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2008-05-27

[]参加者の「お客様化」が進むとどうなるか

進む「お客様化」

先日のエントリーのコメント欄

どう言い繕っても金儲け目当てでやってる同人サークルがほとんどなんだから…。

お客として扱うべき。

「頒布と販売は違う」というなら、今の同人即売は全部販売と考えてしかるべき。

というものがありました。

これにはかなり驚愕しました。ニコ動の普及、ショップで同人誌を「買う」機会が増えた、絶対数の加速度的増加等色々要因があるとは思いますがこの意見には本当にビックリ。どうやら偏った同人の知識が流布されているように思えます。

「お客様化」を良しとする根拠の薄弱さ

そもそも「同人誌を作って儲けているんだからお客様扱いすべき」という論法は根本的な所からしておかしいです。

これは一般人が「漫画家は儲かる職業なんでしょ?」とか「エロゲーマーは人間性を失っているので法で規制すべき」とか「アキバって最近はパンチラ撮る奴らばかりなんだろ?」と言ってるのと同じで極一部の例を出しての論法であり、一般的に誤った帰納法の使い方と言えます。

実際問題、儲けと呼べるだけに売り上げが出せているサークルなんて精々全体のサークル参加者の数%でしょう。

2chのスレ纏めで申し訳ないですが、ここの32さんが書いてるのは大体合ってると思います。

ショップで委託している同人誌の種類が多いから儲かっていると短絡的に考えているのでしたら今すぐその考えを改めるべきです。

「お客様化」が進んだらどうなるか

丁度良い、と言ったら実際に参加された方には申し訳ないですが、先日の例大祭がそんな感じかと。オブラートに包んだレポですらこんな感じです。実際の惨状は2chのスレとか見たら判るんじゃないかな、と。

このマナーの低下によって一般参加者同士で不快になるだけでは済まず、サークル参加者も当然不快になっている訳です。実際も(それが嫌で東方から撤退したサークルさんも居ます。つまり自分が好きなサークルさんがもう描かなくなるということが現実的に起こりうる訳です。

また、昨年からセンシティブになっている会場の問題もあります。マナーが低下することで会場側にも迷惑が掛かった場合はその会場で即売会が行われない可能性が生じます。そうするとそのオンリーだけでなく全ての即売会が行われません。これは今までにも何度も起こってきたことであり、現在では台東館での開催が事実上不可能になってます

つまり全く関係ないジャンルの人たちにも迷惑が掛かるのです。

全員「参加者」の即売会

コメント欄とかに出てきた意見で「全員参加者意識の即売会なんてあるの?」というのがありますが、存在します。

オリジナルだと「コミティア」が、二次創作だと「アイマス」がそれに該当するでしょう。

コミティアだとオリジナルということでショップでも見掛けないジャンルな分、本当に漫画とかが好きな人しかサークルも一般も来ないので非常に参加者意識が高いです。本の単価も凄く安い。

アイマスは二次創作なんですが、愛の深さが違います。また、ショップでも嫌な顔をされるジャンルということもあり「儲けよう」という意識のサークルさんが少なく、また元のゲームがヤリ込めば凄くお金がかかるゲームなだけに年齢層が高いということもあります。

どちらも即売会として非常に活況で、且つマナーが比較的良く、参加者は一般サークルの区別なく楽しんでいます。

「お客様化」を抑止するには

一度コミティアアイマスのオンリーに行って体験するのが一番だとは思うのですが、興味のないジャンルだとそれも難しいでしょう。

それにこういった内容のエントリーを色んな人が書いても本当に読んで欲しい人には読んで貰えないように思えます。

そもそも即売会初心者に即売会とはなんぞやってのは伝わりにくいでしょう。

そこで素人考えですが、効果的ですぐにできそうな対処策の一つに「諸注意漫画のWeb公開」というのがあると思うのですがどうでしょう。

漫画なら読む人が居るでしょうし、職人がWeb漫画風に仕上げてニコ動にアップとかしてくれるかも知れません。

上手い人が描いた漫画だと普通に面白いので結構楽しめると思うんですよね。

らーめんさんが描いた朝倉オンリーの漫画とか結構面白いっすよ。

他にも対処策はあると思います。古参の人たちも「昔からあったことだから」と考えずその豊富な経験から知恵を出して頂けないもんでしょうか。

ppnppn 2008/05/27 22:41 私はサークル参加者なのですが、自分の知り合いで最近同人の世界に興味を持った人を、なるべく「自分のサークルで売り子として参加させたり、一緒に本を作ったり」しています。
 実は、これって後身を育てるということなんです。自分もコミケに参加したきっかけはマン研の先輩に誘われ、その際、いろんなマナーや心得を自然と体験したことが良かったと思っていますので。
 今、ネット情報だけで同人の世界にお客様意識で飛び込んでくる人間は、こういう「よき先輩」を見たことがないからではないかと。(同人は儲かるといった偏った情報だけ鵜呑みにしている)
 ですので、誰もが最初は新人であるからこそ、先輩となる我々が見本になりたい、そう思ってます。

なまえなまえ 2008/05/28 00:58 そのジャンルにおける「愛の深さ」なんてものを他と比べている時点でアレですね

普通に、一般店舗のお客様にだってルールはあります
いっそ客としてのルール、として広めたほうがいいのかもしれません

にゃんこにゃんこ 2008/05/28 01:38 もう時代が変わったんですよ
作家はお金儲けのためにやってるんじゃないことの反例は確固たる統計がない以上根拠薄弱ですし、「例大祭が混雑していた」ことは「午前中に完売した」サークルが喜んで日記に書いていますよ?
今の時代を創っていくのは若者であるし、そうあるべきです。昔の人が何か言うことは、その流れを阻害して委縮させてしまうだけではないのですか?
若者だって、生きているんです。

rtnrtn 2008/05/28 02:11 以前はこういうイベントには、ある程度の過程を踏んで参加する人が多かったのですが、一点突破で興味を持った人は「一般参加者」という意識が希薄なようです。
二年ほど前の夏コミでの403騒ぎでも感じました。、
私は長年接客業をしていますが、客なら何してもいいと思ってる人は若年層でも少なからずいます。
「若者」がどの程度の年齢層を指すかは置いといて、マナー低下は現実的な問題だと思います。
現状が理想に近いと言うなら、致し方ありませんが。

アミアミ 2008/05/28 02:33 >作家はお金儲けのためにやってるんじゃないことの反例は確固たる統計がない以上根拠薄弱
コミケの公式発表で、一回のコミケで一種100部以上売り上げるサークルは一割程度とされています(うろ覚えなんで、細かい数字は違うかもしれませんが)。
例えば、B5サイズ32Pフルカラー表紙の同人誌を100部印刷しますと、大体印刷費は安くても4万円程度です。
一冊500円で頒布したとして、100部完売しても五万円。コミケのスペース代が7000円+1000円(申込書代)ですから、儲けは2000円ですね。
一回のコミケでそれなりの利益が出ているサークルは、女性向けの10%、男性向けの50%といったところでしょう。書店委託で売り上げを伸ばすサークルも多いですが、その大部分も納税どころか確定申告がが必要なほどの利益は出ていません。原稿やる時間でスウィングトレードでもしたほうが……
一部に、『金儲けも可能なほどのポテンシャルを持つ』サークルやジャンルがあることは確かです。
しかし、それこそ『秋葉原にいるオタクは、全員ハルヒの女装コスプレをしてオタ芸を打っている』とみなす行為に他ならない。
あなたが書き手ではなく読み手であるなら、あなたが『金儲けできるほど売れているサークル』しか興味がないというだけです。
ちなみに、同人誌全体で見れば、男性向けサークルはごく少数であり、女性向けサークル、創作や文芸サークルのほうが圧倒的に多いです。
売れている本にしか興味がない人は、それこそ書店で買えばいい。それもひとつの消費文化であり、同人誌の楽しみ方でしょう。しかし、本来同人誌というのは書き手だけが存在すれば成立するものであり、今もそうなのです。
読み手にとっての消費物である同人誌と、書き手にとっての創作物である同人誌の乖離。それが問題なのだと思います。
長文失礼いたしました。

通りすがり通りすがり 2008/05/28 03:18 参加者のお客様化というか、実際の現場を知っている人と、知らない人のイベントに対する知識の差があるだけの問題でしょう。変なレッテル張りは溝を広げるだけだと思います。
個人的に疑問なのは商業に走っている大手サークルの締め出しを参加者の中で行っていないことですね。プロにあえてならないことで、著作権もろもろのことや購入した人に対する責任などを回避し、莫大な利益を得ている一部のサークルをなぜ放置しておくのか。ここでいうお客様化された人の目的はそういったサークルだけでしょうに。

ふーむふーむ 2008/05/28 03:54 正直な話、「金儲け〜」と彼らが呼んでいる『同人誌』ってのがどういうものなのか、どーもわからんのですよね。ショップに(ショバ代払って)委託して売ってるアレが『=同人誌のすべて』なんですかね・・・”時代”なんかまったく変わってなくて、単にああいうとこで売ってるものだけしか知らない不思議な層が出てきてるだけじゃないかと。
というか、同人誌ってハズレを掴まされて「これなら俺の方がもっと上手いわ!」つって作り手になっちゃうぐらいの敷居のもんじゃなかったっけか。アホな本見つけて「よっしゃ俺も!」つってもっとアホな本を作ってみたり。「儲け」とか「お客様」とかと現代日本でもっとも縁遠い世界のはずなんだが。

(´∀`)(´∀`) 2008/05/28 04:14 台東館に関しては、消防法による入場人数規制、成年向け頒布禁止の
問題がメインで、今回の「お客様化」とは違うのでは?

またサークルさんの撤退のお話も、結論ありきの話で何か変。
コミティアでさえマナーの悪い人はいますし。

「お客様化」を論調の軸にしてますが、
結局はただのマナー問題ですよね。

「お客様化」と言う言葉を使うから、ややこしくなっているだけで。

ぺぺぺぺ 2008/05/28 05:27 「同人は無責任で利益率の高い商売」と思っているのが明らかなサークルがいる以上「お客様化」を責めることは出来ないと思いますよ。
買う側に「お互い対等な同人」であると言うなら、それに相応しい権利主張・利益率設定を徹底するのも大事でしょう。

>>「金儲け〜」と彼らが呼んでいる『同人誌』ってのがどういうものなのか、どーもわからんのですよね。
大手に時々見られる
「販売ルートが同人と言うだけで、権利主張・利益率設定は完全に小規模な製作販売会社」そんなサークルの「商品」でしょう。

私が見た例ですと
あほみたいな利益率のゲームを恐ろしい量売りまくって、アフターフォローや責任の話になると「同人なんだから大目に見てよ」とか言いだす例がありました。
この場合「同人なんだから」と主張するんだったら、原価+α程度の価格設定。利益率の高い商売をしたいんだったら、法人化しないまでも商売として責任を持つ。
そのどちらかにして欲しいモノです。

#一方的なな身内贔屓と独善は、アマチュアリズムの場によく見られるコトではありますが。

キリンキリン 2008/05/28 05:54 やっぱり同人イベントのルールやお約束を理解しいるからこその一般参加者ですね。
こっちは客だぞという慢心は同人イベントに限らずトラブルの種ですから。

↑↑↑↑ 2008/05/28 06:15 >「同人は無責任で利益率の高い商売」と思っているのが明らかなサークルがいる以上「お客様化」を責めることは出来ないと思いますよ。

「そういうサークルが存在する」は「一般参加者のマナー低下」の免罪符にはなりません。
少数の例をあげて全体を批判する典型的な詭弁ですね。

↑ 2008/05/28 08:25 それを言うなら「マナーのない」と言えるような一般参加者だって極一部でしょう?

少数の例をあげて全体を批判すしているのは、どちらでしょうね?

tttt 2008/05/28 08:27 金儲けを標榜する一部のサークルのために、「じゃあ買う側もお客様でいいんだ」って思考になったらそれこそ残りの大多数のサークルにすげえ迷惑がかかる、って思考になぜ思い至らないんですかね?
 やっぱそういうお客様人間はイベントに来ないで専門店だけ行って欲しい。それならあなた方は店内だけは「お客様」でいられますから。

 2008/05/28 08:39 >「同人は無責任で利益率の高い商売」と思っているのが明らかなサークルがいる以上「お客様化」を責めることは出来ないと思いますよ。

一部のマナーの悪い参加者によって即売会自体が中止に追い込まれることはあっても、
無責任で利潤率の高い商売(手間と実際売れるかを考えると謎だが)
と思っているのが明らかなサークルがいても中止に追い込まれることはまず無い。
極論したら、参加者的には楽しい即売会を中止にしたくないのが一番だろうし、
サークルに関しては、自称マナーがいい人達が、そこの同人を買わなければ済むのでは?

tttt 2008/05/28 08:40 それに、どんなに時代が変わったと買い手側が勝手に言っても「サークル側が買い手をお客様扱いしなければならない理由」はありませんからね。
 サークル運営側が「イベントにお客様はいない」という理念がある以上、ルールを逸脱しているのはそのお客様気分の買い手なんだし。

yyyy 2008/05/28 08:50 要は、売る側、買う側どちらにも思慮に欠ける輩がいるということでしょ。
そして売る側は利益をだすし買う側は利益求めてるんだったら客として扱えとのたまう。

どっちもどっち。

むかしはそれこそプロに向かっていったものですが、同人の枠にはまったきりなんですよね。
ここで言われてるマナーの悪い参加者はほぼそういうところの’客’ですよね。

ほんと似た者同士。

なまえなまえ 2008/05/28 09:07 だいたい、利益をあげている云々は関係ないでしょう
客だからルール守らなくていいと考えている人はそうはいません
お店にだってルールはあるし守らない人はつまみ出されます

takamitakami 2008/05/28 10:21 何にでも言えることなのですが、やはり
お客は提供して頂いていると言う事を、
そして売る側は買って頂いているという事を
理解してこそ相互利益になると思うのです
最近のお客様思考はちと行き過ぎだとは思います

minusdriverminusdriver 2008/05/28 10:23 本屋やファミレスなんかでも増えてそうですが、他者への思いやりや配慮を怠り、己の利益と権利だけ主張するヒトが増えてきたのかも知れませんね……。
かつての同人誌即売会は実際に作ってるヒトの参加が多いなど、「薄いヒト」が訪れることは少なかったと思うんですが(だから参加者意識も強かった)、最近はオタクが全体的に濃くなってきていることもあって(自分では作らないから「お客さん」の意識が強い)、雰囲気が変わってきてるのかも。
売る側・買う側、双方の協力と努力があって成立するのが同人誌即売会という「場」なのであって、どちらかが勝手なことを始めたらバランスも崩れますよね。

個人的に、同人サークルは利益無視で参加してるところがほとんどなんじゃないか、と思うので、冒頭の驚きには共感。
あと、「お客として扱うべき」という言葉には、客は店より偉いんだから丁重に扱え、というニュアンスを感じました。
一般のお店でも、基本的に客も店も店員もみんな同列でしょう。
金を払えば好きに暴れていい、なんてことはないですしね。
傲慢さを感じます。

ついでにいえば、本来同人誌って二時創作物ではなくてオリジナルなんですよね……。
元々の同人誌は、現在で言うミニコミと同義と考えるといいでしょう。
これもまた一種の言葉遊びみたいなモノですが。

同人 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%8C%E4%BA%BA

たけだたけだ 2008/05/28 10:40 単純に最近マナーの悪い人が増えたからみんな気をつけようね
という話なのになんで妙に食って掛かるのかな

サークルでも一般でもそのマナーの悪い一部にはならないよう気をつける意識が大切だろ

nanasinanasi 2008/05/28 11:35 おおむね同意です。

同人誌即売会は、レジへ持っていってお金を払えばいいだけの会ではありません。
今は同人ショップやニコニコ動画からこっちの世界に入ってきた人が多すぎるのか、
同人のノウハウが全くわかっていなさそうな人も例大祭で多くみられました。
行けばどうにかなる。誰かがフォローしてくれる。
これがお客様意識の参加者の一番厄介なところですね。

kobokobo 2008/05/28 12:28  東方イベントに大量に流れ込んだのがニコニコ世代だとしたら、イベントが混乱するのもわかりますねえ。
でも、ここは古参のオタクも大きく構えてはいかがでしょうか。世間で年寄りが若者にウザがられる理由は「マナーを教える立場になった義務を持つ年齢になったから」だそうで。会場でそういう人間を見かけたら注意する、手本になる行動をする、ネットを使って啓蒙する・・・
 幸い新参の参加者はまだ「情報がない故の勘違い」をしている状況です。ですから、そこに間違った情報が刷り込まれる前に、本来のイベントの意味やマナーを刷り込めば、自然と収まる気がします。
 そういうルールを知った上で自分勝手にやっているヤツがいたら、遠慮は要りません。容赦なくたたき出せはいいだけです

111111 2008/05/28 12:45 買い手の参加者達の協力もあって初めてイベントが
成り立つんだということを自覚できればいいん
でしょうけどねえ。東方の例を出すまでも無く、
自分達の行動如何でイベントそのものが無くなる
可能性を考慮すべきだと思います。

猿 2008/05/28 12:55 >今の時代を創っていくのは若者であるし、そうあるべきです。
>昔の人が何か言うことは、その流れを阻害して委縮させてしまうだけではないのですか?
>若者だって、生きているんです。

だったら若者だけで若者限定のイベントを開催すれば良いのに。
昔の人が創った流れに乗っておきながらなんでこんな考えができるんだろう?
昔の人が創った慣習を受け入れられないなら
昔の人が開催するイベントに参加しなければ良いだけ。
カタログに書いてある注意書きを無視しておいて(読みもせずに)
若者だとか昔の人だとか言われても。
やればいいじゃない。
若者限定で金儲け主義のイベント。
最初は小規模になるけど賛同者が多ければ大きくなるよ。
生きてるならイベントくらい自分達で開催できるでしょ。

yuhyuh 2008/05/28 13:16 興味深いエントリで楽しく読ませて頂きました。

一つ気になったのですが、
http://www.st.rim.or.jp/~nmisaki/topics/iwatadoc1.html#ippan1
を読むと、「昔はみんな参加者だったけど、今はお客さんが多くて困る」とも言いにくい気がします。6年前でも既に同じような問題があったわけですし。
「儲けが出てるのなんてほんの一部のサークル」と言ったところで、上の記事でその一部サークルが参加しないと目に見えて「参加者」が減るという例が紹介されていますし、「ここの32」の数字でざっと計算しましたが、1000部以上売ってるサークルの売上高/全体の売上高=56%ですので、冒頭で叩き斬ってらっしゃるコメントの様な方に一番目立つのは「儲かってる人達」の同人誌なのは仕方ないと思います。

そうなると、頒布と販売の問題は、売れてる人達だけの話、と簡単に切り離せないのでは?

いつまでも頒布だと言い張るのも現状を見ると無理な気もしますし、理念と現状をすりあわせる方向の方が良い気がします。
その意味で「諸注意漫画のWeb公開」もその一つだと思います。(販売→頒布)
諸問題はあるようですが、当日版権とかも手かも知れません。(頒布→販売)
あと、個人的には未成年者は禁止でいいと思うんですがねぇ。なんかあった時責任とれないし。都産貿問題もありますし「表現の場」だけで逃げるのも限界が…。条例怖い(*´・ω・)(・ω・`*)ネー

通りすがり通りすがり 2008/05/28 13:42 オタクが作りオタクが売りオタクが買うのがオタク業界だったのだが、
オタクが作りオタクが褒めオタクがダウンロードするだけになった。

即売会は、顔合わせと商売の場所となったのだ。

通りすがり通りすがり 2008/05/28 14:22 コミケに限って言えば、企業ブースとか作ってる時点で
お客様うんぬんって話になんじゃね?

ゼロゼロ 2008/05/28 14:51 「間違っているのは俺じゃない、運営のほうだ!」
でファイナルアンサー。

RadiumRadium 2008/05/28 17:01 私はたぶん古参と言われる分類にはいると思いますが、そういったオタクから一言
今もそうですがオタク的なものは一般と言われる得に年配の男女から、気味悪く思われます。これは自分の理解できない、興味の無い、自分に不必要であるものは、不要と感じる断じるのがまかり通るため仕方の無いことです。
が困ったことに年配の方というのは社会的に力があるため、警察消防等がその意に従います。
そして即売会イベントは会場が警察消防等の指導により、会場を貸さないこととすれば簡単に潰されます。
過去からこうしたことは言われ続けてきています。
そして即売会イベントに興味の無い人たちからは、コミケもオンリーイベントも区別など付きません。よってどこか一つが事故など起こして、即売会イベントには会場を貸さないという風潮が広まるとすべてのイベントが開催できなくなります。
古くから参加している人たちはそれを恐れています。
だから、即売会イベントに来ている人間はすべて「参加者」であるというのです。参加者は第一に即売会イベントを次も行うまたは維持するという義務があり、それは個人の希望よりも上位に位置しなければなりません。義務ですから。
「お客さん」は個人の希望が最優先ですから、参加者からすれば、即売会イベントすべてを終わらせてしまうかもしれない「参加者の敵」といえるので、これほどまでに反発を受ける。こういうことではないでしょうか。
私個人としましても、お客さんのりな人は即売会イベントにはお互い不幸となるのでこないでいただきたいです。即売会イベントに必要なのはイベントを見てしまった、イベントに興味ない「大人」に不快感を与えないことですよ。でないと簡単に潰されます、だから自分たち以外の顔色をうかがってください。

なまえなまえ 2008/05/28 17:09 昔は同人って、知ってる人が勧誘していく、
ある意味mixiのようなシステムだったから、マナーに関しても、
最低限のラインはある程度整えれていたんだよね。
又、勧誘されなくても行く人は、”同人”自体に興味を持っていくから、
これまた上記と同じくらいには整えられていた。
しかし近年は”同人”から”作品”や”作家”に意識が動いていって
そういう下地作りってのが、各個人の常識で止まってるんだと思う。
まあ、どの世界でも人の増加で起こっていくことなんでしょうが。

して、今回のマナー・モラルに関して思う事と言えば、
参加している同人即売会を続けたいか続けたくないかですよ。
買い手側も売り手側もスタッフ側もマナーを破る事は多々あります。
破る事は悪いことですが、人ですから、一つも破るなとは思いません。
だけど、即売会が中止に追い込まれるような事は誰もが避けたい筈です。
自分が好きな作家さんが参加を止めるという事態も避けたい筈です。
だから買い手側売り手側どっちかを責めるというわけではなく、
同人即売会を中止に追い込むような行動を止めましょうと。

買い手側に多くマナーが言われる理由は、
売り手側より人数が圧倒的に多いためです。
狭いスペースで動き回る買い手が事故が起こる確率は、
椅子に座って、作品を頒布する売り手より絶対多いです。
それはスタッフと買い手の関係でも言え、
スタッフが人員をどんなに用意しても、買い手側を超える事なんて不可能です。
(全ての事故を予測は出来ないし、全ての問題の対処する事も難しい)
つまり同人即売会をいいもので終わらせるには、
まず買い手がしっかりしないとどうしようもないんです。
(スタッフがgdgdすぎたり、サークル側の行動
により大惨事だったという例は多々ありますが、)

一番事故が起きやすい買い手側がきちんとマナーを守らなければ、
スタッフや売り手が何しようが、一回でも致命的な事故が起きたら、
そこで即売会自体が中止になります。次回以降、又他の即売会にすら波及して、
即売会全体が後退するかもしれません。
売り手側もそういう事故が絶対に起きないというわけではありませんが、
買い手側に比べると限りなく少ないでしょう。
売り手が商業すぎるとかいっても、それで即売会は即終了にはなりません。
買い手側はそういう売り手側にきちんと対処できるはずです。
売り手側が悪質な行為をしていたとしても、
それはスタッフ側からペナルティが与えられるはずです。
スタッフ側に関しては、悪質ならそういうイベントは淘汰されていってるでしょう。

まとめとして、買い手側は事故を一番起こす確立が高いという事を認識しなければなりません。
マナーやモラルを少しくらい破ったって、それが致命的で無ければ別にいいです。
(個人的にだけど。しかしできる限りマナーモラルは守りたいものである)
極論でいえば、同人誌即売会を成功させるためにマナーモラルがあります。
存続させたいと願うなら、最低限のルールを守りましょう。
そして買い手側は同人即売会の成否を握っているということを認識しましょう。

長々とですが失礼しました。gdgdな文章でごめんなさい。

77437743 2008/05/28 17:41 賛成できるところはあるけど
お客様の定義に関して反対意見。

どんな事情や理由があろうが法的上、
お金を取った時点で販売者と購入者(お客様)です。
これは考え方や認識・見識の違いとかではなく
金銭のやり取りをしているかどうかで決まる為、
儲かっている儲かっていない、儲ける為にやっているわけではない、
好きだから作っているとか販売者側の理由は
関係ありません。
お金とって物を売った時点、売った相手はお客様であり
販売者は売ったものに対して責任が発生します。
販売者側にも気に食わなきゃ売らなけばいいという自由があります。

自分達が培い、すでに形成されたコミュニティの中で
今まで培われた認識・見識を無視するような現状を
嘆くのは分かりますが、
記事中から受けた印象は単に新参の行動が
気に食わないとしか受け取れませんでした。

見当違いな事いってたらさーせん。

名前がありません名前がありません 2008/05/28 17:44 そもそも実際に「お客様」であっても
真っ当な神経の持ち主なら”お客様面”はできないと思うんだ・・・


飲食店トカデ ヤタラ 偉ソウナ ヤツッテ ナンナノ?

RadiumRadium 2008/05/28 19:04 7743さまへ

お金を支払った以上、お金を出した者はお客様として扱われねばならない。ということは十分に分かります。
大切なお金を支払うのですから、それに対して十分な見返りは必要です。
だが、主催スタッフ古参たちが言っているのはこういうことです。
即売会イベントは販売の場ではありません。頒布の場です。お買い物をしたいお客様のくるところではありません。即売会イベントでお客様扱いされることはないので、お客様扱いされたい人はこないでください。
即売会イベントの安全を考えてくれることの無い「お客様」はこないでください。即売会イベントは自衛の必要な戦場でもありますよ。
ですから「お客様」はどうしたらいいのかといったら、即売会イベントには行かない。
これが正しいのではないでしょうか?即売会イベントに参加したいのであったら、即売会イベントの安全や、常識、マナー、ルール、個人の必要以上な欲望を抑えれる、スタッフの指示に従う、「参加者」になってからいらしてください。
コミックマーケットの筆谷さんが過去に言っていたことの中で、コミックマーケットは場を提供するだけ、という内容のことがあったと思います。
その場を無くしてしまうかもしれないモノは、その場を大切にしたいと思う人の敵ですよ

通りすがり通りすがり 2008/05/28 19:41 通りすがりのサークル参加者の意見を少し…。

少し前のオタ層、もっと厳密に言うと某M崎事件当時のバッシングを知っている世代は、
世間が所謂オタク趣味に対してどれだけ冷たいかを嫌というほど知っています。
そんな中で作り上げてきた「自分たち向けの」イベントにおいて、
参加者のマナーがどれだけ重要かも身に染みて感じていると思います。
対して今十代位の世代は巨大なコミケや、数々の「自分たち向けのイベント」は
元から用意されていた状態で、あるのが当たり前なわけです。
おそらくああして勝手気ままな行動が取れるのは、そのあたりの認識のズレもあるのではないかと思います。
「ちょっとマナーが悪いからってイベントが無くなるなんて大げさな」
「いままでずっとやってきたんでしょ?」
「もし無くなってもまたすぐ作れるよ」
多分そんな感じに思ってるんじゃないでしょうか。

実際にイベントを作り育ててきた世代は、こうして自分たちの場所を維持することの困難を理解しています。
自分のようなおっさんからすると、コミケなどが無事開催された時、
そして無事閉会した時の拍手は冗談やノリだけのものではけして無いんですが…
多分そういう「お客様」は分からないのかもしれませんね。

もちろん今の若い層にも良識のある人はいっぱいいますし、昔もマナーの悪い人はいました。
要は想像力の問題で、実体験を持っている人はその分だけ
「最悪の結末」を容易に想像できる、と。
金銭の問題というより、想像力の有無が問題な気がします。
長文失礼...

古参兵古参兵 2008/05/28 19:49 もう一回りしてしまうと、
「今のコミケは腐っている」
「M崎事件の弾圧をともに潜り抜けた戦友のいた頃が懐かしい」

「腐ったコミケを潰さねば、あの時代を再生することは出来ぬ」
と、煽り側に回ってしまう場合もあるわけですが。

roronroron 2008/05/28 19:59 やれ、「夏コミは水分補給が命綱だ」
やれ、「冬コミでは入場までの防寒対策を怠るな」
etc…

今も昔も、リアルから掲示板に場所を変えて言われ続けている参加者同士での自己防衛の注意喚起。
もう少ししたら、DQNのごとくこのような対策をしないで来て、その文句を会場やらなんやらに押し付けるゴミが増えるんでしょうかねえ…。

考えたら不安になってきたよ、パトラッシュ…。

鷹匠鷹匠 2008/05/28 20:00 >少し前のオタ層、もっと厳密に言うと某M崎事件当時のバッシングを知っている世代は、
>世間が所謂オタク趣味に対してどれだけ冷たいかを嫌というほど知っています。

私の姉がずばりその世代です。どれだけ辛かったかを間近で見てきたので
痛いほどよく分かります。私は20代ですが、我々にもバッシングはありました。
しかし、M崎事件当時はその比ではなかったと朧気に記憶しています。
今の若い方たちはそういう事が全くと言っていいほどないので、
開催されて当たり前と言った考えなのかもしれませんね。


当日版権のことを仰っている方が居ましたが、
残念ながら、それはほぼ不可能と言っていいかと思います。

おそらく、ワンフェスの当日版権のようなことを仰っているかと思いますが、
あれは、基本的に企業がサービスとして行っていることです(専用の窓口を持っている企業もありますがごく一部です)。
通常業務に本来存在しない、版権管理を企業がリソースを割いて行っています。
確かにロイヤリティーが企業に入りますが、割り合わないことが殆どです。
最近では、その影響かどうかは分かりませんが、角川系の版権は全てのイベントを通じて
たった一回しか降りません。また、テクモはもう版権をおろしませんし、
集英社は以前からおろしません。

さらに、ワンフェスは参加しているディーラーが約1650ですが、
コミケは3日間で30000以上です。ワンフェスでは版権申請を半年近く前に行わなくてはなりません。
つまり、半年前にある程度完成している必要があります。
当日に突発で何か作って頒布、なんて事はオリジナル以外許されません。
おまけに版権の許諾が降りるのは申請から数ヶ月と言うこともザラです。

また、ワンフェスの場合は版権管理のために海洋堂が企業との仲介役をしてくれています。
個人で企業と交渉することは困難なため、仲介役を行ってくれているわけです。
これも、現在の数だからなんとかやっていけるわけで、コミケ並みの数を捌くことはほぼ不可能です。
現時点でコミット準備会に版権管理をするリソースは無いかと。そもそもノウハウがありませんし。

http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0805/01/news033.html
こちらの記事では、同人誌と立体物との違いをガイナックスの方が
インタビューで答えています。一読いただけるとよいかと。

長文失礼しました。

サークル参加の端くれサークル参加の端くれ 2008/05/28 20:10 >半年前にある程度完成している必要があります。
ガレキ屋の人はそれをこなしているわけで、
本来そうすべきであったところを、マイナーだからと
うやむやにしてきたというのが真実ではないかと。

これだけ市場が大きくなってきた以上、作り手側も
社会のルールに則って創作活動をする事が求められて
いるのではないでしょうか?

どこか後ろ暗いグレーゾーンで二次創作をするのは
やっぱりいやなものですし、そもそもたった半年で
ジャンルを転ぶ人は愛がないんじゃないでしょうか

作品だって、半年前にほぼ完成して、それをさらに
半年かけて磨き上げてこそ一流になるでしょう。

書店委託同人だって、当日版権システムがあれば
その異常性が際立ってくると思いますし。

なまえなまえ 2008/05/28 20:18 >ニコ動の普及、ショップで同人誌を「買う」機会が増えた

原因ちゃんと書いてあるじゃないですか。
なんで参加者側に原因があるみたいな話になってるんです?
ニコ動に作品上げない、ショップに委託しない、が解決方法では?
そもそも限りなく黒に近い二次創作の販売会なんてものが一般に開放されてること自体が歪ですよ。

minusdriverminusdriver 2008/05/28 21:00 客だからって大きな顔をするのは間違っている。
というだけの話ですよね……。
それは同人誌即売会に限らず、一般の小売店頭においても同じことです。

ブームに乗った一過性の「お客様」は、その後そのイベントがどうなろうと知ったことではない。
だから、勝手気ままに振る舞えるんでしょうね。
そして、努力して時間をかけて丁寧にイベントを育ててきた参加者にしてみれば、そう言った「お客様」に全部ぶち壊しにされるのをとても恐れている。
だから、「お客様」ではなく、同じ参加者として協力してもらえるような施策を考えなきゃダメですよね、という話なのでは。

参加者側に原因があるみたいな話になってるのは、「お客様」が「自分のことしか考えてない」からなのではないでしょうか。
全ての参加者に原因があると言ってるのではなく、独りよがりな「お客様」の行動に問題がある、ということなのでは。
ニコニコ動画を見ていても、ショップで同人誌を買っても、イベントや他の参加者のことも考えて配慮するヒトであれば、こんなに問題視・不安視はされないのでは?
つまるところ、非常識なヒトを責めてるんだと思います。

鷹匠鷹匠 2008/05/28 22:05 >サークル参加の端くれさん
確かにそうなんです。最近はサークルカットと
発行物が全然違うこともザラですしね。
本当に愛があるならそんなこと無いはずですし。

ただ、版権所有側にチェックをしてもらう窓口を
設けてもらえるかどうか、もしくは交渉をしてくれる
仲介役を誰にやってもらうかがネックです。

当日版権システムでは書店卸は
一切出来なくなるいうこともありますが、
これに関しては、現在の書店委託の状況は
商業誌の如きですからあるべき形に戻るだけですしね。

当日版権は、ゼネプロが行った超ウルトラCの
交渉と円谷のおかげで今の状態が出来ている訳ですから、
不可能では無いとは思いますが中々ハードルは高めです。

yajiumayajiuma 2008/05/28 23:07 自分はどちらかというと新参参加者ですが、古参者の方の書き込みを拝見し、改めて過去のイベントに関する背景というか、いきさつを知りました。
当時の生の風当たりというのは分りませんが、きっと大変な苦労があったのだと思います。
そんな中で運営を続けるのは、まさに愛着の成せる業ですよね。
自分の知る最近の動向に限って言えば、参加者のマナー低下が文章化されていたりもしますし、ウワサも聞きますし、実際に肌で感じたりもします。
かくいう自分も正解のマナーが取れていたのかというと自信はないし、古参の方々が積み上げてこられた苦労を土足で踏みにじっていたのかもしれません。
そう思うととても情けなくなります。

古参の方やその立場に賛同する人たちの砦が崩されれば、良かれ悪かれ従来のようにやっていけないのは明らかだろうし、
そういう時期に来ているんだなぁとしみじみ感じました。

たったかたったか 2008/05/28 23:19 結局のところ、古参の暗黙の了解を昔は新人に教える、教わるってことが出来てたんだよね。
でも、今では昔だとこみっくパーティー(リアルの即売会の方ね)、今回の例大祭みたく一気に新人が流入してくると、どうにもならなくなる。
もう暗黙の了解を逐一パンフの漫画等で教えて、守れないなら退場とかでもしないと無理なんですかねぇ・・・。
退場させるにはスタッフの数がとても足りないのは重々承知はしていますが。

すねくすねく 2008/05/29 00:21 >>同人サークルは利益無視で参加してるところがほとんどなんじゃないか

これは利益を無視してるんじゃなくて利益が出ないだけ、少なくとも今はそう。
同人誌というものがメジャーになってきて凄まじい供給過多が起きてるわけで時代は変わりました。
ただ、そんな事いってもしょうがないので利益なんか二の次としか言わないのです

晴海晴海 2008/05/29 00:31 http://d.hatena.ne.jp/Taryun/20080526/p1
↑のカタログ販売20000弱に対して参加人数の申請が6000人というのが本当だとしたら、
これは明らかに「運営側」の不手際でしょう。

古参のみで開催しても会場のキャパシティが3分の1なかったら、そりゃ荒れますよ(笑)

運営上の問題が「新参憎し」にすり替えられているのが
いかにも2ちゃんねる的ですね。
移民排斥、移民排斥。

555555 2008/05/29 01:02 結局のところ、人としての最低限のマナーもない非常識なひとはお断りってことでいいんじゃないでしょうか?
ただ、それをお客様化という表現で呼ぶのは少し語弊がある気もしますが。
それならばお金を取っておいて何時までも「配布」と言う言葉を使うのも同様におかしいのでは?と思います。
もちろん「儲けてるから〜」な意見は論外だと思いますが、自分はサークル側のグッズ販売とか見てると儲け主義的な錯覚を覚えます。

なまえなまえ 2008/05/29 01:07 >>晴海さん
会場の予約などはイベント実施の1年ほど前から行わなくてはいけない場合がほとんどです。今回のイベントにおける異常なまでの参加者の増加は1年も前から予測できることではありません。申請が6000人だったのは「運営側」の不手際というのは無理があると思います。

晴海晴海 2008/05/29 01:17 555さん
>お金を取っておいて何時までも「配布」と言う言葉を使うのも同様におかしい

激しく同意します。
「愛がある」「赤字だから」が金銭を対価として得る理由になると思っているのでしたら、
売る側のモラルも低下してると言わざるを得ません。

なまえさん
参加者数が以上に増加したのに(中止も含めて)何も手を打たなかったのは危機管理上の不手際だと思いますよ。

rurururu 2008/05/29 05:10 これだけ「即売会は全員が参加者だ、という意識がないと立ち行かない」と言われ続けているのに、「だからお客様気分は困る」と言われることに反発するのは何故なんだろう?

わざわざ悪しき例を見て(あるいはそれしか見えなくて?)「俺じゃない、あいつらが悪いんだ!」と省みないのは、お金を払っているだとか規模が大きくなったとか時代が変わっただとか関係なく、ただみっともない。

すごいなすごいな 2008/05/29 06:03 お客様意識だと、立ち行かないのがイベントです。
金が動くとか関係ないでしょう。
イベントをなくしたいならまだしも、維持したいなら、
サークルも一般参加も主催も謙虚な意識でいるべきだと思います。

人気があるサークルが儲かるからダメだとか言ってるけど、
儲かるぐらいの求心力のあるサークルが居なけりゃ一般なんて
来ないんじゃないのか?
奇麗事で、人が動いてると思ってるのか?

極論、サークルの本を買ってくれるのは信者だけで良いんだよ。
文句があるなら買うな、イベントにも参加するな。

tttt 2008/05/29 08:34  っていうか、カタログでどんなにページ割いたり漫画化したりで啓蒙しても、そのカタログ自体買わずにネットでサークル情報だけ仕入れて来るバカが多いんだよな。
 「知らなかった」じゃ済まされないし、知っていて破るヤツは手に負えない。
それにコミケの常識や注意書きって一般社会でのそれと基本、大差はないぜ。
 ファミレスで大騒ぎしている連中が白い目で見られるのと同じだ、ってこと。

 2008/05/29 10:22 新参だろうと古参だろうとお客様気分な人たちはいるわけで…
それと、「新参が来なくなればいずれ衰退する」という観点からなのか
やたら態度のデカイ新参さんがいるのも問題かと

nnsnns 2008/05/29 10:27 ごく一部の大手のボロ儲けを上げて
「だから俺たちはお客様でいい」って言ってる奴はなんなの?
大手には本やグッズに自由に値段を付ける権利があるし、
買い手はそれを買わない権利がある。

同人イベントにお客様気分で来てスタッフの言う事を聞かなかったり、静かにしなきゃいけない列待機で大騒ぎするのとは全くの別問題ではないですか?もちろん新参者だけが悪いのではないですが、流れから見て、ニコニコから入ったらしいマナーの悪い人が明らかに多かったから、いろんなブログで取り上げられているんですよ。

2424 2008/05/29 11:02 「とらのあな」ではお客様扱いされてる。
即売会では違うのですか?

コミケの企業ブースも全員参加者とか、失笑してしまいます。

時代が変わったんですよ。

  2008/05/29 12:10 意識と立場を混同しすぎだし
純粋に商売として客と店の問題としても
客側が店側にサービスを強要して良いという法は無いのに対し
店側が客を選ぶ権利は保障されてる点からみても客の我侭を受け入れる道理等無い。
あくまで客をお客様扱いするのは店舗側の営業サービスであり
同人イベントでは営業をするつもりは無い。

tttt 2008/05/29 13:01 時代が変わったんじゃない。何も知らないやつが「時代が変わった」と勘違いしているだけ。
そもそもイベントと専門ショップの立場や状況の違いもわからないのに、どうして時代が変わったのか言ってみろ。
自分の無知や自己中の言い訳するために勝手に時代が変わったことにするな。

朝来朝来 2008/05/29 14:26 >>24じゃあとらのあなで買ってください
webだけ利用してコミケ行かないでください
もうこないでください

774774 2008/05/29 15:12 >じゃあとらのあなで買ってください
>webだけ利用してコミケ行かないでください
>もうこないでください

エントリの趣旨が簡潔にまとめられていますね!
タイトルを”古参の特権意識化が進とどうなるか”に変えたら?(苦笑)

例大祭みたいに法人登録された団体がサークル活動と称して参加している現状から目を逸らしたままでは
何をいっても説得力ないですよ。

三日月三日月 2008/05/29 15:40 一部の馬鹿を例に挙げてさも全体がそうであるかのように定義する人は、その無意味さと説得力のなさに気付いた方がいいよ。

通りすがり通りすがり 2008/05/29 16:32 即売会に関してもう一つだけ。
サークル参加、一般参加双方を経験した者の意見としては即売会というのはライブのようなもので
あの場での代金はどちらかというと「カンパ」に近いニュアンスだと個人的には解釈しています。
描き手(or書き手)はステージ(スペース)のレイアウトや装飾を整え、
その上に自分の作品を出して
「俺がおもしろいと思うのはコレだ!」
「俺はあの作品をこういう角度で見るとおもしろいと思う!」
「こんなこと考えた!」
と外へ向け発信します。

そして受け手はソレを読んで
「うーん確かにおもしろいが…」「でも100円はちょっと高いなあ」
「でもこのTHE・俺!なノリは悪くない」「でも100円…うーん」
と自分の感性との葛藤に入ります。
描き手はその間立ち読み中の相手の様子から「お、受けてる」「あ〜無反応で流された…」
「真剣に読んでくれてるな…」と相手の反応を直に受け取れます。

で、ライブ(立ち読み)終了。
そのまま「ありがとうございました〜」と、そっと本を置いてそのまま去るか、
「こんなもの描きやがって。俺の負けだ!もってけ」と100円カンパしてもらえるかは人それぞれです。

即売会における金銭のやりとりに関しては長所短所含めた
グレーゾーンを含む行為であることは否定できません。
上の意見をもってそれらを正当化できるものだともまったく思っていません。
まあ上のような気持ちで参加している人間もいるというのを知っておいていただければ…。

それともう一つ。
「時代が変わったんだ」という言葉は実際に変えてから言うものです。
まず自分で新しい仕組みとルールを作り上げ、それによるイベントなりをしっかりと運営して
その上で言う言葉です。
他人の土俵の上で吠えても野良犬の遠吠えと変わりません。古参も新人も関係ありません。

二度も長文で失礼しました...

ぼぼぼぼぼぼ 2008/05/29 16:55 >774さん

(身勝手な買い手の権利にかこつけてマナーの悪さを自己正当化する人は)
Webだけ利用してコミケ行かないでください
もうこないでください

ってことだと思いますよ。そこに新参古参は関係ないです。

一部のサークルが半ば法人化しているからといって、マナーを守らなくていい理由にはなりませんし、委託店とかとかの法人であってももちろんそうです。
その辺を履き違えたら何にも成りませんよね。

主観的な時代の変化にかこつけて自己弁護するのはみっともないし、現状だけ憂いて思考停止に陥るのは、何も言ってないのと変わりません。

スタッフの方もベテランの方も、もち新参者も、自分達のイベントが賑わうのを悪く思う人はそうはいないと思いますよ。
ただし『マナーの良いこと』限定で。

いち参加者いち参加者 2008/05/29 17:37 新参者が煙たいって話ではなく
マナーを守って無法地帯になるのを防ごう、ということでしょう。

なのにマナーを守れない人が一方的に
古参や時代のせいだけで片付け、そちらに
そらす方へ話を持っていき自らを省みることのないのは悲しいです。
特権意識ってなんでしょうか?特権ってなんですか?
新参を締め出そうなどという話を誰かがしましたか?
知らないからこそマナーの普及を目指そうという主旨だと思います。

コミケのスタッフさんなどはボランティアでやっていますし
設営や片づけだって参加者が手伝うのが当然です。
同人即売会はみんなが参加者で作り上げるもの。
それが「世間一般の販売者と客」という
図式と違うために誤解を受けたり理解をされにくい。
その誤解をなくしお互いのルールやマナーを守るのが
双方にとって利益があることです。
新しい人にもさらに楽しんでもらうためです。

一部が法人化していてもそのようなサークルも
イベントのルールに従って参加しています。
上も下もなく平等に参加するのが即売会ですから。

なまえなまえ 2008/05/29 20:32 …で、その「マナーが悪い人」ってのは
どこに居たんです?
なんか議論の出発点がおかしい気がするよ。

めめめめめめ 2008/05/29 21:16 >…で、その「マナーが悪い人」ってのは
>どこに居たんです?

ブログ冒頭のような意識でイベントルールを守らない一部の人のことなんじゃないでしょうか。
あと昔も今もいる自分勝手な人。

イベントに参加すると、イベントルールを守ってないなって思う人は、毎回数人は目にしますよ。

なまえなまえ 2008/05/29 21:58 >イベントルールを守らない一部の人のこと

それは「お客様化」が原因なんですか?

mmnmmn 2008/05/29 22:34 >>イベントルールを守らない一部の人のこと
>それは「お客様化」が原因なんですか?
ではなく、「イベントルールを守らない一部の人」の増加を「お客様化」と呼んでいるのでしょう。
前のコミケでも「店長を出せ!」なんて喚いてたのがいたなんて笑えない笑い話もありますし。

28歳28歳 2008/05/29 22:54 友人に人手が足りないからと言われ参加したのですが。
雨で気が立ってたのか後ろの奴に傘をぶつけられましたよ。
俺の傘の角度が気に入らなかったみたいなんですが
きちんと話せばわかりあえるだろうに。
精神年齢が中学生で止まってるのかと小一時間・・
そういうアホ同士がいざこざ起こして問題に発展したら
せっかくのイベントも開けなくなるという危機感がまるでない。
ここのところイベントに参加するたび嫌なことを経験してる気がしますよ。
なんかどんどん足が遠のきますね・・

memememememe 2008/05/29 23:02 一部の参加者の中に実際にお客様意識が在るものとして、それが厳密にマナーの低下に繋がるかどうかは分りませんが、関係していないとも言い切れない。
管理人氏はそのことを憂慮しているんだと記事の趣旨を読み取ったのですか、どうなんでしょう。

即売会がお客様意識を前提にしたものではない以上、そこにお客様意識を持ち込んでしまうと従来の規範が崩れてしまう可能性がある。
主張の筋としては、そう間違っていないと思います。

なまえなまえ 2008/05/29 23:05 >「イベントルールを守らない一部の人」の増加を

増加してるんですか?

>俺の傘の角度が気に入らなかったみたいなんですが

傘差すのはマナー違反らしいですよ

28歳28歳 2008/05/30 00:44 >傘差すのはマナー違反らしいですよ
入場前のことさ。
あんなどしゃぶりの中で何時間も傘がさせないということはないでしょう。

なまえなまえ 2008/05/30 01:01 なんか知ってる上での発言かも、と思いますが…
http://moraraeru.blog81.fc2.com/blog-entry-319.html
>傘さしたらかなり迷惑です。
>「ルール」では問題ないですが、「マナー」としては最悪。

らしいですよ。
こういう暗黙のマナーが沢山あるんでしょうね。

なまえなまえ 2008/05/30 01:06 >お客様意識が在るものとして
>関係していないとも言い切れない。

自分が感じた違和感はまさにこれです。
「仮定」を前提として「印象」で論旨を展開する。
論評サイトではやっちゃいけないことだと思います。

774774 2008/05/30 03:08
> 論評サイトではやっちゃいけないことだと思います。

お互い無記名で論評って成り立つもんですかね。
失礼ながらどなたのも単なる感想だと思います。
多少切実なのかもしれませんがね。

メメメメメメ 2008/05/30 07:00 おはようございます。早起きついでに駄レスしますね。

>自分が感じた違和感はまさにこれです。

誤解があるようだといけないので・・・、その違和感って、管理人氏のエントリー内容に対してですよね?

なまえさんとしては、多分客観性の高い根拠も無しに結びつけるのは・・・てことなんだと思うし、確かに言いたいことも分らなくはないのですが・・・。

ただ、データのあるなしに関わらず、実感としてそういう「仮定」に基づいてそういう「印象」を持っておられる方がいるみたいですから、皆で楽しめる即売会について考えるなら、広く意見を取り入れる機会を持つのは悪くないと思いますよ。コメのみなさんも大方はそういう感じのようですし。って程度のものだと思います。

あと、コメはあくまでコメですしね。
何も管理人氏を切り捨てたり、擁護するだけのものじゃないと思います。

?? 2008/05/30 09:47 近年のイベントでは売り子漫才等のサークル内パフォーマンスすらも禁止されている状態です。
ただ、同人誌を買うだけの『お客様』なら委託店で買えばいいと言いたくなります。
その『お客様』と同じようにサークル側もコンビニのレジ対応で同人イベントの価値はあるのでしょうかね?
同じように作品が好きだと言う人が、集まって盛り上がり楽しむというのが同人イベントではないのでしょうかね。
楽しませるために、目立っているサークル参加者を個人攻撃するためのイベントに価値があるのかと問い詰めたくなってきます。
売り上げの邪魔になるから叩くのであれば、採算の悪い同人ではなく、実力があるというのならば商業で描くか、イベントに参加しないで下さい。

なまえなまえ 2008/05/30 15:08 みんな、誰と戦ってるの?

sugarisugari 2008/05/30 15:21 ん?戦ってると思ってるのか?

なまえなまえ 2008/05/30 19:20 最近オタクによる犯罪が増えている(事実歪曲)
原因はアニメや漫画の影響である(根拠のない断定)
このままアニメや漫画を野放しにしておいたらどうなるか(思考誘導)

オタクの犯罪をマナーの低下に、アニメ漫画の影響をお客様化に置き換えるとこのエントリになります。
この手の似非論説による思考誘導は非常に悪質です。

このレベルの記事に煽られて
「マナー大事!お客様化反対!」なんて言ってる人達は
「犯罪は良くない!アニメ漫画は規制せよ!」っていう人達と同レベルだって気付かないんでしょうか?

minusdriverminusdriver 2008/05/30 19:52 オタクによる犯罪が増えているとは限らない、という印象があります。
しかし、(同人誌即売会等のイベントに限らず)日本全体のマナーやモラルが低下している、という実感はあります。

オタクの犯罪は事実無根かも知れませんが、マナーの低下はどうですか?
マナーではなく、他人への思いやりと言い換えた方がいいでしょうか。
こちらは事実だと感じます。
もしもマナーが低下していない、というならば、「モンスター」などと呼ばれるヒトたちが話題になることはないと思うのです。

どちらも数字で表すことは出来ませんが、事実無根を歪曲して報道されている「オタクの犯罪増加」と、実感として感じている「マナー低下」。
本当に同レベルで語れるのでしょうか?
置換しても同義にはならない気がするのですが。

2008/05/30 19:20のヒトの言い分だと、オタクの犯罪は増えてないよ、という主張と、マナーは低下してないよ、という主張がイコールなのだと思うんですが、つまりは「別にマナーは下がってないでしょ」という認識なのですね?


周りに迷惑かけないようにしようね、ということだと思うんですが……。

なまえなまえ 2008/05/30 22:53 同人誌即売会でのマナーが特に酷いとは限らない、という「印象」があります。
しかし(オタクに限らず)日本全体の犯罪が増加している、という「実感」はあります。
犯罪ではなく、治安の悪化と言い換えた方がいいでしょうか。

マナー低下は事実無根かも知れませんが、治安の悪化はどうですか?
もしも治安が悪化していない、というならばニュースで犯罪が報道されることはないと思うのです。

あなたの言い分だと、オタクの犯罪は増えていないよ、という主張と、治安は悪化していないよ、という主張がイコールだと思うんですが、つまりは「治安は悪化してないでしょ」という認識なのですね?

犯罪は悪いことだよね、ということだと思うんですが……。

774774 2008/05/31 00:47 つーかこれ、ブログ主が自分の気に入らない書き込みを晒し上げたかっただけだろ?
なんでこんなにコメ欄伸びてんのw

       2008/05/31 04:04 >なまえさん
論点が完全にずれてますよ。

あなたが同人誌即売会をどういう風に考えているかは分かりませんが、
少なくとも、管理人氏は同人誌即売会が末永く存続されることを望んでいます。イベントを続けていくためにも、お互いに不愉快にならないように気を使いましょうといっているのです。
あなたが即売会など無くなってしまえと考えているのなら、その限りではありませんが。

なまえなまえ 2008/05/31 11:32 お金取るのやめたらどうですか?

とおりすがったとおりすがった 2008/05/31 13:44 年々来場者人数が増えるに当たって確実にマナーがわかっていない人が増えてきたのも事実だとは思うんだ・
お客様化というよりはただネットで情報をみてほしいからいく
そんな反射的な意識でのみで行動して
そのために必要なマナーとか
最低限気にすべきことを調べない、それで注意されたら開き直るとか多くなってきるのは確かです。
でもそれは同人即売会のみに限らず
ライブであったり路上のコスプレであったり
最近の若者全体にいえる事であって、
同人即売会に参加する新参にも同じように増えてきたんじゃないかなとおれはおもいます。
声優のライブで人が一杯であふれてる中
ど真ん中で体当たりとかで無理やり場所とって踊る奴とかほんとになんなんだよ・・・
ほかにも並んでる中に平然と横から割り込みで入ってきて居座って注意したら逆ギレしたりとか、そんな感じで自分中心主義の人が増えてきている現状ですからね・・・
だから自分も守らなくてもいいとかそういう問題でもなく、マナーやモラルは人間としてもってあるべき知識であって、それが無くなりつつある現状でも参加者各個人がマナーやモラルを持って、きてほしいだからこそ、全員が参加者なのではないかとおもいます。
ただでさえ世間からの侮蔑対象に近くなりつつあるオタクが全員が守らなくなったら、間違いなくどこも会場を貸してくれなくなるでしょう。
↑の方にじゃあニコニコとかにあげるなよとかいってる人もいますがそもそもその動画などをあげている人がそのサークルの人とは限らず、勝手に拾ってあげているひとも多いのでそれは、おかしい発言かなとは思います、前に友人のゲームの動画をあげてだいぶ前に削除したはずなのに、上げられていたりとかしていますし、ネットにあげないでくださいって書いてあるのに18禁の同人サイトとかをみたら平気であがってたりとかしていますし、ネットの普及によっていろいろな人が気軽に情報が得られるようになってしまったのがそもそもいけないという根本的な話になってしまいますよ?
お金取るのをやめたらどうやってその同人を作った元手を取るのですか?
収支をあわせての利益があがっていないという話をしているのであって、それでまったく収入が無くなってしまったのであっては赤字になるでしょう?
そんなことをしたら製作者側を続ける人などまったくいなくなってしまうでしょう?
続ける人がいても今みたいに1000部とかの大量はまずありえなくなってしまいます。
あなたが気軽に言ってるのはそういうことですよ?
なまえさんのその発言は
コミケなんか無くなってしまえと同意義の言葉を言ったのですが
その解釈でよろしいですか?

なまえなまえ 2008/05/31 18:05 同人誌って趣味で作ってるんですよね?
なんでお金を取るんですか?それがよくわかりません。

自分が本を作りたいから作るのに、その費用は他の人に負担して欲しいということですか?

なまえなまえ 2008/05/31 18:53 >続ける人がいても今みたいに1000部とかの大量はまずありえなくなってしまいます。

1000部も刷ってるようなところはショップ委託してるでしょうから
売る側も買う側もそんなに困らないのでは?

minusdriverminusdriver 2008/06/01 00:06 趣味で作っている同人誌に対価を払ってもらうのは、もちろん作るのにお金がかかっているからです。
フリーペーパーとは違って、広告収入があるわけでもないので無料で配ることもできない。
見て欲しい、作りたい、だから頒布する、というのは確かですが、赤字が出ない程度の価格設定をするのは妥当なことだと思います。
内容に比べて値段が高すぎる、と感じるのであれば、買わなければいいだけの話であって、需要と供給のバランスで売れ行きと価格設定の折り合いがつくのでしょう。
売れなければ安くするしかない。

作るのに500円かかったとして、(スペース代も加味して)たとえば600円で売ることに抗議する道理はないと思います。
2000円で売ろうとしているならぼったくりもいいとこですが、良心的なサークルであれば赤字にならないレベルでとんとんの価格設定をしてると思います。
もちろん通常は、原価と価格の関係を、買い手が知ることはないわけですが。

頒布・販売、その形態にかかわらず、作り手に天井知らずな予算があるわけではないので、コストを回収するのは当たり前のことだと思いますが……。
読んで欲しい、作りたい、だから作るというのはおっしゃるとおりだし、その費用を他のヒトに負担して欲しい、というのも見方によってはそうだと思いますが、それを言ったら、全ての有料の出版物は無料で配れ、という極論に行き着くのではないでしょうか。
必ずしも利益を求めてはいないけど、同人誌を作ってるヒトたちは、ボランティア活動をしてるわけではないのですよ。

好きで作ってる同人誌はただで配れ、ともとれる発言は、傲慢な印象を受けます。

DexDex 2008/06/01 06:55 大多数がルールを守る中極一部が逸脱すれば、それがクローズアップされるのは仕方ないことと思います。

コミケの徹夜やシャッターダッシュがいつまでも無くならないのをみれば判るとおり、新参だろうと
古参だろうとルールを守らない人は守らない。
いくらカタログ漫画で注意しても徹夜する奴はするし、終いには有志で効率の良い徹夜管理システムまで作っちゃうし、それが定着する程。
でもこれらは恒例になってるから問題提起してるのは一部の参加者と主催くらい。

新参だから、古参だから、というよりも、イベント全体の利よりも自己の利益を優先する連中が和を乱してるだけの話なのでは。

某アニメーター某アニメーター 2008/06/02 19:27 >furanさん
>極一部の例を出しての論法であり、一般的に誤った帰納法の使い方と言えます。

だから貴方にこれを言う資格は無いでしょうに。

参加者参加者 2008/06/02 22:52 昔は草の根地下活動なイメージで
誰か知ってる人に連れて行ってもらうか
知り合いがいないと入り込めない雰囲気だったイベントが
よくも悪くも日の目に晒されて一人でも初めてでも
いきなり参加するような人が増えた。

敷居が下がったのはよいですが、それに伴って
あまりにも知識のない人が増えた。
昔からマナーやルールを守れない人はいます。
ですがその割合が増えたのでは?ってことでしょう。
新しいから守ってないとか古参だから守ってるとか
そういう話ではなく、即売会の入り込みやすさが
何も知らない人を増やしている。

このお客様というのは「一般」参加者に見られるもので
「サークル」参加者の方ではなりえない。
しかし供給するサークル側がいやな思いをすれば
シュミの世界ですからいつでもやめられるわけです。

買う側が「お客」然として傲慢にふるまえば
それはイベントの質を需要側どころか供給側からも
落とすことになると思います。

知り合いで無料本配布をしていましたが
あるとき心無い方に根こそぎもっていかれたために
敷居として値段を設定するようになったそうです。

furanfuran 2008/06/08 07:21 一応このコメント欄の皆さんの様々な意見は読ませて頂いてるんですが、
流石に90件以上のコメントに個別に返信することができないのをご了承下さい。
疑問や誤解の大半も古参の方々が個別に返信して下さってるので私の出番もないかな、と思うので…

個人的には昔と違って多方面からコミケを知る機会が増えたから初心者が増えるのは仕方ないし、
新規に同士が増えるのは歓迎するけど、暗黙の了解はやはり知っていて欲しいので、
知って貰うための具体的な方策をコメント欄でディスカッションして欲しかったのですが…
知ろうとしない人に押し付けがましく高圧的に自分の意見を突きつけると余計反発するだけなので、
自然と楽しく理解できるようにできれば意見が浸透しやすいのでWebへの諸注意漫画のアップとかどうか、という意見を出したんですよね。
はてブコメントでは「事前教育なんて夢」と切り捨てられたけどエンジニアの世界ではiPodみたいに、
「分厚いマニュアルより直感的にわかるデザイン」というような例があるんで知恵を絞れば可能性はあるのでは、と思ったのですが…

まぁ、予想とは違いましたけどディスカッションが進んだのでこれはこれで有意義なのかなー、と思います。

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