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yvsu pron. yas このページをアンテナに追加 RSSフィード

2009-02-12

報酬にこだわらないとプログラマの地位は低下するよ

 プログラマーお金とは無縁の存在です。 プログラミングに誇りを持ちたいなら単価を上げること - ひがやすを blogには全く賛成できません。

 なぜなら「プログラム」は本質的経済価値を持っているわけではないので、プログラムを作る人、すなわちプログラマー本質的経済価値をもつ存在ではないからです。

プログラマーの誇りはお金とは無縁でなければならない - 売り切れました

こう思っている人は、そこそこいるかもしれないけど、だからこそ、プログラマーの地位が低いんだと断言しておこう。プログラム本質的価値がないって思っているのがそもそも間違い。

良いプログラム価値がある。元の山本さんの話にも出てくるけど、きちんとしたプログラムによって、システムは、サクサク動くようになり、業務上の使い道が大きく広がるのです。

価値のあるものからは、対価(金)を得なくてはならない。

エンジニアに限った話ではないけど、自分の成果に対する報酬は、こだわるべきだ。じゃないと優秀な人が入ってこない。

良いプログラムを書いても貧乏なら、それは、自己満足に過ぎないのですよ。どれくらい自分が認められているのかを客観的に示すのは、それに対する報酬なのです。だから、

ビジネス的にマイナス」であろうと、クライアントが十分な対価を払ってくれなかろうと、世界中の誰もが認めなかろうとそこにプログラマーの誇りはあります。

プログラマーの誇りはお金とは無縁でなければならない - 売り切れました

なんていうのは、余り現実が見えていない証拠です。厳しい言い方をすれば、甘ちゃん過ぎるといっても良い。たとえ自分としては満足のいくコードを書いたとしても、顧客ビジネスマイナスなら何の意味もないのです。


成果に対しては、十分な報酬をもらえるように要求すべきです。そうでないと優秀な人は集まらず、結局衰退するだけです。

YouchanYouchan 2009/02/12 22:08 ならば、オープンソースのプログラムは自己満足に過ぎないのでしょうか?
プログラマが成果に対する正当な報酬を受け取るべきだし、そうなるように努力するアピールするということが重要なことは分かりますが、プログラマの誇りとは別次元の話のように思います。

とおりすがりとおりすがり 2009/02/12 23:38 >オープンソースのプログラムは自己満足に過ぎないのでしょうか?
貧乏ならそうだと思うよ。
オープンソースの世界で活躍していて、貧乏な人って
実はそんなにいないんじゃない(どこまでを貧乏と呼ぶかは難しいけど。)。

とおりすがり2とおりすがり2 2009/02/13 00:52 誇り云々に関しては、何を”誇り”とするかにもよるんじゃないでしょうか。
お金とか社会的地位、世間体とかを誇りとするならば、正当な対価を得ないと駄目でしょう。
それ以外の誇りもあるでしょう。

例えばの話、金銭を求めずに優れた芸術作品を残した芸術家は数多くいて、彼らが正当な対価を求めたかどうかと、彼らが如何に誇りを持っていた(もしくは価値のある仕事をしたか)というのは何の相関関係もないでしょう。

お金の尺度で言うんだったら、下記の文章は間違いないと思います。
> 価値のあるものからは、対価(金)を得なくてはならない。

逆に、極論を言えば、「お金の為だけにやるというのはあさましい」というのにも一片の真実はあるでしょう。本当に優れたプログラマーは報酬の為だけにはプログラムを書かない。

とおりすがり3とおりすがり3 2009/02/13 01:49 ものすごく極端な事をいうと、すごく便利なソフトウェアであれば、バグがごっそりあってもよいではないか、というのが私の考え方です。
でも、たぶんそれではお金をいただけない。
なので、プログラマとしての誇りはたぶん一生もてません。

たぶん、私はプログラマとは似て非なる何かになりたいのでしょう。
それが世の中に職業として成立するものなのかどうかはともかくとして。

とおりすがり2 追記とおりすがり2 追記 2009/02/13 02:59 あ、っていうかひがさんたぶん受託でプログラムを書くこと限定で話しをしてる?
受託に限定して言うんだったら、全うな主張だと思います。

tmokitatmokita 2009/02/13 04:26 他の方も書かれていますが何を「誇り」と思うかでしょうね。
また、引用先のブログで使われているプログラマとひがサンのプログラマの定義はなんか違うものですし。

私にとっては、少なくとも仕事でプログラムを書くことにおいて、誇り=評価されているかどうか=給与に反映されるかどうかです。
またプログラマの地位向上の為にはやはり明確な形で評価される=良い報酬ってのが必要だとも思います。
でないと、プログラムを知らない人から見て、プログラマ=アーティスト=自分の好きなことをやっている=薄給でもOK、という様に連想される恐れも十分にあると思います。
一応言っておくと、仕事とはいえ、コードを書いているときはそれなりの好奇心の様なものが働いてますので、四六時中給与の事だけ考えている訳ではありませんw


>本当に優れたプログラマーは報酬の為だけにはプログラムを書かない。
なんとなく分かりますが
「本当に優れたプログラムは報酬のためだけからは生まれない」
と言った方がしっくりくるんじゃないでしょうか。

shiroshiro 2009/02/13 05:59 ひがさんは「お金の為だけにやる」などという話は全くしていないと思うのだけれど、そう読んでしまう人がいるみたいですね。「正当な報酬を得なければならない」というのと「お金のためだけに仕事をする」というのは全然違う話ですよ。「報酬にこだわらなければならない」というのと「より良いプログラムを書くこと自体に誇りを感じる」ことは両立します。

私は報酬を頂いてコードを書くこともあれば無償/自由なライセンスで公開するコードを書くこともあります。報酬を頂くのは「自分の{都合|満足}よりも人様の{都合|満足}を優先する場合」です。顧客の満足とは何でしょうか。もちろん安く済めば満足度は上がるでしょうが、安くしすぎて質が落ちてしまったら逆に満足度も下がってしまいます。このクオリティならこの値段でも無理は無いなあ、と思ってもらえる質を追求し、相応の報酬を頂くことで、双方ともハッピーになるわけです。もちろん顧客の必要とするクオリティのはるか上を追求しすぎるのもだめなわけですが、クオリティを維持できないほど価格を下げてしまってもだめ。その落としどころをちゃんと見極められるのが、プロの条件じゃないでしょうか。

一方自分の満足を優先させるコードは、自分のこだわる箇所では質をいくら追求できるし、自分がこだわらない箇所はバグだらけでもまあいい。たまたまそのソフトを役に立ててくれる人がいるかもしれないけれど、自分の都合を優先している限り、報酬は頂けません。

アーティストの話が出ていますが、純粋芸術ならともかく、商業ベースでの絵描きや物書きの人は同じ構造を抱えていると思いますよ。

とおりすがり4とおりすがり4 2009/02/13 07:56 >> 価値のあるものからは、対価(金)を得なくてはならない。

個人でフリーソフト公開している人は無価値?。Lhaとか。

プログラミングで飯食ってない人の趣味プログラミングによる
益というものをあまりに無視しすぎた意見。オープンソースに
参加しつつも利益を得ていない人間は害悪ですか。

shoushou 2009/02/13 11:06 shiroさんの目が覚めるようなすばらしいまとめの後になんじゃそりゃ。
あなたは害悪です。

中込中込 2009/02/13 11:44 > 良いプログラムを書いても貧乏なら、それは、自己満足に過ぎないのですよ。
> どれくらい自分が認められているのかを客観的に示すのは、それに対する報酬なのです。
少々、疑問を感じます。
たとえば、マザーテレサは経済的には貧乏だったといえるでしょう。
彼女は自分の働きの対価を要求しませんでした。
しかし、彼女の働きの価値は、ノーベル平和賞を受賞しているという側面だけを見ても、客観的に認められているといえるのではないでしょうか。
あなたは彼女の働きをも、自己満足とみなしますか?

TambourineTambourine 2009/02/13 12:06 音楽家だって、報酬で評価されてしかるべきだと思うんですが。金儲けの為に音楽をするかどうかは別として、よい音楽を作った人に金銭的な報酬がきちんと行かないのは仕組みがおかしいってことですよ。

それと同じで、素晴らしいプログラムを書いた人が金銭的な報酬をきちんと得られないとしたら、それはやっぱり仕組みがおかしいわけで、ひがさんは「声を上げていかないとおかしい仕組みは治らないよ」と言っているわけです

Marseille07Marseille07 2009/02/13 16:58 なんかオープンソースとかフリーウェアを持ち出してる馬鹿がいるけど。オープンソースはお金という形で評価が返ってこないのは当たり前。そういう話をしてるわけじゃなくて、商用のソフトウェアやシステム開発の話だろ。

shoushou 2009/02/14 06:54 まあ、OSFだから返ってこないというのがそもそも短絡だけどね(バカが出した例であるYoshiだって本は出したし、名前も上がったはず)。言いたいことはわかる。

ななしななし 2009/02/14 13:56 言いたいことが分からなくも無いけれど、言い方が悪い好例ではないでしょうか。もう少しは、扇動的な書き方を控えるというか、誤解しないように努めてほしい。
それってプログラムも同じじゃないですか?
「やりたい機能は分かるけど、このコードは受け付けられない」というのと同じ。

ユウタローユウタロー 2009/02/18 17:28 デフレって安売りしろ→の流れですよね。小売業、然り然り・・・

そのことをおっしゃられているのではないのでしょうか・・・?
肉にしろ野菜にしろ、スーパーで安売りするのと、その辺りでタダで同じ野菜や肉を配っていると、スーパーの人はおまんま食い上げですね。簡単な理屈です。



しかし、この国の憲法は、個人の意思を尊重しています。
法律の範囲内であれば、タダで配るのも、高いお金を取る(取れる)のもいいでしょう。



あともう一方の考え方は、人為的に場(市場)を管理する必要があるケースがあるのも、また事実。

自然にまかせれば良い、人に迷惑がかからなければ、やりたいようにやればいいでは、麻薬(その人が中毒になるだけだろ、の考え方。)、風俗(売春の横行)、石油価格、その他組合で料金を決めているような業界では、一般的にそうでしょう・・・。



当たり前ですが、2つの大きな考え方があれば、対立・もしくは混乱するでしょうな・・・。

haruhitoharuhito 2010/04/14 14:36 皆さんの意見はよく分かりますが、論点が同じでないですね。

僕は自分のプログラマという職業に誇りがあります。
そしてプログラマはもっと対価を頂くべきだと思っています。

というか、日本ではそういった「目に見えない」ものに対する評価が低すぎるのです。

当然オープンソースを公開している人々も、本来なら貧乏であってはならないのだと、僕は思います。

むしろそれはプログラマの姿勢の問題ではなく、そういったことに対価を認められない社会体制の問題であり、そういった社会体制がダメプログラマ(成長しないプログラマ)を量産する結果になっているのかと思います。

優れた仕事に、高い対価を。

まぁ、これが認められると、

優れていない仕事には、低い対価を。

が成立し、困る人も多そうですがね。

乙藤嵐乙藤嵐 2010/11/17 22:36 前提の無い議論は混乱の元ですね。

「プログラマの地位を向上する」=「プログラマを希望する人が増えること」
と定義したとき、労働に見合った対価をもらうこと、
それに拘ることは当たり前だと理解できます。

「とおりすがり3」さんの言うとおり、
プログラマを職業以外の何か(例えば一つの生き方)と考える人、
または「プログラマの地位向上」=「プログラマに従事する特定個人の地位向上」
と勘違いした人たちが、議論をややこしくしてしまうのです。

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