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2008-05-23

[]同人誌は「販売」するものではなく「頒布」するもの

コミケで、長時間行列を作らせる大手サークルは排除すべきでは? - りきおの雑記・ブログ

http://d.hatena.ne.jp/rikio0505/20080522/1211463611

どうもコミックマーケットの基本理念を理解していないor誤解しているようなのですが、即売会における同人誌は「頒布」するものであって「販売」するものではありません。とらやメロンにも「頒布」を委託しているのです。

この「販売」と「頒布」の違いですが、教えて!gooに良い質問があります。

同人作品における「頒布」の表現に関して - 教えて!goo

http://oshiete1.goo.ne.jp/qa3517346.html

「コミックマーケットの基本理念」に「来場者は、全員がイベント参加者であり『お客』と言う立場の人間は居ない。一般入場であっても『参加者としての自覚』を持たなければいけない」と言うのがあります。

そして「販売」や「発売」は「お客さんに対して」行う行為です。

でも「コミックマーケットにはお客は居ない」ので「販売」や「発売」と言う単語は不適切です。


つまりこちらの方が主張しているように基本的に全員「参加者」なのです。

Half Moon Diary | 大手サークルも牛歩サークルもピコ手サークルもみんな同じ「参加者」だ

http://ralf-halfmoon.jugem.jp/?eid=191


できればid:rikio0505さんにはもう一度コミックマーケットの理念とは何かを見直して頂きたい。

コミックマーケットとは何か?

http://www.comiket.co.jp/info-a/WhatIs.html


多分をそれを理解したらまた違った意見が出てくると思います。

ユカユカ 2008/05/23 18:28 単なる言葉遊びで、一部の不法行為を正当化しているのに過ぎないのではないですか?
版権元もいいかげんに告訴すればいいのに。

furanfuran 2008/05/23 19:01 不法行為というのが著作権絡みのことでしたら今回の件とは完全に別件です。「頒布」と「販売」の言葉は即売会参加者の心構えを問う問題ですので。
それと版権元が二次創作同人誌を告訴したら良いのに、という件ですがそれは現実を見据えてない理想論です。勿論ディズニーみたいに強硬なとこもありますが、作家の中にはそれを許容しているしむしろ推奨しているトコロもあったりで千差万別ですし、それぞれ出版社が抱える作家の経済的問題やら、そもそも同人の東方など例外もありますし、本当に複雑なので。
まぁ、これ以上はご自分で調べれば判ると思います。ネットできちんと検索すれば版元の事情とか簡単に手に入りますよ。

ぬるこぬるこ 2008/05/24 00:47 基本理念としては全員参加者で「同人」の集いということでしょうけど、全部が全部頒布と言えるかと言えばそうではないでしょう。同人で利益を上げて飯喰ってるやつらが居る以上。そう言うのはどう言い繕おうが商売でやってるわけですから

JW1JW1 2008/05/24 02:27 初めまして。
多分このりきお?と言うお方は若いですね
イベント経験があんまり無いと思いますわ・・
コミケがTRCで開かれたのに参加している
自分から言わせてもらえばちゃんちゃら可笑しい
ね・・最近このような若者がイベントに多いよ・・
同人誌はイベントで絶対買える物だと思っている
ような・・そして買えなければ列が長いからだ!
とか訳の分からない事をほざく・・買えなきゃ
諦めろよ、それも同人誌だしな。

furanfuran 2008/05/24 03:21 >ぬるこさん
確かに専業同人で飯食ってる人がいる、というか友人にも何人か居ます。
でも同人で飯を食うってのは別に悪くないと思うんですよね。じゃないとアニメーターの友人は洒落抜きで今生きてないと思いますし。
ただ勘違いされているようですが、「頒布」は無償でやるとは限らないのですよ? 「こんなに良いモノをただで貰うなんてとんでもない」という理念で金銭の授受が行われているのです。
まぁ、中にはその理念を形骸化して金銭の授受にのみ興味を示してそこだけに邁進する人たちがいるのは確かですし、そういった人たちに思うところがないかといえば嘘になりますけど、それはまた別のお話かと。

>JW1さん
どうも初めまして。
まぁ、何というか某赤い人のセリフが出てきそうな感想を抱きますね…
昔から一般参加者にお客様感覚の人は多かったけど、サークル参加者にまでいるとは時代の移り変わりを感じます。
一期一会の同人誌。
買えない時の無念は判るけどそれを諦め、そこから次回への教訓とする経験は社会でも通用すると思います。(笑
しかしTRCって古いですねー…
私まだ小学生ですよ…(笑

ぬるこぬるこ 2008/05/24 18:56 一般参加が主とは言え、これでも20年以上同人誌即売会に関わってきてるので、頒布=無償なんて勘違いなんかしてないですよ(苦笑
ただ、個人的には頒布と呼べるのは精々実費負担くらいまでで、利益を上げるのは営利行為だろうとは思っていますが。

かつては読み手にどこまで負担を求めるか「印刷代くらいだろう」「画材代まで含めるのはどうか?」「流石にサークル参加費や交通費まで含めるのは駄目だろう」みたいな議論もあったものですが、そう言うこともとんと聞かなくなりましたね。

因みに営利目的で参加するのを否定しているわけじゃありませんよ。それを同人活動と呼べるかどうかは疑問に思っていますが。

furanfuran 2008/05/25 01:36 >ぬるこさん
私は10年弱なんで大先輩ってとこなんですね。
昔の読み手と書き手の議論とか聞けるのはありがたいです。
確かにその時代を体験しているのなら「生活費を貰うのまで良いだろう」という同人専業が普通にある現在には違和感バリバリでしょう。
私もそのぬるま湯に浸かって駄サイクルに入っている人たちはどうかなー、と思わないではないですし。
むしろ私はそういった向上心を失う罠的な意味で利益を上げすぎる事に意見は持っています。

で、そういった諸々を同人活動と言えるのか云々に関しては別途議論の余地があるとは思いますが、
私はこのエントリではそういった主旨を扱いたいのではなく、
id:rikio0505さんの「同人とは商業活動である」といった理念そのものを知らない発言に対する反応が主旨です。

まぁ、こういった前提条件の理念を踏まえず、更にそれを良しとする賛同者がコメント欄を見る限り幾人か居る時点で、
現状の同人活動というのはそういった誤解を容易に与えるとても危うい状況なのかな、と認識はしますね…
むしろこういったことはぬるこさんやJW1さんのような古参の方の貴重な経験を持って諭して頂きたいのですが…

rikio0505rikio0505 2008/05/25 03:24 ここに僕がカキコするのは問題なのかもしれませんが。

ただ、同人誌を書いているサークルさんたちにしてみれば、
本が完売しても黒字にならないとか、
スペース代くらいにしかならないのであれば、
これほど多くの同人誌が世に出ることは無かったでしょうし、
もし利益的な旨みを排除した場合のコミケってのは、
本当に一部のマニア向けのイベントになっているのだと思います。まあそれでも良いんでしょうけどね。
僕はサークルでもあり買う側でもありますが、
値段なんてサークルさんの良心と本の価値で決めてくれたら良いと思いますし。
本当に古参の方の理想とするようなコミケになれば、今とは全く異なる規模+雰囲気のイベントになるでしょうね。
利益を求めて参加しているサークルさんがいないコミケってどんな感じになるのか? 僕も凄く興味が湧きますw

にゃんこにゃんこ 2008/05/25 04:21 コミケ歴19年の同人テロリストですが、
>利益を求めて参加しているサークルさんがいないコミケ
おそらく24時間耐久コミケみたいになるんじゃ?
それか、(名前忘れたけど)レヴォ準備会が末期に立ち上げた閑古鳥イベントみたいな感じになるのでは。

同人で利益上げるのはやってもいいけど面白みがないような気がしますね。むしろ頒布価格は350円か400円で最適牛歩化するのか理想でしょう。

こみパ以降、コミケってサークル同士が列の長さでバトルする場所にルール改定されたぽいので。
「リバースカードオープン、突発コピー本!」
「熟練売り子の特殊能力発動! 行列の導線誘導により周囲のサークルの前を塞ぎ、地形効果を高めます!」とか。

ぬるこぬるこ 2008/05/25 04:34 フランさんがこのエントリで言いたいことも一応分かってはいるんですが、サークル側の現状を鑑みるに基本理念を分かってないのは一般参加者だけじゃないよなと思ったので、つい口を挟んでしまったのです。話が横道に逸れたことについてはすみません。
実のところフランさんが憤りを感じているような地点は、個人的にはそれこそもう10年近く前に通り過ぎちゃってるんですよね。今はもうこうなっちゃってるんだから、同人活動の人と営利団体が混在している状態と言う認識にシフトした方がいいんじゃないかと言う感じですね。

まだおまだお 2008/05/25 13:10 どう言い繕っても金儲け目当てでやってる同人サークルがほとんどなんだから…。
お客として扱うべき。
「頒布と販売は違う」というなら、今の同人即売は全部販売と考えてしかるべき。

furanfuran 2008/05/25 16:47 >rikio0505さん
利益を上げるな、とは言ってません。
それはHalf Moon Diaryさんと同じ意見です。
ただそれが先行することで貴方のように根本の理念が欠如する参加者が出ている現状は憂いています。
マナーとかそういった基本的なことは理念が元に廻るモノなので、
理念を理解していない人が多いとそりゃ不満も出るよなぁ、と。

>にゃんこさん
>利益を求めて参加しているサークルさんがいないコミケ
コミティアがそれに該当するんじゃないでしょうか?
あそこは利益度外視の人たちが集まってるように思える値段設定なんですが…

>こみパ以降、コミケってサークル同士が列の長さでバトルする場所にルール改定されたぽいので。
一時期はそれが多かったように思えますが、今でもそうでしょうか?
一部そういったサークルが残っているとは思えますが、今では大部分そんなことないと思えるのですが。

>ぬるこさん
>サークル側の現状を鑑みるに基本理念を分かってないのは一般参加者だけじゃないよなと思ったので、
私は利益重視の人でも基本理念は判ってるという認識だったので、
今回のid:rikio0505さんの発言には驚いた次第です。

10年前と言えばまだとらが台頭する前、LLパレスとかDカルトとかがメジャーだった頃でしょうか。
今は更に酷いことになってるんじゃないかな、と思います。

>まだおさん
>どう言い繕っても金儲け目当てでやってる同人サークルがほとんどなんだから…。
どこをどう見てほとんどという言葉が出てくるのか疑問です。
貴方の目には極一部のサークルしか映ってないように思えます。
アフィリエイトブログの人間は全員大もうけしているのと同じ認識ですよ。
逆にほとんどのサークルは利益が出ていないですよ。
そんな勘違いからお客様気分でいられるとほとんどサークルが迷惑です。
そんな貴方こそ考えを直すべき。

無責任な発言無責任な発言 2008/05/25 16:54 むしろ、コミケというか同人系のイベント(秘密裏じゃなく公に知らされている)の場合、もう販売(客と店)って形態に変えていった方がいいんじゃないかな?学祭レベルでもいいので。
当然こうなると、著作権やら発生しますが…
でもメロンとか店系は委託であれ販売形態だし著作権的には、どうなってるんだろう…

某アニメーター某アニメーター 2008/05/25 23:17 >じゃないとアニメーターの友人は洒落抜きで今生きてないと思いますし。

アニメーターですがもうかれこれ10年以上これ1本でやってます。
特に貧乏する事も無く普通に暮らせてますが・・・
ひょっとしてアニメーターは底辺だと思ってる?
単に貴方のお友達が・・・って話でしょう?
大体、同人活動しているから本職が疎かになって収入が少なくなってるだけの話じゃないんですか?

ちなみに同人を否定してるわけではありません。

通りすがり通りすがり 2008/05/26 13:05 >某アニメーターさん
あなたが一本でやれてるのも
単に貴方が・・・って話でしょう?
アニメーターの労働環境が劣悪という事はwikiにも載せられるぐらいです。

なんにしても過剰に反応しすぎですよ。

通りすがりだよ通りすがりだよ 2008/05/26 21:01 晴海前の浅草橋や都産貿を知ってる人間に言わせて貰えば…
(有明に移ってから行かなかったけど…最近又たまたま見に行った)
販売でも頒布でもどっちでも良いんだけどさw
「華烈火」とかみたいにマンション買って自滅したサークルなんて星の数ほど居るしwww

しかし読んでてさ、
>お客として扱うべき。
>「頒布と販売は違う」というなら、
>今の同人即売は全部販売と考えてしかるべき。

とか言う奴が居ることの方が驚いたwww
当時と違って違和感満載だったのはこう言う所だったんだねwww

「貴方のように根本の理念が欠如する参加者が出ている現状は憂いています。
マナーとかそういった基本的なことは理念が元に廻るモノなので、
理念を理解していない人が多いとそりゃ不満も出るよなぁ、と。」

大前提のオヤクソクが無かったら確かにそうですね。

コミケ本体は営業活動では無いから
何とか「世界一大きな(世界でも類を見ない)同人祭り」
が開催出来てると言うのにねえ…

正直、お客様扱いして欲しいなら、依託先の本屋で買えば?と思います。

あの方の
「参加者全ての努力と当時者意識で作り上げて行く御祭りなんです」
って言葉をもう一度考えさせられますね。

furanfuran 2008/05/27 01:20 >無責任な発言さん
フィギュア系がそれに近い形ですね。
当日版権という制度で著作権をクリアし、販売という形になってます。
まぁ、こっちはモノの数が少ないので激しい転売屋との争いになってますが…
開場直後のダッシュの動画とか見たことありますが、凄惨なモノですよ。
同人誌で同じく当日版権にする、という検討は今までもあったはずです。
ただそれが叶わなかった理由ってのも当然ある訳で。
その辺はご自分でお調べ下さい。(多分どっかのサイトに載ってたはず

メロンとかまんだらけの著作権問題ってのはありますよ。
ただまぁ、結構裏で繋がってる、といえば聞こえは悪いですが中の人同士で話しついてたりすることが多いんですよね。
著作権は親告罪ということもありますし。
ただ厳しくする所は厳しくしており、ドラえもん同人誌事件では小学館がまんだらけに抗議したりしてます。
良くも悪くも大人の世界です。

>某アニメーターさん
ご自身の職業に誇りを持っているからこそご気分を害されたと思われます。
別にアニメーター全てがそうだと思っている訳ではありません。
私の少ないサンプル数を以て自分の職業を貶めるな、とお怒りになるのはごもっともですが、
同様に私の友人がサボっていると決めつけて貶める発言もどうかな、と思います。

>通りすがりさん
フォローどうもです。

>通りすがりだよさん
私の驚きが判っていただけたようで何よりです。
これがサークル参加者さんにも同じ考えがいるかと思うと…
>正直、お客様扱いして欲しいなら、依託先の本屋で買えば?と思います。
逆説的かもしれませんが、委託先の本屋で買ってる慣れがあるからお客様化しているのかな、と思います。

鷹匠鷹匠 2008/05/27 12:49 はじめまして。いつもROMってます。
リンク先のあまりの内容に書かざるを得なくなりました。

一般参加者でこういう考えの人が増えているような気はしていましたが、
サークル側からこういうことが出てくることが衝撃です。
私もコミケ参加して10年とチョット位ですが、
5〜6年前から急激に悪化している印象があります。
私には姉が二人いて、両方ともコミケにもう20年以上参加していますが、
やはりここ数年の悪化具合はすさまじいものだそうで。
前回のコミケカタログでDr.モロー氏がネタにしていた
「店長出せ!」が本当に起こったことなわけですから、この先のコミケを含む関連のイベントの行く末が心配でなりません。

書き逃げ御免書き逃げ御免 2008/05/28 05:08 同人市場が大きくなったことが全ての原因ですよね。
サークルの商業化が進み、委託商法が幅を利かせ、
同人誌が昔より遥かに手に入り易くなった。
そういうのが当たり前の時代に即売会に入門した
世代なら、感覚が違うのも分かる気がします。

z 2008/05/29 01:59 利益という言葉が指すものが、具体的な形をしていないのも問題を複雑にしている要因かもかと。
30年ほど同人誌で楽しませて頂いておりますが、「一円でも黒字が出たら利益」という意見があったり、「オンリーイベントでどれだけ赤字を出したがステータス」という主張もありました。
しかし、それでは活動を続けてゆくことは、たちまち困難になるのは自明の理。失われてゆく物のなんと多いことか。

某アニメーター某アニメーター 2008/06/01 11:37 >furanさん
だったら御自分も
>そんな勘違いからお客様気分でいら
>れるとほとんどサークルが迷惑です。
>そんな貴方こそ考えを直すべき。
なんて発言するべきでは無いでしょ?

サボってる発言についてですが同人活動が出来る時間(暇)が在る癖に本業で食えないって言うのが「おかしい」って言ってるんですよ。
そんなのは言い訳にしか聞こえない。
そもそもこれについては貴方もサボってないと「決めつけてる」わけでょ?
なんか貴方の言ってる事って支離滅裂です。

それと
>通りすがりさん
wikiに書いてあるって・・・
まさかそれが全て本当の事だと思って信じてないですよねw
それじゃあ只の痛い人ですよ。
もうちょっと視野を広げた方が良いですよw
大体アニメの仕事と無関係な人間が関係者に教えを説くこと自体滑稽です。
何度も言いますが普通に生活出来てるのが大半です。
出来ないって言うのなら単に才能が無いか向いてないだけでしょ?

アニメーターって技能職ですよ?
毎年毎年勘違いして入って来る奴が居るけど本来誰でも簡単にやれる職業じゃないですよ。
やればやった分だけ金になる仕事なんだから「アニメーターは食えない」なんて言うのは単なる言い訳にしか聞こえない。
否定したいのならもうちょっとアニメ業界勉強してから発言して下さい。
あまりにも無知過ぎて呆れ果てます。

furanfuran 2008/06/08 07:21 >某アニメーターさん
件の人とは別の会社所属のアニメーターの友人に貴方の主張をそのまま伝えたところ
「実力主義のこの世界では至極正論。特にフリーランスで仕事を受けている人とかだと(自分たちみたいな)会社所属でそんなに高くない給料だけどボーナスあって仕事がコンスタンスに来るような人間はぬるま湯に浸かってるようでイライラするでしょう」
と大体こんなニュアンスの返信をされました。
普通の会社所属のエンジニアやってるとフリーランスで仕事を受ける業界体系はちょっと想像が付かないのですが、
私も向上心がなく勉強する気がない後輩見てるとイライラする気持ちがあるので言わんとしていることは何となく判ります。
貴方が語気を荒く主張している理由は、私の場合だとやる気がない後輩だけを見てエンジニアって馬鹿ばかり、と物事の例示として使われたら少々カチンとくることと同じことということでしょうか?
だとすれば貴方の気持ちは判りますし、アニメーターという職業への無理解から傷つけたことには謝罪します。

ですが、匿名の人間からいきなり「お前の友人は怠惰な人間」と遠慮無くバッサリ言われたらカチンとくる気持ちもわかって欲しいです。

wanda002wanda002 2010/12/14 00:28 申し訳ありません。こちらのミスにより、トラックバックが二重になってしまいました。もし、目障りでしたら、削除のほどよろしくお願いします。

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