るなら、私は一柳さんに関してはその改変の旨を明記して解釈を改めます。

赤木さんを支持するのが問題があるならば、こちらは純真無垢なゐるまさんと話し合って、その点を削除か訂正してもらってください。私に言うことではありません。

具体的な指摘については開示しました。私が藁人形を叩いているというのは誤解であったわけですから、それを訂正して謝罪してくださいね。

sainbowsainbow 2015/05/28 11:24 弱者救済の思想でないことは当の本人が認めています

過去にマチズモの名のもとに男が弱者女を経済的に救済する程度にも救済しない
世界に時折ある一夫多妻制はハーレムではなく寡婦対策です
女が力を得てもそう言ったことは何もしない。する必要も考えない。
そう言う冷酷な印象を受けるわけです

これも検閲対称かな?

font-dafont-da 2015/05/28 11:45 >sainbowさん
各国には地域に根ざした独自の福祉の代替制度があります。
近代国家では、福祉制度が行われますし、私もそれは妥当だと思います。

繰り返しますが、誹謗中傷を行うものは削除します。

font-dafont-da 2015/05/28 11:46 ↑ていうか、まさに高所得女性は低所得男性と結婚すべきって意見がでましたよ。
たいちさんは、sainbowさんと話し合ったらいいのでは?

sainbowsainbow 2015/05/28 13:04 要はフェミニズムは自分が強者になった後の理論がないのでしょう。
同じ構図でプレイヤーとしての男と女を交代させた時、フェミ社会はマチズモ社会より著しく劣っていると言うことです。
特に責任感と言う点においてそれは顕著です
あなたの好きな(私は好きじゃないが)奴隷と主人の喩で言えば、元奴隷は元主人より公正に振る舞えないと言うことですね

arumaaruma 2015/05/28 18:02 ご回答ありがとうございます
ではその性差別にさらさている対象は誰だと考えていますか?

font-dafont-da 2015/05/28 23:12 >arumaさん
ケースバイケースです。

たいちたいち 2015/05/29 06:15  regicatさん。その「まとめ先頭のツイート」って、サガミさんのツイートですよね。
 サガミさんって、プロフィール信じるなら人妻で女性の方ですよね。
 その質問は、直接サガミさんに聞かれたらいかがでしょうか。
 このサガミさんの「女も奪われて」というコメントが切り取られて、方々で叩かれていますが、これがまるで「弱者男性」の代表意見のように言われても困惑するしかありません。

 主語がでかいんですよ。

 ブログ主さんは、主語を特定されました。

 私は、自分は「弱者男性」だと思っていますので、「「弱者男性」は何を望むのか?」という、この主語のでかすぎるエントリーに「自分のことを言っているのか?」と思い、反応してコメントしましたが、ブログ主さんによると、このエントリーにおける「弱者男性」とは、一柳さん、純真無垢なゐるまさん、赤木さんとのことだそうです。なので、このエントリーのタイトルも「一柳さん、純真無垢なゐるまさん、赤木さんは何を望むのか」に変えていただければと思います。

 ブログ主さんの規定する「弱者男性」は、自分とは全く別物(一柳さん、純真無垢なゐるまさん、赤木さんである)だということが確認できましたので、タイトル名さえ変えていただければ、後は、私はどうでもよいです。

 ブログ主さんは、私の前のコメントに誤解があるようです。私が「藁人形叩き」と言っているのは、「弱者男性」なる意見の総体は存在しないということです。あるのは個別の「弱者男性」を名乗る方の意見です。その個別の意見はバラバラです。ですから、その個別の意見のひとつを切り取って、「弱者男性」なる総体を語られても、それは「藁人形叩き」だと言っているんですよ。

 なぜ、こんなことを言っているかというと、「反フェミニスト」の方達が、ある「フェミニスト」の方の言葉を切り取って晒し、それが「フェミニスト」総体の意見であるかのように決めつけて、「フェミニスト」総体を叩くというのはよくある手法だからです。おそらく、ブログ主さんもよく見かけられていると思います。今回の「弱者男性」論争?でも、この手法を使っている人が散見されます。

「フェミニスト」の方達の意見も個々バラバラです。個々の「フェミニスト」の方の中にも極論や暴論をする人もいますので、その個別の発言を切り取って、これが「フェミニスト」の総体の意見だといって叩くというのは、手法としては注目を集めやすいですが、こういうのは非常に不毛です。それが非難されるべき意見と言うなら、その個別の「フェミニスト」を特定して、その特定の個人の意見として批判しなければどうしようもありません。

 上のコメントで私が言いたかったのは、「反フェミニスト」の方達がよく使う不毛な手法を、ブログ主さんがまねている訳ではないのでしょうが使うのは、やはり不毛なのではないかということです。

 つまり、「弱者男性」なる、統一した意見などありはしない総体に石を投げるのではなく、誰が何を言っているのかを特定してその個別の対象に対して意見を述べてくださいと言いたかったのです。だから、「私が藁人形を叩いているというのは誤解」という訳ではありません。「弱者男性」ではなく、一柳さん、純真無垢なゐるまさん、赤木さんに主語を訂正していただければと思います。

 個々の意見に対して私なりにまじめに考えて回答しようかと思ましたが、ブログ主さんの最後のコメントの「訂正して謝罪してくださいね」を見てアホらしくなりました。ブログ主さんは全然理解できていなかったんですね。このような方と意見を交わしても無駄かと思いますので、今回のコメントで最後といたします。

通りすがり通りすがり 2015/05/29 12:19 横レスすみません。
ただでさえ長くなっているコメ欄に追加で申し訳ないです。>font-daさん

>sainbowさん

>要はフェミニズムは自分が強者になった後の理論がないのでしょう。

フェミニズムはマジョリティになって世界を変える理論ではないので、「強者になる」という発想は、すくなくとも理想の上では間違っていることになると思います。運動の中でマチズモ(ここではマジョリティの数の力と考えてください)を発揮することは明確にフェミニズムからは批判対象になります。なにか唯一の人物や思想に囚われることなく、自分自身の考えとして、自分と他者の暮らしにくさを共有しそれぞれのできる範囲で全体の暮らしにくさを改善していこうということになると思います。だから、フェミニズムの運動の方向性に「○○の問題を見落としてるじゃないか(だからフェミニズムの運動には欠陥がある)」という人が現れると、他者であるフェミニストにぶつけないでそれぞれに取り組んではどうか、と言いたくなるのです。

また、見落としてはいけないのは、他者の弱さに敏感になるだけではなくて、フェミニズムが自分自身の困難と向き合う方法について考えてきた点です。女性がどんなふうに男性に有利な言説に自らを巻き込んでしまうか、それにはどうやって抵抗できるのか、という積み重ねでもあるのです。だから、フェミニズムはたしかに「弱者を救う」のが目標ではあるけれど、まずもって「弱い自分を自分で救済する」ことがあって、「それがむずかしい弱さにはみんなで向き合う」という考えに発展しているのです。

(その意味で、「弱者男性」は自分について考えてきたりしましたか?他者のせいにする前に、矛先を向けるべき他者は誰なのか、自分の態度はどうだったのか、考えてきましたか?私には声を上げている弱者男性の人たちが、そんな悶々とした苦しみを経た結果として文章を書いているかどうか、あやしく思えてしまいました。そうでなかったら申し訳ありません。)

>同じ構図でプレイヤーとしての男と女を交代させた時、フェミ社会はマチズモ社会より著しく劣っていると言うことです。
>特に責任感と言う点においてそれは顕著です

それは、「人を救う」という「責任」を果たせないからフェミ社会はマチズモ社会より著しく劣っているということでしょうか?
くり返しますが、「人を救うこと」に自己実現や自己肯定を求めるマチズモみたいな理論じゃありません。マチズモとはそこが異なっているので、フェミニストが弱者との関わり方を表現するとき、マチズモの人にはやや突き放しているように聞こえることを理解してください。「女であるから庇護されねばならず、したがって守ってくれる男には感謝してかしずく必要がある」という考えかたに「ちがう」と言うために、「誰かを救う」「助ける」といった言葉に、フェミニズムは慎重になる必要があります。


>あなたの好きな(私は好きじゃないが)奴隷と主人の喩で言えば、元奴隷は元主人より公正に振る舞えないと言うことですね

そうでしょうか。その解釈で返すなら、フェミニズムは元奴隷にも元主人にもならない、と言っているのです。

ちなみに、その喩えで言えば、わたしは「元奴隷は元主人より公正に振る舞えない」のではなく、むしろ、「元主人は元奴隷よりも卑屈に振る舞う」ということだと思います。いまの「弱者男性」がそうでしょう(家ではある程度好きにできていたのが、成長して社会に出たら自分は男性のヒエラルキーのなかでは低い階層にあり、上層男性が頼んでもないのにより弱い立場にある女性をいびって、より大きな枠組にある男女差別の構造を再生産する尖兵となっているという。それにより上層男性から認めてもらいたいという)。

念のため、私の考えかたがすべてのフェミニストの人たちの考えかたを代表しているのではありません。ただ、やり取りを読んでいて、sainbowさんに指摘できることが私なりにあるように思ったので、書きました。以上です。

font-dafont-da 2015/05/29 12:24 >たいちさん
結局、男性同士の議論はやらず、フェミニストに何か言うのを優先するんだなあ、というのがたいちさんのコメントを見ての感想です。
トゥギャッターの中で具体的な「弱者男性」の考えを指摘しろと言うので答えたら「この人たちは弱者男性の中でかたよってる!」って言うのは論理展開おかしいですよ。最初から「トゥギャッターの人たちはかたよってるから自分は違う考えです」ってのなら分かりますけどね。
終了なのは大歓迎です。

font-dafont-da 2015/05/29 12:25 >通りすがりさん

丁寧なコメントありがとうございます。

sainbowsainbow 2015/05/29 14:29 >通りすがりさん
強者になる気がないと言うなら弱者のままでいてください
としか言いようがないですね
いわばマチズモに対してあれこれ正論を突き付けているのは
フェミニズムと言うのは強者として責任を果たせと言っているのに過ぎないんですよ
これも果たすは必要はないのでしょうね
「何か」を手に入れることによる責任を果たす気がない人間に「何か」を渡す人間がいるとは思えません。

しかし、私の言うフェミは無責任な思想と言うのを自分から証明してるだけなのですが、
それにしてもこれほど清々しいまでに無責任を論じるのは感動さえ覚えます。

>「人を救う」という「責任」を果たせないからフェミ社会はマチズモ社会より著しく劣っているということでしょうか?
>「女であるから庇護されねばならず、したがって守ってくれる男には感謝してかしずく必要がある」という考えかたに「ちがう」と言う
そう、「ちがう」のであれば男女を交換してその立場に立ちたい男がいる場合、フェミはそれを実践しようと言うことです。
例えばニートがいるとします。
このニートはフェミ母のような男(!)になりたいのです
稼ぎは女にまかせ、家事は女が半分やる(手伝いではないです義務です)
財布のヒモは自分が握り、女の小遣いは自分が決める。やりくりして浮かせた分は自分のもの。ありあまる時間を持ち、好きなことをする。
子供を味方につけ家庭内では絶大な権力をふるう。
どうです?このような男の生活。素晴らしいと思いませんか?
男女平等の名のもと半数がこうなっても良い。フェミは弱者男性を救う…のではなく、このような生活を弱者男性に責任を持って与える……のでもなく当然の生活として実現させてはどうですかね?

>(家ではある程度好きにできていたのが、成長して社会に出たら自分は男性のヒエラルキーのなかでは低い階層にあり、上層男性が頼んでもないのにより弱い立場にある女性をいびって、より大きな枠組にある男女差別の構造を再生産する尖兵となっているという。それにより上層男性から認めてもらいたいという)
望んでいるものが全然違うものであることはわかりますよね。
世間に根強く残る「男は男らしく」などと言うくだらない言説からも守って……いや当然の義務として女はそれと戦ってほしい。男は家にいて世間と直接対峙なんかしない。社会と対峙するのは社会人の役目。仲間と運動くらいはしますが。

>「元主人は元奴隷よりも卑屈に振る舞う」
上のニートの志望する生き方、卑屈と言えば卑屈です。でもせいぜい元奴隷と同等くらいじゃないですかね。いや「誇り高きニート」とさえ言える。
それに対し現主人は元主人のように「私は一家の生活に責任があるんだ。そのことを尊重しろ」とか恩着せがましいことは全く考えないでしょう。
もちろん女がクビになって家計が危うくなったらなんとかするのは女の役目ですけどね。別に責任はないし尊重もしません。でも、ちゃんとやるんですよ?もし、やらなかったら離婚です。残りの男の生涯、養育費払ってください。当然のことです。

通りすがり通りすがり 2015/05/29 17:51 通りすがりなんですが戻りました。

>sainbowさん

まず前半部分ですが、

>強者になる気がないと言うなら弱者のままでいてください
から
>それにしてもこれほど清々しいまでに無責任を論じるのは感動さえ覚えます。
まで。

もう一度だけいっておくと、
強者や弱者という立場を、押しつけたくも、押しつけられたくもありません、と私はいっています。現実の社会構造ではなかなか難しいときもあるから、手厳しい方には無責任に見えるのでしょうか。

このへんはもう先のコメントでさんざん書きました。


あと後半です。

>例えばニートがいるとします。
(略:総じて家事労働と育児を貶めるような内容)
>どうです?このような男の生活。素晴らしいと思いませんか?

パートナーと子どもの部分を軽蔑的に書いているのにどうして素晴らしいかと聞くのですか?それはとりあえず、労働時間が少なくて自由にできる時間がかなりあって、そのうえ欲しいものが買える点はいいと思いました。

その上で、「ケアされない(前文のようなものが手に入らない)」ことを、「弱者男性」はなんの検討もなく「パートナーがいない」ことに繋げているのではないか?というのが、このエントリーのそもそもの指摘だと私は思うのですが。やっと還りましたね。

私もfont-daさんが触れているように、こうした生活の保障を社会福祉として制度によって整えていくことができると思います。それに、男性が生活保障をごくごく一部の「強い女性」に要求するのを自明視するのはおかしいんじゃないかと思います。


>上のニートの志望する生き方、卑屈と言えば卑屈です。でもせいぜい元奴隷と同等くら
>いじゃないですかね。いや「誇り高きニート」とさえ言える。

「誇り高きニート」なんて書いて、いまの家事育児労働が置かれているジェンダー抑圧的な作用(男女ともにです!)を無視するような卑屈さは、よくないと思います。

sainbowsainbow 2015/05/29 20:07 >通りすがりさん
>強者や弱者という立場を、押しつけたくも、押しつけられたくもありません
それならば男性が強者と言う立場も押し付けないでくれませんか?

>男性が生活保障をごくごく一部の「強い女性」に要求するのを自明視するのはおかしいんじゃないかと思います。
ならば、弱者女性がセーフティネットとして男性との結婚を自明視するのもおかしいと思います。
女性による、最近(でもないか)オタク叩き、草食系叩き、恋愛離れ叩き、みなこれに起因しています。
彼女たちは男に、養われ、保護され、稼いでもらい、子供を育てる。かつてあった女性としての人生を既得権として自明視しているのです。
「ケアされない(前文のようなものが手に入らない)」ことを「弱者女性」はなんの検討もなく「パートナーがいない」ことに繋げているのですよ。
これは、とんでもない発想なんでしょ?
フェミとしてはこう言う弱者女こそ叩くべきであると思うし、そうでないなら、それと同じくらい男もこの様な権益を自明視するべきだと思うのです。

>こうした生活の保障を社会福祉として制度によって整えていくことができると思います。
そうですね、なぜこのようなことを言うのか?
もし社会福祉の制度として生活の保障がなされた時、平等ならまだしも、男女でどのような差が生まれるんでしょうか?

女の場合:かつて男に養われていた時と同じレベルの福祉が正しい
男の場合:キモイおじさんは自己責任として野垂れ死ぬのが正しい

これこそがフェミの言いたいことであり、現在の目標であり、正体なのです。
ポリコレを通して、この政治的法体制の実現こそ目下フェミたちが目ざしているものです。

だからこそ
「女が男に養われていた時の生活水準」
は既得権益として決して否定せず、
「男が女に養われると言う生活水準」
は甘えであり、自己責任であるとして切り捨てざるを得ないのです。

恋愛をしない自由も守られねばなりません。結婚しない自由も然り。
そして、さらなる生活福祉が導入された時、女と男の間にあるべき福祉がレベルとして差がつかないようにしなくてはいけません。

豚 2015/05/30 18:28 「弱者男性」とやらの身勝手な欲望の背後の苦しみに寄り添いながら、女性を搾取しない方法での解消を提案するこの文章は、ケア理論の紹介であると同時に、文章全体を通じてケアを実践しているという、すぐれた入れ子構造をもっていますね。いったん笑ってしまったけれど、しかしここでまた「男の欲望を女が解消し発散してあげている」という古の関係が結果として再生産されていることに暗澹たる思いです。

このサービス精神にタダ乗りしてコメント欄で暴れているひとたち、あなたたちがやっていることが「搾取」でございますよ。

ななしななし 2015/05/31 09:20 「フェミニズムとはこういうものだ」って言い合うことが弱者男性に何をしてくれるのだろうか。
フェミニズムのことはフェミニストに任せておけばいいよ。

カゼノフタゴカゼノフタゴ 2015/05/31 11:39  通りすがり失礼します。
 本筋とは関係ない話なので非常に恐縮なのですが、コメントの中にひどく気になるものがありましたので指摘させていただきます。

>sainbowさん

>彼女たちは男に、養われ、保護され、稼いでもらい、子供を育てる。かつてあった女性としての人生を既得権として自明視しているのです。

 どこをどう捩じ曲げるとそういう見解が出てくるのでしょうか。
 他に選択肢がないからそうせざるをえない、というのがかつての女性の大多数が辿っていた道なのであって、それを既得権と言うのは控えめに言っても単なるあなたの勘違い、はっきりいえば妄想です。

 能力やスキルにかかわらず就職上不利、中途での寿退社が自明とみなされ、結婚すれば夫に自分勝手なセックスを強要される(「夜のお勤め」という言葉をご存知ですか? ご存じないですよね)、誰にも価値を認められない家事労働をしながら生きていく。そういう生き方が「既得権」だ、とおっしゃるのなら全部あなたに差し上げますが。

888888 2015/06/01 16:54 男が女を養うのって、動物のオスが交尾のためにメスに獲物を贈るのと同じ性質のモノだと思うけどね。
人間の子供は生まれてすぐ歩いたりできないから、結婚と扶養って図式になっただけで。
100円のコーヒーを飲むために100円払う、みたいなフェアなトレードをボランティアのようにいうのはなー、カッコ悪いにもほどがあるんじゃねーのかと。

ボランティアだったら、家事や育児や性行為させるのはおかしな話だし、女の弱者であるところの器量の悪いブスを率先して助けないといけないとこだけど、ブスだらけのハーレムとか聞いた事ないし、やってないよな、どう考えても。

フェアなトレードって書いたけど、金がないと生きていけない世界で、女の方は稼げないような状況なら、相当安く買いたたくことが可能なんだよな。
だからこそ能力がない男にも女が回ってたんじゃねーの。
メスと一度も交尾することなく死ぬオスなんて自然界ではザラらしいしな。
普通に考えて、今はフェアな状態に戻ってきてるだけだろう。
動物のメスは自分で食べ物取るんだから。

「女はズルい!」とか言うけど、そもそも需要側が供給側に対価を要求されるのは当たり前なわけ。
男が女を求めるほどには、女は男を求めないんだから、必然的に対価を払うのは男になる。
それが嫌なら女を求めるのをやめたらいい。

あとなー、女に養われたいと思うなら、金持ち男と結婚したい女が、必死に自分磨きをするように、選ばれる努力をしないとダメなんじゃねーの。
金持ち女と結婚したい自称弱者男性は一体何を磨いてるわけ?ダダのこね方?

font-dafont-da 2015/06/01 17:50 >888さん
生物の性行動は多様なので、人間の社会行動と比較して単純に言えることはありません。

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