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2018-01-13

慰安婦問題再燃、「ワイドショー」が韓国批判一色に近く驚いた(世論調査も)。国内的に安倍政権が「勝ち過ぎ」なのが逆に気になる……

| 慰安婦問題再燃、「ワイドショー」が韓国批判一色に近く驚いた(世論調査も)。国内的に安倍政権が「勝ち過ぎ」なのが逆に気になる……を含むブックマーク 慰安婦問題再燃、「ワイドショー」が韓国批判一色に近く驚いた(世論調査も)。国内的に安倍政権が「勝ち過ぎ」なのが逆に気になる……のブックマークコメント

きのう、おとといの話だったかな…

テレビ朝日、TBS、フジテレビあたりをざっくりと回しながら聞き流した、というレベルであまりきちんとしたエビデンスではないけど、朝のワイドショー、そして昼前から午後にかけてのワイドショーで、けっこう時間をかけてなぜか日韓問題に尺が割かれていた。で、どこも韓国政府文在寅政権への批判一色に近かったのね。とくに司会者が扇動、いや先導する感じで…とくにTBS。

というかNHKの世論調査が。

https://www3.nhk.or.jp/news/html/20180109/k10011282971000.html

韓国のムン・ジェイン大統領は、慰安婦問題をめぐる日韓合意について、「元慰安婦の意見を聞かず、前の政権が一方的に進めたもので誤りだった」などと述べました。これに納得できるか聞いたところ、「大いに納得できる」が1%、「ある程度納得できる」が8%、「あまり納得できない」が31%、「まったく納得できない」が51%でした。

ありゃー?

韓国の慰安婦問題って、そこまで世論が一色に染まるような問題じゃなかったはずで、有り体に言えばかなり与論が分裂する話題だったはずだ。それが一度の合意を経て、それが再び提起される、というプロセスを経たら、ここまで輿論が一致して動くようになってしまった。

まあ、世論の影響をさておくとしても、文政権の主張そのものが大統領選挙の時の公約とは大幅にトーンダウンさせたものにとどまった、微温的なものになったこと自体が、外交的には日本が圧倒的な勝利を収めたことの証左だろう。

今こうやって後から見たら、あの時の外交の一手一手が布石となり 、そして最終の盤面ではこの局面を迎えたということだ。

つまり「安倍外交」…と言うと余計な反発が増えるだろうから、黒幕とも言われる「谷内正太郎」の名を取り「谷内外交」といってもいい、その外交がここに限定すれば、大成功に近かったことは認めざるを得ない。

ただここからが本題だが……その大勝利自体がなんとなく不安なのだ。

ここはさらにエビデンスのない印象論どころか雰囲気論、「よう知らんけど」の世界であることは自分も認めるけど、 NHK の世論調査や、ワイドショー方向性などを見ると、ここまで勝ち過ぎたことはのちに禍根を招くのではないか、と思うのだ。

 まあおそらく、予感としてはワイドショー的世論は、慰安婦問題での意見は意見として「オリンピックはいいことなんだから、安倍さんも訪韓ぐらいしたらいいんじゃないの?」みたいな素朴な意見によって中和されてくんじゃないかと思っている。具体的には明日の 「サンデーモーニング」あたりからさ(笑)

逆に言うと、「訪韓ぐらいしたら?」と言う声すら高まらず、見送りを支持する声が輿論調査で多かったら、これはちょっと今までとトーンが違うぞ…と思わせることになるだろう。

その後

世論調査は一貫して訪韓賛成が多く、安倍首相1月24日訪韓し五輪開会式に出席することを決定した

https://www.nikkei.com/article/DGXMZO26085950U8A120C1EA2000/

安倍晋三首相が韓国で2月9日に開く平昌冬季五輪開会式に出席する意向を示した…報道各社の世論調査で「出席すべきだ」との声が多かったことも決断を後押しした…


これは実は、文政権の方にも別の部分では言えて、慰安婦問題での要求が煮え切らないものだったことはのぞけば、南北対話と朴政権追及の姿勢をバックにした政権時代の人気は非常に高いものがある。 だからこそ高転びしやすいところはなんとなく感じる。

とりあえず問題はあっても対北朝鮮での結束を強めると言う「2トラック外交」どれだけきちんと進むのか、そこも気にしています。



追記1/14のサンデーモーニングも韓国に冷ややかだった

報告まで

発掘資料。youtubeタイトルはアレだが

D


【追記2】1月24日に反応に気づく(記事は22日付)。それへのご返答

反応をいただきました

ありがとうございます。

従軍慰安婦問題における内政的勝利と外交的勝利をgryphon氏は混同してないか? - 法華狼の日記 (id:hokke-ookami) http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20180122/1516666370

はてブの通知欄はTBを最近は教えてくれない(よね?)みたいだけど、そこは人気の書き手ホットエントリに上がっていたので読み逃さずに済んだ(笑)※でもそうじゃないときは実際困るぞ。TB通知がこないの俺だけ?

では

上記リンク記事に対して。

まず、当記事は見出しで「”国内的に”勝ちすぎ」と書いてたように、懸念も含めそっち…国内反応がメーンではあるけど、ただ「外交的勝利」であるとも考えております。

それは、一には引用してくださっているように当の文政権自身が大統領選での主張から、自ら大幅にトーンダウンさせた内容になっていること、前政権との日韓合意がそういう状況をあらしめたということですね。

 もし国際世論が、「日韓合意はとんでもない不正義。合意破棄、再交渉するのが正義」と本気で後押ししているなら、文在寅政権はそれを受けて、大統領選挙の公約に基づいたさらなる強硬姿勢をとることもできた(実際、昨年6月ぐらいには、「合意破棄」は公言されていたし)でしょうが、そんな一大チャンスを自ら捨ててしまったことになります。


ただ、もしひとつ補足するなら

おっしゃるように「国内的な勝利・外交的勝利(うちの二国間関係)」を分けて考えるとするなら

文政権は対日本、対安倍政権外交では迷走し敗北してるけど、国内的に限定すれば「煮え切らない」とか「大統領選の公約と違うじゃないか!」みたいなマイナスもありながら「でもまあ、”わが代表は堂々と”パククネ政権の不正義を糺してくれたんだし」というプラスで差し引きするとまぁまぁ黒字か、大赤字は出さないで済んだのではないかと。つまり、ある意味ではウィンウィンだ(笑)。そこは前回かききれませんでしたね


日本の対韓国、韓国の対日本の話は上記の通りだが、もっと広くこの問題の世界全体への広がり方はどうか。

※前回合意の”仲介役”を務めたアメリカのそれは特殊かもしれないが、そこはおいとく。

ここから先は予想だが

慰安婦問題はこの後、世界で報じられる際に「日韓合意→韓国での政権交代→再度の問題化」という経緯を経たことはやはり、第三国や国際報道から見たときにニュース価値自体を減じていくのではないかと思いますよ。ぶっちゃけ「なんか揉めてる」「距離をおいておこう」みたいなのが、国際社会の本音になっていくのではないでしょうか。ま、これは想像。

従軍慰安婦そのものの問題」と「いったん決まった二国間合意がややこしいことになった問題」が、今後は両方セットになっていくから。それは「TPPの是非」で内容的にTPPを批判してた方々が、結果的にはTPPの枠組みをぶっこわした”立役者”のトランプ政権をどうみているか、称賛しているか、という話に近いかもしれんね。



植村隆氏や記念碑が攻撃されるという言論や表現の自由がおびやかされている現状

>本心では言論や表現の自由を軽視しているのだろう


これについては、関連してこれを紹介しておきたい。

加藤紘一放火事件に「小林よしのりや小泉の責任だ」との声があった。では、靖国神社への放火は… - 見えない道場本舗 (id:gryphon / @gryphonjapan) http://d.hatena.ne.jp/gryphon/20130926/p3


靖国神社への放火未遂者が出てきたとて、犯罪に問われるほどの具体的な脅迫や扇動をした人間でなければ、靖国神社やその参拝への批判者…たとえば佐高信氏にその放火への責任を問おうとは思わない(佐高氏は、その逆の形で責任を問おうとしたわけだが)。

別の例でいえば、イスラム教の教祖(教義的には預言者)であり世俗的な意味では7世紀巨大な帝国を支配もした歴史的人物・ムハンマド(彼の魂に平安あれ!) への風刺画をきっかけにデンマーク「ユランズ・ポステン」、フランスの「シャルリー・エプド」がもっと痛ましい攻撃を受け、数多くの死傷者が出た。

でも、直接的に攻撃やテロを命じた、扇動したという以外の「風刺画の批判者」が、そのテロの責任を問われたらまた理不尽であろう。

合法的な範囲での批判や風刺は小林よしのり氏でも佐高信氏でも植村隆氏でも靖国神社でもムハンマドでも(えーいおまけだ、百田尚樹氏追加。実際に会場爆破云々とかあったしねhttps://www.bengo4.com/internet/n_4469/)なされることを防げないだろうし、非合法なテロや犯罪にはどれを対象にしても国家の強制力を駆使しての強い防止がなされることと、法の裁きがくだることを願ってやみません。


【追記3】1月25日記事へのお返事(1/29)

法華狼さんから再び反応をいただきました。ありがとうございます。今回もまたホットエントリ経由で知りました(笑)

言論や表現の自由を守るべき基準と、テロ視の基準にまつわる、gryphon氏の主張の記録 - 法華狼の日記 (id:hokke-ookami) http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20180125/1516970520

以下、これに関して。


まず、ちょっと順番を変えて最初に

gryphon氏は「非合法なテロや犯罪」と記述しているが、合法的なテロがあると考えているのだろうか

これなー。「冷たい氷」とふつーに書いたら「冷たくない氷なんてあるんかい」で聞かれるようなもんでね……てか、これってそのまま落語の与太郎とか熊さん八っあんのやり取りと変わらねえ(笑)

「かわいいパンダ」って書いたら「かわいくないパンダがいるとでも思ってるのだろうか」と聞かれるんか?

俺の知る限り、かわいくないパンダなんて、らんま1/2早乙女乱馬の親父さんと、テレビ CM で楽天カードをうるさく宣伝するあのパンダぐらいしかいないよ!!

D

というかこれ、かわいくないを通り越してむかつくな・・・・・・・・・・



最初に戻って。

表現や言論の自由は、テロや犯罪だけでなく、国家によって「合法的」におびやかされる恐れがある

合法的におびやかされる」というのと私の書いた「合法的な範囲での批判や風刺は…なされることを防げないだろう」という部分が一種の、一番重要な論点になるのだろうけど、ただその議論の際に追加しておきたいのが

【表現や言論の自由は、テロや犯罪だけでなく、国家によって「合法的」におびやかされる恐れがある】

という話、もし仮に前提に置くとするなら、その場合は「国家によって」だけではなくなるのでは、ということですね。例えば各種の中間団体…企業でも宗教団体でも、政党でも(与党野党問わず)、各種の市民運動でも、マジョリティ利益団体でも、マイノリティ利益団体でも……。


名著「自由か、さもなくば幸福か?」に、こうあります

…我々は国家以外の主体達もまた我々に対する支配力を持ち,影響力を行使つつあることに注意する必要があるだろう……(略)…全体的に言えばその暴走を警戒して国家には様々な制約が加えられているのに対し、中間団体にはそのような制約が乏しく、だからこそサービスの提供は効率的であるかもしれない。だがそうであるとして、我々の生活や人権が、我々を平等に扱わなくても良い主体に自由に制約されることを我々は望むのかどうか(後略)


しかし「合法的におびやかされる」のか「棍棒ではない、要望だ」(後述)となるかは結局どこか。

ある講演会での登壇中止に関して、ツイートでこういうやり取りをしたことがある。

清義明‏ @masterlow 2017年6月4日

その他

百田講演会中止を「言論の自由」の弾圧という人間は、あらゆる消費者運動も企業や団体に対するクレームも、全部自由を阻害するものとして、やめさせるべきだな。

それどこの国?中国?北朝鮮サウジアラビア


maru‏ @enjoy810 2017年6月4日

販売するのは自由。消費者クレーム言うのも自由。そしてクレームに対して販売する側がどう対応するかも自由。何も阻害していませんよ。百田氏講演会も行われた上で反論していただけるのであれば何も問題ないんですよ。


清義明‏ @masterlow 2017年6月4日

うん、それで一橋のバカ学生は、中止にしたんだよね。


maru‏ @enjoy810 2017年6月4日

彼らには処理できない圧力がかけられたみたいですね。残念ですよ。百田氏講演会がどんな内容なのかはわかりませんが、言論の場を無くさせるくらいの圧力をかけるのはどうかと思います。終わってからでもいくらでも反論はできる。ヘイトスピーチ的な講演会ではないことが前提ですけどね。


gryphon(まとめ用RT多)‏ @gryphonjapan

ざっくりすぎるのは承知で「物理的危険性(を感じさせる行為)」の有無で割り切るほかないんじゃないか。あれば弾圧と圧力、無ければ抗議と批判

https://twitter.com/gryphonjapan/status/871720221933002752


これは、たとえば

ポリコレ棍棒」というワードの意味がよくわからなかったが、どうやら棍棒とは要望のことだったらしい http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20161112/1478993377

における

・あるキャラクター性的指向を変更してほしい、という”要望”は、

・「法規制のような強制力はない」

・「『ミザリー』のように作者がファン拉致監禁されるわけでもない」

・であるがゆえに許容される。

…‥‥‥‥というのと同様のことを言っているわけなんですけどね。


「結局、物理的な区分などに主に頼るしかない」という話は、以前からしております。戦法のブクマに「デモとテロ」に関する話を書いてた御仁がいたが、それに対してふかーく考察した過去の傑作記事(自称)があるのでご紹介。

「靖国」上映中止問題、実務的に解決しよう・・・車載拡声器を全面禁止したら? http://d.hatena.ne.jp/gryphon/20080404p3

デモと権利と規制と基準…「大音量」だろうと「ヘイト」だろうと。 - http://d.hatena.ne.jp/gryphon/20131202/p3

「デモ」問題(石破茂発言問題)続報。結局うるさいか?右翼街宣車と同列か、別物か? -http://d.hatena.ne.jp/gryphon/20131204/p4


最近の話では、テレビワイドショーで、「演説の組織的妨害」はけしかるけしからないの話になった際に、こう書いて「物理的基準」ということの重要性(というより、物理的基準以外でより明確で公正、中立的なものがない、ということ)を改めて主張している。テレビは「組織的なら論外」という方向で話が進んでいたが、当方はそれも許容している。

街頭演説の野次やプラカードは「物理的」な区分でいいんじゃないの?/羽鳥慎一モーニングショーで「組織的」なものが否定されてたけど - http://d.hatena.ne.jp/gryphon/20171016/p3



さらにこちらの話。

少し前におこなわれた「合法的な範囲」でのアクションと、それに対する政治的な反発……赤ん坊を議会に同席させるという、他の先進国でも広範に見られる行動に正当性を見いだすことが、gryphon氏にはテロの正当化と「同じ」なのだ

「同じ」にカギカッコついてるから、多少おわかりなのかもしれぬが…そもそも、そのブクマ先を見てみよう


と、そもそもその方のほうから、個別の「赤ちゃん議会同席」を離れた、大きなロジックとして再構成しているのでありました。

ほぼ同じような発言がNHK「未解決事件・赤報隊」のドラマ篇で右翼役の人からも出てきたね(※偶然)


…と言うか、仮にそうでなくても、そういうそれぞれ別の現象の中から共通点を見い出すのは普通のことであります。

とはいえ、「実は近い仲間だ」とその共通性を言われても、じゃがいもトマトは味わいも見た目も違うから戸惑う人もいるようなもので、まあ感情的に受け入れられないのはわかる、というだけの話です。

人によってはテロ云々でなく、「あ、あ、あの手抜き一発病ワイン野郎の江川の入団と、可愛い赤ちゃんの議場入りを一緒にするとは何事か!」となるかもしれん(笑)※「かわいい赤ちゃん」、は可愛くない赤ちゃんもいる、の意味ではありません

ただここ、ここに注目すればね、やっぱり共通点もね。

f:id:gryphon:20180129044029j:image



こういう例も挙げよう。

インパール作戦は近年、牟田口廉也没50年やNHKでの番組放送もあって改めて話題になり、例えばTOGETTERでも数多くのまとめが作られました。

https://togetter.com/search?q=%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%91%E3%83%BC%E3%83%AB%E4%BD%9C%E6%88%A6&t=q

このインパール作戦への最近の興味の持たれ方には、この戦いの企画や、計画の承認、いざ実行されるまでや、その後の展開、責任者の身の処し方……などなどを日本社会の他の様々な問題と共通するものがあるのではないかという問題意識が非常に多いように見受けられます。

不肖、私が作ったまとめ表題にも「我らの内なる、牟田口廉也などと記したのですが、もっと直接的に「あなたの周りのインパール作戦というタイトルのシリーズがありここでは、残業と退社時間、商品開発、クレーム処理、売上目標…などなど、現在の日本社会(特に企業)でのさまざまな問題を「インパール作戦と同じメンタリティではないか」という問題意識のもとに語っているものです。「牟田口はブラック企業の社長」というのもあったな。

f:id:gryphon:20180129044253j:image

自分は非常に興味深くかつ有益だと思ってるのだが、

しかし(仮定の話ながら)実際に本当のインパール作戦に従軍し、九死に一生を得た人がもしこれらを見たら「私の体験したあの地獄のような有様と、これらの例が『同じ』だというのか!」と怒るかもしれない。

その感情はわからんでもないが、しかしその感情とは別に、それらの共通点を考察していく行為が間違っているとも思わんのであります。


まったく、白光も虹を貫くわな。







【備忘メモ】先週のサンデーモーニングは映像資料あったので、あとで文字起こししときたい

隠棲中隠棲中 2018/01/13 07:19 最相葉月「星新一 一〇〇一話を作った人」で衝撃的だった一つが、戦後間もない頃に星さんがのめり込んで読んでたのが「太宰治」で、あの文体はあえて太宰の反対を意識してドライさを狙ったものだったというところ。なるほどなあ、と20周忌時に読み返してしみじみ。

s3731127306s3731127306 2018/01/25 10:29 gryphonさんへ。

わたしは個人として一点、質問したいことがあります。この質問については、他の少なくない人たちも、したいと思っている質問とわたし自身は予想しています。



・政策、特に外交政策は、直接の利害関係をもたない第三者(たち)が、総合的かつ長期的な評価のうえの判断をしたうえでヨリ耐えるものがヨリ肯定されるべきである、ということはgryphonさんも否定しないとわたしは予想しています。

その上で、第三者(たち)がこの問題を総合的かつ長期的に「根拠をもって判断」しようとすればするほど、現在の安倍政権に対して、第三者(たち)が(文政権より)ヨリ強い不信を認めざるをえない、とわたし自身は判断しています。
わたし自身が、あまりに長期的な観点から判断をしているのではないか、という批判はまず認めます。その上で、gryphonさん自身が、「自分は短期的な観点“のみ”からの判断をしていない」という根拠を示してもらえないでしょうか?
「追記」を読むかぎり、gryphonさんは「していない」のではなく、「(さまざまな理由で)できない」のではないか、とわたしは真剣に恐れています。

直接的かつ簡潔な返事を望んでいます。

gryphongryphon 2018/01/26 03:04 コメントありがとうございます
ご返答すると『現在の安倍政権に対して、第三者(たち)が(文政権より)ヨリ強い不信を認めざるをえない』という前提を特に持っておりません むしろ文在寅政権のふるまいこど、より”短期的”な判断―つまり朴槿恵前政権の否定の一環としての意味が強いのだろうと思っています。また「第三者(たち)が、総合的かつ長期的な評価」という部分ですが、第三者によるすっごく長期的な観点からの判断だとだいたいにおいて「妥協より非妥協」が評価されてしまうのではないでしょうか。ペリーとの日米和親条約だって、第三者が長期的観点で見れば「不平等な内容であるから、拒否すればよかった」だし大日本帝国憲法だって「権利保障が不十分だから断固民権派は拒否すべきだった」、日本国憲法制定だって「GHQの介入の仕方は占領行政の原則に反するし、言論統制下で行われるべきではなかった」というふうな…… 国際交渉における「妥協」はそういう面を、より色濃く持つと思います

s3731127306s3731127306 2018/01/26 15:24 ご返答ありがとうございます。

簡潔のため、反論は一点だけにします。
「自分は短期的な観点“のみ”からの判断をしていない」とわたしが言っときに念頭にあったのは、

「この問題における日本政府の法的責任を、日本政府首相が、明確かつあいまいな解釈の余地のない形で謝罪を宣言すること」

を選択から外しているのではないか、ということです。
日韓「合意」“のみ”ならば、少しは日本政府側を擁護する余地があったでしょうが、2016年2月の杉山発言ののち、第三者の多数(特に国連所属の国際法実務担当者)は、日本政府側を擁護することを断念せざるをえなくなったとわたしはみています。

http://satophone.wpblog.jp/?p=8124

もう一度いいますが、gryphonさんの発言をすべてみていますと、「明確な謝罪」という選択が外されている(ようにみえる)、と言えるとわたしは判断します。この点について、gryphonさんからの明確な返答(もしくは反論)をわたしは望んでいます。
もし、gryphonさんが「そんなことは簡単すぎて意味がない」と考えているのならば、ぜひgryphonさん自身が、「この問題の解決には、日本政府首相の明確な謝罪が最低限必要である」と、自身のこのブログで主張してみてください。わたし自身の経験によれば、それは不可能ではまったくないですが、同時に決して簡単でもありません。

明確な返答をよろしくおねがいします。

gryphongryphon 2018/01/26 19:32 第二信ありがとうございます。
法的責任については、日韓条約と矛盾すると思います。あと「最低限」というからには、そこからさらに措置する可能性があると推察されます。そういう事態よりは、前回現実として両国が合意した、現実の日韓合意での決着のほうがより良いと思いますが、少し「IF」として<それで決着する>という大前提を置くなら

「この問題における日本政府の道義的責任と哀しみの共有を、日本政府首相が、明確かつあいまいな解釈の余地のない形で歴史的教訓として(再度)宣言する」
ことを”してもよい”と考えますが、それでは駄目でしょうか。

s3731127306s3731127306 2018/01/28 20:42 第二の返信ありがとうございます。
ざんねんながら私とgryphonさんとはすれちがったやりとりになりましたが、「日本政府の、法的責任を認める謝罪が必要不可欠かどうか」ですれちがっていることが明確になったことだけでも、このやりとりの価値があった、と私は判断します。

gryphonさんの第二の返信には、何点か反論したいことがありますが、長くなってしまう上にあまり実りのないものになるのではと思いますので、私自身が今考えている戦後補償案を書かせていただきます。

1、日本の有権者を中心的対象とする(国籍条項はなし)「謝罪債」
というものをつくり、資金を集め被害者の支援にあてる。その「謝罪債」の額面分を日本政府にあらためて要求する義務を”債権者”は負うことにする。そのときに「”債権者”が、政府が本来すべき法的賠償を一時肩代わりした事実を、払った個人個人に謝罪しその謝罪文を書いた文書を要求する」ことも一緒にすることを義務づける。もし払った側が「金銭面でもめるのは問題が起きるかも」というならば、「政府側は、払わなかった分を”債権者”があえて免除したことを謝罪文に追加で書きこむことを要求する」という形にする。「「謝罪債」は一口5万円ほどとする。
2、「謝罪債」において、少なくとも日本国の裁判所の管轄での重大な犯罪(日本軍「慰安婦」問題ならば性暴力事件)がおきた場合、”債権者”はそれに物品・法理両面で協力すべきことも義務づける。
3、「謝罪債」は引き渡し可能とする。
4、「謝罪債」には、真相究明・記憶事業もふくめる。その場合、要求する謝罪文の文面に、明確に”債権者”の”行動の事実”を書きこむことを日本政府に求める。
0、額面自体を要求することよりも、「額面分は、日本政府側が本来”法的に”やるべきことの肩代わりであった、ということを日本政府が明確に認めること」を重点とすべきである。


私自身の立場を明確にしておきますが、この問題は、「おわりがない!」という性格をもっています。それは、この問題が20世紀後半から明らかになった”歴史的不正義の問題”であるからです。この点がまず分岐点になります。
ここで被害当事者の方々のほとんどは、おそらくは相当の熟慮の末に、「賠償」自体よりも「加害責任の明確化の追及」「再発防止」を「おわりがない」ことにする、と主張することにしています。その証拠に、今回の「日韓「合意」」において、被害当事者が「賠償額」について具体的に問題にしている、という報道を私は見たことがありません。それこそ教えてほしいほどです。
また、日本側の歴史学者についていうならば、各種裁判で少なくとも日本政府側に立つことは考えにくくなっています。もし日本政府が「加害責任の明確化」を制度化するというのならば、日本の歴史学者はすくなくとも原則的には賛成すると思います。これはイギリス―ケニア間の事例などからの私の判断です。興味があったら調べてみてください。
事態は長期化していると私は判断していますし、”崩壊した《相互の信用》の再形成”という最重要目的(の一つ)からいって、もともとそうなる性格のものともいえます。

最後になりますが、もしgryphonさんが自身の立場に少しでも疑問をいだいたならば、ぜひ最低でも100日間の熟慮のすえに、その間違いを明確かつ具体的に認めることをすすめます(100日間というのは私個人の経験からきています)。1990年の時点とちがい、たとえば1965年の日韓条約の解釈については関連論考も出版・公開されており、「日本政府側を積極的に支持できない」と判断することは一個人にも十分可能になっていると、私個人は判断しています。ちなみに、日韓条約について、日本政府側解釈を支持する第三者の法律家を、私は一人も知りません。
gryphonさんがもしそうするならば、全力で歓迎することを私は約束します。

hokke-ookamihokke-ookami 2018/02/14 07:41 >これなー。「冷たい氷」とふつーに書いたら「冷たくない氷なんてあるんかい」で聞かれるようなもんでね……

え? 貴方は犯罪行為ですらない抗議活動でもテロと同じようなものという主張に妥当性を認める論者でしょう? ですから念のため、テロという言葉の指す範囲について留意しただけです。

>そもそもその方のほうから、個別の「赤ちゃん議会同席」を離れた、大きなロジックとして再構成しているのでありました。

離れてますか? 赤ちゃん議会同席をふくむ広い範囲を想定した論法と解釈できることは、離れていることとは違いますね。
で、より広い範囲がふくまれるのであれば、「より大きなアクションで抗議」と表現すればテロリストと同じ論法だとみなせるのですか。やはり貴方にはテロリズムと「より大きなアクションで抗議」を峻別することができないんでしょうね。

>その感情はわからんでもないが、しかしその感情とは別に、それらの共通点を考察していく行為が間違っているとも思わんのであります。

限りなく拡張していくという意味で、下記で貴方が無敵あつかいしている論法と「同じ」ですね。一方、実際に「聞こえてる」ブクマ先の話題には適用できない論法ですが。

http://b.hatena.ne.jp/entry/twitter.com/hhasegawa/status/963156043554422785
>「お前は笛を吹いて煽動してる。何の音もしてない?犬笛だから音はしないが『奴等』には聞こえてるのだ!」(無敵)

gryphongryphon 2018/02/14 19:27 コメントありがとうございます

>犯罪行為ですらない抗議活動でもテロと同じようなもの
>「より大きなアクションで抗議」と表現すればテロリストと同じ論法

うん、記事追記とそもそものブクマで既に書いていますが

維新某議員の放言(これも犯罪ではない)、江川卓のプロ入団時の横紙破り(これも犯罪ではない)、そういったものも含めてのロジックの共通点を指摘させていただいております。
もちろん、ロジックに共通点があるからといって即、女性議員も維新男性議員も巨人軍男性選手も、そのままイコールで「テロリストである」ということはない。

インパール作戦に共通するものが現在の企業での残業や有休の扱いに見られるといっても、即それらの会社が、あの地獄の戦場とそのままイコールではないように。


で、下の犬笛話、最初に読んだ時に思わず笑っちゃったのは、「あー、あれだ」と…ブクマに字数の余裕があれば紹介したかったんですけど、記事追記にもリンク張った
【加藤紘一宅放火事件に「小林よしのりや小泉の責任だ」との声があった。では、靖国神社への放火は… - http://d.hatena.ne.jp/gryphon/20130926/p3】
これがそのまま今も読まれていいなぁ、と。簡単にいえば「佐高信さん、あなたが『犬笛を吹いた』から靖国で放火未遂や爆弾事件があったんだよ!」ってのが犬笛論法ですよネ
佐高さんは犬笛の音よりさらにすごい「時代の空気」論者だから「たしかに犬笛を吹いたと認めざるを得ない」という可能性もあるかもですが。(私はそういうのが成り立たない、と上で語りました)

犬笛無敵論法的には(あるいは「時代の空気」的には)

百田尚樹サイン会爆破予告事件(2016.3/12)も、そんな電話をした直接の犯人以外に「百田を攻撃せよと明示しなくても『犬笛を吹いた』人々」の責任、
かもしれないし、
『この人、最近やたらとメディアに露出しているのは、自民党の政治家らへの「枕営業」のおかげでは』『法学の博士号を取ったらしいが…そっちも枕営業か』
なんてツイートを見たのですが、これも直接ツイートした人だけでなく、ほかの批判者が(一言たりともこんなことは言ってなくても)「犬笛を吹いた」責任を問うべきだ、となるかもしれません。

自分は賛同できませんし、だからこそ遡って佐高氏らの「時代の空気」論から批判していました。

hokke-ookamihokke-ookami 2018/02/15 17:12 >うん

貴方自身の主張がテロリストと同じロジックで構成されていると認めるわけですね。了解しました。

>簡単にいえば「佐高信さん、あなたが『犬笛を吹いた』から靖国で放火未遂や爆弾事件があったんだよ!」ってのが犬笛論法ですよネ

違うでしょうね。
いや、テロリストには犬笛論法に見えるかもしれませんけどね。

>犬笛の音よりさらにすごい「時代の空気」論者

どうすごいのでしょうか?
さまざまな社会問題の原因に同調圧力を見いだす論法は、たとえば保守の山本七平氏ですら代表的な著作で用いていた気がしますが。

>(私はそういうのが成り立たない、と上で語りました)

目前の相手の文章も無視する貴方にとって成り立たなくても、現実に成り立つかどうかとは別の話では。

>ほかの批判者が(一言たりともこんなことは言ってなくても)「犬笛を吹いた」責任を問うべきだ、となるかもしれません。

いや、ジェンダーバイアスを強化する「犬笛を吹いた」なら、明示的に「枕営業」に結びつけない言論であっても、批判するのが当然では。

gryphongryphon 2018/02/17 01:36 私の<各種事例のロジックの同一性の指摘>を了解して下さったようで何より。

>違うでしょうね
あら違うんだ。
靖国参拝批判者宅への放火事件は、靖国参拝者、参拝反対論の批判者の責任が問われるが、靖国神社への放火・爆破未遂事件は、参拝批判者の責任は問われない…?犬笛政治、むつかしー

>社会問題の原因に同調圧力を見いだす論法
そこで「犯罪の責任者だ」とするかですね。鈴木邦男氏ははじめそう主張していたが、反論を受けてそれは誤りだと謝罪し、論を撤回したわけですね。

>ジェンダーバイアスを強化する「犬笛を吹いた」なら、明示的に「枕営業」に結びつけない言論であっても、批判するのが当然
今回「枕営業だ」などと言い出したのはごく例外的ですが(美人だからちやほやされてるだけだ!みたいな論はもっと多し)、この人は犬笛を吹いた人じゃなくて、別の方の「犬笛」に反応した結果と考えられますね。「犬笛理論」なら、この場合、この愚かな「枕営業」論者が反応した犬笛の音は、それ自体は差別的表現も女性性への言及もない、純粋な氏の意見への批判だったかもしれない(見えないから「犬笛」になぞらえてるのですよね?)。それでも受け手によっては(その文章の内容にかかわらず)「あいつは枕営業だったんだ!」という感情や妄想を呼び起こすかもしれない。 それが犬笛論の問題点では。

hokke-ookamihokke-ookami 2018/02/17 12:43 >私の<各種事例のロジックの同一性の指摘>を了解して下さったようで何より。

……? 前回の私のコメントのどこに「<各種事例のロジックの同一性の指摘>を了解して下さった」を意味する部分がありますか?
いや、貴方の主観において「各種事例のロジックの同一性の指摘」がおこなわれていることは話の前提ですよ。その「指摘」に妥当性がないという主張は変わりません。

>靖国参拝批判者宅への放火事件は、靖国参拝者、参拝反対論の批判者の責任が問われるが、靖国神社への放火・爆破未遂事件は、参拝批判者の責任は問われない…?犬笛政治、むつかしー

難しいのではなく、貴方が安易なだけです。対象を明示しない責任の有無と、それが「犬笛」と呼ばれるものかという論点は異なります。
もともと主従関係で用いられる「犬笛」という表現の妥当性を論じたいなら、hhasegawa氏の説明などを基盤として進めるべきです。そもそもhhasegawa氏はツイートで「弁明し責任をなすりつけやすい利点もある」と表現しており、明示的な支持よりも責任を求めることが難しいという主張をしています。責任を問いにくいことは犬笛政治であることの否定には直結しません。

さて、ここで明示しない発言の有無という話題にまで派生するならば、貴方は過去の自分のコメントを省みる必要が出てきます。
下記エントリのコメント欄において、相手の身を案じているだけの表現でも条件によっては脅迫になると貴方は認めました。

http://d.hatena.ne.jp/gryphon/20141218/
>「あんたんとこのお子さん、テニス部の部活動帰りに交通事故にあわなきゃいいがのう!」的なものでしょうか? そういうものは脅迫になると思います。

このような脅迫手法がありうることを認めるならば、犬笛政治のような手法がありうることも認められるませんか?
hhasegawa氏のツイートは、犬笛政治という概念によって無条件であらゆる主張の結果責任が問われるなどとは主張していません。「何の音もしてない?犬笛だから音はしないが『奴等』には聞こえてるのだ!」という部分は、貴方が勝手に読みとっただけです。
概念を説明したhhasegawa氏のツイートは手法が成立しうることを示せば充分ですが、それを無敵論法あつかいした貴方はあらゆる条件下で手法が成立しえないことを示さなければなりません。


>愚かな「枕営業」論者が反応した犬笛の音は、それ自体は差別的表現も女性性への言及もない、純粋な氏の意見への批判だったかもしれない

貴方のその解釈はhhasegawa氏の説明した犬笛政治とは異なるものです。主体と客体をとりちがえています。
ちなみに私の観測範囲では、他の同工異曲な論者と比べて三浦氏へ批判が集中しがちなのは若い女性という社会的に見くだされがちな立場ということも一因ではないか、という懸念は散見しますね。そこを留意することはけして悪いことではないと考えます。

>(見えないから「犬笛」になぞらえてるのですよね?)

……“犬笛は見える”のではないですか?
たとえ話をするなら、犬笛の出す音が聞こえなくても(まあ飼い犬以外でも犬だったら聞こえましょうが)、訓練された犬が誰かを襲う事件が起きた時、現場で犬笛をくわえている人間が目撃されていれば、それだけでも関連は疑われるんじゃないでしょうか(たとえ話ですが念のため、関連が疑われることと犯人視することは違います)。

hokke-ookamihokke-ookami 2018/02/17 12:50 すみません、訂正です。「支持」→「指示」、「認められるませんか」→「認められませんか」

gryphongryphon 2018/02/18 07:59 >下記エントリのコメント欄において、相手の身を案じているだけの表現でも条件に>よっては脅迫になると貴方は認めました。

>http://d.hatena.ne.jp/gryphon/20141218/
>「あんたんとこのお子さん、テニス部の部活動帰りに交通事故にあわなきゃいいがのう!」的なものでしょうか? そういうものは脅迫になると思います。

>このような脅迫手法がありうることを認めるならば、犬笛政治のような手法がありうることも認められるませんか?

ああ、あれですね。
『よっぽど周囲の状況証拠を固めて、それが具体的な人や状況を提示したものだとされた時』には脅迫になる、っていう話。
その場合は、犬笛政治とかじゃなく、ふつーに<脅迫>なのではないかと思います。でも仮定で、仮に用語として、そういうのを<犬笛政治>というと定義しましょう。…そうすると、最近のトピックで犬笛政治にあたるものは無かった、と思います。 佐高氏も三浦氏も含めて。
>無条件であらゆる主張の結果責任が問われるとは申してない
ということは、無敵論法(を語る人)<もあり得る>というのを含有してませんか。

>犬笛の出す音が聞こえなくても(まあ飼い犬以外でも犬だったら聞こえましょうが)、訓練された犬が誰かを襲う事件が起きた時、現場で犬笛をくわえている人間が目撃されていれば、それだけでも関連は疑われる

そういう流れだとと「三浦の地位は枕営業の結果」みたいな言葉が飛び交う(訓練された犬が人を襲う)時、現場で犬笛を加えている(三浦氏への批判。※純粋な意見への批判でも)人が、それだけでも関連が疑われる…、ってことにはなりませんか。

そういうのに対して…
http://d.hatena.ne.jp/gryphon/20130926/p3
>当ブログは一貫して、
>こうやって実際に発生した放火や暴力的街宣の責任を、その対象に批判的な言論の責任とするのはおかしーだろうと言ってきたが…。
>それはいわば、今回のような「靖国神社への放火(未遂)」が発生したとき、「靖国神社批判をしていた言論人やメディアが、『時代の空気』を作り出した!!!」と攻撃されないようにするために論じていたんだよ(どや顔)。

hokke-ookamihokke-ookami 2018/02/18 21:05 >その場合は、犬笛政治とかじゃなく、ふつーに<脅迫>なのではないかと思います。

はい、ここで貴方のこれまでの主張は破綻しました。
明言しない主張によってほのめかす言論の責任を認めたにとどまらず、条件によっては現実に刑事責任まで問われることを認めたからです。

くりかえしましょう。
hhasegawa氏のツイートは、犬笛政治という概念によって無条件であらゆる主張の結果責任が問われるなどとは主張していません。「何の音もしてない?犬笛だから音はしないが『奴等』には聞こえてるのだ!」という部分は、貴方が勝手に読みとっただけです。
概念を説明したhhasegawa氏のツイートは手法が成立しうることを示せば充分ですが、それを無敵論法あつかいした貴方はあらゆる条件下で手法が成立しえないことを示さなければなりません。

>ということは、無敵論法(を語る人)<もあり得る>というのを含有してませんか。

おっしゃりたいことがわかりません。

>そういう流れだとと「三浦の地位は枕営業の結果」みたいな言葉が飛び交う(訓練された犬が人を襲う)時、現場で犬笛を加えている(三浦氏への批判。※純粋な意見への批判でも)人が、それだけでも関連が疑われる…、ってことにはなりませんか。

貴方は「純粋な批判」が「犬笛」にたとえられるべきだと思うのですか?
hhasegawa氏のツイートのどこに「純粋な批判」なるものが犬笛政治だと説明されていますか?

>それはいわば、今回のような「靖国神社への放火(未遂)」が発生したとき、「靖国神社批判をしていた言論人やメディアが、『時代の空気』を作り出した!!!」と攻撃されないようにするために論じていたんだよ(どや顔)

……そうでしたか? たとえば貴方は「北朝鮮賛美」をおこなっていた言論人やメディアは、拉致事件をもって攻撃されるべきではないと考えるわけですか?

gryphongryphon 2018/02/19 04:54

>はい、ここで貴方のこれまでの主張は破綻しました。
>明言しない主張によってほのめかす言論の責任を認めたにとどまらず、条件によっては現実に刑事責任まで問われることを認めたからです。
多くのひとがリンク先に飛ばないことを期待してるな(笑)
リンク先コメント欄より抜粋。

>判例にもあるらしい
>かなり慎重に周辺の状況証拠を固めて、具体性などが実証
>よっぽど周囲の状況証拠を固めて、それが具体的な人や状況を提示したものだとされた時にはじめて「脅迫」とみなさなれる
>基本的に第三者的な言い方や心配をするような表現だと実際の話、相手がヤクザだとしてもそれだけで脅迫として裁くのは難しいようです。
>だからそれに加えて、そのヤクザと言われた側の個別のトラブルの有無、何かの具体的要求がされていたのか、深夜に呼び出しての発言か、その話の前に「自分の若い衆の運転は荒っぽい」などと言ってたか
>…というような「状況証拠」をかなり積み重ねないといけないと。

そ・し・て、仮にこういう基準で見ると、今度は<犬笛政治>に該当するようなものって、最近は見かけませんねー。何かありましたっけ?





>概念を説明したhhasegawa氏のツイートは手法が成立しうることを示せば充分ですが、それを無敵論法あつかいした貴方はあらゆる条件下で手法が成立しえないことを示さなければなりません。

???……「と法華狼さんが考えた」、ということは理解しましたが
…わたしのほうは何か”忖度”して、それに同意してさしあげないとまずいですか?
ここの通りなんですが↓
>>無条件であらゆる主張の結果責任が問われるとは申してない
>ということは、無敵論法(を語る人)<もあり得る>というのを含有



>貴方は「純粋な批判」が「犬笛」にたとえられるべきだと思うのですか?
>hhasegawa氏のツイートのどこに「純粋な批判」なるものが犬笛政治だと説明されていますか?


さて、ここで、たとえばある女性への批判【A】がどこかで書かれて、読まれたとします。
そして、その中から、「その女性は枕営業をしている」という中傷をする人が出てきたと。

その場合、ある女性への批判Aは、

「社会で活躍が目立つ女なんて、どうせ枕営業で世に出たのさ!という差別集団が反応することを見越した【犬笛政治】の文章だった」
「社会で活躍が目立つ女なんて、どうせ枕営業で世に出たのさ!という差別集団が勝手に誤読しただけの【純粋な批判】の文章だった」
って、例えば恣意的に判断される危険、あるいは恣意的でなくても判断基準がガバガバになる危険はありませんか。

靖国神社批判でも
靖国神社批判者批判でも。
小林よしのりの発言は見逃すが佐高信の発言は見逃さない(あるいはその逆)みたいな。
周囲の状況証拠を、上記のような脅迫罪成立の水準までに固めて立証できれば【犬笛政治】だ……、とかなら辛うじて分別可能かもですが。


もう少し言い方をかえると
「お前の批判は、差別集団を反応させる犬笛だ!」に「ちがう、純粋な批判だ」で返ってきたら、その後どうするんですか。
犬笛ってのは、直接は音が聞こえないことを、テキスト上で「ここはXXに対しての差別だ」と明確に指摘できない(前回「見えない」と称したのは文字・テキストのイメージです)ことになぞらえてるんですよね。



>貴方は「北朝鮮賛美」をおこなっていた言論人やメディアは、拉致事件をもって攻撃されるべきではない

北朝鮮賛美は賛美それ自体が大いに批判対象になるべきで、「その言論人の主張によって、北朝鮮の拉致が直接的に誘発された」というストーリーを妄想しての攻撃は、そもそも不要ですよね。
であるがゆえに、鈴木邦男氏は週刊新潮に謝罪したというわけです。

てか、そうするとやっぱり
【「靖国神社への放火(未遂)」が発生したとき、「靖国神社批判をしていた言論人やメディアが、『時代の空気』を作り出した!!!」と攻撃されること】を許容するのですか。

今回の「枕営業」中傷も、そういう「時代の空気」を作り出したところが批判される…ひょっとして、はてブ(の一部ブクマカ)??

hokke-ookamihokke-ookami 2018/02/19 18:22 >多くのひとがリンク先に飛ばないことを期待してるな(笑)

いや、論理的思考力のある人であれば、貴方の恣意的な基準が明らかになるので、ぜひ見比べてほしいと思っていますが。

>そ・し・て、仮にこういう基準で見ると、今度は<犬笛政治>に該当するようなものって、最近は見かけませんねー。何かありましたっけ?

なぜ「脅迫」の基準を「犬笛政治」に当てはめようとするのですか?
そして仮に貴方が「脅迫」に該当するようなものを忘れていたり見かけなかったとして、「犬笛政治」という概念の有無に何の関係がありますか?

>わたしのほうは何か”忖度”して、それに同意してさしあげないとまずいですか?

せめて犬笛政治について語るならば発端のhhasegawa氏のツイートは念頭におかなければならないのではないと思いますよ。そうでなければ貴方が勝手に定義した犬笛政治を貴方が勝手に無敵論法あつかいしているだけです。
それなのに貴方がhhasegawa氏の説明を無視して話題を拡散させたので、「ここで明示しない発言の有無という話題にまで派生するならば、貴方は過去の自分のコメントを省みる必要が出てきます」(2018/02/17 12:43)と断って、過去の貴方のコメントを引いたのです。

>ということは、無敵論法(を語る人)<もあり得る>というのを含有

……はあ?
「無敵論法(を語る人)<もあり得る>」ということをもって無敵論法あつかいしていいのなら、下記のコメントだって貴方が無敵論法を認めたことになりますよ。批判されただけのことをもって脅迫されたと反応する人間だって<あり得る>でしょう?

http://d.hatena.ne.jp/gryphon/20141218/
>「あんたんとこのお子さん、テニス部の部活動帰りに交通事故にあわなきゃいいがのう!」的なものでしょうか? そういうものは脅迫になると思います。

gryphongryphon 2018/02/20 09:42 コメントありがとうございます

>>「あんたんとこのお子さん、テニス部の部活動帰りに交通事故にあわなきゃいいがのう!」的なものでしょうか? そういうものは脅迫になると思います。

周りの部分を合わせて再引用しますね。
>「独り言のように願いを口にする」は例えば、判例にもあるらしい「あんたんとこのお子さん、テニス部の部活動帰りに交通事故にあわなきゃいいがのう!」的なものでしょうか? そういうものは脅迫になると思います。だがかなり慎重に周辺の状況証拠を固めて、具体性などが実証されてはじめてそうなるかと。



>批判されただけのことをもって脅迫されたと反応する人間だって<あり得る>でしょう
あり得ます、あり得ます、
むしろその危険について当ブログでは警鐘を鳴らし続けてきました。
そこで「慎重に状況証拠を固める」 「(機械などを使った)巨大音量による物理的妨害はまずい」「プラカードは視覚的だから大丈夫だろう」とか、そういう区分をしていくことを語ってきました。これは【・あるキャラクターの性的指向を変更してほしい、という”要望”は、/・「法規制のような強制力はない」/・「『ミザリー』のように作者がファンに拉致監禁されるわけでもない」】−などの区分をされた法華狼さまの論ともつながるかと思います。

…ところでhttp://d.hatena.ne.jp/gryphon/20141218/のコメント欄を見て、ふと思ったのですが
>テロリストには犬笛論法に見えるかもしれません
>貴方自身の主張がテロリストと同じロジックで構成
などは「批判的論評」ですよね?私(を含むのかな?)や、「あの例が犬笛論法に見えるやつ」はテロリストであるので警察は逮捕し、司法が罰するべきだ…と考えているのではなく。

言い方を変えれば石破茂氏が書いてその後訂正した
「単なる絶叫戦術はテロ行為とその本質においてあまり変わらないように思われます」と同様な?

hokke-ookamihokke-ookami 2018/02/21 00:17 >むしろその危険について当ブログでは警鐘を鳴らし続けてきました。

つまり刑事責任が問われるような「脅迫」でも、濫用の危険性に警鐘を鳴らすだけということですね。
それなのに「犬笛政治」の説明には警鐘を鳴らすにとどまらず、無敵論法あつかいするということですね。「慎重に状況証拠を固め」などはしなかった。
そしてテロリズムという概念については、合法的な範囲内での革新アクションにまで貴方は濫用した。やはり「慎重に状況証拠を固め」などはしなかった。

>などは「批判的論評」ですよね?私(を含むのかな?)や、「あの例が犬笛論法に見えるやつ」はテロリストであるので警察は逮捕し、司法が罰するべきだ…と考えているのではなく。

石破氏の主張とはまったく違います。貴方のロジックにしたがえば貴方自身がテロリストと同一視されるという皮肉です。

gryphongryphon 2018/02/21 02:32 コメントありがとうございます。

だんだんご主張があいまいになってきてるな…

>つまり刑事責任が問われるような「脅迫」でも、濫用の危険性に警鐘を鳴らすだけということですね

何と比べて主張が足りないとか
多いとかの論評はともかくとして

【>批判されただけのことをもって脅迫されたと反応する人間だって<あり得る>】と、法華狼様でも
とお認めになられているのですから、それへの警鐘自体は意味があると思ってよさそうですね。

その上で『刑事責任が問われるような「脅迫」』はぜひとも警察権力、司法権力によって裁かれることを願ってやみません。
そういう話もよくブログとかでしてきたはずだけど。


んで、
「慎重に状況証拠を固め」る必要があるとしてこちらが語っているのは
ヤクザなどが、名指しや具体的言い方ではないけれども、まさに「脅迫罪」として
司法に裁かれ得る脅迫行為をしている…と認定させるためには、慎重に状況証拠を
固めねばならないね、というふつーの話です。



・で、石破茂氏が絶叫戦術とテロ行為を「本質として」あまり変わらない、とすること(その後訂正)
・私が赤ちゃん議場、あだち康史氏の言動、江川氏のドラフト横紙破りや行動右翼、在特会などなどにロジックの共通性を見出し、並べて語ったことと
・そして今回、なんと法華狼様が「テロリストには犬笛論法に見えるかも」「貴方自身の主張がテロリストと同じロジック」云々と語られたのは、
相互にその認定が妥当かどうかについては賛否いろいろございましょうが、どれも<批判的論評>として、「ロジック」や「本質」などの
(テロ行為も含めた)共通性を主張するという点ではナカーマ。(※そこが共通してるのは認められるでしょ?)

……そしてそれは、どれをとっても「あんたんとこのお子さん、テニス部の部活動帰りに交通事故にあわなきゃいいがのう!」を「脅迫罪」と
いう犯罪として司法に裁いてもらい、有罪に持ち込むのに必要なのと同様のレベルで「状況証拠を固める」必要は無いでしょうね、よくも悪くも。


◆ ◆ ◆ ◆ ◆

ときに、余談。

「アルマーニか」銀座の小学生に嫌がらせ相次ぐ : 社会 : 読売新聞(YOMIURI ONLINE)


http://b.hatena.ne.jp/entry/www.yomiuri.co.jp/national/20180220-OYT1T50000.html
ニュースにした側にも責任あんじゃねーの、とは思うわ。
マスゴミさんのほうが問題あるんじゃね(´・ω・`)?
報道の責任も考えて
加担してるのは報道機関では。アルマーニだと知らなけりゃ声のかけようも無い。
ハフポが悪い。
「ニュースにすべきでなかった」というより『ニュース』としての取り上げ方が、いかにも世の未熟者たちの嫉妬心や僻み根性を煽るようなやりかただった
垂れ流してるテレビを鵜呑みにされた結果
報道によって面白おかしく取り上げられたから屑が利用したってこと。メディアも屑加担者の一因



などなどの声が飛び交う中・・・・

gryphon 報じたこと、批判が悪いというのは、要はそういう報道が『連中の攻撃を生む「犬笛」になった』という議論だが、その手で報じた、論じた側に責任を言うのは明白に間違いだ。つうか典型的だな……

hokke-ookamihokke-ookami 2018/02/22 13:17 >だんだんご主張があいまいになってきてるな…

あいまいだと貴方が感じるのは、貴方が相手の文章から具体的な要素を捨象しつづけているからでは?
とりあえず発端に戻って、くりかえしましょう。
hhasegawa氏のツイートは、犬笛政治という概念によって無条件であらゆる主張の結果責任が問われるなどとは主張していません。「何の音もしてない?犬笛だから音はしないが『奴等』には聞こえてるのだ!」という部分は、貴方が勝手に読みとっただけです。
概念を説明したhhasegawa氏のツイートは手法が成立しうることを示せば充分ですが、それを無敵論法あつかいした貴方はあらゆる条件下で手法が成立しえないことを示さなければなりません。

>【>批判されただけのことをもって脅迫されたと反応する人間だって<あり得る>】と、法華狼様でも
とお認めになられているのですから、それへの警鐘自体は意味があると思ってよさそうですね。

……はあ? このコメント欄で誰が「警鐘」に意味がないかのように主張したというのですか?
貴方が脅迫については「警鐘」にとどめて成立の可能性を認めながら、犬笛政治を「無敵論法」あつかいしたことを私は批判してきたのですよ。
【>批判されただけのことをもって脅迫されたと反応する人間だって<あり得る>】というのは私が貴方の主張の反証として持ち出したのですよ。その文脈も理解できていないのですか?

>(※そこが共通してるのは認められるでしょ?)

「皮肉」と説明した意味がわかっていないのですか?

gryphongryphon 2018/02/23 05:14 コメントありがとうございます

>>(※そこが共通してるのは認められるでしょ?)
>「皮肉」と説明した意味がわかっていないのですか?

というか、「皮肉」なら言ってもOK、NGじゃないんですね。メモメモ。
「〇〇死ね」を、すでに言われている表現の皮肉として自分も発したと主張するあだち康史さんのナカーマだということが。
石破茂さんも、(本人の意図とは別に)『皮肉』としてだったら認められたかな?

ともかく、「皮肉」という言明も含め、またそれならOKかはともかく、
私は「司法的、法律的な意味でテロリストと認定されるような行為を行った犯罪者(容疑者?)であり
逮捕され、裁判を受けて服役するべきだ」という主張とは別の意で、論評の一環として、かの法華狼様から「テロリスト」と呼ばれた、という事実は確認してよろしいですね。



>無敵論法あつかいした貴方はあらゆる条件下で手法が成立しえないことを示さなければなりません

これも以前の繰り返しですが

>>無条件であらゆる主張の結果責任が問われるとは申してない
>ということは、無敵論法(を語る人)<もあり得る>というのを含有してませんか

かみ砕いていえば
つまりこちらも、「手法が成立しうること」を示せば「充分」ではないのですか。

そしてそういう手法が成立すること、ほんとに実例が出てしまうのは嬉しくないですが
「アルマーニか」、と児童が嫌がらせされるのはハフポスが悪いのだ、という攻撃が現実となってしまい、証明されましたね。
『奴等には「アルマーニの学校なんぞに通う、贅沢で傲慢なガキをやっつけろ」という、犬笛の声が響いたのだ!吹いたのはハフィントンポストだ!直接攻撃しろと記事には書いてないが』(無敵)。

そういえば
>「手法が成立しうること」を示せば「充分」
という話なら
(本人が撤回したから別にいいのですが)
<単なる絶叫戦術はテロ行為とその本質にその本質においてあまり変わらない>
は、「そういう手法が成立しうる」ことを示せた場合はどうなるのでしょう?
街宣右翼の街宣などが、そういう手法が成立しうることを示している気がしますが。

hokke-ookamihokke-ookami 2018/02/23 21:35 >「皮肉」なら言ってもOK、NGじゃないんですね。

……そのように貴方は相手の主張や文脈を捏造するから、「あいまい」だと思うのではないでしょうか。
「そこが共通してるのは認められるでしょ?」(2018/02/21 02:32)という問いに対して、私は自身の主張を皮肉と説明ずみなことを(2018/02/22 13:17)で指摘しました。
共通しているか否かと、言ってよいか否かという論点は違いますよね? それがなぜ「言ってもOK、NGじゃない」という解釈になるのですか?
そもそも、私が自身のコメントを皮肉と称したことは、他者の皮肉と称するコメントが必ず皮肉として成立するという意味を持ちませんよね?

>論評の一環として、かの法華狼様から「テロリスト」と呼ばれた、という事実は確認してよろしいですね。

いいえ。(2018/02/21 00:17)での説明が読めませんか?
ここでいう「皮肉」とは、相手の主張を仮定として組みこみ、相手が拒否感をもつような結論へ導くことで、相手の主張を崩そうとする論法のことです。つまりそこで示した結論は、話者自身は採用していない仮定にもとづくものであり、かつ結論も誤っていると話者は考えているわけです。


>つまりこちらも、「手法が成立しうること」を示せば「充分」ではないのですか。

「かみ砕いていえば」と書きながら、その一文しか書いていないことが理解できません。何について「充分」と主張されたいのか、さっぱりわかりません。それは“かみ砕いた説明”とは呼ばないのでは?

>そしてそういう手法が成立すること、ほんとに実例が出てしまうのは嬉しくないですが

「児童が嫌がらせされるのはハフポスが悪いのだ、という攻撃が現実となってしまい」がいったい何の「実例」なのでしょうか?
はてなブックマークにおけるその「攻撃」は、「犬笛政治」という概念が存在しなければおこなわれなかったものでしょうか?


>「そういう手法が成立しうる」ことを示せた場合はどうなるのでしょう?

石破ブログは、最初から一般論として語ったのではなく、特定のデモに対しておこなわれた論評なので、「そういう手法が成立しうる」だけで正当化は無理でしょうね。
同じように対象を特定しているとしても、文化や歴史なども対象としてふくまれる「北朝鮮賛美」より、よほど正当化は難しいでしょう。たとえ「論評」の範囲内にとどまるとしても、その論評自体が「北朝鮮賛美」よりも強く批判されるべきです。もちろん与党の有力政治家が強行採決を正当化する発言だった以上、「論評」にとどまるものではないでしょう。

>街宣右翼の街宣などが、そういう手法が成立しうることを示している気がしますが。

右翼の街宣がテロリズムに近しいのは、そもそも主張の内容がテロリズムの肯定だったりするからでしょう。その主張の内容を無視して「単なる絶叫戦術」というところにフォーカスするなら、むしろテロリズムに近しい要素をとりこぼす結果をまねくのでは?

gryphongryphon 2018/02/24 04:44 >ここでいう「皮肉」とは、相手の主張を仮定として組みこみ、相手が拒否感をもつような結論へ導くことで、相手の主張を崩そうとする論法のことです。つまりそこで示した結論は、話者自身は採用していない仮定にもとづくものであり、かつ結論も誤っていると話者は考えているわけです。

ああ、あれか。
つまり(これも指摘済みですが)、あだち康史議員の「〇〇死ね」の一件と同じですね。
同議員も、そういう「皮肉=相手の主張を仮定として組み込み、相手が拒否感をもつような結論へ導く…」
とやったのがあれだっけ。


>はてなブックマークにおけるその「攻撃」は、「犬笛政治」という概念が存在しなければおこなわれなかったものでしょうか?

「行動右翼」という概念や「キリスト教原理主義」という
概念が生まれる前から、それに当てはまる人々が
暴力活動を行うことはあったでしょうね。というか「実際の現象を見てから、概念が生み出される」ってのが普通の現象のような。


>右翼の街宣がテロリズムに近しいのは、そもそも主張の内容がテロリズムの肯定だったりするからでしょう。

そうかな?
右翼の街宣はしょっちゅう「金権・汚職政治打破」とか「自然破壊許すな」とか、
そういう内容自体は別に批判されないようなお題目を掲げるものも多く、これを批判するなら「物理的にうるさい、周囲の日常生活に支障を来す」「〇〇デシベル以上であり、条例に違反している」とやっていくしかないかと思います。

hokke-ookamihokke-ookami 2018/02/24 09:34 >つまり(これも指摘済みですが)、あだち康史議員の「〇〇死ね」の一件と同じですね。

まともに考えれば違いますよね。同じ表現を使いさえすれば皮肉として成立するわけではありませんからね。

>「行動右翼」という概念や「キリスト教原理主義」という
概念が生まれる前から、それに当てはまる人々が
暴力活動を行うことはあったでしょうね。

……その場その場で文脈に関係ない思いつきをたれながされても、返答に困りますよ。
その流れで「概念」の妥当性を語るということは、「犬笛政治」という概念も妥当性が認められることになるとわかっていますか?

>そういう内容自体は別に批判されないようなお題目を掲げるものも多く、これを批判するなら「物理的にうるさい、周囲の日常生活に支障を来す」「〇〇デシベル以上であり、条例に違反している」とやっていくしかないかと思います。

……本当に内容自体が批判されないようなものであれば、批判する必要はないのでは? 貴方は「街宣右翼」の場合は「論評」も許されないという立場なのでしょうか?
たとえば(2018/02/21 02:32)で【有罪に持ち込むのに必要なのと同様のレベルで「状況証拠を固める」必要は無い】と列挙したなかに、貴方はhhasegawa氏やheboya氏のツイートは入れなかった。先述のように「北朝鮮賛美」も入れなかった。
結局のところ、貴方は表現や言論の自由を手法にフォーカスすることで主張の内容を深く論じることなく正当化したがっているわけですが、そのように手法にフォーカスする対象すら恣意的に選んでいるわけなのですよ。

まあ、左翼のデモと同じ基準で「物理的にうるさい、周囲の日常生活に支障を来す」「〇〇デシベル以上であり、条例に違反している」という判断をするなら、今以上に右翼の街宣に公権力が介入するかもしれませんが、それが歓迎できるかというと疑問ですね。

gryphongryphon 2018/02/25 01:37 >まともに考えれば違いますよね
いや、まともに考えて同じ範疇に思えますが。


>本当に内容自体が批判されないようなものであれば、批判する必要はないのでは? 
>貴方は「街宣右翼」の場合は「論評」も許されないという立場なのでしょうか?

批判されない内容(される内容)であっても、周囲の日常生活を、その主張の音量が
物理的に脅かすようなら普通に批判されていいと思いますし、法的規制の対象に、
現になっていますよね。

◆拡声機の使用による暴騒音の規制に関する条例

http://www3.e-reikinet.jp/miyazaki-ken/d1w_reiki/407901010017000000MH/407901010017000000MH/407901010017000000MH.html

>「犬笛政治」という概念も妥当性が認められる
その概念に
「何の音もしてない?犬笛だから音はしないが『奴等』には聞こえてるのだ!」と
無敵に振り回す(例も多数あり得る)という部分も込みにすりゃいいのでは。 
その概念が成立するならそんな例は存在せず、その例が多数あるなら概念が
成立しない…という排中律ではない。


>列挙したなかに、貴方はhhasegawa氏やheboya氏のツイートは入れなかった。先述のように「北朝鮮賛美」も入れなかった。

わたくしが2018/02/21 02:32のコメント欄で列挙したのは

【…賛否いろいろございましょうが、どれも<批判的論評>として、
「ロジック」や「本質」などの(テロ行為も含めた)共通性を主張する
という点ではナカーマ】な典型例を並べたんですヨ。

それらの「共通性の主張(論評)」を、仮に
「あんたんとこのお子さん、テニス部の部活動帰りに交通事故にあわなきゃいいがのう!」
を脅迫罪が成立する、と認定するのと同じレベルで扱うなら……と続くわけですが。

hokke-ookamihokke-ookami 2018/02/25 13:36 >いや、まともに考えて同じ範疇に思えますが。

思うという主観しか根拠がない主張は無意味ということはさておくとして……
せめて私にとって貴方という「相手」関係が一貫している一方、足立議員の「相手」関係にはズレがあったことくらいは理解するべきでしょう。

>無敵に振り回す(例も多数あり得る)という部分も込みにすりゃいいのでは。 

なぜですか?
条件を無視して「無敵に振り回す(例も多数あり得る)」だけで概念を「無敵論法」と呼ぶべきというなら、貴方自身が過去に認めた脅迫手法はいっそう「無敵論法」だと呼ぶべきことになりますし、音量によって暴力とみなすことも「無敵論法」と呼ぶべきことになります。貴方の理屈では「無敵論法」にならない手法は存在しないはずですよね。
それでも貴方は貴方自身に対して無敵論法という評価をおこなうことはないし、hhasegawa氏のツイートに対しては書かれていないコメントを勝手に追加して無敵論法あつかいした。そのように基準が恣意的なのです。

>批判されない内容(される内容)であっても、周囲の日常生活を、その主張の音量が
物理的に脅かすようなら普通に批判されていいと思います

日常生活を驚かすほどの音量ならば批判されていいという話から、それをテロリズムと表現していいという話には、飛躍がありますね。

>典型例を並べたんですヨ。

つまり貴方はそうやって手法にフォーカスする対象すら恣意的に選んだことを認めるわけですね。
念のため、私が【つまり刑事責任が問われるような「脅迫」でも、濫用の危険性に警鐘を鳴らすだけということですね】(2018/02/21 00:17)と確認したことに対して、貴方が答えたという流れがあります。そこでの貴方は、hhasegawa氏やheboya氏のツイートや「北朝鮮賛美」を入れなかったことが、基準の恣意性を明らかにしているというわけです。

gryphongryphon 2018/02/26 03:16 >足立議員の「相手」関係にはズレがあった
議員の「死ね」は、直接「死ね」と書いた増田さんが対象ではないという話? でも議員閣下の言い分、かいつまんで言やあ
「●●死ね」は議論を呼ぶ効果があり有用、と評価する相手になら(それに賛同しないが、敢えて)こっちも「死ね」って言うぞ、同様に評価してくれや・・・って流れてく議論すから
やっぱり法華狼さんが「テロリスト」を使用されたのと、あまり枠組み変わらないですね。




>日常生活を驚かすほどの音量ならば批判されていいという話から、それをテロリズムと表現していいという話には、飛躍がありますね。
「街宣右翼が車から、金権政治打倒とか大音量でわめきつづけて周囲は日常生活もままならない。
 そんな街宣は、テロ行為とその本質においてあまり変わらないように思われます」
・・・・という文章が仮にあっても、別に特段に飛躍してはいないんじゃないですかね?





>条件を無視して「無敵に振り回す(例も多数あり得る)」だけで概念を「無敵論法」と呼ぶべきというなら、貴方自身が過去に認めた脅迫手法はいっそう
>「無敵論法」だと呼ぶべきことになりますし、音量によって暴力とみなすことも「無敵論法」と呼ぶべきことになります。


まず、これは即物的な話なんだけど
なぜhasegawa氏の犬笛論とかだけを(無敵)と批判するんだ。ほかの対象にも指摘せよとか、フォーカスが恣意的って話は、
『私がはてブ巡回し、コメントできるタイミングにちょうどよく合わせて、該当するような話題を『はてぶ新着エントリー』に表示させてくれ』と言うしかないところもある(笑)。


ただ、提示されたんでそれらを見てみると、
脅迫手法を、脅迫ではないのに『あれもこれも脅迫だ』と拡大して無敵論法になる危険、まさに法華狼さんが今回持ち出したことがそういう無敵論法になろうとする一例ですね(笑)。
だからたしかに「脅迫だ!」と拡大していく手法は存在しますよ。

…であるからこそ、、私の「慎重に周辺の状況証拠を固めて、具体性などが実証されてはじめてそうなる」というは、その無敵論法を防ぐ力になるのです。ほめて。
音量もしかりで、デシベルなどの客観的基準が重要だと論じているのはそこ・・・どちらもまさに、「無敵論法にさせないための歯止め」を論じております。
比較すると、hasegawa氏は、私のように条件面で(無敵)な論法に歯止めをかける慎重さが足りませんでしたね。私を目指してほしい。。


そして、hasegawa氏のツイートでいう「犬笛論法」が、脅迫概念の拡大や音量の暴力判定と比較しても
特段に(無敵)度が強いですよね。少なくともhasegawa氏的には、

だって、根本に戻りますが   「犬笛」  という表現はもともと…「見えない」ことの比喩。
具体的にどこがどう差別だとか扇動だとかを指摘できない、というところからこの表現が発明されたのでしょ、そもそも?

具体的なものがないところからはじまってるこの概念、ほかの論法よりよっぽど「無敵さ」を、より強く警戒すべきと思いますが、いかがでしょうか?



再掲載
>さて、ここで、たとえばある女性への批判【A】がどこかで書かれて、読まれたとします。
>そして、その中から、「その女性は枕営業をしている」という中傷をする人が出てきたと。

>その場合、ある女性への批判Aは、
>「社会で活躍が目立つ女なんて、どうせ枕営業で世に出たのさ!という差別集団が反応することを見越した【犬笛政治】の文章だった」
>「社会で活躍が目立つ女なんて、どうせ枕営業で世に出たのさ!という差別集団が勝手に誤読しただけの【純粋な批判】の文章だった」
>って、例えば恣意的に判断される危険、あるいは恣意的でなくても判断基準がガバガバになる危険はありませんか。


当方は、犬笛という言葉がブクマされて話題になる前から、
問題点の一つとして「靖国に放火や爆破未遂があったら、靖国批判派が『時代の空気を作った』だなんだと批判されるのか(そうではない)」と
以前から言ってて、そして今回の犬笛の話と結果的に一致したのですが。(だから、こっちが先じゃし、別に評価も好意も抱いてない、佐高信的なアレまで含めて守ってあげてるんやで、という気持ちもあるな(笑))

hokke-ookamihokke-ookami 2018/02/28 18:58 >議員の「死ね」は、直接「死ね」と書いた増田さんが対象ではないという話?

それもふくまれますが、相手が特定の報道機関か話者もふくめた国家か、話者が一般人か政治家か、といった差異が大きいですね。
まともに考えれば同じとはいえません。


>なぜhasegawa氏の犬笛論とかだけを(無敵)と批判するんだ。ほかの対象にも指摘せよ

そのような話はしていません。
今回については、貴方が適用している基準が恣意的という話です。

>脅迫手法を、脅迫ではないのに『あれもこれも脅迫だ』と拡大して無敵論法になる危険、まさに法華狼さんが今回持ち出したことがそういう無敵論法になろうとする一例ですね(笑)。

いいかげんにしてください、「今回」ではありません。貴方が話題を広げたのに応じて、私は(2018/02/17 12:43)から指摘をはじめました。その比較から貴方が逃げつづけたのが、これほどコメント欄がのびた一員ですよ。


>…であるからこそ、、私の「慎重に周辺の状況証拠を固めて、具体性などが実証されてはじめてそうなる」というは、その無敵論法を防ぐ力になるのです。ほめて。

……はあ? 同じ話を何回くりかえせというのですか? このコメント欄で誰が「警鐘」に意味がないかのように主張したというのですか?
貴方が脅迫については「警鐘」にとどめて成立の可能性を認めながら、犬笛政治を「無敵論法」あつかいしたことを私は批判してきたのですよ。

>比較すると、hasegawa氏は、私のように条件面で(無敵)な論法に歯止めをかける慎重さが足りませんでしたね。私を目指してほしい。。

……はあ? 相手の主張していないことを勝手に追加して無敵論法するという、貴方のように捏造をもって相手を批判するような人間になりさがれというのですか?
なぜ貴方はそれほどデマを飛ばさないと気がすまないのですか? それともデマゴギストだから表現の手法さえ暴力的でなければ許されるという基準を適用したがるというわけですか?

gryphongryphon 2018/03/01 02:11 >相手が特定の報道機関か話者もふくめた国家か

このへんって例えば「ミサイルまた撃った 北朝鮮死ね!」とか「水産物禁輸続けてる 韓国死ね!」の場合はどうなのか、話者が朝鮮半島出身者かどうかで判断が変わるのか、という話や、国会議員の立場が問題なら、「死ね」という文章を引用して国会質問するのもまずいのではないか、「ゴキブリ」とか書いた議員はどうなるか、報道機関より力の弱い一フリーライターが言うならOKなのか、など論点はいろいろありますが

・『「●●死ね」は議論を呼ぶ効果があり有用』と相手は評価してる
自分はそれに賛同しないが、ならば敢えてこっちも、その評価してる相手に「死ね」って言うぞ

・「テロ・テロリストと、別の事象や人物との間にロジックの共通性を相手は指摘してる」
自分はそれに賛同しないが、ならば敢えてこっちも、その共通性を指摘してる相手に「テロリスト」って言うぞ

って同じ枠組みです。いや、むしろ下のほうが飛躍があるけど(笑) 
話者が国会議員であるかとか、対象は話者も含んでいるか、とかはその枠組みの異同とはちょっと別の話ですね
だいたい、下のコメントの話者(貴兄です)も例えば
「国会議員かどうか」、も不明だし
テロリスト、も「話者含む」属性かどうかもわからない(笑)




で、

>相手の主張していないことを勝手に追加して無敵論法する


てのは、裏側から、hasegawa氏が、私の指摘した

「お前は笛を吹いて煽動してる。何の音もしてない?
犬笛だから音はしないが『奴等』には聞こえてるのだ!」(無敵)

という危険性に対し、実に能天気だったことを裏付けてくれてるようなもんですなあ。
たぶん、氏もこんな(他と比べても高い)危険が潜んでいることについて考えてないから、
主張しようがない。
それを指摘できてよかった、とつくづく思います。


ところで、せっかくだからやや生産的に、上に書いた話で。


>さて、ここで、たとえばある女性への批判【A】がどこかで書かれて、読まれたとします。
>そして、その中から、「その女性は枕営業をしている」という中傷をする人が出てきたと。

>その場合、ある女性への批判Aは、
>「社会で活躍が目立つ女なんて、どうせ枕営業で世に出たのさ!という差別集団が反応することを見越した【犬笛政治】の文章だった」
>「社会で活躍が目立つ女なんて、どうせ枕営業で世に出たのさ!という差別集団が勝手に誤読しただけの【純粋な批判】の文章だった」
>って、例えば恣意的に判断される危険、あるいは恣意的でなくても判断基準がガバガバになる危険はありませんか。


ほかにもコメント欄では、靖国批判や靖国批判批判、アルマーニ制服批判なども例に上がっていますが、それも含めて

上のように
ある女性への批判Aが読まれ、その後「あの女性はマクラ営業してたのさ!」なんて誹謗中傷が飛び交い始めたとき
「A批判は純粋な動機なのに、差別集団の誤読で誹謗中傷が出てしまった」「A批判は差別集団を扇動する犬笛政治だった」
ってどんなふうに区分するのですか?

hokke-ookamihokke-ookami 2018/03/02 12:21 >など論点はいろいろありますが
>って同じ枠組みです。

さて、そのように厳密さを恣意的に失う態度から、【…であるからこそ、、私の「慎重に周辺の状況証拠を固めて、具体性などが実証されてはじめてそうなる」というは、その無敵論法を防ぐ力になるのです。ほめて】という貴方の自己評価が実態を反映していないとわかるわけです。

>いや、むしろ下のほうが飛躍があるけど(笑) 

なるほど、要するに読み落としや誤読によって貴方は私の皮肉と足立氏の皮肉を同一視したというわけですね……
単純な話として、私は下のようなことは主張していません。私は(2018/02/15 17:12)で「貴方自身の主張がテロリストと同じロジックで構成されていると認めるわけですね」と確認したように、貴方がつかった表現を貴方へただ向けたわけではありません。貴方のテロリスト基準によれば、貴方自身がテロリストと評価されうるという指摘です。


>という危険性に対し、実に能天気だったことを裏付けてくれてるようなもんですなあ。

私が前回コメントで指摘したのは、貴方のhhasegawa氏への無敵論法評価が、捏造にもとづくものだという問題です。
その流れで貴方がhhasegawa氏を能天気と評価するということは、説教強盗みたいなものでしょう。

>たぶん、氏もこんな(他と比べても高い)危険が潜んでいることについて考えてないから、
主張しようがない。

無根拠な妄想をされても、何ともいえません。

>それを指摘できてよかった、とつくづく思います。

ええと、つまり相手の発言を捏造してまで無敵論法あつかいしたことが良かったと思うわけですか?
なぜそれほど相手の発言を捏造したことを正当化したがるのですか?


>どんなふうに区分するのですか?

とりあえず発端のhhasegawa氏のツイートを読めばいいのではないですか?

gryphongryphon 2018/03/05 02:17 >>など論点はいろいろありますが
>>って同じ枠組みです。

>さて、そのように厳密さを恣意的に失う態度

いやいや、そちらの
>話者が一般人か政治家か、といった差異

というのが厳密さの無い話なのでは。
そこをより厳密に見て「やっぱり法華狼さんの論法と、足立議員閣下の論法の枠組みは同じですよね」と言っております。

てか、足立氏のあれも、法華狼さんから見てもやっぱり「皮肉」だったのか…


>貴方のテロリスト基準によれば、貴方自身がテロリストと評価されうるという指摘
『死ね』という表現も『議論を生むきっかけとなった』と高く評価する貴方の基準によれば、貴方自身が
『死ね』と呼ばれても許容されますよね」、という足立氏のあれは、確かに「皮肉です」ということになるのでしょうね。
法華狼さんと同じように。



>無根拠な妄想
>hhasegawa氏への無敵論法評価が、捏造にもとづく
再論ですが、
「hasegawa氏はそんなことは言ってない」というのは、
私が指摘したような部分の可能性(危険性)を想定してなかった、考えが及ばなかった
ってことなのでしょう。しかし「犬笛政治」なるものに対してああ語ってしまったら、
捏造も何も敷衍していけば私の指摘した問題はそこにそのまま明白に存在していますよね。

他のものと比べても「犬笛」のもともとの性質(明確なものは探しても存在しない)上、
危険性がより大きいことも前述したとおり。

実際、数週間もたたないうちに
「あの女性学者は枕営業」「アルマーニ着てるのか」
<お前が犬笛を吹いたから、犬が襲ってきたんだ!>と、もともとの女性学者批判や
アルマーニ制服批判が犬笛だ、と言われかねない例が勃発したわけですが。


>>どんなふうに区分するのですか?
>とりあえず発端のhhasegawa氏のツイートを読めばいいのではないですか?

はい、読みました。
そして「やはり彼はそういうところ、想定しちゃいなかったな。『無敵論法』のことをかいてあげて、ああよかったー」と思いました。

hokke-ookamihokke-ookami 2018/03/08 23:52 >いやいや、そちらの
>話者が一般人か政治家か、といった差異
というのが厳密さの無い話なのでは。
そこをより厳密に見て「やっぱり法華狼さんの論法と、足立議員閣下の論法の枠組みは同じですよね」と言っております。

条件や状況の違いを考えることが「厳密さの無い話」で、条件や状況の違いを無視することが「より厳密」と主張されるのですか? 
しかもその「やっぱり法華狼さんの論法と、足立議員閣下の論法の枠組みは同じですよね」という主張について、前回に「要するに読み落としや誤読によって貴方は私の皮肉と足立氏の皮肉を同一視したというわけですね」とも指摘しました。貴方が私と足立氏の皮肉を同一視する根拠が否定されたことが指摘された以上、それを捨象しては「より厳密」という自己評価を主張されても会話は成り立ちません。

>「hasegawa氏はそんなことは言ってない」というのは、
私が指摘したような部分の可能性(危険性)を想定してなかった、考えが及ばなかった
ってことなのでしょう。

違います。

>そして「やはり彼はそういうところ、想定しちゃいなかったな。『無敵論法』のことをかいてあげて、ああよかったー」と思いました。

その解釈の根拠は何ですか? それとも「思いました」と書いているように、あくまで貴方の妄想にすぎず読解の根拠はないということでしょうか?

gryphongryphon 2018/03/14 02:20

>条件や状況の違いを考えることが「厳密さの無い話」で、条件や状況の違いを無視することが「より厳密」
それがロジックの構造自体に違いをもたらしているか、ですね。
ロジックは同じなだけど、相手の属性に関して情状を酌量してくれ、的な分け方もあるわけですから
そういえば一般人か政治家か、といえば、市議も「政治家」だったよな…

これが「より厳密」というのは自己評価にすぎない、
というなら

法華狼さんが「皮肉」
足達議員閣下も「皮肉」(と認定された)
について
「まともに考えれば同じとはいえません」
に客観的評価があるか?ともいえましょう

>違います。
はたしてそうかしら? 「と法華狼様は思っている」ことはわかりました。

>その解釈の根拠は何ですか?

過去に述べた部分ですが

『しかし「犬笛政治」なるものに対してああ語ってしまったら、
捏造も何も敷衍していけば私の指摘した問題はそこにそのまま明白に存在していますよね。』
という点。

で、これに関して
>>どんなふうに区分するのですか?
>とりあえず発端のhhasegawa氏のツイートを読めばいいのではないですか?

とあったのですが、もしよろしければもう少し詳しく、法華狼様なりの区分法を
ご自身の文章としてお示しくださいませ。それで多少、このやり取りも生産的になるでしょう。


余談
http://news.tbs.co.jp/newseye/tbs_newseye3309847.html
>国会議員のツイッターに「議員を辞めないと娘に被害が及ぶかもしれない」などと投稿し脅迫したとして、無職の41歳の男が警視庁に逮捕されました。(後略)

これにブクマがそれなりにつきました。
http://b.hatena.ne.jp/entry/news.tbs.co.jp/newseye/tbs_newseye3309847.html
うち、当方のブコメ。

【「杉田議員批判が(結果的に)『奴には脅迫だってしていいぞ』という”犬笛”になった」みたいな犬笛政治論も組み立てられようが、もちろんそれは間違いで、こういう逮捕者がいかに出ようと、批判自体は別物なのだ。】

hokke-ookamihokke-ookami 2018/04/03 21:35 >>条件や状況の違いを考えることが「厳密さの無い話」で、条件や状況の違いを無視することが「より厳密」
>それがロジックの構造自体に違いをもたらしているか、ですね。

つまり「ロジックの構造」以外は無視したわけで、それは「より厳密」とは呼べませんね。国語の問題ですね。
そもそも(2018/02/17 12:43)で指摘したように、相手の身を案じているだけの表現でも条件によっては脅迫になると貴方は認めました。その指摘に対して「『よっぽど周囲の状況証拠を固めて、それが具体的な人や状況を提示したものだとされた時』には脅迫になる、っていう話」と貴方は説明しました。そこでは「ロジックの構造自体に違いをもたらしているか」という観点から条件を外したりはしませんでした。

>これが「より厳密」というのは自己評価にすぎない、
というなら
>「まともに考えれば同じとはいえません」
に客観的評価があるか?ともいえましょう

貴方が条件や状況の違いを無視している、と私は指摘しました。
その指摘を無視して、自己評価一般と客観的評価一般の関係に相対化しようとするのは詭弁でしかありません。

>足達議員閣下も「皮肉」(と認定された)

「と認定された」とは何のことですか?
念のため、(2018/03/02 12:21)で書いたように、読み落としや誤読によって貴方は私の皮肉と足立氏の皮肉を同一視した、と私は理解しています。


>過去に述べた部分ですが

再掲されている文章のどこにも具体的な「根拠」が提示されていません。
「根拠」を出したいのであれば、「私の指摘した問題」といった文章に意味はありません。その「私の指摘」そのものを出すべきです。

>それで多少、このやり取りも生産的になるでしょう。

貴方は生産的なやりとりをしたかったのですか?
貴方が条件を恣意的に適用し、自説につごうのわるい指摘は無視して、批判には論点をすりかえたり捏造したりして、やがては以前の指摘を無視して恣意的な条件の適用を再開するから、話題が堂々巡りしているのだと思いますが。
実際、貴方はhhasegawa氏のツイートで書かれた条件を無視しているでしょう? 短いツイートに書かれた表現すら全てを押さえてこなかったでしょう?
そもそも貴方は、犬笛政治はhhasegawa氏が提唱した概念ではないということを理解できていますか? hhasegawa氏は概念の紹介者であって、その概念を確立するべき立場ではないということくらいは念頭におきましょう。

hokke-ookamihokke-ookami 2018/04/23 02:51 レスポンスが来てから指摘しようと思っていましたが、書き込みがまだないのでひとつだけ指摘しておきます。

>こういう逮捕者がいかに出ようと、批判自体は別物なのだ。

貴方の自認が正しいならば、そのような「余談」よりも貴方は書くべきことがあったはずです。
貴方自身が引用しているように、脅迫とされた文章は「議員を辞めないと娘に被害が及ぶかもしれない」というものでした。ちなみに逮捕された人物は、自分自身が危害を加えるつもりはないと留意していたようです(https://twitter.com/endoutarou/status/960996235447451649)。

そう、まさに私が指摘した「相手の身を案じているだけの表現でも条件によっては脅迫になる」事例の、条件をめぐる事例でもあるわけです。
その具体例を引きながら、貴方は「かなり慎重に周辺の状況証拠を固め」ようとはしませんでした。まだ裁判にもなっていない、ただ逮捕された段階で脅迫が確定しているかのようにあつかった。

つまり「実に能天気だった」のは貴方自身だったことが裏づけられたわけで、貴方の自称した慎重さも現実においては主張されなかったから「(他と比べても高い)危険が潜んでいることについて考えてない」というわけです。貴方自身の論理によれば。
まあ、実際の脅迫被害者に貴方がきわめて冷淡なことは、脅迫被害者への攻撃へ加担した大屋雄裕氏をきちんと批判できなかった時点ではっきりしていましたがね……

gryphongryphon 2018/04/23 04:08 コメントありがとうございます、そして間が空いてしまいすいません

>まだ裁判にもなっていない、ただ逮捕された段階


そこで自分は、「逮捕者がいかに出ようと」と<逮捕者が出た>というその段階でのファクトに基づいて、ごく限定的に書いたのですが……。
その前の<『奴には脅迫だってしていいぞ』という”犬笛”>を誤読されてるのかな?
そこは、まさに”犬笛政治”を仮定したらそこまで飛躍できちゃうでしょ、というIFの部分なので。


でも、仮に、その時点で<慎重に周辺の状況証拠を固め>、やったかやらないか判断したとします…最初の報道段階で【「注目を浴びたくてやった」と容疑を認めている】といった記述などもありましたね。もちろんそれであっても最終的に無罪になった事例もいろいろありますが、この事件は結果的に罰金刑となった、と聞いていますが、実はその後、また別の司法判断があって、無罪になったとかあるのでしょうか?
「逮捕された人物は、自分自身が危害を加えるつもりはないと留意していた」という主張は、少なくとも司法の判断では認められなかったようです。
警察、検察もまさに「慎重に周辺の状況証拠を固めて、具体性などを実証して」有罪とし得たようです。
逆に言うと法華狼様は、彼の罰金刑は冤罪か何かとお考えですか?


少なくともこれ、石破茂氏の発言を脅迫行為とするのよりは、何倍もハードルが低いですな。
たとえば石破茂氏の、デモとテロに関する意見の表明が、同じような意味での脅迫になるのなら…公開されている文章なのだから、時効になる前に告発し、司法の場で同様に罰金刑を課すところまでもっていき「どうだ、これも上記の逮捕者と同レベルの脅迫だったろう。」と世間に認めさせてほしいものだと思います。誰か、そう思う人は告発しないか。



そしてさかのぼって一つ前のコメント関連ですけど


>貴方が条件や状況の違いを無視している、と私は指摘しました

その枠組みの異同とはちょっと別の話ですね、と私は指摘しました。


>「と認定された」とは何のことですか?
過去にすでに書いた
<足立氏のあれも、法華狼さんから見てもやっぱり「皮肉」だったのか…>
の部分です。あだち氏の「死ね」が皮肉であること(=本気で相手の死を願う言葉とはまた別の話)というのは法華狼様も認定している、ということを、他読者のために強調しています。


>具体的な「根拠」が提示されていません

とありますが、これ、こういう流れですぜ
================

・ある女性への批判Aが読まれ、その後「あの女性はマクラ営業してたのさ!」なんて誹謗中傷が飛び交い始めたとき
「A批判は純粋な動機なのに、差別集団の誤読で誹謗中傷が出てしまった」「A批判は差別集団を扇動する犬笛政治だった」
ってどんなふうに区分するのですか?



・とりあえず発端のhhasegawa氏のツイートを読めばいいのではないですか?

・はい、読みました。
そして「やはり彼はそういうところ、想定しちゃいなかったな。」

発端のhasegawa氏のツイートに、どんな風に区分を示すかが読んでもなかった。それで根拠は十分なわけですが。


で、これに関しては、当方は再度チャンスをあげた。
=============

>>どんなふうに区分するのですか?
>とりあえず発端のhhasegawa氏のツイートを読めばいいのではないですか?

とあったのですが、もしよろしければもう少し詳しく、法華狼様なりの区分法を
ご自身の文章としてお示しくださいませ。それで多少、このやり取りも生産的になるでしょう。
================

そちらにあるボールが返ってくることを期待しています。実際、ここは興味深い話ですので、法華狼さんのご意見は純粋に伺いたい点でもあるのです。
もちろん、ついでに、そのご意見自体とは別にして「発端のhhasegawa氏のツイート」に、そのことはホントに入ってんの?も検証させていただきますが(笑)

hokke-ookamihokke-ookami 2018/04/24 23:20 >そして間が空いてしまいすいません

念のため、返答が遅れること、および返答がないこと自体は必ずしも批判するべきではないと私は考えています。
前回のコメントは、あくまで私がコメントを書きこむ動機の説明です。

>そこで自分は、「逮捕者がいかに出ようと」と<逮捕者が出た>というその段階でのファクトに基づいて、ごく限定的に書いたのですが……。

なるほど、やはり逮捕者が出たという段階でしかないのに、冤罪の可能性すら考慮できなかったことを認めるのですね。実例に対しては「かなり慎重に周辺の状況証拠を固め」ようとはしなかった、と。
書かなかったことは想定していなかった証拠としてあつかう貴方の論理によれば、貴方こそが「実に能天気」かつ「(他と比べても高い)危険が潜んでいることについて考えてない」ということになります。
以降の主張は私に指摘されてからの後づけでしかなく、かつ釈明においても言論や表現の自由を公権力に依存する発想しか出さず、本当に貴方こそが自己認識に反して能天気だったという証明でしかありません。

>最初の報道段階で【「注目を浴びたくてやった」と容疑を認めている】といった記述などもありましたね。

初期報道で語られる動機は、一般論として警察発表と思われ、全幅の信頼をおくべきではありません。

>この事件は結果的に罰金刑となった、と聞いていますが、実はその後、また別の司法判断があって、無罪になったとかあるのでしょうか?

すみませんが、私は略式命令が出たという段階の報道しか見かけておらず、刑が確定したとは聞いていません。

>警察、検察もまさに「慎重に周辺の状況証拠を固めて、具体性などを実証して」有罪とし得たようです。

厳密にいえば、有罪にするのは裁判所ですね。
そして、警察が逮捕して検察が起訴したことは、「慎重に周辺の状況証拠を固めて、具体性などを実証」したことの証明ではありません。それは信頼あるいは願望であって、そうではないからこそ現実に無罪判決が出ることもあるし、冤罪が起きることもあるのです。
ゆえに表現や言論の自由を制限することを司法判断にすべてゆだねる考えは、軽く評しても「実に能天気」かつ「(他と比べても高い)危険が潜んでいることについて考えてない」といえるでしょう。

>少なくともこれ、石破茂氏の発言を脅迫行為とするのよりは、何倍もハードルが低いですな。

いきなり何の話でしょうか?
念のため、私が大屋雄裕氏への言及で想定していたのは、植村隆氏と朝日新聞に対するバカ丸出しのデマのことです。


>その枠組みの異同とはちょっと別の話ですね、と私は指摘しました。

その場しのぎで話をずらすのは生産的とは思えません。私が前回コメントで批判したのは、貴方が自己評価一般と客観的評価一般の関係に相対化しようとしたことです。

>あだち氏の「死ね」が皮肉であること(=本気で相手の死を願う言葉とはまた別の話)というのは法華狼様も認定している、ということを、他読者のために強調しています。

私は足立氏の発言が「皮肉」であるか否かではなく、同一視をいつ私が認めたのか、と問い返したのですが。

>とありますが、これ、こういう流れですぜ

「根拠」を出したいのであれば、「私の指摘した問題」といった文章に意味はありません。その「私の指摘」そのものを出すべきです、と書いたとおりです。
「流れ」から根拠を出したいのであれば、その流れのなかから根拠を語っている時点の主張を再掲するべきだ、という話ですよ。