試作型思索と詩作

y_arim 2008/12/17 08:07 トラックバックツリーが壮絶だったなあ。
あれはもう、カウンセリングを受けるか何かしないと未来永劫解決されないのではないかと思えた。

angmar 2008/12/17 11:35 「お前は処女厨じゃない、二次元を語る資格もない」と一方的に断罪するのは良いんですが、御自分の処女厨観も書いて頂けませんと議論にならないのですが。
どうも昨今、処女厨という言葉の定義が曖昧で悩んでおります故。

なんだかな〜 2008/12/17 12:12 処女観を語って、非処女を蔑ろにするのは本人の自由だけど。
(2次・3次に関わらず)処女にこだわるのは「うわ、器小さっ！」って思った。
そう思われてもいいなら好きにしてくれ。

godfrey 2008/12/17 15:15 >y_arimさん
そうですね。
カウンセリングって自分を冷静に見つめるきっかけとして、有効だったりしますからね。

と、カウンセリング経験者が言ってみる。


>angmarさん
自分の処女厨観ですか。
別に、表向きは他の性的嗜好と大差ないでしょう。
ただ、問題なのは、その属性を持ってない事を「汚れている」とか思ってしまうことでしょうね。
その部分だけ考えれば、実に罪深い嗜好ですよ。
その罪深さに悩みながらも、そういう嗜好を持っていると言い切れる者が「処女厨」です。
だから、かなりハードルの高い性的嗜好だと思ってます。
元増田の彼は、相手を「汚れている」と思ってしまう自分の嗜好に疑問や罪深さを感じてるように見えませんでした。


>なんだかな〜さん
器が小さく見えてしまうのも、結局、相手を「汚れている」と思う感覚で、相手を追い詰めてしまうからでしょう。
属性が無い事が殊更、問題になるような嗜好を持ってしまったなら、相手を追い詰める前に、もっと自分に問うことがあるだろう、と思うのです。
そうでなければ、フェアじゃないな、と。

逃避厨？ 2008/12/17 15:52 よく「現実の女性に云々、マンガ・アニメに逃避」とか言ってるけど
最初から二次元が好きなんですよね

初恋はルーティ・カトレットです

godfrey 2008/12/17 16:52 >逃避厨？さん
二次元、三次元というか、「好きになる」のまでは自分の問題だと思っているので、そこを「次元」なんて言葉で括ってしまわなくても良いだろう、とは思います。
好きな気持ちを形にしようとすると、自分以外の所への配慮も必要になるので、気をつけないといけないし、いろんな問題に苦悩するわけですが。

物語に心を痛めたり、感動したり、という気持ちは嘘ではなく本物なわけで、紛れも無くそこに在るものですから。
それを「逃避」なんて言い切られたら、かなしいというのはありますね。

angmar 2008/12/17 17:32 相手を傷つける/傷つけないの話でいうなら、例えば巨乳派の彼氏が巨乳の写真集ばっかり持ってるの見たら、貧乳の彼女はやっぱり傷つくと思いますよ。程度の差こそあれ。
性的嗜好ってそういうものでしょう。もちろん逆もあるでしょうし。

罪深さに悩むことが免罪符のように書かれていますが、元増田の彼が自分の嗜好についての業を感じていないかどうかはあの露悪的な文章だけからははっきり言って何も分からないと思いますし、逆にあなたの罪悪感についても、言明しなければ女性には届かないのだから、外面的には元増田の彼とそう変わらないように見える、と言うこともできますよ。

それと二次元のキャラに思考がないという点にお怒りですけど、二次元キャラの人格を認めてしまったら二次元キャラの人権だって考えねばならず、二次元キャラに対する性的妄想を抱くこともできなくなってしまいませんか？
そういう嗜好をお持ちでないなら別ですけど、その場合、パロ同人を一件一件糾弾しないといけなくなりませんか？

godfrey 2008/12/17 18:22 程度の差と言えば、そうですが、「汚れている」という感覚を持って相手を追い詰めてしまうのは問題でしょう。
処女嗜好は、他の嗜好よりも、そういう傾向が強いと思うのですが。

罪深さに悩む事が免罪符というか、自分に問うことも無く、一方的に相手に求めるだけで、苦しませるのはフェアじゃないし、人としてどうなんだろうか、と思ったまでです。
言葉にしなければ「外面的には変わらない」のはそうでしょうね。
また、文面からだけでは、彼がどのくらいの事を考えているかが全て分からないのも、その通りです。
ただ、自分には随分と軽い調子で書かれているように見えたわけで。

「二次元のキャラに思考がない」というのは、彼がそんな風に言い切ってしまうような心性で物語をただ消費する事に怒りを感じたわけです。
関連エントリでも書いてますが、僕らはキャラクターへの優位性から逃れられないし、物語との関係は全てがフラットになった瞬間に崩壊するものですから。
しかし、オタクなら、そこに何か思うものがあっても良いだろう、と。
その程度の思い入れで、「二次元」なんて言うなよ、と思ったのでした。

angmar 2008/12/17 18:46 うーん、どうでしょう。「処女が好き！」とかいう主張に対しては鼻で笑って「キモい」で済むけど、身体的な特徴に対する性癖については（胸の大きさとか痩せてるとかそういう話ですが）より深刻に受け取る女性もいると思うので相手に与える抑圧の多寡という意味では何とも。

二次元キャラに過剰に思い入れしている人にとって、二次元キャラを欲望のための消費物としてしか扱わない人が我慢ならないのは理解できるのですが、そこで「二次元キャラにだって思考があるのだから〜」と言い出してしまったら自縄自縛にならないかなあ、と。
所詮は図像であり誰かの考えた想像の産物、ですよ。
消費の仕方は人それぞれでいいはずです。

godfrey 2008/12/17 19:20 自縄自縛ではありますねw
けれど、その自縄自縛の中で懊悩とする感覚が、物語を受け取る事と創作する事の両方を豊かにする源泉だとも思います。
それは、どんな表現についても言えることではないでしょうか？

所詮、創作されたもの、と割り切って消費する人をオタクとは言いたくないです。
使い捨てようが、思い入れが無かろうが、消費者の勝手ではありますけど…。
でも、それではあまりにもさみしいというか。
個人的には納得できないな、と。

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