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2007-11-11 ネトウヨの従軍慰安婦問題に関する知識はこんなものです(笑)

ネトウヨ従軍慰安婦問題に関する知識はこんなものです(笑)

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(11/17追記)

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えー、無期限停止ということでしたが、ブログを書く動機となった従軍慰安婦問題が再燃しつつあるので、再開させます。海外での慰安婦謝罪要求決議案については、碧猫さんのこのエントリこのエントリを参考に。私も少し情報を書きこんであります。


私は東亜+でナイスな活躍をされた方がいらっしゃったので、その方のご活躍を紹介します。青が私のツッコミ緑がナイスな方です。


【慰安婦問題】オランダ下院、全会一致で対日非難決議を採択〜日本政府に謝罪、賠償を求める(魚拓)

1 名前:依頼857@力士 ◆RiKiCQzWKY @力士庶Oφ ★[sage] 投稿日:2007/11/10(土) 09:07:36 ID:???

慰安婦で対日非難決議 オランダ下院、全会一致

ブリュッセル9日共同】第2次大戦中の従軍慰安婦問題でオランダ下院本会議は9日までに、

日本政府の対応を非難し、元慰安婦の女性らへの謝罪、賠償などを求める決議案を全会一致で

採択した。

同問題では米下院本会議が7月、日本政府に公式謝罪を求める決議を可決しており、日本への

不信感や怒りが米国だけでなく欧州にも募っていることを示した形だ。

8日夜に採択された決議は、日本政府に(1)従軍慰安婦問題の全責任を認め、謝罪すること

(2)元慰安婦女性に損害賠償を行うこと−などを求めた。

また13日の本会議で、バルケネンデ首相らに今後の具体的な対日外交手段などに関する答弁を

求めることも決めた。

発議者のファンバーレン議員は「安倍晋三首相日本の政治家が問題を矮小化する動きを

見せたことは容認できない」と述べた。

(共同/東京新聞 2007年11月10日 08時01分)

http://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2007111001000063.html

2 名前:ぴらに庵 ◆ddCcroSSko [] 投稿日:2007/11/10(土) 09:08:29 ID:LSZsD/xl

また「偉い人が言っているんだから正しいんだ!」という奴隷根性のバカが増える予感。

少なくとも貴方よりは偉いでしょうね。

15 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん[] 投稿日:2007/11/10(土) 09:12:26 ID:kRvRyRea

オランダへ、アニメ輸入禁止にしたら、世論変わったりしてww

さすが発想が豊かです。間違った麻生太郎というべき存在ですね。

17 名前:三河農士 ◆fZjiKO5lZ2 [] 投稿日:2007/11/10(土) 09:12:59 ID:T0yC2hFK

ヨーロッパ韓国だしな。

当然と言えば当然。

この様な独自の論理がまかり通るのが東亜+です。見かけたら笑ってあげるのが礼儀です(笑)

19 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん[sage] 投稿日:2007/11/10(土) 09:13:59 ID:Rec/hFCH

インドネシア失った途端に没落した弱小国家がどうかしたって?

この書き込みから、弱小国家は無視してもよい、と解釈できます。

彼らが大好きなチベット自治区やウイグル自治区は『弱小国家』ですらなく、

発言権はチリのようなものになってしまうのですが、それでもいいのでしょうか?

20 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん[] 投稿日:2007/11/10(土) 09:14:05 ID:t/DnTztU

日本に植民地取られたことに対する恨みの強い国を選んだわけだw

で、オランダと断絶したところで、日本にゃ何の損も無いわけでw

オランダ製品不買運動でもやるか?w 何があるんだ?

国交断絶(笑)

不買運動(笑)

26 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん[sage] 投稿日:2007/11/10(土) 09:15:46 ID:q8d6st3R

差別大国に文句言われるってことは正しいことをやってるっつーことだろw

自分たちの差別発言は棚に上げまくりです


と、まあ基本的に頭のおかしい人たちしかいない所ですので、いくらでも突っ込めるのですが、キリがありません。ここで真打ちに登場してもらいましょう。ID:i/n9clPt氏です。レスは一部修正してあります。

377 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん[sage] 投稿日:2007/11/10(土) 10:22:26 ID:Wsz1Ldi/

>>364

誰も慰安婦は否定してないよ。

強制などの違法性がなかったと言ってるだけ。

違法性が無かった・・・(・∀・)ニヤニヤ

411 名前:名無しさん[] 投稿日:2007/11/10(土) 10:29:06 ID:i/n9clPt

>>377

強制ではない=自由意志だったというなら

契約書、名簿などの史料が残っているはずだよな?

これには無数のレスが付きますが、誰も史料を提示出来ません。

413 名前:ぴらに庵 ◆ddCcroSSko [] 投稿日:2007/11/10(土) 10:29:44 ID:LSZsD/xl

>>411

募集の張り紙でいいかね?

430 名前:名無しさん[] 投稿日:2007/11/10(土) 10:33:09 ID:i/n9clPt

>>413

あーひょっとして自爆したビラ?

ワシントンポストに書いてある内容と矛盾しているのだけど

i/n9clPt氏の『書いてある』という記述で誤解を与えかねませんが、これは例の「THE FACTS」というワシントン・ポストに掲載された意見広告の事です。

480 名前:名無しさん[] 投稿日:2007/11/10(土) 10:39:19 ID:i/n9clPt

女性を騙して連れてきたり、拉致したりしてきた(軍人が関与したこともある)

女性の自由意志だとするのであれば名簿や契約書、就業同意書が残されているはずだし。

就業内容に不満があるのであれば辞めるのも自由のはずである。

その史料は?

496 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん[] 投稿日:2007/11/10(土) 10:41:22 ID:eGYWhDvF

>>480

お前さんは過去レスを百回読み返せ。

業者に委託していたのだから、軍に資料があるはずがないと言っているだろう。

依頼されていた民間業者に言わんか痴呆が。

誰が軍に限定しているのでしょうか?

様々な慰安婦に関連した史料が警察から発見されている事例を知らないようです。

恐るべき無知です。

510 名前:名無しさん[] 投稿日:2007/11/10(土) 10:43:06 ID:i/n9clPt

あったあった

■デマ広告という批判に何の反論もできない「THE FACTS」のメンバーたち

http://d.hatena.ne.jp/yamaki622/20070716/p1

意見広告「THE FACTS」では、日本は国際法を遵守し「21歳以上」の女性だけを慰安婦として募集したと主張

もしも「THE FACTS」の主張通り、日本が国際法を遵守した募集をしていたというのなら、

朝鮮総督府の機関紙である「京城日報」と「毎日新報」に

21歳未満である「17歳以上」「18歳以上」の慰安婦募集広告が載るはずがない

質問状を叩きつける

しーん(今ここ)

山木氏のブログを引用し、「THE FACTS」の致命的な捏造を突きつけます。

525 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん[] 投稿日:2007/11/10(土) 10:45:09 ID:wVbeyqmR

>>510

それ、数え年じゃないよね?

528 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん[sage] 投稿日:2007/11/10(土) 10:45:28 ID:p/fKhQb1

>>510

むちゃくちゃ枝葉の話だね、それで日本軍の関与って如何証明するの?

531 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん[] 投稿日:2007/11/10(土) 10:45:48 ID:t/DnTztU

>>510

募集広告? 結局は募集された売春婦って事実は無視なんだなw

608 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん[sage] 投稿日:2007/11/10(土) 10:55:08 ID:6g6ajHfh

>>510

例えば中国の新聞(全部、機関紙)にも違法広告は

載りまくりなんだけどね。

かと言って中国政府が主体的に売春とか募集してるわけではない。

通信が発達した今でもこれ。

例によってネトウヨがキャンキャン吠えまくりますが、具体的な反論は全く出来てませんね。

548 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん[sage] 投稿日:2007/11/10(土) 10:47:54 ID:gRosLBq+

>>510

そのブログにある、

>朝鮮総督府の機関紙である「京城日報」と「毎日新報」に21歳未満である「17歳以上」「18歳以上」の

>慰安婦募集広告が載るはずがないと考えます。

この広告ってどこで見れるの?

563 名前:伊58 ◆AOfDTU.apk [] 投稿日:2007/11/10(土) 10:50:20 ID:pz4FUxKC

>>548

> >>510

> そのブログにある、

> >朝鮮総督府の機関紙である「京城日報」と「毎日新報」に21歳未満である「17歳以上」「18歳以上」の

> >慰安婦募集広告が載るはずがないと考えます。

> この広告ってどこで見れるの?

私も見たい。

結局募集に応じた朝鮮女がいっぱいいて、それが今強制的に売女にされたって喚いているわけだからなあ。

強制がなかった有力な証拠になる。

中には募集広告の存在を知らないかのような発言をするコテハンも。

募集広告を高らかに掲げて「強制連行でない決定的な証拠だ!」と喚き散らすネトウヨを散々見たのですが、

そういう情報の共有さえ出来てないのでしょうか?

なんというお粗末な情報戦を戦っているのでしょう、彼らは。

530 名前:名無しさん[] 投稿日:2007/11/10(土) 10:45:40 ID:i/n9clPt

■デマ広告という批判に何の反論もできない「THE FACTS」のメンバーたち

http://d.hatena.ne.jp/yamaki622/20070716/p1

意見広告「THE FACTS」では、日本は国際法を遵守し「21歳以上」の女性だけを慰安婦として募集したと主張

もしも「THE FACTS」の主張通り、日本が国際法を遵守した募集をしていたというのなら、

朝鮮総督府の機関紙である「京城日報」と「毎日新報」に21歳未満である「17歳以上」「18歳以上」の慰安婦募集広告が載るはずがない

質問状を叩きつける

しーん(今ここ)

※ また、意見広告「THE FACTS」では、日本が国際法を遵守していた根拠として

支那渡航婦女の取扱に関する件」などの資料を挙げていますが、

どれも日本国内の知事宛に出されたものであり、日本人女性に対する強制売春を取り締まっていた根拠にしかなりません。

同じ内容の通達が朝鮮台湾に出されたというなら、その資料を出して主張すべきです。

541 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん[sage] 投稿日:2007/11/10(土) 10:46:54 ID:wAPhagpC

>>530

ヒント 募集

お前の頭の中では募集=強制なのかい?

544 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん[sage] 投稿日:2007/11/10(土) 10:47:35 ID:DrceQ1xa

>>530

どっちにしても、募集広告...

546 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん[] 投稿日:2007/11/10(土) 10:47:41 ID:t/DnTztU

>>530

で?募集広告=強制で無い証拠  でFAだなw

549 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん[] 投稿日:2007/11/10(土) 10:47:57 ID:jse/XFTw

>>530

チョーセンではブログが一次史料として使えるんですか?

550 名前:エラ通信 ◆f6WQr1G8JU [] 投稿日:2007/11/10(土) 10:48:02 ID:NIc5+Ppu

>>530

基準が緩められていた、ってのはわかった。

 しかし『募集』と『強制連行』の間には、

 『フロアレディ募集』と『性奴隷狩り』ぐらいの事実の懸隔があるぜ。

誰も『強制連行』など言ってないのですが・・・

ネトウヨ歴史修正主義者の特徴、『誰も言って無いことに反論する』パターンが見られます。

もはや彼らは人工無能と同じですね(笑)

いや、質問が違っていてもいつも同じ回答しか出来ないのだから、、人工無能以下かもしれません(笑)

無生物に負けてどうする、ネトウヨ(笑)

576 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん[sage] 投稿日:2007/11/10(土) 10:51:17 ID:gRosLBq+

>>554

んー、17〜19歳の「未成年」の就業ってことで、「広義の強制」をさらに拡大する意図じゃないかと。

それでも「親の承諾」とかあったりしたらイチコロだわなw

残念ながら、「親の承諾」があっても違法なのですが…。

本当に無知なのですね。

598 名前:名無しさん[] 投稿日:2007/11/10(土) 10:53:51 ID:i/n9clPt

あったあった。

娼妓取締規則(明治三十三年十月内務省令四十四号)

http://d.hatena.ne.jp/yamaki622/20070525

娼妓になるためには、自ら警察に出頭して娼妓名簿への登録を申請することが必要でした(第二条三条)。

また、もしも本人の意に反して、強いて娼妓名簿の登録申請をさせた者は、拘留または科料に処されたのです(第十三条六項)。

その上、娼妓をやめたいと本人が思うときは、口頭または書面で申し出れば、何人といえども妨害できませんでした(第五条六条)。

以上のことから、当時の公娼制度では「年齢制限」「拒否の自由」「廃業の自由」が認められていたことがわかります。

それに対して軍慰安所では、慰安婦が自由意思かどうかの確認などをした形跡はありません。

強制ではなくて自由意志だというのであれば就業の登録などの史料が残っているはずだよな?

慰安婦は借金を返済するまで身柄を束縛されていました。

それはネトウヨが大好きな「日本人捕虜尋問報告書 第49号」(北ビルマのミッチナ慰安所)からも裏付けられます。

「1943年の後期に、軍は、借金を返済し終わった特定の慰安婦には帰国を認める
旨の指示を出した。その結果、一部の慰安婦朝鮮に帰ることを許された。」
(吉見資料集p445)

つまり、廃業の自由などはなく借金を返済するまで拘束されていたのですから、明確な娼妓取締規則違反です。

すなわち、違法な売春行為をさせていた事になります。

624 名前:伊58 ◆AOfDTU.apk [] 投稿日:2007/11/10(土) 10:56:56 ID:pz4FUxKC

>>598

軍の直接経営じゃないから、軍に資料が残らないだろうに。

何を勘違いしているのかね。

先ほども指摘しましたが、誰も軍と限定していません。

具体的に指摘してやらないと、理解できないようです。

634 名前:R[] 投稿日:2007/11/10(土) 10:58:37 ID:+DaT2cut

>>598

従軍慰安婦って、一般の娼妓と同じ扱いだったんですか?

戦地まで行くというのに。

660 名前:伊58 ◆AOfDTU.apk [] 投稿日:2007/11/10(土) 11:01:06 ID:pz4FUxKC

>>634

> >>598

> 従軍慰安婦って、一般の娼妓と同じ扱いだったんですか?

> 戦地まで行くというのに。

売春業者が集めて戦地の近くで営業していたから、基本的に民間の業務だったのさ。

こういう事例はご存知ないようで。

日本軍は、民間業者を使わずに、直接慰安所を経営したこともあった。

「昭和十三年七月五日附在上海総領事発信在南京総領事宛通報要旨」
「陸海軍ニ専属スル酒保及慰安所ハ陸海軍ノ直接経営監督取締ニ属スベキ」
(吉見資料集p181−182)

 独立攻城重砲兵第二大隊長「状況報告」(昭和13年1月20日)
「慰安設備ハ兵站ノ経営スルモノ及軍直部隊ノ経営スルモノ二ケ所アリテ」
(吉見資料集p195−196)

 セレベス民政部第二復員班長(海軍司政官)
「セレベス民政部第二復員班員復員ニ関スル件報告」(昭和21年6月20日)
「南部セレベス売淫施設(慰安所)調書」
「婦女ノ募集並ニ雇傭契約ハ主トシテ民政部嘱託(帰還)及実業団員(帰還)之ヲ行ヒ」
「売淫施設ニ関スル調査報告」(第二軍司令部)
「部隊ニ於テ経営ス」「『ケンダリー』ハ海軍少尉、『アモイト』ハ海軍少尉、
『バウバウ』ハ派遣隊長(官氏名不詳)希望者ヲ募集シ経営セリ」
(吉見資料集p365−375)

彼らが全く資料に目を通していない実態が明らかになりました(笑)

こんな有様で捏造情報戦だなどといっているのですから、実に御目出度い(笑)

661 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん[] 投稿日:2007/11/10(土) 11:01:11 ID:bOrvmf2S

>>598

借金で縛られるのなんて現代でも同じじゃねーかw

ましてや軍が直接雇用してねーのに軍に資料が残るかよw

廃業の自由を認めなかった時点で違法なのです。

現代でも廃業の自由が認められていないとしたら、それも違法です。

違法行為は現代であろうと過去であろうと非難されるべき行為なのですが、

どうも彼らには法律を守ろう、守らせようとする意思が欠けているように見受けられます。

このような国士様に日本の未来を任せるのは甚だ不安ですね…。


614 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん[sage] 投稿日:2007/11/10(土) 10:55:56 ID:WFB5tqca

>>598

個人のブログ引っ張り出してあったあったじゃねーよw

つか、ソースじゃないじゃん

631 名前:名無しさん[] 投稿日:2007/11/10(土) 10:58:15 ID:i/n9clPt

>>614

あーはいはい

国立国会図書館ホームページ 娼妓取締規則(明治三十三年十月内務省令四十四号)

http://kindai.ndl.go.jp/BIImgFrame.php?JP_NUM=40025101&VOL_NUM=00000&KOMA=75&ITYPE=0

娼妓になるためには、自ら警察に出頭して娼妓名簿への登録を申請することが必要でした(第二条三条)。

また、もしも本人の意に反して、強いて娼妓名簿の登録申請をさせた者は、拘留または科料に処されたのです(第十三条六項)。

その上、娼妓をやめたいと本人が思うときは、口頭または書面で申し出れば、何人といえども妨害できませんでした(第五条六条)。

以上のことから、当時の公娼制度では「年齢制限」「拒否の自由」「廃業の自由」が認められていたことがわかります。

それに対して軍慰安所では、慰安婦が自由意思かどうかの確認などをした形跡はありません。

強制ではなくて自由意志だというのであれば就業の登録などの史料が残っているはずだよな?

山木氏のブログは資料を引用しているに過ぎないのですが、ネトウヨはが山木氏が何かオリジナルの法律を創作しているとでも思ったのでしょうか?それよりも、娼妓取締規則を知らないというのも凄いですね。「俺は従軍慰安婦問題について何も知らない馬鹿でーす!」と大声で触れ回ってるのと同じなのですが…。私は無知を指摘されると恥じ入るのですが、ネトウヨは恥を恥とも思わないようです。というか、気づいていないのでしょう。無知は幸いなり。

644 名前:名無しさん[] 投稿日:2007/11/10(土) 10:59:19 ID:i/n9clPt

>>624

国立国会図書館ホームページ 娼妓取締規則(明治三十三年十月内務省令四十四号)

http://kindai.ndl.go.jp/BIImgFrame.php?JP_NUM=40025101&VOL_NUM=00000&KOMA=75&ITYPE=0

娼妓になるためには、自ら警察に出頭して娼妓名簿への登録を申請することが必要でした(第二条三条)。

また、もしも本人の意に反して、強いて娼妓名簿の登録申請をさせた者は、拘留または科料に処されたのです(第十三条六項)。

その上、娼妓をやめたいと本人が思うときは、口頭または書面で申し出れば、何人といえども妨害できませんでした(第五条六条)。

以上のことから、当時の公娼制度では「年齢制限」「拒否の自由」「廃業の自由」が認められていたことがわかります。

それに対して軍慰安所では、慰安婦が自由意思かどうかの確認などをした形跡はありません。

強制ではなくて自由意志だというのであれば就業の登録などの史料が(警察にも)残っているはずだよな?

666 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん[sage] 投稿日:2007/11/10(土) 11:01:36 ID:p/fKhQb1

>>644

残っていたら軍の関与があることになるんだが

関与が無いのだから残っていなくても当然だろ

残っていたら肯定派の「違法状態で働かせていた」という主張が出来なくなり、否定派が有利になるのだが、それすらも分からないご様子。ある史料の存在の有無がどちらに有利に働くかの計算ぐらいは出来るようになろうね(笑)

それよりも「軍の関与が無い」って…(笑)

ふぅ…

687 名前:ぴらに庵 ◆ddCcroSSko [] 投稿日:2007/11/10(土) 11:04:12 ID:LSZsD/xl

>>644

娼妓登録簿ですか?

残ってる見たいですね。

現物は所持していませんので、内容について論じることは出来ませんが。

貴方は所持しているんですか?

ソース至上主義がむなしく響きます。

742 名前:名無しさん[] 投稿日:2007/11/10(土) 11:09:57 ID:i/n9clPt

>>687

http://kindai.ndl.go.jp/BIImgFrame.php?JP_NUM=40025101&VOL_NUM=00000&KOMA=75&ITYPE=0

娼妓になるためには、自ら警察に出頭して娼妓名簿への登録を申請することが必要でした(第二条三条)。

また、もしも本人の意に反して、強いて娼妓名簿の登録申請をさせた者は、拘留または科料に処されたのです(第十三条六項)。

その上、娼妓をやめたいと本人が思うときは、口頭または書面で申し出れば、何人といえども妨害できませんでした(第五条六条)。

以上のことから、当時の公娼制度では「年齢制限」「拒否の自由」「廃業の自由」が認められていたことがわかります。

それに対して軍慰安所では、慰安婦が自由意思かどうかの確認などをした形跡はありません。

強制ではなくて自由意志だというのであれば就業の登録などの史料が(警察にも)残っているはずだよな?

史料が無いのは

自由意志ではなくて騙されて連れてこられたり、拉致されたり(軍人関与)して慰安婦とさせられた

史料が全部燃えた、処分された

燃やす必要が無い史料をわざわざ燃やしたり処分する必要は無いよな?

一向に史料が提示されないので、何故存在しないのか、考えられる理由を2つ挙げられています。

750 名前:ぴらに庵 ◆ddCcroSSko [] 投稿日:2007/11/10(土) 11:10:48 ID:LSZsD/xl

>>742

燃やしたという証拠を提示してください。

バカが・・・自分から墓穴を掘ってどうする?

これは存在すれば否定派が有利になる類の資料なのですが、彼の頭では少々難しすぎて理解出来なかったのか、見当違いの罵声を投げつけています。燃やす必要がない理由をわざわざ説明しているのに、それも目に入らなかったようです。ネトウヨが如何に脊髄反射で書き込んでいるかがよく分かる事例ですね。

757 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん[sage] 投稿日:2007/11/10(土) 11:11:16 ID:xC+8mZgH

>>742

名簿に載ってないって事は偽者だって事だろ。

実際に韓国でも遺族会系の慰安婦は「大部分が金目当ての偽者」

だと言ってるんだからなw

お前の主張は自分で自分の首を絞めてるだけだw

彼もまた>>750と同じくi/n9clPt氏の主張を理解できていません。

[あたまがわるい][かわいそうです]のタグをつけてあげましょう。

764 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん[sage] 投稿日:2007/11/10(土) 11:12:33 ID:wAPhagpC

>>742

お前他のレス見てるか?

民間に委託されたのだから軍と警察は無関与。

史料が無いのがそれを裏付けている。

またもや軍は無関与と豪語する方が現れてしまいました。

[異次元][SF]タグを付けてあげましょう。

772 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん[] 投稿日:2007/11/10(土) 11:13:08 ID:/39C7lF8

>>742

全部ではないようですが、残ってるよ。

日本か米国国立図書館でしらべてね?

GHQの接収資料なら確実にあるから・・・

ソース至上主義が泣いています。

685 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん[] 投稿日:2007/11/10(土) 11:03:43 ID:Ut7J74Bp

ますます嫌韓が盛り上がるなあ・・

703 名前:名無しさん[] 投稿日:2007/11/10(土) 11:05:27 ID:i/n9clPt

>>685

嫌韓流が40万部!ということで調子にのって2,3と発刊したのだけど

2は併せて60万部!と言っていたのに3では部数が全くでてこない

スレッドなんて雑誌を創刊したのだけど3号で休刊

嫌韓が盛り上がっているのはどの日本??

その後のレスで一生懸命嫌韓が盛り上がっていることを証明しようと必死です。ITmedia嫌韓厨叩きの記事が載った事や、靖国参拝の人数が今年はゴソッと減った事から見ても、明らかに嫌韓は下火になっているのですが、周りが見えないとは不幸ですね。カルト化すると客観情勢が把握できなくなるといいますが、まさに彼らがピッタリ当てはまるでしょう。

768 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん[] 投稿日:2007/11/10(土) 11:12:43 ID:eGYWhDvF

>>742

燃やされたという証拠をどうぞ。

てか、処分しようと思ってもこの手の書類って、どこかしかにバックアップが有る筈なんだけど。

786 名前:名無しさん[] 投稿日:2007/11/10(土) 11:14:37 ID:i/n9clPt

>>768

逆だ逆!

騙したり、強制連行(軍人関与)して慰安婦としたのでは無かったとして就業契約などの史料が証拠になるわけでしょ

それならわざわざ焼却したり燃やしたりする必要が無い。

理解能力ゼロのネトウヨにわざわざ教えてあげてます。なんていい人なんだ・・・(´;ω;`)ウッ…

それにしてもここのネトウヨたちの日本語読解能力は甚だ悲惨な状況なのですが、果たして彼らは初等教育を卒業されたのでしょうか?ここまで頭の悪さを見せ付けられると、ゆとり教育の弊害を強調するための政府の陰謀かと疑ってしまうほどです。

[教育問題]のタグを付けてあげましょう。

793 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん[sage] 投稿日:2007/11/10(土) 11:15:36 ID:wAPhagpC

>>786

なんで民間に委託されてるのに軍が燃やすの?

811 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん[] 投稿日:2007/11/10(土) 11:18:26 ID:eGYWhDvF

>>786

燃やされたとバカな事言われたから、その証拠を出せ。

また、本当にその資料があったならバックアップが有る筈なんだがと言っているんだけど・・。

丁寧に教えてあげたというのに、まだ理解できていないようです。幼稚園児なのでしょうか?2ちゃんねるの低年齢化が進んでいるという話も聞きますから、ありえなくはないでしょう。

812 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん[] 投稿日:2007/11/10(土) 11:18:40 ID:/39C7lF8

>>786

女衒と就業者が交わした証文とか多数のこってるよ。

当時は事前に借金させてその証文と抱き合わせが通例だから・・・

っで、上のほうで自由意志で警察にうんぬん・・・ってあるけど、

自由意志じゃなくて積極的就職活動だから・・・

自由意志でつれてこられたのではない方もいらっしゃいますし、ウソの条件で騙されてつれてこられた方もいます。何より、強制的に借金を負わせて廃業の自由を与えていないとしたら娼妓取締規則違反なのですが、どうやら理解出来ていないようです。人のレスを読むという訓練を付けましょう。

[半年ROMってろ]のタグを差し上げます。


808 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん[sage] 投稿日:2007/11/10(土) 11:17:39 ID:p/fKhQb1

>>786

売春婦の許可のような如何でもいい資料が有ったとしても

法廷保存期間が過ぎれば焼却されるだろ、倉庫スペースの無駄だし

では何故「支那渡航婦女の取扱に関する件」などの資料は残っているのでしょうか?それこそ焼却されたというソースをどうぞ(笑)

こういう史料は有った方が否定派に有利になるのですが、探さなくてよろしいので?(笑)

828 名前:名無しさん[] 投稿日:2007/11/10(土) 11:21:02 ID:i/n9clPt

>>808

http://d.hatena.ne.jp/yamaki622/20070715/p1

実際、1937年後半以降、日本・朝鮮台湾から中国に渡航する時は、警察(または軍)の許可が必要でした。

次の資料からもわかります。慰安所の設置が急増するのは1938年に入ってからですから、業者が勝手に慰安婦を連れて行くことなどできないはずです。

慰安婦とされた女性も、一人ひとりこのような調査をうけた。そのときに、彼女たちがどのようにして集められたか、

本気で調査すれば警察がつかめなかったはずがない。違法行為を承知で渡航のための身分証明書が発給されたことになる。

このレスにもネトウヨはキャンキャン子犬のように吠え立てているのですが、全く読む価値はないのでカットしましょう(笑)

彼らは何を言われているのか分からない可哀想な子犬ちゃんなのです(笑)

849 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん[sage] 投稿日:2007/11/10(土) 11:25:00 ID:gRosLBq+

>>839

ごたく並べてんじゃねえっつってんだよ。

京城日報」と「毎日新報」をとっとと持って来い。

これで反応が無かったら、お前が何人だろうと「嘘つきの屑」で確定するからな。

まあ下品(笑)

これが英霊が命がけで守ろうとした日本人の現在の姿です。

靖国英霊が泣いています。

884 名前:名無しさん[] 投稿日:2007/11/10(土) 11:28:54 ID:i/n9clPt

>>849

朝鮮半島における慰安婦募集の広告

http://sikoken.blog.shinobi.jp/Entry/29/

(右)1944年10月27日字 「毎日新報」慰安婦募集広告 (左)1944年7月26日字 「京城日報」慰安婦募集広告

■デマ広告という批判に何の反論もできない「THE FACTS」のメンバーたち

http://d.hatena.ne.jp/yamaki622/20070716/p1

意見広告「THE FACTS」では、日本は国際法を遵守し「21歳以上」の女性だけを慰安婦として募集したと主張しています。

ところが共通するメンバーが執筆した『情報戦慰安婦南京」の真実』の表紙には、

1944年の新聞に載せられた「慰安婦募集広告」が掲載されているのですが、

THE FACTS」の主張に反し、募集年齢がそれぞれ「17歳以上」「18歳以上」となってるいるのです。

これに対するレスは皆さんの予測どおり、「強制連行の証拠じゃない!」「強制連行は無かった!」で埋め尽くされているのですが、ここで取り上げられているのは国際法違反かどうかなのですけどね…。話を逸らそうとしてるのか、ネトウヨの貧弱な頭脳ではオーバーフローしてしまうのか、何が問題にされているのか全く分からないご様子。教えて上げましょう。『婦女および児童の売買禁止に関する国際条約(1921年 』)では、未成年の場合は本人の承諾があろうとも売春目的での人身売買は禁止されています。つまり、ネトウヨはこれが国際法違反であった事に全く反論できていないのです。大体i/n9clPt氏は『強制連行』の事など持ち出していないのですけどねぇ…。『誰も言っていない事に反論する』パターンがここでも見られます(笑)

938 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん[sage] 投稿日:2007/11/10(土) 11:37:05 ID:1Ma8KDGg

>>914

>娼妓になるためには、自ら警察に出頭して娼妓名簿への登録を申請することが必要でした(第二条三条)。

>また、もしも本人の意に反して、強いて娼妓名簿の登録申請をさせた者は、拘留または科料に処されたのです(第十三条六項)。

>その上、娼妓をやめたいと本人が思うときは、口頭または書面で申し出れば、何人といえども妨害できませんでした(第五条六条)。

日本国外では日本の国内法は適用されないけど??

>それに対して軍慰安所では、慰安婦が自由意思かどうかの確認などをした形跡はありません。

そりゃアウトソーシングなんだからんな事できませんがな。何を根拠に自由意志かどうかの

確認なんてするの??

陸軍刑法1908年)

第四条 帝国軍ノ占領地ニ於テ陸軍軍人刑法又ハ他ノ法令ノ罪ヲ犯シタルトキハ之ヲ
 帝国内ニ於テ犯シタルモノト看做ス
2 陸軍軍人ニ非スト雖帝国臣民、従軍外国人及俘虜ノ犯シタルトキ亦前項ニ同シ

第五条 帝国外ニ在ル部隊ニ属シ若ハ従フ者又ハ之ニ俘虜タル者其ノ部隊ノ所在地ニ
 於テ刑法又ハ他ノ法令ノ罪ヲ犯タルトキ亦前条ニ同シ

この「他ノ法令」に娼妓取締規則も含まれますので、日本国外であろうと適用されます。


とまあ、こんな具合でネトウヨ従軍慰安婦問題に対する知識はこんなモンですw

ただの知識不足ならまだしも、相手のレスもまともに理解出来ない程の知能不足ぞろいだというのは、ある種喜劇ですな。こうやって外部から指摘されない限り、ネトウヨが間違っていてもお仲間からは決して指摘されないのですから。ネトウヨ低学歴だ」という説にはあまり興味はないのですが、学歴はともかく東亜+には低能しかいない事がハッキリと証明されました(笑)


最後に、どうやらあまりのレベルの低さに呆れ果てたのかこのような書き込みも見られました

878 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん[] 投稿日:2007/11/10(土) 11:27:41 ID:J31IKWWo

ほんとこの板はレベルが下がったな。

外国を罵るばかりで危機感もなけりゃ有益なやりとりも減った。

これでドイツフランスと言った大国で採択されたらお前らは何て強がるんだ?

日本人はまだまだ左が多い事も忘れるなよ。

ここで浮かれている間に気が付いたら、世論も謝罪・賠償になってて

賠償する事になったなんて本当にあり得る。

この方は有益なやり取り、つまりは情報交換や対日工作への対処(笑)など、具体的な行動や判断への参考となるようなレスの応酬を期待されていたらしいのですが、残念ながらここはもはやそういった場ではありません。彼の言う通り、ただ『敵』を罵倒するだけ、馴れ合うだけの場と化してしまっているのです。東亜+はもはや普通の『嫌韓』ですら居心地が悪いのです。私が東亜+のネトウヨがどんどんカルト化していると分析しているのは、つまりはそういう事です。ここには差別意識とエゴだけが異常に膨れ上がったモンスターしかおらず、彼らを相手にすると普通の『嫌韓』の方とでさえも、まともな会話が成立しないのです。放っておいても良いのですが、明らかに間違った情報や有害な情報を垂れ流し、時には「殺せ!殺せ!」と殺人までほめのかすのですから、始末に負えません。例えるなら、彼らはいつもいつも見えない敵と戦ってらっしゃる聖騎士気取りなのですが、外から見ればただの風車に突っ込むドン・キホーテです。


「そっちに巨人はいませんぜ。目を覚ましてくだせえ、ご主人様」


追記

参考

従軍慰安婦関連|誰かの妄想

韓国生討論

◆ 美しい壺日記 ◆ デマ広告 →「THE FACTS」


追記

ブクマコメントへの返答ですよ〜

2007年11月11日 amatanoyo ネトウヨを真面目に相手しているのもやはりその程度ではないかという説。

ですから、堂々と『元ネット右翼』と名乗っているのですよ(笑)

2007年11月11日 Ajapar これはひどい, 慰安婦, バカサヨ チャネラーを批判する書き込みして、自分がチャネラー以下ってことさらけだしてるバカの典型だな

チャネラーって久しぶりに聞きました(笑)

私はチャネラーなぞ批判してません。ネトウヨを罵倒し、からかっているのです(笑)

そこの所を勘違いされては困るなぁ。

それに『書き込み』とありますが、私自身はこのスレに書き込んでませんよ?ブログは書き込みとは言わないのでは?

2007年11月11日 CUTPLAZA-Tomo 2ch, ネトウヨ, 従軍慰安婦, 慰安婦 お前は誰と一体戦っているんだ?http://f.hatena.ne.jp/images/fotolife/h/haru-stayge/20070616/20070616194248.jpg

それは私とネトウヨ、どちらに言われているので?

両方かな?(笑)

2007年11月11日 gamil 面白いけど、2chのレスに反応してもなぁ…

楽しんでいただけて光栄です。2chのレスに反論しなければ、どんどん間違った情報が拡大していくでしょう。

2007年11月11日 KoshianX 2ch, ww2 引用と罵倒だらけで内容がよくわからんな

確かに見にくいですね。

deathpike 2007年11月11日 hit-and-run 国際, 社会, 声 ナイス>間違った麻生太郎というべき存在

ボキャ貧なので、気の利いた言葉など言えないのですがお褒めに預かり光栄です。

名無しさん名無しさん 2007/11/11 11:17 あ、すみません。この書き込み私です。「<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )」と表示されるのが嫌で名前欄に「名無しさん」と入力しているです。
日本国外で日本の法は適用されないとの問いかけに朝鮮半島、台湾は日本領ではなかったのか?と返答いたしましたが陸軍刑法(1908年)がございましたか、知識不足を実感します・・・。ありがとうございます。

ahaaha 2007/11/11 13:24 このブログ見てわかった
ネトサヨの従軍慰安婦問題に関する知識とはこんなものか

名乗ったら負け名乗ったら負け 2007/11/11 13:54 2chの嫌韓・嫌中がらみのスレは左右の工作員が多すぎ。
かといってこのブログ主はどっち付かずの蝙蝠論調な気もするよ。
知識があってもさ、この工作員共を言いくるめられなきゃネトウヨ・ネトサヨと同じだから。

hagakurekakugohagakurekakugo 2007/11/11 14:56 名無しさんさん
こんな罵倒しまくりのブログに来て感謝の言葉を述べられるとは、貴方はなんという人格者なのでしょう。いや、マジで。
貴方の疑問はもうスレ終盤という事で答えられなかったのでしょうが、それこそネットで検索すれば見つかる情報です。

ahaさん
ええ、こんなものです(笑)
どうぞ心行くまで論破されて下さい(笑)

名乗ったら負けさん
>かといってこのブログ主はどっち付かずの蝙蝠論調な気もするよ。
なかなか鋭い指摘をありがとうございます。
私は「元ネット右翼」と立場をはっきりさせております(笑)
>知識があってもさ、この工作員共を言いくるめられなきゃネトウヨ・ネトサヨと同じだから
ネトウヨは決して言いくるめられたりはしません。
山本弘が言うところの『無敵君』ですから。
言葉が通じる相手ではないのです。
ですから私はネトウヨをおちょくるだけで、説得などは考えてもいません。

smsm 2007/11/11 15:10 根拠として頻繁に挙げられている“吉田証言”ですが、残念ながら・・・捏造の可能性高いです。

【吉田証言】
自著で、韓国の済州島において、慰安婦にするための205人の女性を強制連行したと告白し、日本、韓国、アメリカなどで、何度もそのことを証言して来た。自著では当時の命令書の内容まで詳細に記載していた。初めての、かつ今日まで唯一の加害証言として旧日本軍の慰安婦に対する強制連行の有力な証言として、扱われてきたが、秦郁彦、中村粲、板倉由明、上杉千年らの歴史学者の検証によって、その証言をはじめ、吉田の語っていた軍の命令系統から本人の経歴に嘘や矛盾があると指摘されたため、旧日本軍による「強制連行」を否定する側からは捏造だと批反されている。

hagakurekakugohagakurekakugo 2007/11/11 15:14 smさん
いつ誰がどこで“吉田証言”を根拠として取り上げてるのですか?
米議会調査報告書でも吉田証言は削られましたが。
『誰も言っていない事』に反論しないで下さいね(笑)

なんとなく名無しなんとなく名無し 2007/11/11 19:00 ちなみに「醜業を行わしむる為の婦女売買禁止に関する国際条約」は英語表記では
「INTERNATIONAL CONVENTION FOR THE SUPPRESSION OF THE ”WHITE SLAVE” TRAFFIC」です。
国際法を遵守しているように見せかけないと、Sex Slave(=White Slave)は居なかったなどという
主張が出来ない為に捏造を行ったのでしょうね。

あほかあほか 2007/11/11 20:16 慰安婦はどの時代のどの国でもあったんだよ。なぜ日本だけ取り上げられる?そこをおかしく思わないか。

hagakurekakugohagakurekakugo 2007/11/11 20:25 なんとなく名無しさん
貴重な情報を有難うございます。そう言えば『慰安婦』という言葉も欺瞞に満ちた言葉ですね。

あほかさん
きっと中国の陰謀ですよ(笑)
あ、最近は北朝鮮も頑張ってるみたいで(笑)
日本は情報戦に負けてばっかりで大変ですね(笑)
ここで正しい情報を身に付けて、是非とも日本の名誉のために戦ってください(笑)
応援してますよ。

london-towerlondon-tower 2007/11/11 22:19 >これに対するレスは皆さんの予測どおり、「強制連行の証拠じゃない!」「強制連行は無かった!」で埋
>め尽くされているのですが、ここで取り上げられているのは国際法違反かどうかなのですけどね…。

とり合えず、筆者自身が「強制連行の有無」から逃げないで、もし「強制連行はなかった」と思うのなら「強制連行は
なかった」と認めたうえで議論した方が実りが多いのではないだろうか? 「強制連行はなかった、だが国際法に
は違反していた」という立場ありえるわけです。まあ、それが歴史的に事実かどうかはさておいて。

彼らの拘っている論点(強制性)を一つ解決した上で、国際法の議論を持ち出す、という方が話しは綺麗ですね。

london-towerlondon-tower 2007/11/11 22:28 >日本国外で日本の法は適用されないとの問いかけに朝鮮半島、台湾は日本領ではなかったのか?
>と返答いたしましたが陸軍刑法(1908年)がございましたか、知識不足を実感します・・・。
>ありがとうございます。』 (2007/11/11 11:17)

いや、陸軍刑法に冒頭に

   本法ハ陸軍軍人ニシテ罪ヲ犯シタル者ニ之ヲ適用ス

とありますので、軍人以外(民間業者)への適応はかなりハードルが高いかと。

kckc 2007/11/11 23:05 しかし実際、国際法を破っている国がほとんどなのでは?
たとえばww2後期にロシアが条約破って日本に攻めたのは国際法違反じゃないんですかね?

london-towerlondon-tower 2007/11/12 00:24 >>kcさん
いや「国際法」って言葉に幻惑されてますが、問題の”国際法”は実は国際条約なわけで
当事者の締結や批准というプロセスがおおきく関わってきます。(まあ、条約も国際法を
構成はするわけですが、我々が普通にイメージする「法」とは大いに違うわけでしょう)

まあとりあえず「国際法に違反してるんだ」と凄んでみるというのは相手にマイナスイメージを
植えつける意味ではとりあえず有効な戦術ではあるのですが。相手がロシアであれ、旧大日本帝国
であれ。

あと、ここで挙がっている『婦女および児童の売買禁止に関する国際条約(1921年 』なんで
すが当時の日本政府もいろいる留保を行っているのですわ。外地は別扱いとか。

hagakurekakugohagakurekakugo 2007/11/12 13:04 london-towerさん
>もし「強制連行はなかった」と思うのなら「強制連行はなかった」と認めたうえで議論した方が実りが多いのではないだろうか? 
私は彼らと議論するつもりはないのですが、一応回答しますと、『強制連行』はあったでしょうねえ。
http://d.hatena.ne.jp/hagakurekakugo/20070426/p1

>軍人以外(民間業者)への適応はかなりハードルが高いかと。』
2 陸軍軍人ニ非スト雖帝国臣民、従軍外国人及俘虜ノ犯シタルトキ亦前項ニ同シ
とありますので、別にハードルは高くないかと。それに軍そのものが慰安所の設置に深く関与していますので、軍限定にしても色々と問題があるでしょうねえ。
http://www31.ocn.ne.jp/~hinode_kogei/DATA02.html#sex_slave

>当時の日本政府もいろいる留保を行っているのですわ。外地は別扱いとか。
そうそう、それですよ。小林よしのり氏のゴーマニズム宣言ですらその事について書かれているというのに、ここでその反論が全く出てこなかったのは一体どういうことなんでしょうか。彼らは漫画すら読んでないのでしょうか。ちなみにそれに対する吉見氏の反論には、彼はおちゃらかして結局回答不能に陥ったんですけどね。

kcさん
その場合は国際法違反などと言わずに、そのものズバリ条約違反でよいでしょう。
勿論極めて悪質な行為だと思いますが、だからと言って日本の国際法違反がなくなるわけでもありませんね。

kckc 2007/11/12 20:27 >>hagakurekakugoさん
私の言いたいことをよく理解してくださらなかったようですが
慰安婦関係なしにに日本は国際法違反も行っていたと思います
しかし、それはどこの国もしているわけで…戦争があればまず略奪強姦は起こるでしょう
たとえで出したソ連の中立条約違反とか米が原爆落として何万人も非戦闘員を殺したこととかは
ほとんど不問なのに日本だけが国際法違反だ!などと言われるのはおかしいと言いたいわけです。

それに60年以上も前の話がしかも第三国で今更出てくるのは明らかにおかしいわけで、米でこれを出したマイクホンダとかいう人もアヤシイ組織から献金を受けていたとか言う話だったでしょ?明らかに慰安婦をネタに日本を貶めたいという意図がミエミエじゃないですか、そういうのが気に入らないんですよ。

hagakurekakugohagakurekakugo 2007/11/12 20:54 kcさん
そういう政治的主張はヨソでやって貰えると助かるんですが…(^_^;)
ここは事実関係しか取り上げませんので…、はい。

DrivingSoughDrivingSough 2007/11/13 00:00 どこの国もしてるだろう違法行為=日本だけ非難はおかしい!!てのは、
赤信号みんなで渡れば怖くないって発想のまんまなんだけど…

ソ連の中立違反は国際法違反、原爆投下は国際法では自衛の極限状況下では合法ともなりうるらしい
そのことは明らかなのだが、何故日本だけ悪者扱いって発想になるんだろ
一部の政治家が時代に逆行するようなことやるからややこしくなるんだろうなぁ

アメリカはトルコでのアルメニア虐殺についても口出してますけど、アヤシイ組織からトルコを貶めたい
って意図がミエミエなんですかねぇ

kckc 2007/11/13 02:37 >>DrivingSough
おいおいおいおい、もう書き込まないつもりだったのに書き込まざるを得ないじゃないかw

>どこの国もしてるだろう違法行為=日本だけ非難はおかしい!!
それは違う、ソ連アメリカその他は「だろう」とか言うレベルではなく明らかな違法行為をしてるわけですよ
しかしそれは全然お咎めなしでok、でも日本はダメ
ってのがおかしいという意味です。だから「日本だけ悪者扱い」というような発想になるわけです。

>ソ連の中立違反は国際法違反、原爆投下は国際法では自衛の極限状況下では合法ともなりうるらしい
ソ連、アメリカのどこが自衛の極限状況下なんですか?終戦前は日本はもう負けるのがほぼ確定した状況な訳で
自衛の極限状況下なんてとんでもないでしょ、そもそもこのアメリカ、ソ連のことは法を犯している例
として出したわけであって、法を犯した例は米ソ以外にも、ましてや米ソのほかの事例でもいくらでもあるでしょ。
というかDrivingSoughさんは極限状態だったら法律犯して原爆落として非戦闘員を虐殺してもOKって本気で考えてる
訳ですか?電波蒔くのは勘弁してくださいよw

>アルメニア虐殺
トルコのことは俺は知らんよ、ただマイクホンダがアヤシイ組織から金もらってる
ってニュース見たから限りなく疑わしいと思っただけです

なにやらここの趣旨とはずれてるようでしたが、ついつい書いてしまいました、失礼しました。

   2007/11/13 06:34 「これはひどい」というランキングサイトから来ました。

従軍慰安婦のことがよくわからないから読もうとしたんだけど、これ書いてる人も公平に従軍慰安婦に対して述べようとすることより、単純に右翼の人を叩きたいだけにしか見えない。書き方の問題なのかもしれないけど、その姿勢だと説得力を感じれない+考え方が偏っていると参考にならないと思ったので、途中で読むのをやめました、ごめんなさい。

なんとなく名無しなんとなく名無し 2007/11/13 07:52 「日本だけ国際法を破ったら悪者扱いされるのが納得いかない。」とか
典型的な『誰も言って無いことに反論する』タイプがいるみたいですね。

その場合日本が国際法を破ってたことを認めてるんだから、当然のことながら
意見広告「THE FACTS」の、日本は国際法を遵守し「21歳以上」の女性だけを
慰安婦として募集したというのは全て嘘だったと認めることになるんですけど。

そもそも国際法云々の話は日本軍がアメリカ人の目から見ても慰安婦制度が
まともに運用されていたことを示すために意見広告「THE FACTS」に書かれたのだから、
守っていることが前提になってるんですけどねぇ。全然理解できて無いようですね。

london-towerlondon-tower 2007/11/13 11:13 > 『kcさんそういう政治的主張はヨソでやって貰えると助かるんですが…(^_^;)
>ここは事実関係しか取り上げませんので…、はい。』 (2007/11/12 20:54)

原爆投下も”事実”な訳ですが。ある”事実”のみを意図的に取り上げ、ある”事実”を意図的に
無視するという異様な態度に疑問を呈するのはかなり自然な態度ではないでしょうか?
ましてや「原爆投下」は、「慰安婦批判決議」をやったアメリカ自身の行為なわけで。

その意味で

>『「日本だけ国際法を破ったら悪者扱いされるのが納得いかない。」とか
>典型的な『誰も言って無いことに反論する』タイプがいるみたいですね。

まあ、『誰も言って無いことに反論する』というより、議論の根底にある歪んだダブルスタンダード
にたいする違和感とKCさんお意見を捕らえるべきでは?

london-towerlondon-tower 2007/11/13 11:21 hagakurekakugoさん

>>もし「強制連行はなかった」と思うのなら「強制連行はなかった」と認めたうえで議論した方が実りが多いのではないだ>ろうか? 
>私は彼らと議論するつもりはないのですが、一応回答しますと、『強制連行』はあったでしょうねえ。
>http://d.hatena.ne.jp/hagakurekakugo/20070426/p1

まあ、それはあなたの自由ではあるわけですが。「強制性」の議論から逃げておいて
>『強制連行』はあったでしょうねえ。

ではあまり説得力は無いと思いますが



あと、ハードルが高い(難しい)と不可能は違うわけですが。

>>軍人以外(民間業者)への適応はかなりハードルが高いかと。』
>2 陸軍軍人ニ非スト雖帝国臣民、従軍外国人及俘虜ノ犯シタルトキ亦前項ニ同シ
>とありますので、別にハードルは高くないかと。それに軍そのものが慰安所の設置に深く関与していますので
>軍限定に>しても色々と問題があるでしょうねえ。

実際問題として、当時の陸軍刑法を管轄する役所が犯罪として立憲しなかった(できなかった)物を、数十年たって
仮に一民間人のあなたが「犯罪である」とか凄んでも無意味だと思います。あなたが司法権を独占してるわけではな
いので。つまり陸軍刑法を水戸黄門の印籠とした非常に無意味な議論だと思われます。

london-towerlondon-tower 2007/11/13 11:27 >その場合日本が国際法を破ってたことを認めてるんだから、当然のことながら
>意見広告「THE FACTS」の、日本は国際法を遵守し「21歳以上」の女性だけを
>慰安婦として募集したというのは全て嘘だったと認めることになるんですけど。

「主体」がボケているように思います。「募集したのはだれか?」
日本というあいまいな表現でなく、日本政府、日本陸軍(現地)、日本陸軍(全体)、
日本人軍属、朝鮮人売春業者などをはっきり区別して書いてほしいモンですな。


しかし、それにしてもどうなんですかね。問題の「21歳云々」については内地(日本国内)と
外地とにかなり扱いの差があるようですが。まあ、実質慰安婦の大半を占めていたと思われる
「日本人慰安婦」への謝罪を視野に入れてのことでしょうか?

どっちにしても頑張ってください。ファイト!!!

しまうましまうま 2007/11/13 12:13 hagakurekakugoさんお疲れ様です。
>ある”事実”を意図的に
無視するという異様な態度に疑問を呈するのはかなり自然な態度ではないでしょうか?
hagakurekakugoさんが「意図的に」無視したという事実を提示してください。私には全く自然な態度に見えず、ただの藁人形打ちに見えますがw

>議論の根底にある歪んだダブルスタンダード
以下同文。
提示できないなら根拠レスに人を罵倒したということで謝罪と賠償を(ry

>ではあまり説得力は無いと思いますが
敗北宣言乙。「強制連行がなかった」とかいうお粗末なデマを真に受けるような知識量じゃ反論は確かに難しいでしょうがね。

>立憲(ママ)しなかった(できなかった)
「しなかった」と「できなかった」を混同させていますが何か根拠でもおありで?「(違法だが)立件しなかった」のなら単に軍紀が緩んでたことの証明にしかならんわけですけどw

>「主体」がボケている
まず「日本政府、日本陸軍(現地)、日本陸軍(全体)」の区別に何らかの生産的な意味が有るのか不明ですがw
それに「日本軍が設置に深い関与を行っていた」って事実から何で逃げるかなw

hagakurekakugohagakurekakugo 2007/11/13 12:19 DrivingSoughさん、kcさん
あーん♪ここで喧嘩しないでようw

名前欄が空白の名無しさん
従軍慰安婦の事を知りたいのなら、右側のリンク集を尋ねてみるとよいと思われます。
オススメはこのエントリでも引用されている山木氏のブログです。
http://d.hatena.ne.jp/yamaki622/

london-towerさん
>ある”事実”を意図的に無視するという異様な態度
えーと、ここではただスレ違いというだけなんですけど…(^_^;)
関係ない話をしないでねってのが異様だと思われるのは勝手ですが。

>議論の根底にある歪んだダブルスタンダード
だから私はここで関係ない話を持ち出さないでねって言ってるだけなんですが、そこまで悪意的に見られると辟易しますです、はい。

>「強制性」の議論から逃げておいて
別に私は彼らと『議論』などしていないのは、このエントリを見れば分かるでしょうに。まさか緑のナイスな方と私が同一人物だと思ってらっしゃる?

>「犯罪である」とか凄んでも
そういう印象操作はどうなんでしょ。別に凄んでませんよw
その当時は犯罪だねぇという事実を指摘したまでですが。究極的にはそれが『悪い事』とすら私は言ってません。それを判断するのは読者の方ですよ。ブクマで「結論ありき」とかの批判が出てますが、罵倒を除けば私は事実関係しか口にしていない事が理解されるでしょう。

>「主体」がボケているように思います。「募集したのはだれか?」
慰安婦・慰安所に関してオンラインで閲覧できる一次史料(追記あり) - Apes! Not Monkeys! はてな別館
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20070304/p1
ここに「南支派遣軍古荘部隊参謀陸軍航空兵少佐久門有文及陸軍省徴募課長」が要請し、業者に募集させたとありますな。
明確に『誰』の申し出で募集されたのかが判明して良かったですね。

ま、なんというかこれ以上はお互いのポジショントークの応酬になって不毛になりそうですねw
まるで私が悪人みたいに見られてますしw

hagakurekakugohagakurekakugo 2007/11/13 12:34 しまうまさん、どもです
london-towerさんは難癖を付けているように見えますが、私がここで挙げた『事実』そのものは認めてらっしゃるのですよ(笑)
後は解釈の話に持っていこうとしてるだけで。
私は『事実』を認めて貰えば、解釈はそれぞれ各人が自由裁量で勝手にやってもらって結構なのですけどね。
ああ、それと、
>「強制連行がなかった」とかいうお粗末なデマを真に受けるような
london-towerさんは「強制連行がなかった」とは主張されてませんよ。『言ってもいない事』に反論されるのは控えた方がよろしいかと。そう思ってらっしゃる節は見え隠れしますが、口にはしていませんから、はい。

london-towerlondon-tower 2007/11/13 13:16 しまうまさん

お疲れ様です。

>>立憲(ママ)しなかった(できなかった)
>「しなかった」と「できなかった」を混同させていますが何か根拠でもおありで?「(違法だが)立件しなかった」のな
>ら単に軍紀が緩んでたことの証明にしかならんわけですけどw

なぜ当時、立件しなかったのがどういう経緯かはあなたにも私にもわかりません、恐らく。ただはっきりしているの
は「当時事件にならなかった」とこ。それを後世の捜査機関も証拠調べの能力もない民間人が「事件すべきなのにし
なかった」と判断するのは、あくまで一民間人の”私的感想”に過ぎないので、それでは一国に謝罪を迫る根拠には
なりえないという話じゃないでしょうか?

まあ、客観的な証拠もあって国際法違反が明白なら、慰安婦問題も東京裁判できちんと裁かれていたはずですがね。
この場合、「裁く」主体は日本軍ではなくアメリカを含む連合国なので”公平”この上ないわけですが。しかし
”裁かれなかった”と。



>>「主体」がボケている
>まず「日本政府、日本陸軍(現地)、日本陸軍(全体)」の区別に何らかの生産的な意味が有るのか不明ですがw
だれかを「訴追」あるいはそこまで行かなくても「糾弾」あるいは「謝罪要求」する場合には、その対象をきちんと
区別するのは常識ですが。

london-towerlondon-tower 2007/11/13 13:31 hagakurekakugoさん

>london-towerさん
>>ある”事実”を意図的に無視するという異様な態度
>えーと、ここではただスレ違いというだけなんですけど…(^_^;)
>関係ない話をしないでねってのが異様だと思われるのは勝手ですが。

どうなんですかねえ? まったく関係ない国の事象を持ち出したわけではないですからね。
(まあ、ロシアの場合はアウトといのはあるかもしれませんが。)

慰安婦決議に関係の深いアメリカ(原爆投下)やオランダ(アジア植民地での現地人の虐待)が
実は第二次大戦の一方の当事国であり、日本の慰安婦が問題になるのも主に第二次大戦中の事で
すからね。

聖書的に言えば、アメリカやオランダの日本糾弾というのは「汝らの中で罪のないものだけが
石を投げよ」とキリストに諭されたにもかかわらず、「自分の犯した罪から注意を逸らすため
積極的に石を投げる行為」にしかならないわけです。

少なくとも自国の侵した罪に対する深刻な反省がないかぎりアメリカやオランダの政府や議会に
日本を糾弾する資格はない。今回の慰安婦決議の騒動からみえてくるのはそういうことではない
でしょうか?

まあ、原爆投下による民間人の無差別大量殺戮はアメリカの犯した「人道に対する罪」であるとこを
公的に認め、20世紀フィリピンで60万人近くの原住民を殺したことも真摯にアメリカが反省する
ならアメリカ議会の慰安婦決議も事実関係の調査がめちゃくちゃなののを除けば理解は出来ます。


まあたしかに、「関係ないことにしておきたい」というあなたの気持ちはわからないでもありませんが
それは無理という物。

london-towerlondon-tower 2007/11/13 13:37 hagakurekakugoさんへ


>ここに「南支派遣軍古荘部隊参謀陸軍航空兵少佐久門有文及陸軍省徴募課長」が要請し、業者に募集させたとあり
>ますな。明確に『誰』の申し出で募集されたのかが判明して良かったですね。

佐久門有文が個人として行ったのか、あるいは職もではあるが自己の裁量で行った孤立的例外的事象だったのか
はたまた、もっと組織立った行為だったのか、引用部分だけでは一向に明らかになりません。

ただ最大20万といわれ、論者によってはアジア全域とまで言う人がいる慰安婦問題で、一人の個人名が役職つきで
出されたに過ぎません。

とても一般的に敷衍するわけには行きません。


まあ、nice try! で努力は買いますが、残念でした。

london-towerlondon-tower 2007/11/13 13:43 hagakurekakugoさん

>>「犯罪である」とか凄んでも
>そういう印象操作はどうなんでしょ。別に凄んでませんよw
>その当時は犯罪だねぇという事実を指摘したまでですが。究極的にはそれが『悪い事』とすら私は言ってません。
>それを判断するのは読者の方ですよ。

ああ、なるほど「国際法違反」(要旨)みたいな話しでネガティブイメージを誘導して判断は読者に任せる
だから、「あなたに尻尾は掴ませませんよ」ということですか。


>究極的にはそれが『悪い事』とすら私は言ってません。
たしかに、「悪いこと」と論証するのは難しいでしょうね。

hagakurekakugohagakurekakugo 2007/11/13 14:43 london-towerさん
えー、アメリカやオランダを批判されたいのであればご自分のブログでどうぞ。そういうこのエントリとは関係のない貴方の政治的主張をここで一方的にまくし立てられても、迷惑だとしかいいようがありません。スレ違いと言っているのにまだ理解されないようですね。

>佐久門有文
さくもんさんじゃなくて、「久門有文」氏ですよw

>はたまた、もっと組織立った行為だったのか、引用部分だけでは一向に明らかになりません。
ではご自分でもっとお調べになると良いでしょう。他力本願ばかりではいけませんよ〜。まあそういう私も他の方のブログの孫引きばかりなのですけどねw

>ネガティブイメージを誘導して
ですから『ネガティブ』に受け取るか受け取らないかも読者の自由でして。『ネガティブ』と印象操作するのもよくないですね〜。私は事実を書いているだけですよ〜。

>たしかに、「悪いこと」と論証するのは難しいでしょうね
ええ、ですからそれは貴方がそう解釈されたのでしたらそれでいいわけで、はい。

hagakurekakugohagakurekakugo 2007/11/13 14:54 london-towerさん
どうも肩に力が入りすぎてるようですね〜。もしかして私を『論破』しにいらっしゃったのでしょうか?
でしたら、「国際法違反で無かった」事を証明してもらわなければいけないのですけど、よろしいでしょうか。
「アメリカも悪かった、オランダも悪かった。だから日本だけが非難される謂れはない」と主張されても、「はぁ」としか答えようがありません。その手の言説にはとっくに聞き飽きてますし。何よりスレ違いですし。

london-towerlondon-tower 2007/11/13 14:59 hagakurekakugoさん

>えー、アメリカやオランダを批判されたいのであればご自分のブログでどうぞ。そういうこのエントリとは関係のない貴
>方の政治的主張をここで一方的にまくし立てられても、迷惑だとしかいいようがありません。スレ違いと言っているの
>にまだ理解されないようですね。

アメリカやオランダが議会レベルで日本の慰安婦非難行っている当事者であることは否定できません。
したがってそれを”無関係”にしておきたいのはあなたの願望に過ぎません。話題としてそこに波及する
必然性はあります。ただ「ブログ主としては客観的な事実や、議論上の必然は関係なく、自分に都合が悪いので
アメリカやオランダに触れないでほしい」とあなたが言明するのは自由だし、その際はあなたの議論における誠実
さは大いに疑わしくなりますが一定程度尊重はしなければならないとは、思っています。

まあ、端的に「ここは議論ではなく特定の目的を持ったプロパガンダのブログ」というのもありえるわけですし。


>政治的主張をここで一方的にまくし立てられても
「政治的主張」というより歴史的事実であったり、この間の慰安婦騒動で当然考えるべき背景だと思われますが。

london-towerlondon-tower 2007/11/13 15:19 hagakurekakugoさん

>でしたら、「国際法違反で無かった」事を証明してもらわなければいけないのですけど、よろしいでしょうか。
その必要はないと考えますよ。あなたの「究極的にはそれが『悪い事』とすら私は言ってません。」という発言で
十分です。


まあ、この流れを総括して言えることだけど、このエントリの元になった2chのスレッドのタイトルは

  【慰安婦問題】オランダ下院、全会一致で対日非難決議を採択〜日本政府に謝罪、賠償を求める

なわけで、オランダ下院の立場やそれに先行したアメリカの議会の立場が問題になるのは至極当然だと思います。
しかし、その話題はなんとしても避けたい、と。


>どうも肩に力が入りすぎてるようですね〜。もしかして私を『論破』しにいらっしゃったのでしょうか?
いや、単なる好奇心です。

hagakurekakugohagakurekakugo 2007/11/13 15:23 london-towerさん
>したがってそれを”無関係”にしておきたいのはあなたの願望に過ぎません
このエントリは旧日本軍が国際法違反を犯したかどうかがテーマなので、ここで貴方が散々主張されてる御高説は完全に『無関係』なのですが…。
御理解頂けるかしら?

>「ブログ主としては客観的な事実や、議論上の必然は関係なく、自分に都合が悪いのでアメリカやオランダに触れないでほしい」とあなたが言明するのは自由

『誰も言ってない事に反論する』パターン…
ほらほら、どんどんレスのレベルが下がってますよ。
えー、上のエントリをもう一回読み直しましょう(笑)

>この間の慰安婦騒動で当然考えるべき背景
ですから、貴方が一生懸命考えればよろしいでしょう。

hagakurekakugohagakurekakugo 2007/11/13 15:33 london-towerさん
>その必要はないと考えますよ。
では、国際法違反は共通の認識が得られたという事ですね。お互いの合意が見られただけでも、このやり取りの意味は大いにありました。

>オランダ下院の立場やそれに先行したアメリカの議会の立場が問題になるのは至極当然
ですから、問題にしたいのであれば御自分のブログでどうぞ。ここではスレ違いです。

>しかし、その話題はなんとしても避けたい、と
「アメリカもオランダも悪かった」私にそう言わせたいだけなのですか?実に不毛だなぁ…。

london-towerlondon-tower 2007/11/13 16:09 hagakurekakugoさん

>では、国際法違反は共通の認識が得られたという事ですね。お互いの合意が見られただけでも、
>このやり取りの意味は大いにありました。

それは少し違うかも、共通の認識以前に、あなたが
>究極的にはそれが『悪い事』とすら私は言ってません。
と仰っている以上、国際法云々についての議論自体に意味がないと考えた訳です。

>>オランダ下院の立場やそれに先行したアメリカの議会の立場が問題になるのは至極当然
>ですから、問題にしたいのであれば御自分のブログでどうぞ。ここではスレ違いです。

というよりここの元になった2chのスレッド「オランダ下院、全会一致で対日非難決議を採択〜日本政府に謝罪賠償を求める」が話の発端である限り「じゃあ対日批判をするオランダの議会の立ち場とは何なの?それに慰安婦非難では火付け役のアメリカ議会の立場は何なの?」という話の広がりがごく自然であるわけです。

話がそこに触れるのは当然の流れだが、にもかかわらずブログ主としては都合が悪いので禁じたい、という理解でいいですか?私としては残念ながらそれであれば従うほかはありません。

>>しかし、その話題はなんとしても避けたい、と
>「アメリカもオランダも悪かった」私にそう言わせたいだけなのですか?実に不毛だなぁ…。』
歴史を見るときに当時起こったことをがその時代の文脈でどうであったのかという視点も大事ですし。
一部の事実だけを無理に切り取れば、”事実”といえども人を欺くものです。

あるいは戦後60年たって、日本に対する制裁という意味では東京裁判というケジメも終っているにもか
かわらず、改めに対日批判を持ち出すアメリカとオランダの事情についての議論も大切だろうと。

というか悪徳警官(アメリカ)が自己の重罪を隠すために、民間人の立小便やスピード違反を仰々しく
咎めているのと現在の構図は似ています。
これを見ていて「スピード違反をしたのは事実だろ!!」の一点張りでは余りに無意味です。
むしろ「普段お目こぼしされていた制限速度1キロ越えのスピード違反が何故問題になるのか」という
疑問がでるのが普通ではないでしょうか。


まあ、ブログ主に不都合であればこの話題は終るしかない訳ですが。

london-towerlondon-tower 2007/11/13 16:17 hagakurekakugoさん

>>オランダ下院の立場やそれに先行したアメリカの議会の立場が問題になるのは至極当然
>ですから、問題にしたいのであれば御自分のブログでどうぞ。ここではスレ違いです。
「スレ違い」というのは正確ではありません。なんども言っているようにタイトル等に示された
内容から言えばコメントとしては至極当然の方向に話が広がっているだけす。

理由としては「ブログ主が避けたいと必死だから」としか見えません。

hagakurekakugohagakurekakugo 2007/11/13 18:29 london-towerさん
>「じゃあ対日批判をするオランダの議会の立ち場とは何なの?それに慰安婦非難では火付け役のアメリカ議会の立場は何なの?」
極東国際軍事裁判、並びにそれを受託したSF条約11条をないがしろにするような発言を、総理並びに閣僚が繰り返している事に危惧を覚えているのでしょうね。

>東京裁判というケジメも終っているにもかかわらず
決着が付いているのなら、それを否定するような発言を繰り返して『敵』を利するような行動は慎むべきでしょうね。

>悪徳警官(アメリカ)が自己の重罪を隠すために
ああん♪もう(笑)
そういう乱暴な陰謀論を軽々しく口にしちゃダメ♪

>「ブログ主が避けたいと必死だから」
私は貴方がそう私にレッテルを貼ろうと必死に見えます(笑)
これ以上は水掛け論ですなぁ。

london-towerlondon-tower 2007/11/13 19:02 hagakurekakugoさん

>>東京裁判というケジメも終っているにもかかわらず
>決着が付いているのなら、それを否定するような発言を繰り返して『敵』を利するような行動は慎むべきでしょうね。
もし、東京裁判で罪状が認められて当事者が犯人として処罰されたとしたら、話しはそこで終わりですから、
犯人以外の人が後世「あれは不当な判決だった」と感想を述べたり、歴史的観点で裁判のプロセスに疑問を呈するのは
なんら差し支えないはずですわな。そこら辺の人権意識を忘れては近代人とはいえないのではないでしょうか。

もし、SF条約に対する重大な違反行為を日本が犯しているならそれはそれでアメリカは抗議(制裁)できますが
いまのところそういう話ではないように思います。

というか東京裁判で今回アメリカ議会などで韓国人の慰安婦役を演じた老人達が主張したような意味での慰安婦問題
は立件されなかったような記憶があります。たしかに何処の軍隊でもときにみかける例外的で偶発的な事例はあった
と記憶していますが。

つまり、まだ時間の経過から証拠も証人も十分あったであろう時代に、日本の警察機構を含め捜査機関を動員できた
連合軍ですら今日言われている意味での慰安婦問題のようには事件を立件できなかったというわけではないでしょうか。
まあ、そもそも「なかったモンもは立件できない」というだけの話しかもしれません。

>そういう乱暴な陰謀論を軽々しく口にしちゃダメ♪
陰謀論もなにもアメリカにおける原爆正当化論の根幹というかポイントの一つは、出来るだけ戦前の日本のイメージを悪役に仕立てることにあるのは事実だとおもいますが。だから陰謀論に頼る必要はありません。対日批判を仕掛けているアメリカもオランダも、第二次大戦で日本の旧敵国であったこと自体は否定できませんし。

>>「ブログ主が避けたいと必死だから」
>私は貴方がそう私にレッテルを貼ろうと必死に見えます(笑)
>これ以上は水掛け論ですなぁ

というかブログ主の特権で、話題の必然の流れを阻害されて困っているだけですが、私としては。


まあ水掛け論はというのは事実ですの今度は気が向いたら「軍事郵便」関係(あれは少々乱暴な論理展開だ
と思いました。)で別のエントリーで相まみえるのがいいかも知れませんね。気が向いたら出かけてゆきます。

hagakurekakugohagakurekakugo 2007/11/13 19:20 london-towerさん
>犯人以外の人が後世「あれは不当な判決だった」と感想を述べたり、歴史的観点で裁判のプロセスに疑問を呈する
それを政治家、それも総理がやっちゃったから米下院で決議案が採択されちゃったんですよ。政治家ならば自分の行動がどう相手に受け止められるか正確に認識してなくちゃあいけません。米議会調査局の報告書の翻訳を紹介しておきますので、一体どこがマズかったのか検討されてください。
http://d.hatena.ne.jp/honyakusha/20070416

>SF条約に対する重大な違反行為を日本が犯しているならそれはそれでアメリカは抗議(制裁)できます
ええ、ですから下院での決議案採択という結果を生んでしまいました。最悪ですね。

>慰安婦問題は立件されなかったような記憶
その記憶は正確です。

>「なかったモンもは立件できない」
いえ、連合国以外への犯罪行為が立件されなかっただけです。

>出来るだけ戦前の日本のイメージを悪役に仕立てることにあるのは事実
困ったなぁ…。アメリカにそんなイメージ戦略なんて必要ないんですけどね。どうも右方向の人の解釈を鵜呑みにされてるようで。

>話題の必然の流れ
ですから、私はここで善悪の判断は控える事にしているのですよ。何もこのエントリに限った話ではなく、このブログ全体の論調をそう統一しております。事実を曲げた者に対して、「それ違うよね」と突っ込みを入れるだけであって、○○が「悪い」とか○○が「正しい」とか、そんな主張はしておりませんし、これからもするつもりはありません。それが私のブログの方針なのです。貴方は私にブログの方針を逸脱するようにレスをされましたので、私としてはここでは『評価』はいたしません、と回答したのです。説明不足でしたか?

>別のエントリーで相まみえるのがいいかも知れませんね
はい、ではまた〜

dempaxdempax 2007/11/13 19:40
>「募集したのはだれか?」日本というあいまいな表現でなく、日本政府、日本陸軍(現地)、日本陸軍(全体)、日本人軍属、朝鮮人売春業者などをはっきり区別して書いてほしい.(2007/11/13 11:27)

まず,『日本政府』、『日本陸軍(現地)』、『日本陸軍(全体)』、『日本人軍属』、『朝鮮人売春業者』などを≪あいまいな表現でなく≫定義,区別しておくことが必要でしょう.

皇軍には日本列島出身者だけではなく,朝鮮半島や台湾の出身者もいたわけだから.

靖国に合祀された(つまり天皇のために死んだ”軍属”に準じて扱われている)”朝鮮人売春業者”もいますから,区別は困難でしょう. 詳しくは国立国会図書館『新編靖国神社問題資料集』調査資料2007年刊行分 http://www.ndl.go.jp/jp/data/publication/document2007.html
--
法務死亡者(一般邦人)合祀する. 弔慰金確定番号未記入のものは調査記入すること.

(イ)病死,服役中病死,未決拘禁中病死,朝鮮台湾本籍者であるが本籍地名不詳,起訴理由不明,起訴理由(毒□販売),櫻クラブ経営者.(訴因,婦女子強制売淫刑10年受刑中病死,り崎ろ第233xx号) 【1967/05/09 合祀事務連絡会議開催につき(報告)より 出典:東京新聞 2007/03/29 慰安所経営の一般人も合祀 記事写真】
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>> 明確に『誰』の申し出で募集されたのかが判明して良かったですね.(2007/11/13 12:19)

>佐久門有文[ママ]が個人として行ったのか、あるいは職もではあるが自己の裁量で行った孤立的例外的事象だったのか. はたまた、もっと組織立った行為だったのか、引用部分だけでは一向に明らかになりません.(2007/11/13 13:37)

仕事に使う名刺の肩書きが”南支派遣軍古荘部隊参謀陸軍航空兵少佐及陸軍省徴募課長”となっていれば,軍の仕事として要請したことになるでしょう. 仕事と無関係に=”個人的小遣い稼ぎ”に=”陸軍省徴募課長”名義の名刺を使うほど旧日本軍では公私混同がひどかったんでしょうか?どこかの島国の防衛省みたいですね.

dempaxdempax 2007/11/13 19:46
> 日本陸軍(現地)、日本陸軍(全体)

現地で勝手にやっていた場合, 組織的にやっていた場合の両方があり,時期,地域によって異なりますから個々の慰安所の実情を調べる必要があるでしょう. 組織的にやっていた例として『産経新聞』2007/05/12 3面「民間が慰安婦集め」【ワシントン=古森義久】/米軍調査「日本軍は利益得ず」の記事にも使われた米軍の尋問報告(1944/11/30報告)より抜粋.
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9.前線地域における日本軍慰安所

 注

以下の記述は,CSDIS(I)において行われたM739の尋問,ならびに戦時情報局によりレド捕虜収容所において行われた朝鮮人「慰安婦」(20名)にたいする尋問(1944年9月21日付報告)に基づくものである.

 情報提供者

1944年8月10日,ワインマウ付近において妻および20名の陸軍慰安婦とともに捕虜となった民間人の慰安所経営者M739.


M739と妻と義姉(妹)は,朝鮮の京城で料理店経営者としてかなりのお金を稼いでいたが,商売が不振に陥ったため,より多くの金を儲ける機会を求めて,朝鮮からビルマへ「慰安婦」を引き連れて行く許可を京城の陸軍司令部に申請した. この捕虜の言によれば,その示唆は陸軍司令部から出たもので,朝鮮に在住する何人かの同じような日本人「実業家」に打診された.


M739は,朝鮮人未婚女性22人を買い受けたが,彼女らの両親に対する支払額は,それぞれの性格,容貌,年齢に応じて300円から1000円であった. これら22名の女性の年齢は,19歳から31歳であった. 彼女たちは,この捕虜の独占財産となったのであり,軍は彼女たちの人身売買からは何らの利益も得なかった. 朝鮮軍司令部は,日本陸軍のあらゆる司令部宛ての書面を彼に渡したが,それは輸送,食料の支給,医療など,彼が必要とするかもしれないすべての援助を差しのべるよう,各司令部に要請するものであった.


M739とその妻は,料理店の経営を義姉(妹)に委ねたうえで,1942年7月10日,買い受けた女性22名を引き連れ,703名の女性(すべて朝鮮人)と90名ほどの日本人男女(ほからなぬ彼と同じように人格低劣な連中)の一行で釜山を出航した. 彼らは,7隻の護送船団を組み,4000トンの客船で航行した. 無料の渡航券が軍司令部から提供されたが,渡航中のすべての食事の代金はこの捕虜が支払った. 彼らは台湾とシンガポールに寄港し,台湾ではシンガポールへ向かう女性が新たに22名乗船し,シンガポールで全員が別の船に乗り換え,1942年8月20日にラングーンに到着した. [以下省略]


東南アジア翻訳尋問センター”心理戦 尋問報告”第2号1944年11月30日 吉見義明『従軍慰安婦資料集』(大月書店1992/11/27)p.491-562
原文と抄訳 『政府調査「従軍慰安婦」関係文書資料』(龍溪書舎) http://www.awf.or.jp/6/document.html → http://www.awf.or.jp/pdf/0051_5.pdf
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参考
やったねコモリン「歴史ロンダリング」 http://ni0615.iza.ne.jp/blog/entry/174470/
美しい壺日記 2007/05/21/Mon 連合軍通訳翻訳部(ATIS)調査報告第120号(1945年11月15日)http://dj19.blog86.fc2.com/blog-entry-68.html

london-towerlondon-tower 2007/11/13 20:17 dempaxさん


>仕事に使う名刺の肩書きが”南支派遣軍古荘部隊参謀陸軍航空兵少佐及陸軍省徴募課長”となっていれば,軍の仕事
>として要請したことになるでしょう. 仕事と無関係に=”個人的小遣い稼ぎ”に=”陸軍省徴募課長”名義の名刺を
>使うほど旧日本軍では公私混同がひどかったんでしょうか?どこかの島国の防衛省みたいですね

いや聞きたかったの「軍の仕事」の内実な訳です。たとえば「南支派遣軍古荘部隊参謀陸軍航空兵少佐久門有文」の
場合であれば、当人が「南支派遣軍古荘部隊参謀」の職に伴う裁量の範囲として個人的に判断して行った行為なのか(これでも「軍の仕事」だはあります)?あるいは、もう少し組織だったモノだったのか、という疑問があるわけです。

それは、当時の日本軍という機構においてどれくらい一般的な事象であったか、あるいは単なる偶発的なものだったかを計る目安にもなるわけですから。

たとえば、ある食品会社の課長が課長職にある個人の判断で賞味期限を偽装したのか、経営陣全体の指示の一環だったのかと、そういう話にやや似ています。過度のアナロジーは危険ではありますが。

あと蛇足ですが、

>>「募集したのはだれか?」日本というあいまいな表現でなく、日本政府、日本陸軍(現地)、日本陸軍(全体)、日本人>軍属、朝鮮人売春業者などをはっきり区別して書いてほしい.(2007/11/13 11:27)
>
>まず,『日本政府』、『日本陸軍(現地)』、『日本陸軍(全体)』、『日本人軍属』、『朝鮮人売春業者』などを≪あい>まいな表現でなく≫定義,区別しておくことが必要でしょう.

それは、大元の元ネタの別人にいってください、その人は、あなたに言わせればあいまいなはずの区別さえ出来ない人でしたから。その人に極控えめにその人のレベルで最低限の区別をお願いしただけです。より厳密な区別がありがたいのは言うまでもありませんが、相手が間違っています。

london-towerlondon-tower 2007/11/13 20:34 dempaxさん

>現地で勝手にやっていた場合, 組織的にやっていた場合の両方があり,時期,地域によって異なりますから個々の
>慰安所の実情を調べる必要があるでしょう.

「組織的」といった場合、やはり「どのレベルまで組織的か」という問は避けられないですよね。それは引用からは余り明らかにならないようですが。まあ、組織といえば軍隊ですから、軍曹が統率する分隊ですら組織ですわね。司令部といっても各級の司令部があるわけですし。まあ、末端になると司令部ではなく「指揮班」と呼ばれたのかもしれませんが、これをしも、外部から見れば「司令部」に見えたかもしれません。


>以下の記述は,CSDIS(I)において行われたM739の尋問,ならびに戦時情報局によりレド捕虜収容所において行われた朝鮮人
>「慰安婦」(20名)にたいする尋問(1944年9月21日付報告)に基づくものである.

うーん、それってクロスチェックもおこない、利害の相反するものからの反対尋問もきちんと行われたうえでの「尋問」なんでしょうか?良くわかりません。その辺がわからないと「米軍の前で朝鮮人慰安婦が証言した」と言う事実までは確実でも(まあ、その点については米軍の保証があるといってもいい)、ただ証言内容の真実性までは明らかになりえません。

また、これらの証言者が本来の日本軍の組織の上層部の事情をどれほど知りえたかという疑問もあります。第一肝心ところは「示唆」というあいまいな物もありますね。


いずれにしろ資料提供ありがとうございます。

dempaxdempax 2007/11/13 23:56 >>まず,『日本政府』、『日本陸軍(現地)』、『日本陸軍(全体)』『日本人軍属』、『朝鮮人売春業者』などを≪あい>まいな表現でなく≫定義,区別しておくことが必要でしょう.

>それは、大元の元ネタの別人にいってください、その人は、あなたに言わせればあいまいなはずの区別さえ出来ない人でしたから。その人に極控えめにその人のレベルで最低限の区別をお願いしただけです。

≪あいまいなはずの区別さえ出来ない人≫に尋ねてはいないのですが(とほほほ)


ついでに

『日本海軍(現地)』『日本海軍(全体)』がないと元勲中曽根さんの出番が無いですね.

london-towerlondon-tower 2007/11/14 08:32 hagakurekakugoさん

ちなみに

>極東国際軍事裁判、並びにそれを受託したSF条約11条をないがしろにするような発言を、総理並びに閣僚が繰り返して
>いる事に危惧を覚えているのでしょうね。

これについて補足すると

問題のSF条約11条とは以下の条文のことでしょうか? 法律は専門がなので良くわかりませんが、もしそのならあなたの言い分は少し変です。

第十一条【戦争犯罪】
 日本国は、極東国際軍事裁判所並びに日本国内及び国外の他の連合国戦争犯罪法廷の裁判を受諾し、且つ、日本国で拘禁されている日本国民にこれらの法廷が課した刑を執行するものとする。これらの拘禁されている者を赦免し、減刑し、及び仮出獄させる権限は、各事件について刑を課した一又は二以上の政府の決定及び日本国の勧告に基くの外、行使することができない。極東国際軍事裁判所が刑を宣告した者については、この権限は、裁判所に代表者を出した政府の過半数の決定及び日本国の勧告に基くの外、行使することができない。

これですと日本政府が「極東国際軍事裁判所」で確定した刑の執行を妨害したり、サボタージュでもしない限り「ないがしろにした」というのは適切ではないと思います。きっと連合軍は、占領が終わったらすぐに日本政府が戦犯を片っ端から放免するのを恐れたのでしょうね。


従って”現代の日本の閣僚”がこれを「ないがしろにする」というのは物理的にかなり難しいような気がします。「ないがしろにすることに対する危惧」というのもとても変な話です。


>>犯人以外の人が後世「あれは不当な判決だった」と感想を述べたり、歴史的観点で裁判のプロセスに疑問を呈する
>それを政治家、それも総理がやっちゃったから米下院で決議案が採択されちゃったんですよ。政治家ならば自分の行動
>がどう相手に受け止められるか正確に認識してなくちゃあいけません。


その考え方少し変ではありませんか? 国家同士の「条約」ですから、アメリカが一方的に上から見下ろしてアメリカの感情で一方的に日本を裁く命令権とは違います。アメリカの抱く”感想”の方が間違っている場合もあります。もしアメリカが「日本のSF条約の遵守において大きな問題があり、東京裁判全体の問題に関わる」とかんがえるなら、あくまでもSF条約違反のイッシューとして提起すべきです。

というか、日本のSF条約の履行いかなる問題があるかアメリカ政府として具体的に列挙して抗議なり制裁を行うべきで、その際最近の一連の「日本の閣僚の発言」など「日本のSF条約不履行」に当たらないのは自明です。

london-towerlondon-tower 2007/11/14 08:49 hagakurekakugoさん

>>犯人以外の人が後世「あれは不当な判決だった」と感想を述べたり、歴史的観点で裁判のプロセスに疑問を呈する
>それを政治家、それも総理がやっちゃったから米下院で決議案が採択されちゃったんですよ。政治家ならば自分の行動が
>どう相手に受け止められるか正確に認識してなくちゃあいけません。

意味不明です。日本は主権国家なので具体的な条約の条項に具体的に行為として違反しない限り、閣僚の発言につき外国から指図を受けるいわれはありません。現実に起こったのは、アメリカの慰安婦決議推進派が、日本の閣僚の発言の断片を慰安婦決議成立のためにセンセーショナルに利用したというだけに過ぎません。

一連の閣僚の発言が時期的に適切だったかどうかは別にして、本質的には発言そのものは外国にとやかく指図を受ける性質のものではありません。

問題は一連の閣僚の発言は”外交的に駆け引きとして賢明ではなかった”としても、それは決して”日本政府の閣僚の発言の正当性はアメリカが判断する権利がある”とはなりません。

もちろんアメリカは日本の閣僚の発言に「不愉快」になる権利はありますが、それはフランスのサルコジ大統領の演説に不愉快になる権利があるのと、主権国家同士の関係という意味において本質的に同じ物でしかありません。


これは、もちろん具体的にSF条約違反の行為があれば話は別ですが、その場合アメリカ政府はは明確に条約違反のイシューとして具体的に条約の条文と、日本の閣僚の違反行為を列挙して公式に政府間で扱うべき物です。

london-towerlondon-tower 2007/11/14 09:03 hagakurekakugoさん

>事実を曲げた者に対して、「それ違うよね」と突っ込みを入れるだけであって、○○が「悪い」とか○○が「正しい」と
>か、そんな主張はしておりませんし、これからもするつもりはありません。
「悪い」という単語を使わないという意味で”のみ”は事実かもしれませんね。

ただし、
>「それ違うよね」と突っ込みを入れるだけであって
という突っ込みにネガティブな印象操作あったか無かったか、さらに「突っ込み」自身が事実を「曲げている」可能性については判断を留保いたします。


>それが私のブログの方針なのです。貴方は私にブログの方針を逸脱するようにレスをされましたので、私としてはこ
>こでは『評価』はいたしません、と回答したのです。説明不足でしたか?
あなたの「方針」に関わらず、扱うテーマによっては議論の自然な流れがあなたの「思惑」から逸れていってしまうことはあります。特にこのエントリーは2chのスレを肴にして、いろいろコメント付けるという体裁をとっているので、元になった2chのスレの影響も受けるわけです。

議論の自然な流れがご自身の「思惑」からずれたとしたら、先ずあなたは、自分のテーマ選択の不適切さを省みる必要があるのではないでしょうか。

私の立場としては繰り返しますが、あなたが議論の自然な流れを阻害しているが、あなたがブログ主である以上、理不尽な要求であってのあなたの方針は尊重しようという物に過ぎません。

hagakurekakugohagakurekakugo 2007/11/15 00:47 london-towerさん
>「ないがしろにすることに対する危惧」というのもとても変な話です。
貴方が変に思うのは勝手ですが、実際に私が危惧していた通り「11条で裁判受託しとるやないけ!それを無視するんかい!」という報告書が提出されまして。

強制的な雇用の証拠はなかったという主張はオランダ戦争犯罪法廷でなされたオランダ領東インド(現インドネシア)での7人の日本軍士官と軍に雇われた4人の市民労働者がオランダ人と他の女性に強制的な売春をさせ、強姦を行った事件を扱った裁判での事実認定と判決(3人の死刑を含む)を無視しているか、または拒絶しているように思われる。これは連合国と日本との間で1951年に締結された平和条約の11条に安倍政権が反しているのではないかという潜在的に極めて重要な疑念が生じる。11条では「日本国は、極東国際軍事裁判所並びに日本国内及び国外の他の連合国戦争犯罪法廷の裁判を受諾」すると定められている。
http://d.hatena.ne.jp/honyakusha/20070416

>その際最近の一連の「日本の閣僚の発言」など「日本のSF条約不履行」に当たらないのは自明です。
自明かどうかは、上で引用した報告書を読んでくださいな。「極めて重要な疑念」と非常に強い口調で指摘しています。

>日本の閣僚の発言の断片を慰安婦決議成立のためにセンセーショナルに利用した
中川は2007年3月9日に「軍が女性を連行し、意思に反して強制的に労働させたことを示す証拠は現在のところ見つかっていない」と発言した。2007年2月20日に麻生太郎外務大臣は「慰安婦は軍の職務であったのか」という質問に対して疑問を呈している。日本の新聞は、総理府は河野談話の修正を検討していると断じている。2007年3月1日日本の前途と歴史教育を考える議員の会は提案の草稿を明らかにした。この提案は河野談話に「意思に反した雇用が民間業者によって行われた可能性はあるものの、軍や他の政府機関によって女性が連行されたことはなかった」という文章を付け加えようと意図している。
http://d.hatena.ne.jp/honyakusha/20070416

中立的な立場のこの報告書でさえ、閣僚の発言を取り上げてますねぇ。これらの発言を問題視しているのは、慰安婦決議推進派だけではありません。

>本質的には発言そのものは外国にとやかく指図を受ける性質のものではありません。
それじゃ、ただの駄々っ子ですよ(笑)
私は政治家がそんな意識で発言しているのなら困ったものです、と言いたいです。現実問題として「外国にとやかく指示を受けている」現状があるのですから、それに現実的な対応をすべきでありまして。それが悪いと言っても、何も始まりません。そしてそれが「悪い」事かどうかは私は判断を下しません。

>”日本政府の閣僚の発言の正当性はアメリカが判断する権利がある”とはなりません。
なるんですよ、SF条約は現在まだ締結されているのですよ?条約をないがしろにした発現をすれば、連合国の代表であるアメリカが懸念を示すのはごくごく自然な流れです。もちろん、アメリカがSF条約をないがしろにすれば、日本が抗議してもいいでしょうねえ。

>私の立場としては繰り返しますが、あなたが議論の自然な流れを阻害している
うーん、立場が正反対の方からそう言われても、いまいちピンと来ないなぁ。私はここで従軍慰安婦問題について「日本が悪い」とは言っていないし、言うつもりもないのですよ。それと同様に、「アメリカやオランダも悪いね」とも言うつもりはありません。要するに、このブログはそういった口やかましい政治的主張は一切しないと決めているのです。そういった判断は読者がすればいいのであって、私は何も判断は下しません。ま、それが私のポリシーみたいなものでして。それを不愉快に思うのは貴方の自由です。

しまうましまうま 2007/11/15 12:28 遅レスですが。
>london-tower氏
まず立件したかしなかったかの件ですが。
あなたの議論は「当時の陸軍が裁かなかったのだから違法ではなかったのだろう」ということでしたので、裁かなかったのは事実としても違法でないから出来なかったのと違法だがしなかったのでは大きな違いがあるよね?というツッコミを入れさせていただいたわけです。ちなみに後者の例は挙げることが出来ますけどね。陸軍刑法にも違反している可能性が強いという指摘に対して、あなたの言う「陸軍が裁かなかったから違法性はない」という反論は非常に「強い主張」だということをお忘れなく。

組織の区別について。
以前この手の議論で、当時の国際法の通説の横田説の話題が出まして、それによるとですね
「もっとも、その行為が外見上で機関の行為のように見える場合には、これによって損害を受ける人を保護するために、国内法上で国家がとくに責任をおうことがある。そのような場合には、国際責任に関しても、やはり国家がおうのが正当である。」
末端の軍人か上の人間かというのは「国の責任」という点においてはそれほど本質的なお話ではないんですよね。もちろん末端兵士が兵士であるとの印象を全く抱かせない、通常の人間であれば「私人である」と思うような外見で違法行為を行った場合には国家が責任を免れる場合もあるでしょうが、そういう部分では被害者の証言はみな「軍人にひどいことされた」で一致しているわけでして。

私は「区別してもいいけど、あなたの望むような結論にはならないと思いますよ」と言っているだけなんですわ。

DrivingSouthDrivingSouth 2007/11/15 19:21 すごい議論の中、とても書ける雰囲気じゃないのかもだけど遅レスだし。
しかしICJの勧告的意見を紹介しただけで、原爆肯定派だと決め付け、あげく電波呼ばわりですかぁ。
どんだけ脳内で変換してんだよ、んで誰と闘ってんだろ。。

>kc

>それは違う、ソ連アメリカその他は「だろう」とか言うレベルではなく明らかな違法行為をしてるわけですよ
>しかしそれは全然お咎めなしでok、でも日本はダメ
>ってのがおかしいという意味です。だから「日本だけ悪者扱い」というような発想になるわけです。

>ソ連、アメリカのどこが自衛の極限状況下なんですか?終戦前は日本はもう負けるのがほぼ確定した状況な訳で
>自衛の極限状況下なんてとんでもないでしょ、そもそもこのアメリカ、ソ連のことは法を犯している例
>として出したわけであって、法を犯した例は米ソ以外にも、ましてや米ソのほかの事例でもいくらでもあるでしょ。
>というかDrivingSoughさんは極限状態だったら法律犯して原爆落として非戦闘員を虐殺してもOKって本気で考えてる
>訳ですか?電波蒔くのは勘弁してくださいよw

ソ連は自衛の極限状況云々は関係ない。原爆落としてないし。
んで、慰安婦についても別にソ連は慰安婦に関して何もいってないからそれについても関係ない。
むしろシベリア抑留等で非があるから突っ込んではこないのだとふんでいるが。
ICJの例で言いたかったことがまるで伝わってないのだが。。
イラク戦争開始並の法論理(湾岸戦争決議の延長だの)で、自衛の極限状況とやらを証明しようとしたり、国際法上グレーゾーンという論理であったり、正当化しようとするならいくらでもできるんだよねぇ。
つまり「明らかに違法」とはいえないんだよね、原爆投下は。
そりゃあ日本は被害受けたから、そう思いたくはないが、そう思うなら、日本から侵害された国の立場にも
立てるだろ(強者の理論て点で同じなんだが、それには気付いているか?)。
日本だけってのはアメリカの非難決議に文句があるだけならまだしも、実際に被害にあった国民を抱える
オランダだのフィリピンだのが軍の関与なしと否定されて文句言うのは至極当然だろ(これは聞いてないか)。

んで、元ネット右翼の管理人さん(オレも似たようなもんか)は、慰安婦関連に関心があって、いろいろ
知ってるようだから、それについて調べて書いてるわけで、人によってはソ連の非道な行為に関心ある人もあれば、
原爆の正当性について関心がある人もいてそれぞれ書いているわけで、悪者云々てのは事実に主観が入ってるから
そう見えるだけ。

それと、法治国家である日本は裁判官による自由心証主義によって事実認定がされる。
それは物的証拠だけですべて決まるわけじゃなくて、証言等もまじえて、裁判を行ったうえでくだされる。
その結果、慰安婦の存在について事実認定されてる判例もあるので、法の支配を享受している以上、
それを無視することもできないのは当然。
請求は時効等で棄却されてるのが多いけどね(被害者は事実認定されるだけでも名誉が回復されるから裁判をするケース
が多いというが)。

長レス失礼。

とおりすがりとおりすがり 2007/11/16 02:41 >強制ではなくて自由意志だというのであれば就業の登録などの史料が残っているはずだよな<
残っていない場合彼女達は単なる違法売春婦であったということですか。つまり警察に捕まる存在だったということでしょうか。

london-towerlondon-tower 2007/11/17 11:01 hagakurekakugoさん

>london-towerさん
>>「ないがしろにすることに対する危惧」というのもとても変な話です。
>貴方が変に思うのは勝手ですが、実際に私が危惧していた通り「11条で裁判受託しとるやないけ!それを無視するんか
>い!」という報告書が提出されまして。

「報告書」位なら、私でもかけますが。というかタクシードライバーやトラックの運転手さんでも一日の仕事の終わりに「報告書」くらい書きますが、それに何の意味が?

もし「報告書」というのがアメリカで出された物なら、「条約の一方の当事者の一見解」程度の物でしかありません。それにその報告書が、アメリカ上下両院、大統領府、共和党民主党を含めたアメリカの総意であるとも思えません。(まあ、せいぜいアメリカ議会の一部での中国系のロビー活動は頑張ってるな、程度の感慨しかわきません。)



>>本質的には発言そのものは外国にとやかく指図を受ける性質のものではありません。
>それじゃ、ただの駄々っ子ですよ(笑)

たとえばアメリカでブッシュ大統領の支持者が「アメリカの大統領の発言は友好国を考慮することはあるが、本質的な意味で他国の指図を受けるいわれはない」と発言したらどうでしょう。ごく普通に受け止められると思いますよ。少なくとも「駄々っ子」とは言われないでしょう。

もちろん政治的計算で発言を政治家が控えることはあります。しかし、それは「他国からの指図」とは別問題です。「他国からの指図」を受けるいわれはありません。

london-towerlondon-tower 2007/11/17 11:13 hagakurekakugoさん

>>”日本政府の閣僚の発言の正当性はアメリカが判断する権利がある”とはなりません。
>なるんですよ、SF条約は現在まだ締結されているのですよ?

繰り返しますが、アメリカは条約の締結国の一方に過ぎません。条約の違反が日本にありとすれば所定の手続きを踏んで条約違反を立証するまでは、アメリカの議会の一部の見解など「一方の当事者の中にそう考える人もいる」程度の話です。


また「発言」だけを条約違反として問題にするのは難しいでしょう。例えば日米の輸出入に付いての条約があったとします。日本の大臣が「この条約は、日本に一方的に不利益で、締結に至る交渉過程もアメリカからの強圧があって正常ではなかった、早晩改正すべき」といったとします。これは条約違反でしょうか? 私は違反ではないと考えます。

違反となるのはこの大臣が具体的に問題となっている輸出入に関する条約にたいする違反行為を行ったときでしょう。

london-towerlondon-tower 2007/11/17 11:21 hagakurekakugoさん


>>日本の閣僚の発言の断片を慰安婦決議成立のためにセンセーショナルに利用した
>中川は2007年3月9日に「軍が女性を連行し、意思に反して強制的に労働させたことを示す証拠は現在のところ見つかって
>いない」と発言した。2007年2月20日に麻生太郎外務大臣は「慰安婦は軍の職務であったのか」という質問に対して疑問を>呈している。日本の新聞は、総理府は河野談話の修正を検討していると断じている。

別に「河野談話」も「日本国憲法」も否定してはならない、宗教的崇拝の対象ではないのは自明です。
ただ、否定については所定の手続きを経ないと効力がないというだけです。

ましてや「憲法」とちがい「談話」は比較的撤回が容易でしょう。俗に言うではありません、「過ちを改めるに遅すぎるということはない」と。

まあ「談話の撤回は外交的にマイナス」判断はありえるでしょうが、それとても談話当時の韓国側の圧力に負けていい加減な談話を出してしまったことのツケを払うに過ぎないとも考えられます。別に麻生発言には何の問題も無いと思いますが。


もちろん発言のタイミングをはかるというテクニカルな点では賢明かどうかは議論がありますが、本質的には閣僚として当然の発言でしょう。

london-towerlondon-tower 2007/11/17 11:32 しまうまさん。


>遅レスですが。
>>london-tower氏
>まず立件したかしなかったかの件ですが。
>あなたの議論は「当時の陸軍が裁かなかったのだから違法ではなかったのだろう」ということでしたので、

わたしの発言を繰り返すと
>なぜ当時、立件しなかったのがどういう経緯かはあなたにも私にもわかりません、恐らく。ただはっきりしているの
>は「当時事件にならなかった」とこ。それを後世の捜査機関も証拠調べの能力もない民間人が「事件すべきなのにし
>なかった」と判断するのは、あくまで一民間人の”私的感想”に過ぎないので、それでは一国に謝罪を迫る根拠には
>なりえないという話じゃないでしょうか?
ということです。

つまり当時立件されていたとしたら、まあ確実に違法だろうと。しかし、立件されなかったから違法ではなかったとは考えていません。

非常に大雑把にまとめると立件されなかったケースは二つありえるわけで、一つは「立件するべき違法性がなかった場合」、もう一つは「違法であったけど立件されなかった場合」。


しかし、残念ながら「それを後世の捜査機関も証拠調べの能力もない民間人が「事件すべきなのにしなかった」と判断
するのは、あくまで一民間人の”私的感想”に過ぎないので、それでは一国に謝罪を迫る根拠にはなりえないという話
じゃないでしょうか?」ということです。

london-towerlondon-tower 2007/11/17 11:49 しまうまさん


>以前この手の議論で、当時の国際法の通説の横田説の話題が出まして、それによるとですね
それほど立派な説があるならでるところにでて決着をつければいいのではないでしょうか?


>末端の軍人か上の人間かというのは「国の責任」という点においてはそれほど本質的なお話ではないんですよね。
>もちろん末端兵士が兵士であるとの印象を全く抱かせない、通常の人間であれば「私人である」と思うような外見で
>違法行為を行った場合には国家が責任を免れる場合もあるでしょうが、そういう部分では被害者の証言はみな「軍人
>にひどいことされた」で一致しているわけでして。

まあ、だからと言って現在「従軍慰安婦」を告発している皆様が「いやあれは末端の個々の兵士がおかした少数の偶発な事例です、まあ、戦場には大なり小なりありがちなことではありますが。しかし、国際法の大権威である横田先生の説に従って国にも責任がありました」という話で納得しますかね? 疑問です。

しまうましまうま 2007/11/17 12:35 london-towerさん
>しかし、残念ながら「それを後世の捜査機関も証拠調べの能力もない民間人が「事件すべきなのにしなかった」と判断
するのは、あくまで一民間人の”私的感想”に過ぎないので
いくらなんでも白馬事件くらいは知っていると思ってましたがw

>それほど立派な説があるならでるところにでて決着をつければいいのではないでしょうか
どこで?w

>いやあれは末端の個々の兵士がおかした少数の偶発な事例です、まあ、戦場には大なり小なりありがちなことではありますが。
別に私は「全て末端の兵士が犯した偶発的な事例」だ何てことは言ってませんけど。国の機関(その外見を伴って)行った人権侵害事例について国の責任を問うにあたって「まず『日本政府』、『日本陸軍(現地)』、『日本陸軍(全体)』、『日本人軍属』を区別すべき」なんていう主張がいかにピントのずれた御意見かを指摘させて頂いたまでです。もちろん意味がないとは言いませんよ。関与していたのが上層部であればあるほど責任は重くなるのは当然でしょうけど。しかし繰り返しますが「国に責任があるかないか」と問われて、「まず組織の区別を(それ次第では否定できるかも)」とか言い出すのはちょっと可哀想な感じですね、と言っているわけです。

>横田先生の説に従って
いや横田先生の個人の見解ではなくて「通説」。間違えないようにね。ちなみに今はもっと厳格に国の責任を捉える流れですんで要するに含みは「当時ですらこういう見解が主流だったんですけど」ということです。

>納得しますかね?
というか「国に責任がある」ってことはすでに自明ですから。今さら認めてないのは「THE FACT」に賛同するような知能的に可哀想な連中だけじゃないんですか?いまや「個人に対する法的賠償責任を認めるか否か」だけが問題になっているんであってね。でも言っておきますが法的な個人賠償責任が認められないのは、それが「末端の兵士の行為だからとか偶発的な事例だったから」っていうわけじゃないですからね。

hagakurekakugohagakurekakugo 2007/11/18 10:26 ここはもうコメント書けません。こちらへどうぞ。


コメント容量オーバーにつき、こちらへ誘導 - 解決不能
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てすてす 2007/11/22 09:03 てす

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