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2005-10-30

永遠の謎か初歩問題か。猪木アリ状態は「逃げ」?どっちが?

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DEEPはあれだけの熱戦で、しかもPPVもニアライブもなく、予定される放送時間もない以上、観戦記ネットなどでのレポートが待たれるとは思うけど、第一試合からコツコツ書くのは個人的に苦手なんだな。その任にたえないや。

その前にこのDEEP、そしてつい前のPRIDE-30を見て思い出した問いがある。

、実はこれだけ格闘技を見ていて、もうとっくに解決したと思っていながら、あらためてその問題を突きつけられたら、結局自分の中で答えられなかったのだ。

ちょうどいいので、皆さんにも再確認したい。

それはファブリシオ・ヴェウドゥムvsセルゲイ・ハリトーノフ

それは今成正和vsファビオ・メロ(これだけで判る人はわかるよね)。

【質問】いわゆる猪木アリ状態キーワード参照)で


 ○ ヘイカモン(キックボクサーAさん)

。|。

 人        ヘ−−L○ オマエコソ カモン(柔術家Bさん)


と、ふたりがずーっとやっていた場合

1、Aが逃げていて不利。

2、Bが逃げていて不利。

3、全くの五分。

の、どれが正しいのでしょうか?

多くの総合格闘技団体では、1(Aが消極的)と見なすことはほとんど無いよね。とすると2なのか3なのか、という話になるのだが、だいたい今は2を採用し、こっちに消極性を見い出すことが多いはず。しかし寝技師に言わせれば「俺は堂々と寝技で渡り合おうとしてるんだよ!不公平だ」ってことになるかもしれない。

かといって、この状態を3であると見なすと客もきつい(両者ともに消極的だと見なして注意する手もあるだろうが)。特に「ブレイク」後は両者スタンドから始めるとも定めている。


また、3だと見なす方には、この問題もある。もし3なら、当時尻タップだチキンだ、アホバカマヌケだといわれた高田延彦vsミルコ・クロコップ、あの試合は特別ルールのせいとかではなくマジで五分五分の戦いぶりだったってことにならないかね。

「もうとっくに理論武装されている。これはこうこうゆえに、こっちが消極的なのだ」つう人はいないかな。団体関係者などで。

「ライオン仮面」その後。

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はてなの大発明?「キーワードリンク」は、単なる情報の入手だけではなく、その話題にどれぐらいの人が触れているかを知ることが出来る極めて便利な機能ですが、昨日その場のイキオイで作った「ライオン仮面」のキーワードを見ると

http://d.hatena.ne.jp/keyword/%a5%e9%a5%a4%a5%aa%a5%f3%b2%be%cc%cc

の下部分の通り、かなり予想以上に、多くの人が語っていることを知る。

それはそれとして、さすがにフマジメだと怒られてしまってるようで、10/29深夜現在「リンク不要」への投票リンク可投票より多うございますね(笑)

その、キーワード機能がなければ見つけられなかったであろうエントリ

http://d.hatena.ne.jp/John_Kawanishi/20051028

リンク先がすごいね。つうかここまで広がっているのか

ライオン仮面オシシ仮面)ワールドは。

ほんとうにこの漫画がどこかに連載されているふりをしつつ語り合うスレッドもあったらしい。

http://d.hatena.ne.jp/John_Kawanishi/20051028

[]船橋洋一コラム(週刊朝日)ネタ、続きと補足−米韓摩擦、危険水域に?

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http://d.hatena.ne.jp/gryphon/20051026#p2を再掲載する

今、韓国が猛烈に、アメリカの・・・例えばシンポジウムやら高官との対話時に「アメリカから、日本靖国神社参拝について圧力を掛けてくれ。あなた方の価値観からしても認められないでしょ?」というロビイングを行っているとか。

それをアメリカは (続く)


コメント欄より

# 色 『>それをアメリカは (続く)

の続きがずっと気になってるんですけど。』


忘れてました。普通に。

    _⊥__      

   (____)    

  /  (_()_)_|       

 (6 ̄ ̄| 3 | 3 |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

  |    /○ ̄) < なんというむせきにんなわしだ!!

  (\__◎_ノ   \___________

 /       )


続き書きます。で、今気付いたんだけど以前船橋氏は公式HPを持ち、この原稿を週遅れで読めたのに今は無くなったっぽいな。まとめて読めるのはアサヒコムだけ。

これを先に読んでおくと、理解が早い。


戦後60年、「歴史」が主役に

http://www.asahi.com/column/funabashi/ja/TKY200412300096.html

あと、今週のコラムは、この続編的な意味合いも持つので。

http://d.hatena.ne.jp/gryphon/20051001#p6

(↑「目を北に転じて・・・」その続きはどうなったんだよ?とは聞くな)


さて、前ふりを終えて続きを本格的に書くとすると、ごくおおざっぱに言えば、米国はこの韓国のロビイングについてかなり消極的らしい。一部では、歴史観の保守リベラルねじれ現象」もあってうなずく向きもあるにはあるのだが、要するにアメリカ(の共和党政権)は今、

韓国にヘタに『歴史観』で付き合ったらまずいかも。

今、連中は朝鮮戦争とか米韓同盟も『歴史の見直し』しようって声があるからな。

そっちにまで飛び火しかねない。クワバラクワバラ」

という心境があるんだという。このへんは現実主義者・船橋氏が朝日メディアでは書きにくいことを書かれている。

そのコラム内容を裏付ける報道が、10/29の産経新聞で。

黒田勝弘氏の記事で、何と国際面ではなく2面に大きく扱われている

見出しが端的で「ヒラリー議員 韓国は”恩知らず”(笑)http://www.sankei.co.jp/databox/n_korea/nkorea_45_1.htm




もっと詳しく知るには中央日報サイトのほうがいいだろう。

http://japanese.donga.com/srv/service.php3?biid=2005102733248

ヒラリー議員、「韓米関係は歴史忘却状態」 OCTOBER 27, 2005 04:22

2008年の米大統領選挙候補に浮上しているヒラリー・クリントン上院議員が、25日、韓国人の「歴史忘却」を取り上げ、韓米関係についての韓国国内の認識変化を憂慮した。上院軍事委員会が実施したバーウェル・ベル在韓米軍司令官内定者に対する承認聴聞会場でのことだ。

ヒラリー議員は、「韓国の今日のような華々しい経済開発の成功には、(経済支援及び安保提供という)米国の役割が大きかった」とし、「にもかかわらず、もはや両国関係が、『歴史的忘却状態』と言えるほどに、(相互)認識に欠けている」と指摘した。


ヒラリー議員は同日、質疑を通じ、「このような関係変化は、韓国の人々が経済成長と自由の伸張を享受する過程で、米国の過去数十年間の努力の重要性が、十分に認識されていないためだ」とも述べた。

(略)

ヒラリー議員の発言をめぐり、いわゆる「韓米同盟疲労症候群」が、民主党の中心部にも広がっている徴候だと分析するむきもある。これまで、米国国内で、韓米同盟の亀裂音への憂慮は、大半が共和党系列の保守議員から出ていた。

http://japanese.donga.com/srv/service.php3?biid=2005102854038

米指導層、反韓を超え嘲弄まで OCTOBER 28, 2005 07:39

ワシントン知識人層の「反韓認識」に、新しい流れが感知されている。

以前にはなかった嘲弄まじりの批判が表われ、共和党議員の間に主に見られた反韓感情が、民主党中心部に広がる兆しまで感知される。知韓派はこのような気流について、「そうではない」という声を出せないでいる。


ヘリテージ財団のピーターブルックス上級研究員は21日、LAタイムスの寄稿文で韓国を露骨に非難した。第1期ブッシュ政権で国防副次官を務めた彼は、ダグラス・マッカーサー将軍の銅像撤去論争に言及しながら、「恩を忘れる者(ingrate)ほど悪いものはない。今週の『恩知らず大賞』は、韓国が獲得した」と非難した。


ケイト(CATO)研究所のドック・ベンド上級研究員は、韓国を「社会保障制のサギ師」と言った・・・・・・・


まあね、もともとアメリカ親北盧武鉉政権を「ブルーハウス青瓦台)・タリバン」と呼んで警戒したことは有名だし、盧武鉉はノムヒョンで「韓国は北東アジアのバランサーになる」とか「北が核で自衛しようとするのも一理ある」などの発言を繰り返したことも周知の通り。

上にあるように、マッカーサーの銅像を仁川公園から撤去しようという動きもあるし(この銅像は私、ソウルから電車に乗って見に行ったよ)。「朝鮮戦争民族統一の闘いだった。アメリカマッカーサーは不当に介入した」と発言した教授無罪か有罪かが今論争になっている。(これも詳しく書くと時間がないが、相当大きな問題を含んでいる。「自由の敵にも自由を」vs「たたかう民主主義」で、自分は基本的に前者の信奉者だから無罪でもいいと思う)

とまあ、そういうあちらの「(日本批判を含めた)大韓ナショナリズム」もまた、アメリカで警戒されているヨ・・・という船橋氏の着眼点は見事だったのだが、ブログで紹介する人間の怠惰が災いし、現実のほうが追い越して賞味期限が切れちゃった次第だ(笑)



【覚書】アメリカ歴史ねじれ現象、とは自分が勝手に思っているに過ぎないのだが、こんなものだ。

YES NOクイズ

Q1:この前アメリカが闘った第二次世界大戦太平洋戦争正義戦争ですか?

Q2:アメリカにも反省すべき、戦争前の挑発行為や戦争中の非人道行為がありましたか?

Q3:原爆投下や東京ドレスデン空襲戦争犯罪ですか?

Q4:当時、アメリカの味方だったソビエトロシアチャイナも「正義民主主義)の側」ですか?

Q5:戦争後、東欧などが共産主義の支配下に置かれた「ヤルタ体制」は不正義でしたか?

Q6:当時の植民地で、独立を求めて枢軸国と協力した現地の指導者は悪ですか?

Q7:日本イタリアの残虐行為と、ドイツユダヤ人政策などは同じ性質のものですか、それとも全く別種のものですか?

・・・などなどの質問を仮にアメリカ知識人政府議会人に問うたとき、実は表面的な親日反日保守リベラルとはややねじれている。それも合理的に(理屈の通る形で)ねじれているようだという話。

次回ZST大会、即日完売!←あえて言えば、大失敗!

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http://blogs.yahoo.co.jp/masa1gou3939/14847074.html

http://jecht.jugem.cc/?eid=855

「この3年間が何であったのかを確認するためにも、重要な大会だと思うんですが、先ほどチケットぴあで調べたところ、既に全席種予定枚数終了していました。」


「・・・電話をかけ続けましたが「大変込み合っています。しばらくたってからお掛け直しください」のアナウンスが繰り返されるばかり。

だんだん意地になり自宅の電話携帯を駆使し掛けまくり、ようやく繋がったのが12時半過ぎ。ところが!!「ご指定のチケットは完売しました」と、味も素っ気もないアナウンス。」

なぜこんなへんな見出しにするかというと、今年のミリオンセラーだそうだから知っている人も多い「さおだけ屋はなぜつぶれないか?」を読めば話が早い。

要は「大人気で売り切れました!」というのは「本来なら得られた利益を逸失しました!」と言ってるのと同じで、経営の失敗であって褒められたものではない、というのだ。


もちろん分かってるよ。

凝りに凝った音楽と照明の演出はZEPPだからできることだ、常打ち会場をオサレZEPPに固定することで得られるブランドイメージ、営業的な義理プラチナペーパー化で飢餓感が煽れる、調子に乗って大会場主義になった団体が失速した例がいかに多いか・・・etc

しかし、そういうのを分かった上で言うと、そろそろ所英男ブームも計算に入れて「1ランク上のキャパがある会場でのZST開催」を検討課題としてもいいのでは?


そういえば新宿に(これはかなり小さいらしいが)、格闘技プロレスのミニ興行が出来るような拠点が出来たとか。




【メモ】さかもと未明はやだなあ

frigidstarfrigidstar 2005/10/30 09:00 「消極的」と云う言葉を用いると、話が見えなくなると思う。まず第一に、総合格闘技はスタンド状態から開始されるもの。第二に、グラウンドに持ち込む機会は両者に平等に与えられている。この場合B選手はグラウンドに持ち込みたければ、タックルなり引き込みなりを駆使すればいい。タックル、引き込みに失敗してスクートになってる以上、A選手が試合の主導権を握っていると解釈するのが自然ではないかと。

frigidstarfrigidstar 2005/10/30 09:07 しかしこの場合、A選手は主導権を握ってはいるものの、直接的なダメージポイントはとっていない。そこでスクートから、足を蹴り上げるなどの攻撃をすることでポイントを稼げる。桜庭の対グレイシー戦法がこれ。最近は一歩進んで、スクートから飛び込んでパウンドを打ったり、足を捌いてパスガードしたりする選手が増えている。ハリもメロも、そういう意味ではスクートからの仕掛けがオールドスクールだったかな。

frigidstarfrigidstar 2005/10/30 09:11 ファブは1R下からかなり積極的に攻めていたし、スタンド打撃でも打ち負けていなかった。一方十段は1、2Rは単発ながらも打撃を受けてダメージはあったし、下からの仕掛けもラバーからの三角で単調だったと思う。ポイント付けるとすれば3Rの飛び蹴りくらいかな。でも最後押してる方が印象良いのは確かだし、イエロー込みなら十段の勝ちでもまあ良いかな。見た直後は酷いヤオ判定だと思ったけど。

色 2005/10/30 13:55 続きをありがとうございました。アメリカも韓国とは深く関わりたくはなくなってるんですね。
恩知らずとか、嘲弄とか、アメリカも嫌韓流熱風が吹き荒れてるようで。
まあこんなことしても許してくれるのは日本だけなんですけどw
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/world_wars_isode2_03.htm

hijikatahijikata 2005/10/30 16:59 始めてコメントさせていただきます。スクートポジションこそ以前にここで話題に上っていた「囚人のジレンマ」ではないでしょうか。一般的に囚人のジレンマになってしまう事柄は法律等で規制するのが一般的なので、格闘技も厳密にそういう形をしっかりと作るべきなんでしょうね。

ド北郎ド北郎 2005/10/31 00:10 前提としては、猪木アリ自体は、結果であって、それ自体は得点に関係ない。だって、そうでしょ? マウントを奪うのは、マウントを奪ったことが得点とみなされるのであって(まあ、マウントの場合はキープも難しいから、キープし続けることが得点と見なされる可能性はあるが)。サイドであろうと、何であろうと考えは同じ。パスするという行為にポイントが入るのであって、結果としてのポジションに得点が与えられるわけではない。

つまり、猪木アリ自体は、ポイントには影響しない膠着状態と考えべき。これは、ガート&インサイドでひっしと抱き合っているのと同じ。下からのホールドを消極的と見るか、上からの祈りのを消極的とみるか、それはもうケースバイケース。が、その状態を膠着とみなすなら、その膠着状態を維持しようとする側(概ね下)が、消極的とみなされても、しかたがないでしょう。

ド北郎ド北郎 2005/10/31 00:14 で、質問なんだけど、スクートポジションって英語は、どっちが主体なの? ガードはガードを取る側が主体(ガードポジション)。マウントはマウント取る側が主体(マウントポジション)。ハーフは、双方主体になりえる(ハーフマウント&ハーフガード)。スクートポジションって、両者の状態を示すの? それとも、上が主体かな?

ハンコツハンコツ 2005/10/31 02:26 お初です。猪木アリ状態に対して明確な答えを出せる団体といえば掣圏真陰流ですよ!
「まして自分から寝技になっていたのでは、 何をやっているのかと思われるでしょう。」(掣圏真陰流HPより)

gryphongryphon 2005/10/31 06:00 船橋洋一コラム<週刊朝日は公共図書館でよく購入しているので、機会があったら実際に最近のものをまとめて読んでみることをお勧めします。

こそ以前にここで話題に上っていた「囚人のジレンマ」<本格的に解説書読むべきかね・・・

スクートポジションって英語は、どっちが主体<あれ?どっかでこれも話題になってたはずだけど結論忘れちゃったな。

掣圏真陰流<予言は正しかったといやあ正しいんだけどね・・

美味しいごはん美味しいごはん 2005/10/31 10:29 猪木アリとかグラウンドでの上派下派って、黎明期からの常にMMAのパラダイムシフトの肝になってますよね。過去にもこれがひっくり返る選手、技術が産まれると勢力図がガラッと変わると言う。今はやっぱりジャッジ的にも客の意識的にも上が優勢に取られてると思いますけど、今後マルセロ・ガルシアのような猪木側からの仕掛けが異常に強い選手(シッティングガードから一方的にプレッシャーかけられる選手)がMMAに現れて、それがムーブメントになればアッサリ感覚ひっくり返るかな〜と。

PoetPoet 2005/10/31 17:55 スクートポジション=Butt Scootは下側の選手が尻をついて動いている状態です。上側の選手のポジションについては言及してないけど、立っているのが普通だろうから、猪木アリ状態の訳語として適切だろうっていう結論になったじゃないですか。

ド北郎ド北郎 2005/10/31 18:46 あっPoetさんだ!! ごはんくん、数日中にメールする。って私信ばかり(笑)。

gryphongryphon 2005/10/31 18:47 ああそうだ、自分でネットのコンテンツにも仕立ててたのに。
いくらIT環境を充実させても、身に付かなかったら応用が効かないという見本。

http://www18.tok2.com/home/gryphon/JAPANESE/BBS-SELECTION/MMA-English.htm

gryphongryphon 2005/10/31 19:09 俺も私信。
Poetさん、私自身はたぶん行けないんですけど、Japanese Beatによるとジョシュが11/23有明での復活に燃えているので可能なら龍頭さんらと表敬してきてください

PoetPoet 2005/10/31 23:44 どうも、ド北郎さん、Gryphonさん、ご無沙汰です。最近、調べ物をする時には、Wikipediaを利用する人が多いと思うんですが、格闘技関係はまだまだなので、みんなで充実させちゃうのも手かも知れませんね。

ハンコツハンコツ 2005/11/02 00:47 亀レスで申し訳ないですが、私が言いたいのは、単に掣圏真陰流は「市街戦」という想定を入れることでスクートポジションを否定しているというだけっす!シュートボクシングも類似の例ですし、ism選手の投げ技が異様に評価されるパンクラスも暗黙のうちに「街中での戦い」を考慮しているはず!
市街戦に限らず「実戦」を意識した場合、素人にとってはスクートは不利と考えるのが自然でしょう。競技としての認知が高まれば「中立」と考えるのが自然となっていくんでしょうが。

PoetPoet 2005/11/02 02:43 そうかなぁ?実戦にも色々あるけど、とりあえず、興行論とか勝つことによって得られるものを考えない闘いなら、スクート、クリンチ、インサイドガードからの抱きつきなどの「その戦略をとった時に考えられる自分の最悪のダメージを最小にする」ミニマックス的戦略が一番じゃないかな?どの戦略が最適かは地面の素材、靴の有無、生命の危機の有無等によって全く違うけど、例えば、教室でイジメっ子と1対1の喧嘩(これも実戦でしょ?しかも大いに有り得る)に巻き込まれた時なんか、スクートは有効なんじゃないかな?

gryphongryphon 2005/11/02 06:54 VT黎明期、柔術・レスリング勢力の脅威を見せ付けられた空手界の指導者が「寝技は仲間がやってきたらおしまい。打撃なら相手をエイヤッと倒して逃げられる」というのを論拠にしてましたね

HAGANEHAGANE 2005/11/02 10:16 中国拳法には地面に寝転がった姿勢から突き蹴りを繰り出す流派があるそうで、ああいう所から猪木アリ状態での攻防を進歩させる技術が出て来ないものかと密かに期待しています。

gryphongryphon 2005/11/03 00:02 そういえば海千山千の日本のプロモーターも、いまだに中国拳法を総合格闘技に引っ張ることに成功してないなあ

ハンコツハンコツ 2005/11/03 01:54 1対1なら実戦においてもスクートが不利とは限らないというのは、理解はできるのですが・・・どうも感覚的に受け入れがたいんですよね。小さいころから相撲や柔道、ボクシングのような倒されたら負け、という格闘技ばっかり見てきたからですかね。そんなに格闘技詳しくない日本人の感覚は大体そうなのではないかと勝手に想像してます。