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Snap Days 〜Shuichi Taira’s photo gallery〜

2012-05-16

橋下徹は、MBS女性記者に公式に謝罪するべきだ

5月8日の橋下徹大阪市長の囲み記者会見の場において、MBS毎日放送)の女性記者が
発した君が代の起立斉唱命令と口元チェックに関わる質問に橋下が逆質問で応酬し、
しまいには命令口調での激しい記者バッシングへとエスカレートさせたシーンはネット上でも話題となり、
橋下の記者バッシングに加担して名指しで彼女を非難する声が後を絶たない。

D

さて、そもそも記者会見というものは、取材対象が記者陣の前で、自身の見解、説明、弁明
をする場であり、その趣旨で記者側からの質問も出される。
また政治家としての説明責任を果たす場でもある。
だから、
記者会見というものはディスカッションの場ではありえない。
MBS側の質問が橋下の意に沿わない、気に入らないものであったとしても、
その質問に対しての橋下の公人としての見解を述べて、次の記者の質問へと
移してしまえば良かったのだ。ところが逆質問をしつこく繰り出し、そうすることで
自身の見解と論点をはぐらかし、記者会見の場を本来の趣旨から逸脱させて、
記者を吊し上げにして混乱させた橋下の異様にして横暴な態度には呆れてものが言えない。
橋下は、維新の会の代表でもあり、起立斉唱強制の政策にあたっては中枢にいる当事者だ。
MBS記者が橋下の見解を聞くことがどうして非難に値するのかさっぱりわからない。
住民の生活に直結する政治をあずかる政治家、それも市長のみならず与党のトップでもあるわけだから、
なおさらのこと自党の立案、制定した条例、推進している政策に関わる事の説明責任は十全に果たされなければならない。
あの記者会見における橋下の態度はこれを踏みにじる言語道断の暴走だったと思う。

さて、
橋下は、起立斉唱命令は誰から誰に対して下されたものなのか、
記者に逆質問したわけだ。上述したようにこれ自体がナンセンスだが、
そこは置いておくとしても、橋下は明白に間違いを犯した。

命令を出した主体について記者は、中西教育長だと答えたところ、
橋下は、

『とんでもないですよ。もっと調べてくださいよ。教育長が命令出せるんですか』

命令の対象についても、MBS側が、校長と答えたところ、

『違います。違います。そこは変わりました。全教員に出されてるんです。』

橋下はそのように否定して、以降、記者を勉強不足だのなんだの言って、
しまいには命令口調で記者を罵倒しだした。

ここで、平成24年1月17日に出された大阪府教育委員会
通達の文書をよーくご覧いただきたい。件の職務命令とはこれを
指しているわけだ。


(引用開始)

教委高第 3869号
平成24年1月17日
府立学校 教職員 様
                            教育長

入学式及び卒業式等における国旗掲揚及び国歌斉唱について(通達)

国旗掲揚及び国歌斉唱は、児童・生徒に国際社会に生きる日本人としての自覚を養い、
国を愛する心を育てるとともに、国旗及び国歌を尊重する態度を育てる観点から学習指導要領
規定されているものである。
また、平成2 3年6月1 3日、大阪府の施設における国旗の掲揚及び教職員による国歌斉唱
に関する条例が公布・施行された。本条例では、府立学校の行事において行われる国歌斉唱
の際に、教職員は起立により斉唱を行うことが定められている。
 ついては、入学式及び卒業式等国旗を掲揚し、国歌斉唱が行われる学校行事において、式場
内のすべての教職員は、国歌斉唱に当たっては、起立して斉唱すること。


教委高第 3869号
平成24年1月17日

府立学校 校長  様
府立学校 准校長 様
                           教育長

入学式及び卒業式等における国旗掲揚及び国歌斉唱について(通達)

 国旗掲揚及び国歌斉唱は、児童・生徒に国際社会に生きる日本人としての自覚を養い国を愛
する心を育てるとともに、国旗及び国歌を尊重する態度を育てる観点から学習指導要領に規
定されているものである。
 また、平成2 3年6月1 3日、大阪府の施設における国旗の掲揚及び教職員による国歌斉唱
に関する条例が公布・施行された。本条例では、府立学校の行事において行われる国歌斉唱
の際に、教職員は起立により斉唱を行うことが定められている。
 ついては、入学式及び卒業式等において国歌斉唱を行う際は起立により斉唱するよう教職
員に対し通達を行ったが、校長又は准校長からこの趣旨を徹底するよう職務命令を行うこと。

(引用終了)

ここに明白に示されている。
この通達は、“教育長”から教職員と校長に同時に出されているものであって、
MBSの記者の返答は間違えていない。

間違えたのは橋下に他ならない。


橋下は、自身の間違いに基づいて、
間違えていない相手を指差し、命令し、罵倒した愚を犯したのだ。
勉強不足だったのは記者ではなく、橋下徹自身にほかならなかった。
記者を罵倒する言葉は、実はブーメランとなって自らの脳天を
直撃する失態を演じていたのだ。

ということで、
橋下徹は、MBSの女性記者に対して公式に謝罪するべきだ。

こんなことを市民ひいては国民が許して、橋下の記者バッシングに加担する
ようではこの国は本当に橋下ファシズム体制に陥いってしまう。
橋下を擁護し記者が悪いと非難している人たちは、
少なくとも上述した橋下の誤認に基づく記者バッシングは間違えているという
ことぐらい同意出来ないのならば、事実を事実として認識することも出来ない盲信状態に
陥り、危険なカルト教祖を信奉し続けるカルト信者と同様の愚に堕していると思う。

なお、この問題については、秋原葉月さんのAfternoon Cafeの5回に渡るエントリー
詭弁術講座1〜5』が秀逸であると思う。

http://akiharahaduki.blog31.fc2.com/blog-entry-975.html

有名文化人、著名人はいざという時に当てにならないものだ。
こうやって一人一人の市民が声を上げ続けることが
権力者の暴走への歯止めとなり、民主主義自由主義を守っていくことにほかならないのだ。


関連エントリー

橋下徹の間違いを認めない愚かさ』

http://d.hatena.ne.jp/furisky/20120520/p1

MBS女性記者は橋下徹に対して至極真っ当な仕事をした』

http://d.hatena.ne.jp/furisky/20120523/p1

新川二郎新川二郎 2012/05/18 09:57 橋下市長が言った、「通達は誰から誰へ・・」は、通達書面上の差出人という形式を問うているのではなく、
その通達を出す権限は誰に(どこに)あるのかとの趣旨と解するのが相当だと思います。教育長はあくまで
事務執行の責任者であり、決定権限は全くありません。この通達の形式をもって、「橋下市長は謝罪すべき・・」
というのもやや的外れと思います。もっとも、MBSの記者が、通達の形式を知っていて「通達の差出人は教育長
ではないですか!」と応酬できれば、バトルとしては成立したかもしれません。その場合も橋下市長は上記のロジック
で反論するでしょうが、少なくとも「勉強不足!」と記者をコキおろすこともなかったでしょう。

furiskyfurisky 2012/05/18 12:00 的外れなのはあなたです。

橋下市長は、職務命令(起立斉唱命令)は誰から誰に出されたのかと問い詰めて
いたのですよ。そして、通達を読めと記者に説教していたのです。
通達という文書であれ口頭であれ形式としてこれは職務命令なんです。
このことは東京都教育委員会の横山教育長によって出された2003年のいわゆる
10.23通達も同様です。職務命令を出した主体は教育長です。

さて、起立斉唱の強制について決定権が無いのだから職務命令の主体足り得ないだと
するのならば、今回の校長宛の通達の文面はおかしなことが書いてあることになりますよ。
読んでご覧なさい。

↓↓↓↓↓

『ついては、入学式及び卒業式等において国歌斉唱を行う際は起立により斉唱するよう教職
員に対し通達を行ったが、校長又は准校長からこの趣旨を徹底するよう職務命令を行うこと。』

↑↑↑↑↑


校長に対して、教職員に起立斉唱の職務命令を出すよう、
教育長が校長に対して職務命令を出しているのです。

教育長が校長に対して出したものは職務命令であり、
校長が教職員に対して出したものも職務命令なんです。

よって、橋下市長は間違いをおかし、記者が正しかったのです。

これは明明白白な事です。

furiskyfurisky 2012/05/18 12:01 追伸

橋下自らの誤認に基づいて、あそこまで激しく記者を責め立てたのだから、
間違いが明らかになった以上、記者に謝罪することは子供にでも分かる常識ですよ。

furiskyfurisky 2012/05/18 12:57 書き忘れていたこと

>その通達を出す権限は誰に(どこに)あるのかとの趣旨と解するのが
>相当だと思います。

通達を出す権限が教育長に無いのだとするのならば、この通達は無効
ということになりますよ(笑)

testtest 2012/05/18 15:37 記者会見じゃないよ。動画で本人もそういってるし。

新川新川 2012/05/18 15:52 教育長に権限があるということは、通達の目的、趣旨、内容を含めて教育長が個人の判断で決定できるということですよ。
教育委員会(教育長もその一員ですが)として、条例の趣旨に則した学校への示達内容を決定し、その決定に基づいて
事務の責任者である教育長が差出人として通達を出したというのが正しい理解です。誰が出したか?という質問は
誰に通達に書かれた内容を決定する権限があるか?という趣旨で、誰に事務手続きをする権限があるか?ということでは
ないと申し上げているのです。通達の内容についての責任・権限と発行するという事務の責任・権限を区別して
考えて頂ければよろしいかと思います。なお、私個人は橋本市長の支持者でもなんでもありませんが、ふと目にとまった
このサイトが気になって、投稿した者です。

furiskyfurisky 2012/05/18 15:55 市庁舎での記者陣を前にしての市長としての囲み会見(記者会見の一種)なのですから、
これは記者クラブにおける記者会見と同様の態度が公人である政治家と記者
双方には求められますよ。

furiskyfurisky 2012/05/18 16:19 >新川さんへ

まず、
教育長というのは事務方のトップであると同時に教育委員会を構成する教育委員の
一人です。そして教育委員会で決定した事項について管轄下にある校長に職務命令を
下す権限を有しています。

前述したように、教育長どころか校長、準校長にさえ職務命令を出す権限は
あります。

いいですか?
一律の起立斉唱強制を教育委員会で決定することと、現場に対してこの決定事項
に基づいて職務命令を出すことは別の手続きです。

だから、校長は部下の教職員に規律斉唱の職務命令を出すよう通達が出されているのです。

↓↓↓↓↓

『ついては、入学式及び卒業式等において国歌斉唱を行う際は起立により斉唱するよう教職
員に対し通達を行ったが、校長又は准校長からこの趣旨を徹底するよう職務命令を行うこと。』

↑↑↑↑↑


繰り返しますが、橋下は誰が誰に対して命令を出したのか?命令を読め。
と記者に詰問したんですよ。
そして、命令を出した主体の答えは教育長に他なりません。

>教育委員会(教育長もその一員ですが)として、
>条例の趣旨に則した学校への示達内容を決定し、その決定に基づいて
>事務の責任者である教育長が差出人として通達を
>出したというのが正しい理解です

はい。間違いです。“差出人”ではありません。
この通達を出した主体です。つまり職務命令の主体です。
教育長名でこの職務命令が出されたのです。
あなたは職務命令がどういうものなのか意味が分かっていないようですね。

いい加減、誤認に基づく屁理屈はご遠慮ください。
スペースの無駄ですので。

furiskyfurisky 2012/05/18 16:26 新川さんへの追伸

差出人っていうのは郵便物の発送者のことです。
職務命令を下す主体が差出人だなんてふざけたこと言わないでください。

通りすがり通りすがり 2012/05/19 00:56 このやりとりそのものが、攻撃的で橋下を攻める筋合いないな、、

furiskyfurisky 2012/05/19 01:00 橋下のやり方そのものが極めて攻撃的で、しかも今回は橋下自信が誤認に基づいて記者を攻撃したんですから、
こちらはその間違いを詳らかにしただけです。見当違いなことを言いなさんな(笑)

俺集権主義俺集権主義 2012/05/19 01:14 文書があるわけだから、命令を出したのは教育長と答えて、質問をした記者は別に問題ない。論叢の余地はあっても、そう解釈しても不思議はない。すごく厳密に分かっていないと質問で気合などと言うことになると、記者会見は成立しない。上記のような論争はあっても、命令を出したのは教育長と言って、明らかに不勉強とはいえないでしょう。それに、命令の受け手は、校長という点は誰も反論ないんですかね。なら、これは争いのない事実と言うことで、橋下が悪いと言うことです。問題があっても恫喝と、ネトウヨの攻撃で、捻じ曲げられて「正しい」となってしまう日本のネトウヨ民主主義がおかしいですね。数は力と言うのは、小沢と同じですわ。

furiskyfurisky 2012/05/19 01:31 命令を発したのは教育長、ここに論争の余地は全く無いですよ。橋下の間違いは文書上から明白です。

堺からのアピール事務局・前田純一堺からのアピール事務局・前田純一 2012/05/19 07:42 弊blogにこの記事を、貴blog名、URL明記で全文転載させていただいてもよろしいでしょうか? よろしくご検討下さい。もしご承諾頂けるようでしたら、誠に厚かましいお願いで恐縮ですが、メールにてご一報頂けると幸いです。http://blog.livedoor.jp/woodgate1313-sakaiappeal/lite/

うちゅこうちゅこ 2012/05/19 08:24 通りすがりですが一言、橋下氏は一般人の私でも知ってるほど訴えてたことです。
例えば病院で例えと記者は事務長が出したといいました、橋下氏は違います院長ですと言えば正論ですよね。
ところが教育委員会には責任者がいないと常々訴えているのですよ、正解は「出す人はいません教育委員会です」

楽しそうなので楽しそうなので 2012/05/19 13:04 地方教育行政の組織及び運営に関する法律第17条 教育長は、教育委員会の指揮監督の下に、教育委員会の権限に属するすべての事務をつかさどる。 だそうです。おそらく事務上の慣例で教育長の名前で振り出していて、教育委員会が通達したことに変わりはないということですね。同時に「委員長が命令をだせるんですか?」と問いかけた橋下市長の意見は一字一句間違えていない結論になります。但し、MBS記者さんも明確にその点について「通達は教育長になっていますが?」と反論の余地があったにも関わらず、言えなかったのは理論武装がやや曖昧だった事は否めず、反論できるタイミングを逃した訳で、議会でない一般議論のこの場以外で謝罪を市長に求めるのは難しいですね。

furiskyfurisky 2012/05/19 20:14 前田純一様

転載の件は承知いたしましたが、そちらのメールアドレスが分かりませんのでお返事のメールが出来ません。
こちらで承諾させて頂きたいと思います。

furiskyfurisky 2012/05/19 21:23 うちゅこさん

>例えば病院で例えと記者は事務長が出したといいました、
>橋下氏は違います院長ですと言えば正論ですよね。
>ところが教育委員会には責任者がいないと常々訴えているのですよ、
>正解は「出す人はいません教育委員会です」

教育委員会における教育長というポストは、病院における事務長とは
違います。事務長は、医師、看護師、薬剤師が行う医療行為には
一切タッチできません。教育現場においては医師に相当するのは
教師です。そして教育長というポストの職務は、以下の権限が、
大阪府教育委員会通則に定められています。

『第七条 委員会は、大阪府教育委員会の財務事務の委任に関する規則(昭和三十九年大阪府教育委員会規則第五号)その他別の規則で定めるもののほか、次に掲げる事務を教育長に委任する。
一 教育機関を管理すること。
二 市町村、社会教育団体その他の関係団体等(以下「市町村等」という。)に対し、指導又は助言を行うこと。
三 府費負担教職員の服務の監督並びに勤務条件及び服務に関する府条例の実施について、技術的な基準を設けること。
四 調査及び統計に関すること。(市町村等に対し、調査、統計その他の資料又は報告の提出を求めることを含む。)
五 不利益処分に係る不服申立ての審査に関すること。』

このように、
管轄下にある教育機関を管理する権限、教職員の服務の監督、条例の実施についての
基準を設けるなどの権限を与えられているのです。

病院における事務長とは比較にならない大きな権限を教育長は教育現場に対して
有しているのです。

一律の規律斉唱にあたって、教育長が職務命令を出したのは文書によって
明瞭に証明されていることです。
この事実さえ認められないのは、事実を事実として見ようとしないただの
馬鹿ですよ。

furiskyfurisky 2012/05/19 21:45 楽しそうなのでさんへ

>同時に「委員長が命令をだせるんですか?」と問いかけた橋下市長の意見は
>一字一句間違えていない結論になります

いいえ。橋下はそうは言っていません。
誰が誰に命令を出したのか、命令の主体を答えよと記者に問いかけ、
それに対して、

MBS記者は『中西教育長ですか』と答えたところ、

橋下『とんでもないですよ。もっと調べてくださいよ。教育長が命令出せるんですか』

このように答えています。これは中西教育長が命令を出した主体であることを
橋下が否定しています。

これは文書によって明瞭に橋下が間違いであることが証明されています。

この事実を事実として認めない人は、まるで橋下に対する狂信的カルト信者の
ようだと呆れてしまうばかりです。

>議会でない一般議論のこの場以外で謝罪を市長に求めるのは難しいですね。

囲み会見は議論の場ではありません。取材対象が記者陣の前で、自身の見解、説明、弁明
をする場であり、その趣旨で記者側からの質問も出されるのです。
また政治家としての説明責任を果たす場でもあります。
だから、
記者会見というものはディスカッションの場ではありえません。
MBS側の質問が橋下の意に沿わない、気に入らないものであったとしても、
その質問に対しての橋下の公人としての見解を述べて、次の記者の質問へと
移してしまえば良かったのです。

そして、議会であれ、会見であれ、テレビであれ、雑誌であれ、どこであれ、
自身の間違いに基づいて他者を責め立てた以上、それが過ちであることが
明らかになった以上、橋下に非があることは子供にでも分かることです。
そんなことさえ、イチイチ説明しないといけないほど、なかなか理解されないほどに、
橋下および橋下支持者のモラルが麻痺しているというのは
非常に危険な状況にありますね。
この国が橋下ファシズム体制にならないよう監視していかなければならないと
痛感するばかりです。

質問させていただきます質問させていただきます 2012/05/19 22:42 法律には明るくないので、ご教授いただければ幸いです。

1、命令を出した人について
  橋元さんの話を聞いていると、
  「法律では教育委員会が命令を出す権利を有している。会長にはない」
  と理解できます。
  これが事実であれば、(知識がないのでただしかわかりません)
  メールの差出人が誰であれ教育委員会が出している命令で間違いないと思います。
  命令を出せるのは教育委員会のみであり、
  今回の命令を出した主体もあくまで教育委員会組織しかなりえないと思います。
  もちろんその教育委員会長が組織の主体ですが。。。

 2、今回の取材について
   今回の発言は囲み取材での発言で囲み会見ではないと思われるのですが。
   今回のものが囲み会見であるという根拠を教えてください。

   橋元さんがどのような意図でこのような会を開いているのかの経緯を知らないので。
   個人的にはメディアを知っている橋元さんが、勉強不足による一方的な
   記事をなくすため、ディスカッション(ディベート?)を行いながら
   互いに理解を深め、かつメディアから世論を聞く機会にしているように
   思います。ほかの日の会見をみた印象ですが。

 なんにせよ、記者も橋元さんもお互いにあやあるべきかと思います。
 両方とも大人げない。

furiskyfurisky 2012/05/19 23:57 質問させていただきますさんへ

1、命令を出した人について

>橋元さんの話を聞いていると、
>「法律では教育委員会が命令を出す権利を有している。会長にはない」
>と理解できます。
>これが事実であれば、(知識がないのでただしかわかりません)
>メールの差出人が誰であれ教育委員会が出している命令で間違いないと思います。

まず、事実関係を確かめましょう。橋下市長は、誰が誰に出した職務命令なのか?
命令を出した主体は誰か?と詰問していたのです。

MBS記者は、中西教育長と答えたところ、橋下市長はこれを否定したのです。

さて、では、命令の通達を見てください。

http://goo.gl/dkHzw

これはメールではありません。
教委高第3869号と号数が付されている正式な公文書であることを
示しています。
ここに記された 『教 育 長』と書かれた記名は、
差出人ではなく、職務命令を出した主体であることがはっきりと記されて
いるのです。

差出人というのは、郵送物やメールの発送者のことです。
しかしこの公文書においては、職務命令が教育長によって出されていることを
示しているのです。
否定のしようがありません。

この公文書を見てなお、命令の主体が教育長であることを否定することは、
地球が自転していること、万有引力の法則を否定するようなものです。
歴然たる事実なんです。

なお、
職務命令というものは、組織名ではなく役職名で出されるものです。
民間企業における業務命令も役職名で部下に出されるもの
であることはあなたも会社勤務の経験がお有りならよくご存知なはずです。


>2、今回の取材について
>今回の発言は囲み取材での発言で囲み会見ではないと思われるのですが。
>今回のものが囲み会見であるという根拠を教えてください。

囲み取材と言おうが、囲み会見と言おうが、これが記者陣を前にしての
市長という公人としての会見であることに何ら変わりはありません。

記者の側に謝る必要性はなんらありません。
橋下は自ら間違いを犯したのみならず、その間違いに基づいて、
不勉強だのなんだのと相手を詰って、指差すは、命令口調をしてくるわで
記者を責め立てたのですから、間違いが客観的に明らかになった以上
橋下の非は明らかです。

あなたは、客観的な事実を事実としてきちんと見てください。
これができなければ話になりません。

furiskyfurisky 2012/05/20 00:12 何度でも言いますが、
ここに書かれている公文書の文面は、教育長が校長、準校長に対して命令しているのです。
命令の主体は教育長なんです。ここに議論の余地は一切なく、
橋下が一方的に間違えているのです。(キッパリ)

(引用終了)

教委高第 3869号
平成24年1月17日

府立学校 校長  様
府立学校 准校長 様
                           教育長

入学式及び卒業式等における国旗掲揚及び国歌斉唱について(通達)

 国旗掲揚及び国歌斉唱は、児童・生徒に国際社会に生きる日本人としての自覚を養い国を愛
する心を育てるとともに、国旗及び国歌を尊重する態度を育てる観点から学習指導要領に規
定されているものである。
 また、平成2 3年6月1 3日、大阪府の施設における国旗の掲揚及び教職員による国歌の斉唱
に関する条例が公布・施行された。本条例では、府立学校の行事において行われる国歌の斉唱
の際に、教職員は起立により斉唱を行うことが定められている。
 ついては、入学式及び卒業式等において国歌斉唱を行う際は起立により斉唱するよう教職
員に対し通達を行ったが、校長又は准校長からこの趣旨を徹底するよう職務命令を行うこと。

(引用終了)

引用元について引用元について 2012/05/20 00:24 管理人様

引用元のソースについてURL等追記いただけないでしょうか。
原文を見てみたかったので大阪府のHPで(教育委員会のページを中心に)
探していたのですが、それらしいものが見つけられていません。
あるいはweb上では公開されていないものでしょうか?

furiskyfurisky 2012/05/20 02:15 平成24年1月17日の日付で、
教委高第3869号という号数を付されて出された通達です。
教委高第3869号で検索をかけると数多ヒットします。

以下でPDFファイルも見られます。

http://www.kcat.zaq.ne.jp/iranet-hirakata/120117osakafukyoui-tsuutatsu-kouchou.pdf

なお、職務命令というのは民間企業における業務命令と同じで、組織の内部文書と位置づけ
なれるので府や教育委員会のウェブサイトで公開されないことは珍しくないでしょう。
ただし、機密文書ではありませんので、周知されてしまう性質のものです。

もしこれを偽造したとなれば、悪質な公文書偽造罪としてとっくに
告発されていますよ。

1・17通達が教育長によって出されたものであることは疑いようがありません。

なお、1・17通達が出された時も以下のような報道がありました。

(引用開始)

『君が代斉唱をめぐる職務命令はこれまで、各校長が事前に不起立を
表明していた教職員のみを対象に出していた。しかし、
府教委は条例成立後で初の卒業式シーズンを前に、条例順守を求める姿勢を示すため、
教育長が一律的に命令を出すことにした。職務命令に反して起立を拒めば、
地方公務員法に基づき懲戒や訓告などの処分対象となる。 』

(引用終了)

http://www.asahi.com/national/update/0114/OSK201201130244.html

楽しそうなので楽しそうなので 2012/05/20 06:35 ご返事有難うございます。
ご指摘の通りです。私の文にはズレがありました。
但し、本来の道義的責任からは大方、ズレていないようなのでもう少し。

私はこのやり取りの主題である。「謝罪するべきだ」との事に対して「「難しいですね」と結論を出しています。
貴方は橋本氏に「謝罪」をさせたいのでしょ?そうであればココで自分の考えの正当性ばかり唱えていてはいけません。
なぜならばそれでは永遠に橋下氏は「謝罪」しませんから。

「謝罪」させたいのであれば私が唱えた「17条」を崩せる解釈を持ってこないとダメだと思います。
「3869号」の「通達」を「業務上の命令」と解釈できるか?と言うことです。
それでその17条とそれを崩せる解釈を持って、会見場に行き、質問なり、MBSさんに変わりに質問していだだくなりしないと「謝罪」はありえないと思うのです。
17条が存在することにより橋下氏の発言は大方、否定できず、貴方がココでなんと言おうと「謝罪」まで持っていくことは難しいと私は思うのです。
本来の主題である「謝罪」から外してるようなカンジでしたのでコメントしました。
頑張って「17条」を崩せる理論武装をして、会見場に行くことをオススメします。
「謝罪」させることが出来るかどうかは、その場での貴方(もしくは関係者)の頑張りによります。

私的には橋下氏が正しい、間違っているとかどうでもイイです。貴方的にも「謝罪」させることができればドチラでもよいのでしょう?

furiskyfurisky 2012/05/20 08:32 楽しそうなのでさんへ

>「謝罪」させたいのであれば私が唱えた「17条」を崩せる解釈を
>持ってこないとダメだと思います。
>「3869号」の「通達」を「業務上の命令」と解釈できるか?と言うことです。
>それでその17条とそれを崩せる解釈を持って、会見場に行き、質問なり、
>MBSさんに変わりに質問していだだくなりしないと「謝罪」はありえないと思うのです。
>17条が存在することにより橋下氏の発言は大方、否定できず、貴方がココでなんと言おうと
>「謝罪」まで持っていくことは難しいと私は思うのです。

ということは1・17通達(教委高第3869号)が職務命令ではないというですね?(笑)

では、こちらからお聞きしましょう。
橋下は件の囲み会見において、MBS記者への逆質問の中で以下の発言を
しています。

↓ ↓ ↓

『一律かどうかってのは命令の対象のなかに全部はいってるから答えなさい。
答えられないんだったらここへ来るな。命令の対象の中に全部入ってる。命令を読め。
まず読んでからここに来い。勉強してから来い』

↑ ↑ ↑

いいですか?橋下は“命令を読め”“まず読んでからここに来い”という言葉を
記者に投げつけているのです。
ここで明らかになっているのは、件の職務命令は文書化されているということです。

さあ、
教育長が出した1・17通達が職務命令ではないとするのならば、
どの文書が職務命令なんですか?

橋下が、“読め”“まず読んでからここに来い”と言っていた文書は
何を指すのですか??

答えてください。

ちなみに、君が代斉唱強制化は、2003年の東京都のいわゆる10・23通達によって始まっています。
この通達は、当時の横山洋吉教育長によって出されています。
そして、いわゆる君が代訴訟では、職務命令である10・23通達の合憲性が
争われたのです。もしあなたが考えるように教育長が出した通達が職務命令ではないのならば、
これは無効な命令で、
裁判で合憲性が争われることもなかったでしょう。(笑)

あなたは地方教育行政の組織及び運営に関する法律第17条のあなた流の解釈によって、
教育長が職務命令を出す権限がないと導いていますが、
だとすると、
東京都の10・23通達は職務命令ではなく、
ゆえに日の丸君が代強制命令は無効なものだってことになりますよ。(笑)
それでいいの?

次に、
校長、準校長が教職員に職務命令を出す権限があることが明らかです。
校長、準校長でさえ職務命令を出せるのに、校長に対する管理職である教育長には
職務命令を出す権限がないということの論理的説明をしてください。

以上三点の質問に答えてください。

繰り返しますが、

1、橋下が“読め”と言った文書が1・17通達でないとするのならばどの文書がそれに該当するのか?

2、あなたの論法によれば東京都の横山教育長によって出された10・23通達は職務命令では無いということになり
  日の丸君が代強制命令は無効であるとあなたは考えるのか?

3、校長、準校長でさえ職務命令を出せるのに、校長に対する管理職である教育長には職務命令を出す権限が無い
  ということの論理的説明をしてください。

この三点について答えてください。


なお、教育長の権限については、
大阪府教育委員会通則に定められています。

『第七条 委員会は、大阪府教育委員会の財務事務の委任に関する規則(昭和三十九年大阪府教育委員会規則第五号)その他別の規則で定めるもののほか
、次に掲げる事務を教育長に委任する。
一 教育機関を管理すること。
二 市町村、社会教育団体その他の関係団体等(以下「市町村等」という。)に対し、指導又は助言を行うこと。
三 府費負担教職員の服務の監督並びに勤務条件及び服務に関する府条例の実施について、技術的な基準を設けること。
四 調査及び統計に関すること。(市町村等に対し、調査、統計その他の資料又は報告の提出を求めることを含む。)
五 不利益処分に係る不服申立ての審査に関すること。』

質問させていただきます質問させていただきます 2012/05/20 09:29 お返事ありがとうございます。
もう少し教えてください。

1、について
 メールではなく通達書なんですね。失礼しました。
 今回の命令が教育長が出したとすれば、命令権限を持っていない者が命令を
 出したことになり、大きな問題ではないでしょうか?
 もしくは教育委員長に権限がなく、組織にのみ権限がある現状が問題なんでしょうか?
 どうしても命令の主体を教育委員会ではなく委員長と解釈すると、矛盾が起きます。
 やはり教育委員会の命令を委員長が通達したと解釈すべきかと思います。

 どこが事実を見れていないのでしょう?それとも委員長に命令権限がないという
 前提が間違っているのでしょうか?

 ちなみに弊社では組織からの命令と人からの命令があります。
 どちらも「通達者」は人ですが。

2、について
 聞き方もまずかったかなと思います。申し訳ありません。
 パッと見、これは会見だと思うのですが、あえて取材としているのは
 橋元さんが会見ではないと暗示しているようにおもいます。
 既存の会見は質問者である記者と応答者である政治家のある種縛られた
 方法で行うことだとおもうのですが、それがあのハチャメチャな橋元さん
 に対しても当てはまるのか疑問です。
 過去の取材でも質問したりされたりしているので、大阪の記者は
 かなり特異性のある会見方法を理解しているのではないでしょうか。
 取材も恒例らしいので、この取材方法の成り立ちや意義、目的について
 確定的な書き方をしているところを見るとご存じだと思います。
 ご教授いただけませんでしょうか。いくつかの取材映像のみしか知らないため
 客観的事実が足りていません。

 非がなくても謝る必要があると思われます。
 だって大人だから。対外関係を友好にしとかないと会社にとって不利益を
 生む原因になります。ステークホルダーに対してある意味おべんちゃらを使って
 おく必要があります。あなたも就労経験があれば、非がなくても謝る経験がいくらでも
 あるでしょう。もちろん日本での慣習ですが。

楽しそうなので楽しそうなので 2012/05/20 09:39 ご返事有難うございます。
長文痛み入ります。

先程も申し上げましたが、私自信、市長が間違っていようが貴方の主張が正当であろうが、全くどうでもイイです。
ただ、貴方がエントリの主題にした「謝罪するべきだ」と言うことに対して、本来どうすれば橋下氏が謝罪するかを考える場であるべきにもかかわらず、貴方の意見の正当性をこの場で書き込みしていても何も始まりませんよ。と申し上げているのです。

橋下氏は17条は当然存じ上げているでしょうから、それ以上と思われる貴方の(もしくは関係者)の頑張りで、会見場にて市長に謝罪が必要と申し上げないと、この場でいくら貴方が正当だと言っても、橋本氏は謝罪しないでしょう。それではMBSの方も橋下氏も、肯定派も反対派も全然、納得できるものではないと言っています。

私が提案できるのはこれくらいです。
他に方法がないとも言えませんので、どうすれば謝罪させられるかをもう少し考えてもイイと思います。
貴方風にいえば「謝罪」させることが出来ないのであれば、このエントリ自体、世の観点から矛盾するものです。

それをするつもりは当然あるのでしょうが、もしそうでないとしたら、エントリの議題が間違えておられたと理解します。

楽しそうなので楽しそうなので 2012/05/20 09:59 一応付け加えます。聞かれたことに返事をしないのはダレかと一緒と思われたくはないので。

>ということは1・17通達(教委高第3869号)が職務命令ではないというですね?(笑)

私はこの文章はおそらく、教育委員会が決定したものを教育長が自身の名で通達したものと考えております。
したがって、職務命令の決定自体は教育委員会から出されているものと捉えます。
しかし、通達の振り出しには「教育長」と書かれていますので、MBS記者が「教育長」といった事に対して、間違いだとは思いません。
ただ、その場で「通達には教育長なっていますよ」と反論できなかった事が彼女のこの場での敗因であると。そう思います。
ですから貴方が橋本氏に間違いを正すのなら、17条を崩せる理論を持って、会見場に行き(もしくは関係者と)、橋本氏に謝罪を求めるべきと申し上げているのです。

2は、1が上記の捉え方でありますので割愛させていただきます。
3は、多分ですが、職務命令である以上、単独で命令を出す権限はあったとしても常識的に難しいのではないでしょうか?
ヤハリ、委員会の決定が最高決定だと思います。

以上です。

引用元について引用元について 2012/05/20 14:55 上で引用元について質問したものです。
ご回答ありがとうございました。
引き続き探していましたが、ご指摘の通り府のページでは公開されていないようです。
偽造すれば公文書偽造に当たるというのは尤もなので納得しました。

ただそうすると橋下氏は府としては公開していない情報について
「もっと調べろ」と言ってるわけですか。
議論になっても情報の出所などでいくらでもイチャモンつけられそうなやり口ですね。

furiskyfurisky 2012/05/20 14:58 質問させていただきますさんへ

>1、について
> メールではなく通達書なんですね。失礼しました。
> 今回の命令が教育長が出したとすれば、命令権限を持っていない者が命令を
> 出したことになり、大きな問題ではないでしょうか?

だから、エントリー本文で“通達”と何度も書いているし、その通達本文の
コピペまでしているでしょう。その書面にもはっきり通達と書いているじゃないですか。
本文をまともに読まず勝手な思い込みで人に質問されることは
こちらに徒労感を与えるだけで迷惑です。

命令権限を持っていない者ではなく、命令権限があるから職務命令を出せるのです。
それははっきり件の書面とその効力によって証明されています。

それと、職務命令、民間企業で言う業務命令は、口頭でも書面でも有効とされています。
そして、命令はなんでもかんでも好きなように出せるのではなく法令、議決機関の決定事項、就業規則、雇用契約などによって権限が定められているのです。例えば、
A商事では、運営する店舗において社員の制服着用を就業規則で義務付けているとします。
ところが甲さんという社員が制服を着用せず私服のまま仕事をしていたとします。
直属の上司であるフロアマネージャーが就業規則を根拠として制服着用を命じたとします。
この場合、就業規則を定めたのがA商事の取締役会であり、フロアマネージャーには業務命令を出す権限がないとして拒むことが出来るということにはなりません。

教育長には、管轄下にある公立学校を管理する権限、教職員の服務の監督権、
条例の実施について技術的な基準を設けることの権限が与えられており、
これらに基づいて職務命令を下せることができるのです。

『第七条 委員会は、大阪府教育委員会の財務事務の委任に関する規則(昭和三十九年大阪府教育委員会規則第五号)その他別の規則で定めるもののほか
、次に掲げる事務を教育長に委任する。
一 教育機関を管理すること。
二 市町村、社会教育団体その他の関係団体等(以下「市町村等」という。)に対し、指導又は助言を行うこと。
三 府費負担教職員の服務の監督並びに勤務条件及び服務に関する府条例の実施について、技術的な基準を設けること。
四 調査及び統計に関すること。(市町村等に対し、調査、統計その他の資料又は報告の提出を求めることを含む。)
五 不利益処分に係る不服申立ての審査に関すること。』

1・17通達が命令権限がないものに出されたものであるとするのならば、
この通達は無効であり、規律斉唱の命令の実施は不可能となります。

>どこが事実を見れていないのでしょう?
>それとも委員長に命令権限がないという
> 前提が間違っているのでしょうか?

MBS記者は、質問に教育長と答えて、これを否定したのが
橋下です。教育長で正解なのは客観的事実です。
否定のしようがありません。
これを受け入れないのは事実を事実としてみれない、
大馬鹿者だということです。

自身の間違いに基づいて他者を責めたれたのだから非があるのは
橋下です。
それとも権力者が悪くても、権力者を怒らせた以上、怒らせた側が
謝罪しなければならないという日本の慣習があるのですか。
そんなバカな話あるかいな。

はっきり言って、あなたは橋下さんをかばいたい一心で、
論理も事実も踏まえられず、エントリーもまともに読まず
こういう馬鹿丸出しの粘着カキコは迷惑だということです。
いい加減にしてください。

furiskyfurisky 2012/05/20 15:24 楽しそうなのでさんへ

>「謝罪」させたいのであれば私が唱えた「17条」を崩せる解釈を
>持ってこないとダメだと思います。
>「3869号」の「通達」を「業務上の命令」と解釈できるか?と言うことです。

あなたが先の投稿で言ったのはこれです。
つまり、地方教育行政の組織及び運営に関する法律第17条

『教育長は、教育委員会の指揮監督の下に、教育委員会の権限に
属するすべての事務をつかさどる。 』

この条項を根拠に、教育長には職務命令を出すことは出来ないという
法解釈があるかのようにでっち上げをしているのです。

こんな見え透いた子供騙しのデマを書かれても困りますよ。(笑)

東京都にせよ大阪にせよどこの自治体でも教育委員会教育長は、
管理下にある学校の管理権、監督権をもっていて、
職務命令を出す権限を有しているのです。

これを否定するのならば、10.23通達も1・17通達も、
職務命令の権限を有しない者による命令であり、それゆえに無効となり、
君が代斉唱を拒否しても命令違反とはならないということになります。

件の通達は教育長名で出された、故に教育長が出した命令であり、
これを否定した橋下の間違い、MBSの記者の正解であることは
歴然たる事実。

この間違いをもとに橋下は記者を責め立てたのだから橋下に非がある。
ゆえに、
橋下は記者に謝罪するべきだと考えているのが当ブログの主張です。

繰り返しますが、

地方教育行政の組織及び運営に関する法律第17条を根拠に、
教育長の職務命令の権限が無いかのような法解釈など
行政法学会においてどこにも存在しておらず、
あなたの勝手なデマですので、デマを書き込むのは止めて
頂きたい。

質問させていただきます質問させていただきます 2012/05/20 15:35 ご指導ありがとうございます。

私は橋下さんをかばう気はさらさらないですし、法律上どこに誤認があるのかエントリーでは
理解できなかったため、質問しました。かばっても何の得も(損もですが)ないですし。

条例の文章が難しいので、どの部分が教職員に対して直接命令を下す権利を有しているのか
よくわかりません。
とはいえご説明いただいた内容から、今回の件は橋下さんが二重の間違いをおかしているということなのですね。
つまり、?職務命令を出す権限を教育委員会と、教育委員会長の双方(ほかにもあるかも)が有していることを
誤認し、教育委員会のみが有していると認知していたこと、?今回の職務命令は教育委員会長から出された命令
であることです。
?を間違っていれば?を間違うのも当然ですね。

橋下さんが会見で教育委員長に権限がないとおっしゃっていたのでそれを前提に
話していました。それはおかしいですね、完全に。

この会見がyoutubeに流れた前後にこの点について誰も指摘しないのはなぜでしょう?
テレビのコメンテーターのレベルの低さですかね。
あなたのような知識と前後関係を知っている方がコメンテーターをすべきだと思います。

あと、良好な関係にすべきステークホルダーが権力者かどうかは関係ありません。

楽しそうなので楽しそうなので 2012/05/20 16:28 >件の通達は教育長名で出された、故に教育長が出した命令であり、
これを否定した橋下の間違い、MBSの記者の正解であることは
歴然たる事実。
この間違いをもとに橋下は記者を責め立てたのだから橋下に非がある。
ゆえに、
橋下は記者に謝罪するべきだと考えているのが当ブログの主張です。

えっと、ですからワタシの考えがデマだとして、このブログで橋下肯定派の意見を次々に却下したところで橋下氏が「謝罪」するとは全く思えません。コレでは話が前に進みません。
貴方は「謝罪するべきだ」と言っておられるのだから、ワタシは「会見場に行き、17条を崩せる解釈を持って謝罪を求めるべき」と何遍もなんべんもナンベンも言っているのです。
私自身、17条はあくまで「事務手続き、通達は委員長がする事になっている」ことを肯定しているにスギません。
この文章から職務命令の権限が無いと捉えるのは曲解です。ワタシでもそう思います。教育長に命令権限がないとは一言もヒトコトも言っていません。
デマと言われるならならそれで十分です。個人の解釈はそれぞれですからね。
ワタシの解釈は「教育委員会で議論した最終決定、命令を教育委員長が通達した」も変わりません。
おそらく委員長個人で決定、命令出したモノではないと思います。

橋下氏に謝罪させたいのでしょ?ワタシを論破(論破されたとは思ってはいないが)したトコロで全然、話は前に進みません。
このママでは橋下氏に質問したトコロでMBS記者の二の舞になってしまいます。
この程度の主張で橋下氏が謝罪するとは全く思えません。あ、意外とあっさり謝罪するかも。頃合いを見て是非、してみて下さい。
応援してます。

furiskyfurisky 2012/05/20 17:02 質問させていただきますさん

あなたは教育委員会についての知識が誤謬だらけです。
教育委員会のトップは会長ではなく、委員長です。
会長という役職はありません。
そして、教育委員会の執行機関のトップが教育長です。
ですから議会で成立した条例に基づく教育委員会の決定事項について、
これを現場に対して執行機関のトップである教育長が管理、監督する
権限を有しているのであり、よって職務命令を出す権限をもっている
ということです。
ですから、MBS記者が命令を出した主体は教育長と答えたことは正解であり、
これを否定した橋下の間違いなのです。

以上、あなたの疑問に対する答えは、当該エントリー及びコメント欄を
熟読されることですべて入っているはずです。
ご再読くださいませ。

furiskyfurisky 2012/05/20 18:23 楽しそうなのでさんへ

あなたの主張を三段論法に整理すると分かりやすくなります。

1、地方教育行政の組織及び運営に関する法律第17条の解釈により教育長が職務命令を出す  ことは出来ないという解釈が成り立つ。

                 ↓

2、これによれば1・17通達は教育長名で出された以上、これを『職務命令』とはい    えないという解釈が成り立つ。

                 ↓

3、故に橋下に謝罪を求めるには、地方教育行政の組織及び運営に関する法律第17条の解釈
  で橋下の主張を論破する必要がある。
   
こうなります。

さて、で、1の部分である大前提が決定的に間違えているのです。
あなたは、以下のようにおっしゃっていますが、

>「謝罪」させたいのであれば私が唱えた「17条」を
>崩せる解釈を持ってこないとダメだと思います。

地方教育行政の組織及び運営に関する法律第17条である、
『教育長は、教育委員会の指揮監督の下に、教育委員会の権限に
属するすべての事務をつかさどる。 』

この条文は、教育長の職務命令を出す権限を否定する根拠には
なりえません。行政法学上そんな解釈はどこにも存在していません。
あなたがどれだけ俺流解釈を持ってこようが、法学上及び実務上、
どこにもそんな解釈は存在していないのですから、
存在していない解釈を大前提に据えた時点で、
完全にあなたの主張はぶっ飛んでいるのです。

教育委員会の執行機関のトップが教育長です。
ですから議会で成立した条例に基づく教育委員会の決定事項について、
これを現場に対して執行機関のトップである教育長が管理、監督する
権限を有しているのであり、よって職務命令を出す権限をもっている
ということです。これが正解です。

あなたの勝手な俺流解釈に基づく論理構成は完全に破綻しているので、
その点は御認識くださいませ。


なお、
 
私は橋下が謝罪することはないと思っています。
あの強権的でファッショ的な体質を持つ政治家がこの件で、
後日謝罪するということはないでしょう。

しかし、
橋下が間違いを犯し、橋下が間違いに基づいて他者を指差し、
命令口調で責め立てたということは歴然たる事実であり、
また、
ネット上でMBS記者へのバッシングが溢れ返っている事の
不条理に対して、私は一人の国民として(ちなみに東京都民)として、
せめて弊ブログで意見表明したいと思ったんです。
権力者の犯す間違いに対して、国民、市民が皆黙っている、気づいていていても
何も言わない、そんな社会が民主主義国家として成熟していると言えるでしょうか。
私は、このブログを休止中にしておりました。
しかし、この件において例え、私が無力であろうとも、一人でも多くの人に
この間違いを知ってもらいたかった。蟷螂の斧であろうとも。
微力であろうと、ひとりひとりの市民が自分に出来るところから物申す。
これが民主主義社会のあり方ですよ。

このエントリーの目的は、橋下を謝罪させることよりも、
ひとりでも多くの人に橋下の犯した間違いを知ってもらいたかった。
そこに趣旨があるのです。

あなたにとっては、全く無意味な徒労にしか思わないのでしょうが、
私は一人の国民として、政治家の間違いと間違いに基づく記者バッシングを
前に黙っているわけにはいかなかった。そういうことです。

あなたはニーメラーの詩をご存知ですか。

『彼らが最初共産主義者を攻撃したとき、私は声をあげなかった、
(ナチの連中が共産主義者を攻撃したとき、私は声をあげなかった、)
私は共産主義者ではなかったから。

社会民主主義者が牢獄に入れられたとき、私は声をあげなかった、
私は社会民主主義ではなかったから。

彼らが労働組合員たちを攻撃したとき、私は声をあげなかった、
私は労働組合員ではなかったから。

彼らがユダヤ人たちを連れて行ったとき、私は声をあげなかった、
私はユダヤ人などではなかったから。

そして、彼らが私を攻撃したとき、
私のために声をあげる者は、誰一人残っていなかった。』

(マルティン・ニーメラーの詩より)

こうならないよう、権力者の暴走に対して物申す一人一人の市民の存在が
絶対に必要なのです。一人一人の力はどんなに微力であっても、
ゼロではありません。黙っていてはゼロのままです。
ひとりひとりがゼロのままでは、権力者の暴走を許し、
民主主義と自由主義は自滅の方向に
向かっていくでしょうね。それは歴史が証明しています。

そういうことです。

楽しそうなので楽しそうなので 2012/05/20 19:09 長文お疲れ様です。

ワタシを真剣に相手出来る人間と捉えていただけたかのような丁寧な文章、痛み入ります。
しかし、
>地方教育行政の組織及び運営に関する法律第17条の解釈により教育長が職務命令を出すことは出来ないという解釈が成り立つ。

なぜ?こうなるのでしょう。

教育長は事務仕事をつかさどるのであって、命令してはいけないなどと一言も書いてません。それこそ曲解です。
命令したかったらすればよいのです。但し今回は事の成り行きから、教育長個人の判断で通達したのではなく、事前に委員会で議論された後、教育長の名で通達された。でほぼ間違い無いのです。
この通達が命令との解釈が貴方の解釈です。なんら間違っていません。しかし私の解釈である「教育委員会の決定、命令を教育長が通達した」でも解釈は成り得るハズです。

私は肝心な事も言いました。MBS記者の反論すべきタイミングで「教育長になっていますよ」と言い切れば、橋下氏と対等、もしくはもう少しマトモな質問になり得たかもわかりません。

>このエントリーの目的は、橋下を謝罪させることよりも、
ひとりでも多くの人に橋下の犯した間違いを知ってもらいたかった。
そこに趣旨があるのです。

ようやく本音を引き出すことが出来ました。
橋下氏が間違えた事?を他人に知ってもらいたかったのでしたら早くそう言ってくださいよ。
ワタシはエントリの「謝罪するべきだ」と言っておられるので、当然、その段取りをつける準備と思っていました。
まあ、その勇気もないのでしたらココまでですね。結論は出ず終い、こういったエントリであーだこーだ騒いでも、橋本氏にはなんの
影響もないのですから。
ニーメラーさんがどんな方かは知りませんが、ワタシもコレは残念に聞こえます。
ワタシも好きなゲーテの言葉を。

「大切なことは、大志を抱き、それを成し遂げる技能と忍耐を持つことである。その他はいずれも重要ではない。」

貴方の「大志」が「少しでも橋下氏の間違い?を知って欲しかった」だったので、ワタシが口を挟む余地はなくなりました。
そもそも橋下氏は今回の件、間違いがあったとは捉えておらず、橋下氏が今回の事で謝罪することはおそらく無いでしょう。貴方なら謝罪させること(達成)が出来たのかもしれませんが。

橋下氏にはワタシは個人的には頑張って欲しいです。大阪は行くとこまでいかないと、ウミは出し切れないように思いますので。コレは個人的主観です。
たとえ間違えてもメゲず一生懸命大阪をよい地にしていただきたいと思っています。

furiskyfurisky 2012/05/20 21:09 楽しそうなのでさんへ

せっかく頂いた長文ですが、あなたは、ご自分が前述したことと今書いたこととの
矛盾に気づいていないようですね。
もし、意図的にはぐらかしているようであれば、
私にはそのようなまやかしは通用しませんので。

さて、

>>地方教育行政の組織及び運営に関する法律第17条の解釈により
>>教育長が職務命令を出すことは出来ないという解釈が成り立つ。

>なぜ?こうなるのでしょう。

>教育長は事務仕事をつかさどるのであって、
>命令してはいけないなどと一言も書いてません。それこそ曲解です。

事実を捻じ曲げることは、お止めさない。

あなたが言ったのはこうです。

>「謝罪」させたいのであれば私が唱えた「17条」を崩せる解釈を
>持ってこないとダメだと思います。
>「3869号」の「通達」を「業務上の命令」と解釈できるか?と言うことです。
>それでその17条とそれを崩せる解釈を持って、会見場に行き、質問なり、
>MBSさんに変わりに質問していだだくなりしないと「謝罪」はありえないと思うのです。
>17条が存在することにより橋下氏の発言は大方、否定できず、
>貴方がココでなんと言おうと
>「謝罪」まで持っていくことは難しいと私は思うのです。

あなたは、

地方教育行政の組織及び運営に関する法律第17条
『教育長は、教育委員会の指揮監督の下に、教育委員会の権限に
属するすべての事務をつかさどる。 』

この17条の条文を根拠として、
“1・17通達が職務命令と解釈できるか?”という論点があることを
大前提として提示しているのです。

つまり、17条の解釈によっては1・17通達が職務命令足り得ないという法解釈が
成り立つことを提示し、これを崩さなければ橋下を論破できないという
趣旨の主張をされたのです。

ところが、17条を根拠としたそんな法解釈など法学上も実務上もどこにも
存在しておらず、それは、あなたのでっち上げであって、
その主張の論理構成は最初からぶっ飛んでいるということをいい加減認めてください。

あなたのように
事実を事実をして認識できないのは、大馬鹿者に過ぎません。

>ようやく本音を引き出すことが出来ました。
>橋下氏が間違えた事?を他人に知ってもらいたかったのでしたら
>早くそう言ってくださいよ。
>ワタシはエントリの「謝罪するべきだ」と言っておられるので、
>当然、その段取りをつける準備と思っていました。
>まあ、その勇気もないのでしたらココまでですね。
>結論は出ず終い、こういったエントリであーだこーだ騒いでも、
>橋本氏にはなんの
>影響もないのですから。
>ニーメラーさんがどんな方かは知りませんが、
>ワタシもコレは残念に聞こえます。

当エントリーは、橋下の犯した間違いを明確に論証しました。
これは否定しがたい事実です。この事実を一人でも多くの人に
知って欲しいというのがエントリーの主眼です。
そして、ここまでの過ちがあったのだから橋下は謝罪するべきだという
価値判断を提示しました。

さて、
本人と直談判しなければ、あーだこーだ騒いでも何の影響力もないとの
ことであれば、有名文化人であれ作家であれ学者であれ、
一般市民であれ、政治や社会問題を批判的に論じる者はすべて
批判対象である当事者と直談判するべきであって、それをせず、
メディアやブログであーだこーだ言っても何の意味もないということで、
直談判する人間以外、無意味だという実に見当違いな見識をあなたは
示しましたね。
民主主義社会においては、市民一人一人が自分の立ち位置からそれぞれ
の方法で意見を発信するべきであって、誰がどこでどう表現するかは
それぞれの立場、状況、条件によって異なってくることを
あなたはいい加減理解しなさい。
前述したように、
いけないことは、権力者が間違いを犯した時に黙っていることです。
黙っていることはゼロです。何もしないということです。

私が橋下を謝罪させるべく直談判しないことがそこまで不服ならば、
人に頼らないであなたがすればいいでしょう。(笑)
私はあなたが何をしようがまったくの関心外ですが。

楽しそうなので楽しそうなので 2012/05/20 22:14 おお!すこしづつ本性を表しましたね。

>この17条の条文を根拠として、
“1・17通達が職務命令と解釈できるか?”という論点があることを
大前提として提示しているのです。

ですから、できるのなら橋下氏を論破すればいいです。出来ないのだからしないのですか?ワタシは貴方ならその解釈でもって橋下氏を論破できるのではないか?との事でああいう言い方になった次第です。ワタシは先も言った通り、17条がある以上、教育長の命令として1・17通達を命令と決断することは「出来ない」のではなく「難しい」と思いますと言っています。
あの文は「教育長」からは「教育委員会の命令を通達」としか、ワタシの目からは見えません。法学上も実務上も見当たらなくても、そんな事は知りません。

大前提である「謝罪するべきだ」という事が

>このエントリーの目的は、橋下を謝罪させることよりも、
ひとりでも多くの人に橋下の犯した間違いを知ってもらいたかった。
そこに趣旨があるのです。

と言う事でしたよね。ワタシ貴方の真の趣旨が謝罪させる事ではないと知ったので、もうどうでもいいですが、ワタシの前提は「謝罪させたいのであれば」があるのを忘れないでくださいね。

>本人と直談判しなければ、あーだこーだ騒いでも何の影響力もないとの
ことであれば、有名文化人であれ作家であれ学者であれ、
一般市民であれ、政治や社会問題を批判的に論じる者はすべて
批判対象である当事者と直談判するべきであって、それをせず、
メディアやブログであーだこーだ言っても何の意味もないということで、
直談判する人間以外、無意味だという実に見当違いな見識をあなたは
示しましたね。

イヤ、ワタシは貴方のエントリの主題が「謝罪するべきだ」だったので、ココで何言っても始まらないと言ったのです。
しっかり読んでくださいね。貴方のみを指していますよ。

>私が橋下を謝罪させるべく直談判しないことがそこまで不服ならば、
人に頼らないであなたがすればいいでしょう。(笑)

まあ、こういった切り返しは子供の頃よくやりましたな。
ホント楽しい。

横やり横やり 2012/05/21 01:14 「謝罪すべきだ」ってのは個人の意見じゃないの? 

「謝罪させる」など誰も言ってないですし

furiskyfurisky 2012/05/21 02:00 楽しそうなのでさんへ

>まあ、こういった切り返しは子供の頃よくやりましたな。
>ホント楽しい。

こんなやり取りが楽しいだなんて、あなたの日常が
よっぽどつまらないものであることが察せられて
お気の毒だなあと思う次第です。
余計な老婆心かと思いますが、
まず、あなたは事実を事実として認識できる
最低限の知性をもってください。
無知に居直るのはみっともないだけです。
無知に戻づく無限ループをこちらに書き連ねることに楽しみを見出すなんて
虚しいことに時間を費やすことはあなたの人間性を荒廃させるだけですよ。

さてさて、

>ですから、できるのなら橋下氏を論破すればいいです。
>出来ないのだからしないのですか?ワタシは貴方なら
>その解釈でもって橋下氏を論破できるのではないか?
>との事でああいう言い方になった次第です。

私が橋下を論破ということですが、橋下の間違いは明瞭です。
これはエントリーで書いたとおり火を見るより明らかです。
そして、
横やりさんご指摘のとおり、私は自分に与えらている言論空間に
おいて『謝罪するべきだ』という意見の表明をしたのであって、
『橋下に謝罪させる』などという主張は一切していません。

ちなみに、
橋下と直接コンタクトを取るには、私が生業として記者になり、
記者会見の場に出席するか、大阪市役所の担当セクションに連絡を取り、
橋下と個人的にコンタクトを取らなければなりません。
東京都民であり、記者でも著名人でもない一般人である私に平日の仕事をつぶして、
そこまでの労を費やしたところで、橋下市長が合う可能性はまず
無いでしょう。橋下と直接お会いする機会があったとしましょう。
例えば共通の友人がいて、結婚式などの宴席で同席したという状況が
仮にあったとしましょう。いくらなんでも祝いの場で橋下にそんな話を
ふっかけるのはTPOを度外視しています。
私に与えられている言論の場はネットです。
今私に出来ることは、ブログやツイッター等で橋下の過ちを
伝えること。それが今現在の私の生きている生活(仕事と家庭その他)の中で
出来ることなんです。
それ以上の事をしていないから、お前は勇気がないとか、情けないとか
思うのはあなたの勝手ですが、ここでダラダラと愚痴るのは、
酔っ払いの戯言と同類で、本当に相手するのが馬鹿らしいと思うのが
正直な気持ちです。
あなたが政治的な批判をしている対象がいるのならば、
あなたご自身が直談判を試みて実行すればいいことでしょう。
あなたにはあなたの立場があり、志があり、理想の行動があるのだったら、
あなたが実行していけば良いのです。
あなたはあなたの思想と信条に基づいて行動してください。
それを他人に強要する筋合いはありません。

もう、あなたの論点すり替えの屁理屈に基づく
粘着カキコはいい加減にしてください。


次に、

>ワタシは先も言った通り、17条がある以上、教育長の命令として
>1・17通達を命令と決断することは「出来ない」のではなく
>「難しい」と思いますと言っています。
>あの文は「教育長」からは「教育委員会の命令を通達」としか、
>ワタシの目からは見えません。法学上も実務上も見当たらなくても、
>そんな事は知りません。

橋下市長も、まさか地教行政法第17条を根拠として、
1・17通達を命令と決断することが出来ないとも、
難しいとも考えてはいないはずですよ(笑)
そんな解釈は法学上も実務上も存在していないのですから。
あなたが勝手にこの条文を持ち出し、トンデモ解釈をして無知を
さらしているだけです。

国歌斉唱義務不存在確認等請求事件の判決の判決要旨から以下抜粋しましょう。

http://www.news-pj.net/siryou/2006/tokyo-chisaihanketu_060921.html

『オ 教育長の校長に対する職務命令
 地教行法23条5号は,学校の組織編制,教育課程,学習指導,生徒指導及び職業指導に関することを教育委員会の職務権限の1つとしており,教育委員会は,上記事項について管理し,執行することができると規定している。また,同法17条1項は,教育長は,教育委員会の指導監督の下に,教育委員会の権限に属するすべての事務をつかさどると規定しており,教育長は,教育課程に関する事項に関して,通達等により校長に対して職務命令を発することができる。』

これを何度でも繰り返し読んでください。
地教行政法第17条を、あなたのトンデモ解釈とは真逆に、
教育長は校長に対して職務命令を発することが出来る根拠条文とし
て挙げられているのです。
これは法学上もまったく争点の無いところで、
つまり論点とは成らず、
よって
あなたのトンデモ解釈は明瞭に否定されるのです。

ちなみに、校長の職務命令についても、

『カ 校長の教職員に対する職務命令
 校長は,学校教育法28条3項に基づき,教育課程の編成を含む学校の管理運営上必要な事項をつかさどるとされており,所属教職員に対し校務を分担させるとともに,校務の処理について職務命令を発することができる。』

このように校長にも職務命令の権限があることが説かれています。
ここも同じく法学上の争点とはなっていません。

このように、

あなたの論法が破綻していることは明瞭であり、
ご自身の無知に居直ることは見苦しいだけですので、
これ以上の書き込みはご遠慮下さいませ。

楽しそうなので楽しそうなので 2012/05/21 04:40 もう少し相手してくださいな。

>私は自分に与えらている言論空間に
おいて『謝罪するべきだ』という意見の表明をしたのであって、
『橋下に謝罪させる』などという主張は一切していません。

ま、コレが聞ければ私的には十分です。
「橋下氏に謝罪させる」という主張をしてないと言う事で承知しました。

ワタシも橋下氏も貴方から見たら間違っているのでしょう。
「貴方は世の中全てから見て間違っている」「大馬鹿者」と言われるのでしょうが、何度も言いますが少なくともワタシからは今回の例の文(通達)が「教育委員会の決定に基づき教育長が通達した」文と捉えても、それを明瞭に否定される事になるとは思えませんね。もう水掛け論のようなカンジになってしまいましたが。
校長にも教育長にも命令できる権限はある。先程もそれは命令したかったらすればよいと申し上げたとおり、権限はあるのでしょう。今回の場合は命令する以前にルールを決める議論を教育委員会で行なっていると思いますので、ワタシ流の解釈になったのです。

ただワタシの前提である「謝罪させたいのであれば」を貴方が明確に否定されたことで、ワタシの主張であり提案である、17条を崩せる解釈は不必要になってしまいました。
サスガにこれ以上はムダと思いますので言われる通り書き込みは遠慮したいと存じます。
お相手有難うございます。

furiskyfurisky 2012/05/21 14:03 楽しそうなのでさんへ

私が橋下徹に“謝罪させる”という行動の表明ではなく、
“橋下徹は謝罪するべきだ”という意見の表明をしたものであることは
理解されたようですね。


>ただワタシの前提である「謝罪させたいのであれば」を
>貴方が明確に否定されたことで、ワタシの主張であり提案である、
>17条を崩せる解釈は不必要になってしまいました。


それにしても、
私が後者(意見の表明)であることであなたは腑に落ちたことによって、
地教行法17条を根拠としたトンチンカン解釈を下げたようですが、
ということは、もし
私が前者であった場合は、なおも強硬にデタラメな認識をゴリ押しして
来たことを想像すると、うんざりしますね。

結局は、難癖を付けてくるためにひり出した身勝手な屁理屈に過ぎなかったことが
なんとも痛々しい限りです。

それでは、有難うございました。

さようなら。

edo04edo04 2012/05/21 19:50 「事務」の意味についてですが、橋下氏擁護のコメントをする人々は、「事務をつかさどる」の「事務」の意味を分かっていないのかなと思われます。
この場合の「事務」という文言の意味は、通常我々がイメージする「事務」、すなわち、書類を作ったりすることではありません。
行政における「事務」の意味は、要するに「業務」という意味です。
道路を作ることも事務ですし、交通事故防止運動も事務です。
たとえば、「1〜99号までの国道の維持管理は国の事務、3ケタの国道は、都道府県の事務」とか「美術刀剣の認定の事務は、市町村の事務ではなく、都道府県の事務である」などと、いったりします。
ですから、事務をつかさどるということは、全部の業務を行うということなのです。
これは、一般の人にはピンと来ないかもしれませんが、行政法や実際の行政に携わっている人にとっては常識です。
ですから、教育長は、教育行政において絶大な権限を持っていることは明白なのです。
業務命令を出すなんてことは、当たり前のことなのです。

furiskyfurisky 2012/05/21 21:37 edo04さんへ

別のエントリーでもご説明を頂きまして有難うございます。

おっしゃるとおりでして、
教育長というポストを、病院における事務長にたとえる方がいるなど
勘違いをされているようですね。

furiskyfurisky 2012/05/21 21:39 例えば、官庁における事務方のトップは事務次官ですが、
この場合の事務は、いわゆる通常イメージしている事務員の事務とは
その職務と権限の絶大さにおいて全然違ってきますよね。

furiskyfurisky 2012/05/22 16:33 コメント頂いた方へ

大変恐縮ですが、あなたがおっしゃっていることは、もう既にこちらの議論で出し尽くされたことで、
すべてこちらは返答済みです。延々と議論をループされることは管理人として不本意なので、
新たな切り口の橋下擁護を提示して頂かないことにはスペースの無駄ですし、不毛ですので、
その旨、ご了承くださいませ。

furiskyfurisky 2012/05/22 16:35 追伸

ですので、あなたの疑問、あなたの主張に対する私の答えは、すべてこのコメント欄の過去ログにありますので、
読んでみてください。

読みました。読みました。 2012/05/22 19:19 視点が重なる部分はありますが、「単なる言葉遊びに過ぎないのではないか」という疑問が解消されなかったので、整理し直して書いたのですが…。過去ログの解答だけなら、私のそのような思いが拭えなかったといことで、それ以上議論の余地は無いようですね。ご丁寧にレスありがとうございました。
私も橋下市長には無条件に全面的に賛成という訳ではなく、反論するならするで記者の方も、もっと先に取材すべき所に取材して、万人が納得できるような切り込み方で建設的な議論をしてほしかったと思ったから、ご意見させていただいたまでです。
そういう意味では、記者クラブの予定調和の中で、政治家に突っ込んだ質問の一つもしない政治記者よりも、久しぶりに少しは骨のある記者を見たような気もしますが、個人的には、国歌斉唱の口元チェックなど、行き過ぎだと思われる点を指摘したいのなら、やはりまずは、最初に突っ込んで取材すべき立場の部署あるいは責任者に、その問題点や責任をしっかりと追及すべきだと思いますし、そちらには大した責任追及もせず、そこを飛び越えて橋下市長のところにその話を持ってきて、報道番組で特集まで組んで放送するのは、やはりいかがなものかと思います。場合によっては本来責任を負うべき人たちよりも、「目立つ橋下に、より厳しく責任を問うてやれ」と、初めから色付きの取材をしてんじゃないかと受け取られてしまいますよ。
せっかくの記者の使命感も(思想はいろいろありますが、それを頭から否定する気はありません。)、あの人気者に頑張って食らいついていった気合いも、私の疑問を解消していただけなかったあなたの考え方も、無駄にならぬことを祈ります。
世の中が、様々な意見の方々のそれぞれ説得力のある議論の積み重ねにより、より建設的に組み立てられていきますように…。
それでは失礼致します。

furiskyfurisky 2012/05/22 22:10 読みましたさんへ

>やはりまずは、最初に突っ込んで取材すべき立場の部署あるいは責任者に、
>その問題点や責任をしっかりと追及すべきだと思いますし、
>そちらには大した責任追及もせず、そこを飛び越えて橋下市長の
>ところにその話を持ってきて、報道番組で特集まで組んで放送するのは、
>やはりいかがなものかと思います。場合によっては本来責任を負うべき人たちよりも、
>「目立つ橋下に、より厳しく責任を問うてやれ」と、
>初めから色付きの取材をしてんじゃないかと受け取られてしまいますよ。

あなたは、以前に私にくださってコメントでも、

>結局は、それならやっぱりこの女性記者は、
>橋下市長の言うように「教育委員会」(教育長でもいいですが)に、
>まずは取材し、同様の突っ込んだ質問をすべきだったのではないでしょうか。
>(個人的にはそうやって出直してきて、
>もう一度質問なさるのを見てみたかったような気もします。)

このようにおっしゃって、MBS記者があたかも教育委員会にまともな取材を
していないかのような印象操作をしていますね。

ところが、件の囲み会見における橋下と記者の以下の部分のやりとりの文字起こしを
よーくご覧ください。

↓ ↓ ↓

橋下: 条例に基づいて出したのは教育委員会なんだから。出すか出さないかは教育委員会の教育マネジメント。それが地教行法による教育委員会のマネジメントなんです。我々は条例を作っただけ。職務命令をだすかどうかは教育委員会のマネジメント。2002年に教育委員会が起立斉唱を決定したのが教育委員会。まずそこを取材しないと。


記者: あの、取材はしています。

橋下: じゃあ教育委員会はなんて言ってました?

記者: うたわせるかどうかを(遮る

橋下: 教育委員会はなんていってたか。

記者: 市長、あの(遮る

橋下: いや、教育委員会がなんて言ってたかまず聞かないと。思想良心(の自由)に反すると言ってた?

記者: いや、それは仰ってませんよ

橋下: じゃあいいじゃないのそれで。

記者: だから、中原校長の口元チェックについてはこの条例の枠内だというふうに
   仰って(遮る

橋下: じゃあそれでいいじゃないの

記者: だから教育委員会は(遮る

橋下: 職務命令の範囲内じゃないですか。

記者: だから、中原校長の口元チェックについては
    この条例の枠内だというふうに仰って(遮る

橋下: じゃあそれでいいじゃないの

記者: だから教育委員会は(遮る

橋下: 職務命令の範囲内じゃないですか。

記者: だから教育委員会がやり過ぎだとは仰ってないですよね?

橋下: 誰が

記者: 私は市長にお聞きしたいんです。


↑ ↑ ↑


あのね、橋下は、この部分に限らず、再三にわたって、
自分の言い分ばかりを強弁して、高圧的態度で相手を詰り、
相手が話し始めると遮ってばかりで、きちんと話を聞かず、
自分の言いたいことばかりを押し付けているのです。

MBS記者が教育委員会に取材して同様の質問をしていない
というあなたの根拠は何なの?
どこにもありませんよ。
MBS記者は教育委員会に先に取材しているのです。
でっち上げと印象操作はお止めなさい。

あなたは、文章からも真面目な方であることが推察されます。
しかしながら、
橋下の強権的にしてファッショな詭弁術に乗せられて、
まともな判断能力を失い、一種のマインドコントロールされた状態に
陥っているものと私は考えています。
事実を事実として認識できず、
あなたは、誤った情報の元、高圧的な橋下徹の言い分ばかりが耳に入ってきて、
冷静なメディアリテラシーを喪失した状態になっているのです。

これはこの件で、MBS記者が悪く、橋下が正しいと主張する方すべてに
大なり小なり当てはまっていると私は考えています。

こういう大衆が増えるほど、時代は危険になっていくのです。

嘘も百回いえば真実になると言い放ったヒトラーを熱狂的に大衆が
支持したあの時代の悲劇を繰り返さないために、
権力者のつく嘘に騙されてはいけません。
権力者の詭弁術に洗脳されてはいけません。
しっかりと、事実を見つめる主体性を失わないでください。

P.S

秋原葉月さんの詭弁術講座を読むことをお勧めします。

http://akiharahaduki.blog31.fc2.com/blog-entry-975.html

もう一つ

中島岳志北大准教授の『橋下徹の言論テクニックを解剖する』

http://www.magazine9.jp/hacham/111109/

読みました。読みました。 2012/05/22 23:28 私は関西在住なのでこの件に関する報道を良く見ますが、少なくともMBSは、教育委員会を相手にこの事ことに関しての取材を行い、今回以上の尺を取って、夕方のニュースの中で大々的に特集なんかやっていませんよ。
この口元チェックに関しては、職務命令の内容に行き過ぎがあったのなら、まず真っ先に、その点について問題追及され、批判されるべき立場にある教育委員会が「口元チェックに行き過ぎは無く、条例の範囲内だ」と言っているにも関わらずです。このことに関しては少しおかしいと思いませんか?
あと橋下氏が記者の意見を遮っているように見えますし、公平に見て、現に橋下市長の声の方が大きかったようには思えますが、この点に関しては、こちら関西でもワイドショーなどでもかなり取り上げられていて、その中で司会者の方が言っていて、私も「そうだな。」と思ったんですが、この会見では記者の方には記者自身の音声を拾うマイクが用意されておらず、橋下氏の音声のみ拾うように場が設定されていたために、他社の記者の言葉にしても、動画を見る限りでは甚だ聞き取りづらくなっています。そういったことも橋下氏が、自身の主張を強弁したいがために、記者の言葉を遮っているような印象を強くしている一因ではないかと思います。ですから動画で見る限りでは、橋下氏の声にかき消されていますが、記者は記者で自分の意見をキッチリ最後まで言っているように思われるところも結構あるように思います。
ただ、いずれにしろ私には、橋下氏は自分の職務権限の範囲では、答えるべき質問にはすべてキチンと答え、その上で記者に対して発した質問の答えが明確ではない場合に、声を大きくして(相手の発言を遮るようにしてまで)繰り返し問いかけているようにしか見えません。
おそらくこの点はあの映像を見られた多くの方が、同じように感じられたのではないでしょうか。
もちろんすべての方がそうだとは言いませんが。
それと私は教育長が命令を出したことを否定した橋下氏の言葉は、(完全な間違いだと言われても仕方がないくらい)もっとキチンと言葉を選ぶべきだったとは思います。ただ、それでもやはり、ここで橋下氏と記者の間で問題になって語られているのが「教育長が職務命令を発したこと」自体ではなく、「職務命令の中身」である以上、その文脈から「その命令をした主体は?」と問われれば、「教育委員会です。」と答える話の流れもあったのではないかと思います。
先ほど投稿失敗したかも…と思い、投稿できていたら、前半部分重ねて投稿すいません。

furiskyfurisky 2012/05/23 06:13 >読みましたさんへ

あなたへのレスは新しいエントリーとして書かせて頂いたので、
そちらをお読みだくさい。

『MBS女性記者は橋下徹に対して至極真っ当な仕事をした』

http://d.hatena.ne.jp/furisky/20120523

はしもとはしもと 2012/06/03 01:03 橋下の異常な、下品な、執拗な攻撃性は批判されるべきであるし、
その攻撃の根拠が誤謬に基づいていたとなれば、彼は恥を知るべきです。
私はそのように考えますが、橋下への批判者が、一応まじめなコメントを投稿する人へ対し、
「狂信的カルト信者」「大馬鹿者」「馬鹿丸出し」
という類の言葉を用いるのはいかがなものかと思いました。
自分と異なる価値観、思想を持つ人間を唾棄するという発想はどうなのかなと。

とはいえ今回の件に関して(その他の件に関してもですが)橋下は非難されるべきだと思いますので、応援しています。

今更ですが今更ですが 2012/08/16 00:43 もう何ヶ月も経っているので、なんなんですが…
動画を見てここにたどり着いたのでコメントさせていただきます。
誰が誰に命令したのか?
橋下市長はその認識が間違っているということにのみ焦点があてられてるようですが、この会見の問題点はそこにあるんでしょうか?
たしかに橋下市長は認識を誤っていると、ここを読んで思いました。
しかし、この会見全体でそこだけ取り上げて「橋下はおかしい謝罪すべきだ」っていうのには違和感をいだきました。
橋下市長が声を荒げて記者を恫喝したと捉えられても仕方ない場面もみられましたが、「もう一度、何を質問したいのか、整理して言って」とも彼は記者に言ってますよね?
そこで記者が本当に主様のようにしっかり通達及び命令系統について調べていたなら、「市長の認識は間違っています」と言えたのではないでしょうか?
記者は通達をちゃんと読んでいたのでしょう。
だから、誰が出したのか?という市長の問いに「教育長」と答えられた。しかし、命令系統については、よくわかってなかった、勉強不足だった、と捉えられても仕方ない。
しかも、聞きたかったこととして、「どうして国歌を歌わないといけないんですか?」って聞いてるんですよ?
ん?この記者、何を言ってるんだ???
って感じますよ、多くの人は。
さらに最後には「まぁ、このくらいにしときますけど…」ですよ?
記者が、"頓珍漢な質問をしたあげく、失礼なやつ"と思ってしまうんじゃないでしょうか?
こんな風に感じるのは、私だけなんでしょうか?
このあたり、主様はどのように感じられてるのか?
古い話しで読んでいただけないでしょうが、聞いてみたいところです。

furiskyfurisky 2012/08/16 01:32 >橋下市長はその認識が間違っているということにのみ焦点があてられてるようですが、
>この会見の問題点はそこにあるんでしょうか?

“問題点”にしたのは橋下市長なんです。命令の主体は誰かという質問を再三して、
MBS記者を問い詰めましたね。そして記者の返答を間違えているとなじったのですから、
明らかです。
そして、橋下市長の認識こそが間違えていたのですから、非は橋下市長の側にあることは
明白でしょう。

次に、記者が通達を本当に見ていたのかどうかはあなたにも私にも分かりません。
これ以上、推測でものを言っても仕方ないです。
ただ、客観的に立証できることは、橋下市長が命令の主体について誤認していた。
誤認に基づいて相手を責めた。
これは明らかです。
ですから、謝るべきなのです。

>しかも、聞きたかったこととして、「どうして国歌を歌わないといけないんですか?」
>って聞いてるんですよ?
>ん?この記者、何を言ってるんだ???
>って感じますよ、多くの人は。

世界では、多くの国において学校で国歌を歌う行事がありません。
日本でも戦後長らく多くの学校で歌ってはいませんでした。
強制化と処罰化が始まったのは2003年以降です。
そして、世界の民主主義国家において、国歌斉唱の強制化と処罰化を
している国は日本の他に存在していません。ちなみにお隣の中国がそれを
していますが、あの国のような人権後進国を見習うべきではないと思います。
ですから、
「どうして国歌を歌わないといけないんですか?」
という質問は、おかしくもなんともないです。
で、橋下市長はその質問を受けて、淡々と返答すればいいわけであって、
その質問自体を言語道断であると認識する人が多いのならば、
それは、日本の後進性に他なりません。

ちなみに、国歌斉唱問題については、私は弊ブログのカテゴリー国旗国歌というところに、
いくつかのエントリーを上げています。
もし、レスをされるのであれば、これらに私の考えがまとめられているので、
こちらを読んでいただき、そこを踏まえたうえでご投稿お願いします。

これらのコメント欄でもかなり議論してきたので、おおよその論点は出尽くしています。
私も限りある時間の中でコメント対応させていただいているので、
重複する内容についてはご遠慮頂きたいと思います。

ご理解の程よろしくお願いいたします。


カテゴリー国旗国歌

http://d.hatena.ne.jp/furisky/searchdiary?word=%2A%5B%B9%F1%B4%FA%B9%F1%B2%CE%5D

『ふたたび君が代斉唱強制に関する議論から』

http://d.hatena.ne.jp/furisky/20120206

今更ですが今更ですが 2012/08/17 00:07 古い話題に対してコメントいただきありがとうございます。

誰が誰に命令したのか?
その認識は橋下市長は間違っていた。その点は、わかりした。
私もここのいろいろなコメントを読むまでは、「橋下市長が正しい、記者が間違ってるんだな」って思ってました。
私が主様に聞きたかったのは、この会見の問題点はそこだけにあるとお考えなのかという点なんです。
たしかに、市長は記者の発言を何度も遮ってました。
それ批判されることだと思います。
しかし、もう一度ちゃんと質問してとも言ってます。
そこで、記者は橋下市長の間違いを指摘できたはずなのに…しなかった?できなかった?
私は後者だと感じます。
結局、記者は何を聞きたかった?、市長にどんな答えが欲しかったのだろう?という印象をこの動画を見た方達にあたえたんではないでしょうか。

最後に、
主様は、「橋下」と呼び捨てで書いておられます。
他のコメントでは、他人に対する言葉使いを指摘されていました。
たとえ支持していなくとも「橋下市長」や「橋下氏」等で書くべきではないですか?
批判の対象者には、呼び捨てでもいいのですか?
そうであるならば、あなたを批判する方達の言葉使いに対する言及はすべきではないと思います。

私は、主様のブログを拝見し非常に勉強になりました。
この橋下市長と記者の件もそうですし、最近では、オリンピックの国歌斉唱のこともです。
その知識の豊富さに感心しているのですが、
ただ「橋下」と呼び捨てで書いてあるのを読むと、
橋下市長支持者ではないでんすが、なにか残念な気持ちになってしまうのです。「そこは呼び捨てなんやな…」と…

これからもこのブログ拝見させていただきます。
ありがとうございました。

今更ですが今更ですが 2012/08/17 00:35 申し訳ございません。ひとつ書き忘れてました。

キレた橋下市長もダメですが、
記者の、
「(笑いの後)まぁ、このくらいにしときますけど…」
この一言は相手に対して失礼ですよ。

furiskyfurisky 2012/08/17 00:37 >今更ですがさんへ

>最後に、
>主様は、「橋下」と呼び捨てで書いておられます。
>他のコメントでは、他人に対する言葉使いを指摘されていました。
>たとえ支持していなくとも「橋下市長」や「橋下氏」等で書くべきではないですか?
>批判の対象者には、呼び捨てでもいいのですか?
>そうであるならば、あなたを批判する方達の言葉使いに対する言及はすべきではないと思います。

橋下市長は、公権力をあずかる公人です。
公人である政治家としての橋下市長の言動に対して、
第三者的に論評するときに、敬称を省略するのは普通の事です。
また、
ある作家について、その作品を論じる時に、平野とか鹿島田とか、故人ではなくても
現存する作家の名前の敬称を省くことは普通にあることです。

ただし、私が橋下市長と意思疎通をする機会があるとして、その場合に呼び捨てにすることは
明らかに非礼です。それをしたら批判されて当然ですが、上述したように、私人ではなく、
公人である政治家としての仕事、言動に対して、第三者的に本人との意思疎通の場ではない
言論空間において論じる時とはケースを異にします。

ですから、
他者のブログのコメント欄などにおいて、相手を呼び捨てにする場合などとも
ケースが異なります。
コメント欄では、相手方と直接のコミュニケーションをするわけですから、
呼び捨てにすることは非礼です。

ちなみに私は橋下市長のツイートに対してリプライをつけたことがありますが、
その場合、必ず、橋下市長、橋下さんと呼びかけ、決して、橋下と呼び捨てにすることは
しませんでした。非礼だからです。

ご理解頂きたいと思います。

furiskyfurisky 2012/08/17 00:51 >キレた橋下市長もダメですが、
>記者の、
>「(笑いの後)まぁ、このくらいにしときますけど…」
>この一言は相手に対して失礼ですよ。

キレる、命令口調で高圧的に相手を詰問する、さらには自らの誤認に基づいて
相手をなじる。こういうことを天下の権力者が公の場で相手にしたのですから、
それぐらいのことは微々たるものだと思います。

とてもじゃないどけ五分五分とは言えないです。
非の度合いは圧倒的に橋下の側にあると思います。

もしも後日、自らの誤認を認めて謝罪するなりすれば、私は橋下を
その点では評価したいのですけどね。

今更ですが今更ですが 2012/08/17 01:04 ありがとうございました。
やはり、公人だからですか。
そうなのかな?とコメント書いてから思ってました。
でも、主様のブログに登場するすべての公人に対して、
敬称を省略しておられるのではないですよね。
もちろん、「橋下市長」とも書いておられる場合もあります。
主様の気分次第なんですね(笑)わかりました。

ただ、公人に対して敬称を省略するならすべてする、しないならしない、
って統一してほいなと思います(笑)
こんな風に感じて自分のブログを読んでる人がいるんだなって思う程度でいいので、理解していただければ幸いです。
ありがとうございました。

furiskyfurisky 2012/08/17 01:24 >今更ですがさんへ

統一する必要は無いと考えます。

橋下市長と呼ぼうが、橋下と呼ぼうが大差はありません。

今更ですがさんは、統一するべきだというお考えなのは分かりましたが、
政治家の仕事、言動を論評するにあたって、
敬称の有無や統一などは、どうでもいいことだとしか私には思えません。

それと、礼儀という点においてですが、
私に御要望があるのであれば、文末に(笑)と付けることが
非礼であるということをご理解頂きたいと思います。

こちらこそ、有難うございました。

今更ですが今更ですが 2012/08/17 01:42 大変申し訳ございませんでした。
主様に対してこうすべきだとか要望であるとか重い感じのものではなく、軽い感じで受け止めていただきたかったので、(笑)と付けただけなのです。
主様も他のコメントで(笑)や(苦笑)と付けておられたものですから、相手に対して(笑)などつけることを非礼と捉えられる方ではないと思い込んでおりました。

「敬称の省略なんてどうでもいい」
それでいいのです。
先程も述べましたが、「こんな風に感じて自分のブログを読んでる人がいるんだな」って思う程度でいいんです。

かなり、橋下市長と記者の話しと逸れてしまいました。
申し訳ございません。
丁寧にコメントいただき、ありがとうございました。

furiskyfurisky 2012/08/17 01:54 ご理解頂き有難う御座います。

私に対して(笑)と付けることが一概に悪いとは思いません。
ただ、
今回の場合は、

>ただ、公人に対して敬称を省略するならすべてする、しないならしない、
>って統一してほいなと思います(笑)

このようにありましたので、これは私に対する要望、助言と読み取れるわけですから、
先の投稿であのように申し上げました次第です。

ではでは、有難うございました。

furiskyfurisky 2012/08/17 02:32 追伸

>今更ですがさんへ

書き忘れていたことが有りました。
弊ブログを読まれたことで、それまでのあなた様の認識を改めた部分があった
という旨の事を書かれていましたが、この点は嬉しく思っております。
こういうことは最初に書いておくべきでしたが、失念しておりました。
すみませんでした。