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2009-06-18

梅田望夫にオープンソースを語るなとガツンと申し上げたい

例えば、インターネット社会にもたらしたインパクトのひとつに「オープンソース」という考え方があります。これは元々ソフトウエア開発に端を発した概念なのですが、いまやそれにとどまらず、世の中をより良い方向に導くと思われるテーマネット上で公開されると、そこに無数の知的資源が集結して課題を次々に克服していくといった可能性を含む、より広い応用範囲での思考や行動原理意味しています。サブカルチャー領域への応用は少しずつ進んでいるのですが、全体として、こうした動きがいまだに日本では根付いていません。政治とか社会変化がテーマとなると特に、陰湿な誹謗・中傷など「揚げ足取り」のような側面の方が前に出てきていて、ウェブポジティブな可能性──何か知的資産が生まれそうな萌芽がネット上に公開されると、そうしたことに強い情熱を持った「志向性の共同体」が自然発生して、そこに「集合知ウィズダム・オブ・クラウズ)」が働き、有志がオープンに協力してある素晴らしい達成をなし遂げるといった公的な貢献──を育む土壌がありません。

イノベーションはなぜ起きたか(上) 「指さない将棋ファン」がとらえた現代将棋の「もっとすごい」可能性著者インタビュー 梅田望夫氏 JBpress(日本ビジネスプレス)

本人の希望によりはしょっていた部分を戻しました。次のやつが、最初に引用したやつね。別に恣意的に間違って解釈させる気なんてないけど。そんなことをしても、もとの文章を見ている人がほとんどなので意味はないから。

最初に引用をはしょったのは、はしょっても意味は変わらないと判断したためです。追記にも書いてあるとおり、意味は余り変わっていないと思いますが。

例えば、インターネット社会にもたらしたインパクトのひとつに「オープンソース」という考え方があります。

全体として、こうした動きがいまだに日本では根付いていません。

何か知的資産が生まれそうな萌芽がネット上に公開されると、そうしたことに強い情熱を持った「志向性の共同体」が自然発生して、そこに「集合知ウィズダム・オブ・クラウズ)」が働き、有志がオープンに協力してある素晴らしい達成をなし遂げるといった公的な貢献──を育む土壌がありません。

イノベーションはなぜ起きたか(上) 「指さない将棋ファン」がとらえた現代将棋の「もっとすごい」可能性著者インタビュー 梅田望夫氏 JBpress(日本ビジネスプレス)

おい望夫(怒っているのであえて呼び捨て)。

お前はオープンソースの何を知っているというのだ。

何を根拠に日本オープンソースを育む土壌がないというのだ。

どれだけの日本人オープンソースにかかわってきたのか本当に知らないなら、オープンソースについては、語らないほうがいい。薄っぺらい言葉は直ぐにぼろが出る。


別に自分見解オープンソースにかかわっている人を代表しているとも思わないが、オープンソース世界は、行動することに価値を認める価値観だと思う。それが多くの人に役に立つならなおさらいい。


望夫よ。今回の翻訳プロジェクトでお前は何をしたというのだ。「この本は誰が何語に翻訳してウェブ上にアップすることも自由」と宣言する以外に。(水面下でいろいろやってたというならごめんよ。)

翻訳プロジェクトに参加している人はすばらしいと思う。実際に行動しているからね。


仮に、水面下でいろいろやってたとしても、わずか三ヶ月でオープンソース本質がつかめるとも思えないし、本質をつかんでいる人なら、「日本オープンソースを育む土壌がない」なんて軽はずみなことはいわないだろう。

オープンソースというのは、日の目を見ない地道な活動がほとんどだ。有名になるプロダクトなんてほんの少数。でも、すべてを含めてオープンソース世界が成り立っている。


知らないことを軽々しく語るなよ。


追記:全文引用に変えましたが、オープンソース的な動きが、日本にはないといっている意味では同じでは。日本Webが残念だという梅田さんの主張は一つの見解だと思いますが、だからといって日本オープンソースが残念というのは、おかしいと思いますよ。

論理的に私がどのように捉えたのかを書いておくと、

「こうした動きがいまだに日本では根付いていません」の「こうした」は、「オープンソース」という考え方をさしていると思います。

また、「有志がオープンに協力してある素晴らしい達成をなし遂げるといった公的な貢献──を育む土壌がありません。」の土壌がないというのは日本をさしていると思います。

つまり、「日本には、オープンソースが根付いていなし、オープンソースを育む土壌がありません。」という風にいわれているのだと思います。

それに対し、「日本にも地道にオープンソース活動を続けている人はいっぱいいるし、それを支える土壌もある」といっているのです。

umedamochioumedamochio 2009/06/18 12:22 引用部分から削除された部分が恣意的に過ぎませんか。
正しく引用すると、僕がソフトウェアの話なんかしていないことがわかるでしょう。
『例えば、インターネットが社会にもたらしたインパクトのひとつに「オープンソース」という考え方があります。これは元々ソフトウエア開発に端を発した概念なのですが、いまやそれにとどまらず、世の中をより良い方向に導くと思われるテーマがネット上で公開されると、そこに無数の知的資源が集結して課題を次々に克服していくといった可能性を含む、より広い応用範囲での思考や行動原理を意味しています。サブカルチャー領域への応用は少しずつ進んでいるのですが、全体として、こうした動きがいまだに日本では根付いていません。政治とか社会変化がテーマとなると特に、陰湿な誹謗・中傷など「揚げ足取り」のような側面の方が前に出てきていて、ウェブのポジティブな可能性──何か知的資産が生まれそうな萌芽がネット上に公開されると、そうしたことに強い情熱を持った「志向性の共同体」が自然発生して、そこに「集合知(ウィズダム・オブ・クラウズ)」が働き、有志がオープンに協力してある素晴らしい達成をなし遂げるといった公的な貢献──を育む土壌がありません。』
引用する場合は少なくとも(中略)と入れないと、正確な議論になりません。されは最低限のルールだと思いますよ。

higayasuohigayasuo 2009/06/18 12:44 引用をはしょっている部分は、誤解を招く可能性も出て来ますね。申し訳ありません。はしょらないようにしました。
そしてそれに対する意見を追記に書きました。

umedamochioumedamochio 2009/06/18 12:46 最初に、どれほど恣意的な引用をしたかが、「本人の希望により全文引用に変えました。」なんて言い方で、もうわからなくなって(隠ぺいされて)しまいましたね。

umedamochioumedamochio 2009/06/18 12:52 このエントリー自身が、恣意的な引用をするという意志(「はしょった」というのとは本質的に全く違いますよ)から始まっているのは、明白だと思いますよ。ルール違反だと思うなあ。あとからどれほど文章を改ざんしても。

higayasuohigayasuo 2009/06/18 13:16 何かを意図的に誤解させようとして、引用をはしょったということはありませんよ。そんなことをしても、もとの文章を見ている人がほとんどなので意味はないからです。
最初に引用をはしょったのは、はしょっても意味は変わらないと判断したためです。
追記にも書いてあるとおり、意味は余り変わっていないと思いますが。
さらにいうと、引用部分と追記以外は何も変えてませんよ。何を持って改ざんといっているのかわかりませんね。
それほどいうなら、元の引用も載せておきます。

BlueくんBlueくん 2009/06/18 13:24 これを読むと、やっぱりもっちーは「オープンソース」と「バザール方式」の混同があるように見えるなー。
オープンソースといいながらソフトウェアが対象外、とか。
読んでないなら、とりあえず伽藍とバザールを読んでみるといいよ。

なまえなまえ 2009/06/18 14:09 umedamochioは、なにをどうして欲しいかを明確にせず、ルール違反だとか訴えて、結局議論する姿勢は見せないのね。それだけでも、どちらの発言に自信があるかは明白だと思いますよ。

tetsumatetsuma 2009/06/18 15:12 よーく読むと、梅田さんはソフトウエア業界とそれ以外では、オープンソース的な動きがあまり無いと言ってます。

でも、二、三回読まないと文章が分かりにくい。長いプログラムに似てます。。。。

もう少し、シンプルで分かりやすい表現がいいのではないかと思いました。

あと、知的活動の範疇ではないかもしれませんが、冤罪事件の弁護団など、手弁当で活動している方は沢山いらっしゃいますよ。

tetsuma tetsuma 2009/06/18 15:13 ×ソフトウエア業界とそれ以外では、オープンソース的な動きがあまり無いと言ってます。

○ソフトウエア業界以外では、オープンソース的な動きがあまり無いと言ってます。

むむーむむー 2009/06/18 15:39 誤読による曲解を指摘するならまだしも、指摘に対して真摯に対応(=はしょらなくした)を隠蔽だの、改竄だの...
higayasuoに「恣意的な引用をするという意志」があるように誤読してるっぽいumedamochioが、いちゃもんつけてるだけのように読める...

文字だけでの意思疎通は難しいってのがここでも証明されてるってわけですかね

mojiyamamojiyama 2009/06/18 15:47 「ソフトウェアの世界にはオープンソースって凄いものがあって
他の世界でも見習い・真似されるべきなのにまだ全然根付いてない」って
モッチーは言ってるように読めるけどなぁ。
自分の守備範囲に過敏に反応する気持ちは分かるけど、
頭茹で上がった状態じゃまともな議論にはならないと思いますよ。

外から見た分には、モッチーもひがさんも面白くて応援したくなることしていて、
思想も発言も行動もぶつかり合うような内容じゃないと思うんだけどなぁ…。
それとも足の引っ張り合いしてる方が将棋やオープンソースに関わってるより面白いんでしょうか?

kito_yurianusukito_yurianusu 2009/06/18 16:07 飛び入りで申し訳ないですが、1つ。
今回の問題点は、誤読・誤解ではないですか??
具体的には、
A オープンソース概念が育っていない。と解釈。

B オープンソースの概念に見られるような、みんなでネット上で共同で、答えに向けて取り組む姿勢が育ってない。と主張。

例えば、ミステリで犯人を捜すときに、この描写から【凶器は、ナイフだ】とかの誰かの仮説を、オープンに(皆が利用し合って)犯人を見つけるために話し合うことなどですかね。
一人ですべて考えるのでなく、皆で誰かのいいとこ取りして答えに辿り着こうとする姿勢というか。

Bさんが、Aさんに対して、オープンソース概念がない!!とは主張してない。と再主張(返信)する際に、『引用を恣意的に行ったために、あなたが誤読したのだ。』と回りくどく誤解を指摘したせいでこじれたのかと。

的はずれな指摘かもしれませんが
対立の解決になれば。

kito_yurianusukito_yurianusu 2009/06/18 16:32 念のため、2つ補足です。

私が使った、オープンソース概念とは、一般的なオープンソースという語と同じです。ソースを共有・公開することですね。

2つめは、厳密に誤読の原因を指摘すると
“こうした動き”がいまだに日本では根付いていません。の“こうした”の指す文章の範囲の誤解ですね。

『世の中をより良い方向〜〜〜応用範囲での思考や行動原理』までかと。こうした=オープンソース と読んだ点で、お互いがずれたのかと。

kzgskzgs 2009/06/18 16:32 mojiyamaさん,kito_yarianusuさんに同意ですね

otsuneotsune 2009/06/18 16:34 参考文献
http://kazuhiko.tdiary.net/20090519.html#p01
http://enbug.tdiary.net/20080315.html#p02

kito_yurianusukito_yurianusu 2009/06/18 16:51 秀逸な指し手ですね。otsuneさん。

引用ではない、発言の全ての記事(3ページ)を最初から最後まで読めば、すぐ上のkito_yurianusuの拙い説明なんかよりも、梅田さんの真意がわかりますね。それでは。

なまえなまえ 2009/06/18 17:11 >umedamochio 2009/06/18 12:22
>引用部分から削除された部分が恣意的に過ぎませんか。

しい‐てき【恣意的】
1 論理的に必然性がないさま。
2 自分の好みやそのときの思い付きで行動するさま。

[株式会社岩波書店 広辞苑第六版]


いと‐てき【意図的】
目的や思惑を持って行動するさま。

[株式会社岩波書店 広辞苑第六版]

digdig 2009/06/18 17:19 umedamochioのコメントにかなりかなーりがっかり。なんか本性が出てきたような。
IT革命、WEB2.0、そして将棋、なんかお題目見つけて大袈裟な論陣を張って、人をあおるだけあおって結果は知りませーんといういわゆる典型的なコンサルですな。
勿論、何をしようと勝手ですが、日本のネット界から退場して欲しいです。

hayahaya 2009/06/18 17:27 梅田さんに反論があるとしても、なぜそのような失礼な表現で書かなければならないのですか。

生産的な議論にならないのは、まず第一に、けんか腰の中学生のような、ひがやすをさんの幼稚な態度によるものだと思います。

良い大人に言うことではないかもしれませんが、まずはその失礼な言い方を梅田さんに謝ったほうがいいのではないですか。

shiroshiro 2009/06/18 17:48 「Blueくん」さんに同意なのですが、ちゃんと反応を読んでいてかつ今でも「オープンソース」という言葉を使い続けているということは、梅田氏は「オープンソース」の原義も「バザールモデル」という言葉も知っていながら何らかの信念をもって後者を「オープンソース的」と呼び続けているように思えます。オープンソース関係者にとっては困ったことではありますが、梅田氏本人に改める気がないのなら、読者のために地道に本来の意味を宣伝してゆくしか無いような気がします。

ところで本の場合、スクリプト言語と同様、利用者の手元には既に人間可読な「ソース」が届いているので(組版情報などの「ソース」は別として)、古来から全ての本はソースが公開されているようなものじゃないでしょうかね。そして本を読んだ読者が内容について自由に引用したり、批評したり、カウンターとなる本を著すといったことが本来の意味での「オープンソース的」な動きと言えるんじゃないかと (その意味で、「オープンソース的」な運動というのは言論の世界ではもともとあった話)。

インターネットが可能にしたのは地理的その他の制約をうけずにみんながわっと公開された問題に取り組むってことですが、それはやっぱり「バザールモデル」と呼ぶしかないように思えますね。

naoyanaoya 2009/06/18 18:19 > 主に id:shiro さん

これは以前にかずひこさんが梅田さんを批判されたときに目にした議論なのですが、バザールモデルというのは一般的に見ても馴染みの薄い言葉なので梅田さんは敢えてオープンソースと呼ぶようにしているのではないか、という話がありました。

"オープンソース関係者にとっては困ったこと" とのことですが、私の見る範囲では、バザールモデルの解釈のために「オープンソース的」という表現を使うことにはあまり違和感を感じないというオープンソース開発者もそれなりに見かけました。ですから、オープンソースソフトウェア関係者全てが、バザールモデルをオープンソース的と表現されることに抵抗があるというわけではないのだと思います。

私はオープンソースの世界にはそれほど深くコミットできてはいませんが、梅田さんとつきあいがあるということを抜いても、バザールモデルをオープンソース的と表現されることにはあまり違和感はありません。というよりは、その方がより多くの方に興味のきっかけを持っていただけるかなと思いますし、コミュニティ的にも一番届いて欲しいであろうエスタブリッシュメントな方に知っていただくためには、まずは興味を持っていただくという意味で、より適切な表現ではないか、と思います。梅田さんはそういう所も狙って、オープンソースという言葉を使い続けているのではないでしょうか。

今回のインタビューをよく読むと、オープンソースの分野のうちソフトウェアに関する分野の日本の現状に関しては、特に何も言及していないことが分かります。サブカルや、政治・社会分野のみに関しての言及です。ソフトウェアに関する何かしらの現状分析を避けたのは、以前に同様の批判があった事に対する配慮なんだろうと思います。そういった背景があるので、ひがさんの最初の引用ではソフトウェア分野に関する言及であると誤解を招く可能性があると反論しているのでしょう。

yoshifumi1975yoshifumi1975 2009/06/18 18:32 意見は人それぞれだと思いますが、「中略」と書かずに引用したこと、それをいったん引っ込めたこと、これらは酷いマナー違反だと思いますよ。しかも有名人相手とはいえ酷く礼を欠いた口調ですし。

ammoammo 2009/06/18 18:46 いいえ、謝るべきは梅田さんです。

梅田さんの記事の内、オープンソースの話題でソフトウェアに言及しているのは「これは元々ソフトウエア開発に端を発した概念なのですが、いまやそれにとどまらず〜」という部分ですけど、その後に「サブカルチャー領域への応用は少しずつ進んでいるのですが、全体として、こうした動きがいまだに日本では根付いていません。」って言ってますよね。
この「全体として」が問題なんですよ。
これが「サブカルチャー全体」を指していないっていうのは誰でも分かりますよね。明らかに「全分野」を指して全体論を語られています。
このような表現では、"サブカルチャー分野に限れば発展しつつあるが、全体から見るとそれはごく一部に過ぎず、日本ではオープンソースという概念そのものが一般に普及しているとはとても言えない"と読むのが妥当でしょう。
日本の状況としてサブカルチャーだけを例外として取り上げてソフトウェア開発については特に記述が無いのだから、オープンソースに携わるソフトウェア開発者が読んだら"ソフトウェア開発分野においても日本ではまだまだ浸透していない"と当然解釈するでしょう。

梅田さんには「ソフトウェアから派生した概念なのだから、日本のソフトウェア開発領域でも普及しているのは当然で言及するまでもない」という認識があったのかもしれませんが、全体論を語る際に例外を注記する形をとるなら、サブカルチャー領域とともにソフトウェアについても併記するべきでしたよ。
ただでさえ「日本のネットは残念」などと発言してピリピリしているところへ、不用意な配慮に欠ける発言で火に油を注いだ形になってしまいましたね。

要するに、これは読み手の恣意的な解釈でも読解力不足でもありません。
意図的にした表現では無いと弁解されるのなら、単純に書き手のミスによる言葉足らずでしょう?
「恣意的な解釈だ」などと逆ギレせず、表現がまずかったと謝ればそれで済んだことなんですよ…。

shiroshiro 2009/06/18 18:56 > naoyaさん
「まず興味を持っていただく」というとっかかりなら、相手はどっちの言葉もたいして知らないわけですから敢えて「オープンソース」の方を使う必要があるようにも思えませんが、なんらかの意図を持って戦略的に使っているのであろうなとは思います。
で、私も別に今の段階で困っているわけじゃないですし、オープンソースの枠組みが成立する範囲で「バザールモデルがオープンソース的と表現される」ことに目くじらを立てることもないと思うのですが、枠組みが成立しない範囲にまでその言い換えが浸透してしまって大丈夫なんだろうか、という心配はありますね。まあ職業病みたいなものです。
「ソース」(それが何であれ)をオープンにせずにバザールモデルを成立させるのはほとんど不可能のような気がするので、バザール的協業が起きたら(「ソース」が存在する分野では) 必ず「オープンソース的ななにか」も成立していると言えるなら、混同は構わないのかも。反例を思いつけば、「ほら、困ったことになるでしょ」と言えるのですが、今のところ思いつきません。

ammoammo 2009/06/18 19:05 失礼。
上の私の文章はhayaさんへのレスだったのですが、「謝るべき」というのは穏やかじゃありませんでしたね。

「あえてそのような表現をされたのなら、オープンソースに携わるソフトウェア開発者からブチ切れられるのは想定すべきであり、ましてや恣意的な誤読だなどと逆ギレするなどもってのほか」というのが妥当でした。

訂正させていただきます。
梅田さんとしては、ソフトウェア分野への普及は認識した上で、あえて「全体としてオープンソースの概念は普及していない」という論旨を述べたのでしょうからね。おそらく。

tetsumatetsuma 2009/06/18 20:21 全然関係ないですが、Microsoft の「Project Natal」。
面白そうですね。
GAEのように。

shingotadashingotada 2009/06/18 20:40 普段こういうところで反論しない梅田さんがなぜ反論したんでしょうね?
よっぽど誤解を払拭したいところがあったんだと思います。
オープンソースが今日本で広がっている広がってないとかの議論はいいとして、梅田さんもひがやすをさんも「オープンソースの概念が広がってほしい」と思っているところについては同志なんじゃないですか。

まさちゅうまさちゅう 2009/06/18 20:43 読み間違って感情が先走った批判を繰り出して梅田氏に反撃されてるようにしか見えませんが、
まあそういうのもいいよね。人間だもの。

通りすがり通りすがり 2009/06/18 20:51 取り扱っている内容はどうでもいいことなんだけど、ただ「ルール違反」というのがどうも引っ掛ったんで。

どんなルールを参照してのことなのか、具体的に教えて貰えませんかね?
あと、そのルールとやらが存在するとして、それを振り翳して咎める権限をどうしてお持ちなのかも合わせて釈明されたいものですね。

通りすがり通りすがり 2009/06/18 20:51 取り扱っている内容はどうでもいいことなんだけど、ただ「ルール違反」というのがどうも引っ掛ったんで。

どんなルールを参照してのことなのか、具体的に教えて貰えませんかね?
あと、そのルールとやらが存在するとして、それを振り翳して咎める権限をどうしてお持ちなのかも合わせて釈明されたいものですね。

hidelocalhidelocal 2009/06/18 21:02 上手くいえないけども、つまりはこんな感じに吐きたいw

ひがさんの過去のを引っ張ってみたノシ
http://d.hatena.ne.jp/higayasuo/20090502/1241239071

とりあえず、深呼吸・しんこきゅう(^^;

nilsnils 2009/06/18 21:02 「ルール違反」
そんなとこ掘り下げてもカオスになるだけで何もいいことないよ。

ここんとこの梅田氏批判にひがさんまで乗ってきたか。。
で、それが自分の言ったこととを恣意的に引用してきたか。。
ってのが悔しかったんじゃないのかな?

とおりすがりとおりすがり 2009/06/18 21:11 梅田さん
ご自身が伝えたかった事、感動したことを書けばよいと思います。非難や中傷に反論したことで、ご自身が望まない土壌を育て、加速していることになりませんか?
それよりは、人が前向きに協力していく情熱の連鎖をどんどん伝えれば、ポジティブな共感や発展があるかも知れません。そうすればうんざりすることより、楽しい時間が増えますよね。

ひがさん
ひがさんは日本のオープンソースに誇りと情熱を持っていらっしゃるように感じました。せっかくのパワーを言葉尻を批判する事に使うより、日本でのオープンソースの現状や、面白いと感じた点などをどんどん書いて反論していただけませんか?

ネットで議論するのをうんざり感じるのも楽しく感じるのも、自分の行動次第ですよね。
そういう意味では翻訳プロジェクトの人達の思い「WE WANT TO BRIGHTEN THE NOW GLOOMY JAPANESE WEB」には、共感しました。

ha8ka8ha8ka8 2009/06/18 21:40 何かを生み出している人と、アメリカに住んでしたり顔でネットに文書を公開している人と、どちらが真理に近いかは自ずとわかるはずですが。。。

伽藍とバザールなんか引き合いに出すまでもない。

問題は、いちいちひがさんがなんで、umedamochio を相手にしているかと。。

どうでも良いじゃん。放っておけばと思うのは、私だけ??

仙人仙人 2009/06/18 21:51 梅田さんも困ったもんだ。

オープンソースへの理解が誤っている、ないしは、比喩が限界を超えて誤っている。いずれにしても雑ですね。
これまで、時代の先端を嗅ぎ分け、多少あやふやでも人々にビッグウェーブを伝える役割を担ってきたことに対し評価していましたが、このようなレベルの言論ではがっかりです。

梅田さんは、ひがさんの反応振りとは関係なく「オープンソース」について定義して欲しい。曖昧さなしにね。

ひがさんに一票です。

なまえなまえ 2009/06/18 22:25 僕、いつも梅田望夫と池田信夫がどっちがどっちだかわからなくなるんだ。。

あ 2009/06/18 22:45 取り敢えず、オープンソース的プロジェクトをあげてみるテスト

Be-h@us:日本の風土にあった木の家の作り方を公開、共有化しているプロジェクトです。

BaBoBaBo 2009/06/18 23:04 まさにこのコメント群にも、かいま見えますね。梅田氏の言うところの揚げ足取りが。

暑い夏でも炭酸に限らない暑い夏でも炭酸に限らない 2009/06/18 23:04 某脳科学者も含めて、近頃「世界全体を見ている」君の痛さが目立ってきたというウワサもあるかもね。教養主義(or教養主義ごっこ)って末路としては、ハラハラするような見栄の張り合いとか抽象的すぎる文明論に行き着くような、というのが中学校でのモッパラのウワサ。それと文化的ナショナリズムを商売にする傾向もあるというのは小学校でのウワサ。

BlueくんBlueくん 2009/06/18 23:22 よく考えたらさ、そもそもソフトウェアに限らずとも青空文庫とか杉田玄白プロジェクトとかあるから
→もっちーどこ見てんの?もっちーオワタ
でいいじゃん

そして、もっちーがさらに不可解なのはオープンソースってあれだけ言いながら、オープンソースにとって重要なライセンスを曖昧漠然なものにしたことだよ。CCとかでいい感じじゃん。むしろCCを啓蒙してくれよ、もっちー。

それか、もっちーは永遠のワナビーとして、良い意味で部外者でありつづけることでよいOSSの広報役にもなるし、エンジニアも邪魔されずにみんな幸せになるんじゃないかな。

寒い冬はカレーもね寒い冬はカレーもね 2009/06/18 23:24 量子論とか複雑系?とかクオリア(だっけ?)とか引き合いに出して、なんにも専門の勉強をしてこなかった人が「科学の限界」とかなんとかをすました顔で言ってるのをみると、コツコツ計算とかしてる人は普通にイラつくよね。そういう本ばっかり売れたりするし。「お手軽に上澄みだけ取ってデカイ顔するな卑怯者!」って言いたいって言ってる人がいたような記憶があるようなないような。

なまえなまえ 2009/06/18 23:32 >正しく引用すると、僕がソフトウェアの話なんかしていないことがわかるでしょう。

梅田さんのこの反応を見ても、ソフトウェアに関して指摘する意図はなかったということは分かると思いますが。。。
2ちゃんをはじめとした、誹謗中傷ばかりするネットの負の部分にフォーカスを当てて発言されるたのだと解釈するのが自然だと思います。

何でそこまで目くじらたてて梅田さんを叩くのか理解できません。

ひがさんもネットに価値を認めているなら、どうしてもっと紳士的かつ建設的な議論が出来ないのですか?

こういうエントリが日本のネット空間の価値を毀損する結果に繋がると思います。

なまえなまえ 2009/06/18 23:41 それと、「インテリ」で「ハイソ」な紳士達は「上品にやりましょう」という空気になればなるほど有利になるってウワサもあるね、幼稚園では。だから、「誤読をしないで下さい」とか「冷静になってください」とかっていうのは、巧妙な反撃にしか見えないっていう風のウワサ。というか、みんな大人だからワザと言わないけど、「批評家ってウゼー」っていうのは常々思ってるよね。テレビに出てるコメンテーターとか。こんな所で愚痴ってる僕とか。僕とか。僕とか。(この部分エコーで)

himajinhimajin 2009/06/19 00:44 炎上と聞いて

梅田さんweb進化論で国境なしと
言っているのにオープンソースでは国境ありと
言っているのは矛盾しすぎだろ。jk。
だから、まともに活動している人には相手にされないんだと思う

北島三郎北島三郎 2009/06/19 00:52 祭りだ!

matanematane 2009/06/19 00:54 jk ってどういう意味なんですか?

くぱぁくぱぁ 2009/06/19 01:00 >>matane

jkといったら女子高生だろ、jk。

umiyukiumiyuki 2009/06/19 01:46 日本の場合は、匿名やハンドルネームや○○株式会社というような実の個人名以外でオープンソースに参加し易い仕組みが出来ればより普及するとは思います。これは現在でも多分問題ないと思いますが。

例えば、リポジトリのソースコードが自動的に表示されて(今でも表示されるのが有りますが)、そこに匿名でコメントを付けられるWikiのようなものとかあると参加しやすくなるのではと思います。

通りすがり通りすがり 2009/06/19 02:23 まぁ、根本的にひがさんのエントリーが人としてダメですわ。
Seasarはもう使いません。

なまえなまえ 2009/06/19 03:08 umeda氏は、純粋に記事の批判部分に反応すればよかったのに、軸をずらした反応をするから、おかしなことになっていると思う。ある意見に対して、同意と批判は必ずあるのだから、批判を恐れるなら、その人には記事を書く(自分の意見を表明する)素養が無いと思う。例え、その批判が的外れだとしても(逆に的外れであるほど)、軽くあしらえるくらいの度量が欲しいところ。

binnbobinnbo 2009/06/19 03:58 初めまして!。
私は梅田さんの文のファンで、たまたま検索してこのブログに辿り着きました。
どうやら梅田さんご本人も訪問されているようでびっくりです。


記事は梅田さんが日本のオープンソースの現状について知らないという主旨だと思いますが、
私もオープンソースについて知らないのでよく分かりません(笑)。

管理人さんは「日本にも地道にオープンソース活動を続けている人はいっぱいいるし、それを支える土壌もある」
と話されているのですから、私のように現状を知らない者にも分かるように日本のオープンソース活動?
や土壌について具体例が欲しい所です。

日本は14位
http://sourceforge.jp/magazine/09/04/22/0221254
と言うのはありましたがこれが高いのか低いのか私には分かりません。
折角ご存知ならこの辺の解説でもう1記事お願いできませんか?


私は管理人さんの誤解であると思います。本文にも「日本では根付いていません。政治とか社会変化がテーマとなると特に」
とありますから、集合知と公的な貢献をネットが生む土壌がテーマによっては狭められているという意味だと思います。

同列で恐縮ですが私も管理人さんも梅田さんもここでは「集合知」の1部ですから、
この記事から「公的な貢献」につながる内容になるよう願ってます。

冗談抜きで私は管理人さんの反論も「有志がオープンに協力してある素晴らしい達成をなし遂げる」方向にもなると思いますよ。

とくめいとくめい 2009/06/19 04:20 梅田さんの発言が、(丁寧で分析的な)誹謗・中傷になっていませんか。また、ネガティブ再生産の発端になっていませんか。

「日本のウェブには、こういう良い所があるね」って、褒めて伸ばした方がいいと思います。梅田さんには、人の気持ちを動かす力があるのですから。

atteatte 2009/06/19 04:30 umedamochioがんばれ!ここから自分の正当性を主張するのは難しいぞ!超がんばれ!



もう逃げちゃったみたいだし、まあ、無理かなwww

KOnan8155KOnan8155 2009/06/19 07:23  初めまして。学生のものです。このブログの著者の方の記述やIT関連のことには疎い者ですが、一意見を失礼します。このコメント欄で起こっている事は、実は学生間のSNSでの意見交換でもよく起こる議論です。互いに顔を突き合わせての議論を経ていないがゆえの食い違いです。
 著者の方がおっしゃるようにいかに行動を積み重ねているかに価値を置くべきだという意見には私も賛同いたします。しかし今回のTopicで土台を作っている方(umeda)さんへのrespectが欠けているのではないかと思ってしまいます。批判をすることで自らの意見を明らかにすることある意味誰にでもできることです。もし(umeda)さんの言論がなかったら、こういったTopic自体が成り立ちえないわけです、そのことを前提すればもっと建設的な意見交換の場が生まれるのではないかと思います。意見を発信したいと考えてらっしゃる方は、(umeda)さんの言論へのコメント・引用ではなく、自らのオリジナルな原稿もって意見を発信されてはいかがでしょうか?(著者の方のこれまでの日記を読んでおりません、ご容赦ください。)

shiroshiro 2009/06/19 07:51 上の方で
> バザール的協業が起きたら(「ソース」が存在する分野では) 必ず「オープンソース的ななにか」も成立していると言えるなら
と書きましたが、やっぱり成立してないんじゃないかと考え直しました。

例えば「非商用利用に限り自由に改変・最頒布可です」として公開したものに「バザール的協業」は発生し得ますが、これは「オープンソース」ではありませんね。最頒布に条件をつけてはいけない、というのが「オープンソース」の核心のひとつ(私見では、最も重要な核心)だからです。

もし上の例を読んで違和感を覚えたら、それは間違った「オープンソース」観を持っているということで、「困ったことになる」の実例だと思います。

(オープンソースライセンス & 商用ライセンス、のようなデュアルライセンスはありますが、それは「オープンソースライセンスの項目だと不都合がある利用者」に別の選択肢を提供しているだけで、オープンソースライセンスに従っている(ソースへのアクセス手段を提供しつづける)限りはそれで商売したって全然構わないわけです。)

オープンソースは、「有志がオープンに協力してなし遂げる」という以上にラディカルなものです。参加者よりも、成果物の自由を重視します。例えば、有志が無償で散々に苦労して作り上げた作品を、誰かがひょいと使って手軽に大儲けしたとしても、その誰かがライセンスに従っている限りはよしとする、ということです。単なるバザールモデルとオープンソースを混同すると、このような点が曖昧になってしまうでしょう。

とおりすがりとおりすがり 2009/06/19 09:20 細かい言葉の定義なんかどうでもいいです。そんなの日々変わるもんなんだから現時点での単語の定義づけに血眼になってもしょうがないでしょう。

それよりはポイントは梅田さんやひがさんが何にポジティブな感情を持っていて、何にネガティブな感情を持っているかでしょう。

そういう点ではお二人ともオープンソースそのものにポジティブな感情を抱いているのは明白だと思うんですが。

てか、こういうのを見るとやっぱしインターネットもコミュニケーションの観点ではまだまだ改善の余地ありな感じがします。
誰かこういうの解決できるようなサービスつくってくださいよ〜

linuxfslinuxfs 2009/06/19 09:27 > binnboさん
日本のオープンソースの現状について、
Linux kernelに特化した資料ですが、
commit数:日本 5番目/67ヶ国中(4440件/110290件)
参加人数:日本 5番目/67ヶ国中(111名/4373名)
■Japanese Linux hackers 2008
http://image01.wiki.livedoor.jp/l/s/linuxfs/02a37d76.pdf

なまえなまえ 2009/06/19 09:49 こいつ何言ってるか全く理解できないんですけど
ひがやすをって奴はキチガイですか?

naoyanaoya 2009/06/19 10:33 id:shiro さん

的確な指摘ありがとうざいます。確かにおっしゃる通りの側面はありますね。私もこれを期に少し認識を改めました。

これ以上人の庭で騒ぐのも失礼かと思いますので、また場を改めてお話できればと思います。失礼しました。 > ひがさん

>shiroさん>shiroさん 2009/06/19 10:57 >最頒布に条件をつけてはいけない、というのが「オープンソース」の核心のひとつ

再頒布に関して条件を付与でき、それを継承させてゆくのがオープンソースの基礎となる信頼による契約モデルだと思います。
そのライセンス条件を(直接の利害関係がない者同士が)守り、守ることを求め、守っていることを確認しあっているのがオープンソースコミュニティなのではないでしょうか。

その点において、梅田さんの翻訳フリー宣言「どなたが何語に翻訳してウェブにアップすることも自由、とします(許諾の連絡も不要です)」は、その成果物にたいする条件がないに等しいことから、梅田さんが当初求めていたのは狭義のオープンソースの考え方とは出発点が別で、バザールモデルとかボランタリーモデルと呼べるものだったのではないかと思います。

結果的に、薬師寺さんをはじめとした翻訳プロジェクトが立ち上がり、成果物を集約、管理する体制ができたことで、知の集合が発生し、それこそオープンソースと呼べる組織的な発展を遂げましたが、これは人体実験がたまたま成功したのか、それとも梅田さんの予想通りに事が運んだ結果なのでしょうか。

梅田さんの言う、政治や社会変化についてのオープンソース「的」な動き、それを育む土壌、というのが具体的には何を指しているのかはいまひとつよくわかりません。
(いつも梅田さんの言葉は、わたしには理解しにくいのです)

たとえば冤罪事件やマスコミによる偏向報道のようなものがあったときに、まとめページ、Wikiなどで情報が集約されていくさまを見ることがありますが、あれはある種社会的な事象に対するオープンソース的手法と呼べるのではないでしょうか。
もちろんそこには陰湿な中傷や罵詈雑言が存在するのですが、そういうネガティブな行動に負けてつぶされたのってそんなに多くはないと思います。

梅田さんのお嫌いなサブカルチャー、カウンターカルチャー分野ではオープンソース「的」な動きはけっこうあるんじゃないかと思います。

「育む土壌」については、どういうものを指すのかやっぱりよくわかりませんが…

ammoammo 2009/06/19 10:57 >KOnan8155さん
私はむしろ、梅田さんが「サブカルチャー領域への応用は少しずつ進んでいるのですが」と特例を上げながら、最も普及が進んでいるはずのソフトウェア分野に関しては言及せず「全体的として、普及しているとはいえない」と総括してしまったことが、オープンソースに携わるソフトウェア開発者へのリスペクトを欠いた物言いだと思いますよ。
「結局の所日本人にはオープンソースの理解が足りない」という主旨なんですから。
「ソフトウェアとサブカルチャー分野では浸透しつつあるが」と一言かけばこんな批判は受けなかったはずです。

梅田さんの文章って、現代日本では〜などと紋切り型に物事を語ることが多く、個人的には非常に雑な配慮に欠ける印象を受けます。
言いたいことは分かるが、なぜそんな角の立つような物言いになるのか?文章で損をしていないか?と最近は特に思います。

↑ 2009/06/19 11:01 umedamochio乙

shiroshiro 2009/06/19 11:10 2009/06/19 10:57 のコメントの方。
訂正ありがとうございます。確かに私の書き方は誤りです。
「『再頒布時に条件が継承される』、という条件をオリジナルの作者が付与できる」というのが正しいですね。
条件を制限して再頒布が止まってしまうような例を考えていたら混乱してしまいました。

悪徳商人悪徳商人 2009/06/19 11:15 要は、知ってもいない事を知ったかぶりするな、しかも一生懸命活動している人たちの気分を害するような言い方で、という事では。
でも、コンサルタントという人種は、知ってもいない事をさも知っているように話す事が仕事だからね。
しかも始末に悪いのは、有能でないコンサルは、話しているうちに、良く知っていると自分でも勘違いしてしまう事。
自分で自分を騙しちゃう。
だからいくら言っても、これからも同じような発言は続くと思いますよ。

なまえなまえ 2009/06/19 11:36 >正しく引用すると、僕がソフトウェアの話なんかしていないことがわかるでしょう。
ソフトウェアの話「なんか」ですか。オープンソースに対する価値観がたった3文字で見事に表れてますね。

kito_yurianusukito_yurianusu 2009/06/19 12:03 またも飛び入りで申し訳ないのですが、
今回のエントリと議論がずれてきているので この場(このページ)での議論はやめにしませんか  と言いたいです。

話の流れを追っていくと、本エントリのテーマであるお二人のズレによって起きた誤解、誤読の件は、レスを読めば理解できる。解決した。と思います。 今は、
●梅田さんが使う、あるいは、本来の オープンソースの言葉の使い方・意味についての議論や

●梅田さん、ひがやすをさんへの具体性に欠ける【悪い、よくない等の発言】

といった議論が進んでいます。問題解決で考えてしまうとこうなります。
前者の議論の到達地点は、レスをした人同士で、オープンソースへの解釈の違いが、修正されることですよね。そのためには、その解釈のズレがある同士で、調べるなり、もっと専門家に聞くなり、もうすこし利便性が良いところ(チャット、そのテーマの掲示板など)で話し合えばいいのかと。

後者の議論も、到達地点を見据えると、梅田さんがこの場にいて「次からは、直すよ。」あるいは、「それは、こういう深い意味で使っているのだ」といった発言をしないと、問題解決できないわけですから、この場では、これ以上話しても解決しません。

というわけで、
この場(このページ)での議論は、やめにしませんか と言いたいです。
とはいえ、問題解決のために話しているわけではない。と主張されたら、自分の発言が的はずれとなるわけですが。

KOnan8155KOnan8155 2009/06/19 12:42 >ammoさん
 返信ありがとうございました。私もソフトウェア分野について無知なので申し訳ないです。むしろこれを機にして、ソフトウェア開発者の方々の仕事にスポットが当たっていく流れになっていくといいですね。ではでは、失礼いたします。コメントという場を借りて意見交換させて頂いてありがとうございました。

binnbobinnbo 2009/06/19 15:12 >linuxfsさん
レスありがとうございます。
早速PDFも拝見させてもらいました。
Linux kernelというのがオープンソースの中でどのような性質のものか分かりませんが、資料は分かりやすいので興味深いです。

記載の通り日本は67か国中5位でしたが、初めに眼が行くのはアメリカ1国で5割近い修正をしている所です。
単純にアメリカとの人口比で言えば日本は約半分量の修正がないといけません。

wiki国の国内総生産順リスト2008によるとGDPで言えば日本は世界のGDPの約8〜9%を占めるらしいのでcommit数は全体の4.25%は少ないとも言えます。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E5%86%85%E7%B7%8F%E7%94%9F%E7%94%A3

同じくEUの人口はアメリカの3〜4倍で7億程度(確か)。GDPは世界全体の30%。
なのにcommit数は9000程度でアメリカの5/1以下。日本の2.5倍程度。

commit数/参加者/1人辺りのcomiit数は
アメリカ 53375/ 2612/ 20.4
EU 9252/ 241/ 38.3
日本 3575/ 111/ 32.2

と参加者はアメリカは(全体比で)多すぎ、EUが(人口比で)少なく、日本はどちらとも取れる。
一人当たりのcomiit数はEUが多く、日本は中間、アメリカは少ない
と言う感じです。



またPDF6ページ目の日本の企業のhackerというのもよく分かりません。
オープンソースと言うのは無償で技術を提供するものと言うイメージがあるのですが、
もし企業がhackerをcommit用に雇用して居るのだとすれば、オープンソースは企業の資金力無しでは成り立たないと言うことなのでしょうか?
それとも「お抱え」と言う表記はただの所属企業を表すものでそれほど意味は無いものなのでしょうか?



仮に梅田さんがアメリカ基準で「オープンソースの土壌が少ない」と思われているのならそれは正しいし
ひがやすをさんが世界基準で「日本のオープンソースの土壌がある」と言われるならそれも正しい。
基準を何処に置くかでどちらとも言えるように見えてしまいます。
また一口に「commit数」として括って同列で扱って良いものなのでしょうか?
困難で重要なcommitもあれば、比較的容易なcommitもあり
commit数だけを持って全体の貢献度や土壌を測るのは若干強行的な気もします。

まだまだやはり日本のオープンソースの現状というのは私には分かりません。

shiroshiro 2009/06/19 15:23 > オープンソースと言うのは無償で技術を提供するものと言うイメージがあるのですが、

「困ったことになる」実例がまたひとつ…

shiroshiro 2009/06/19 16:27 あ、上のコメントはbinnboさん本人をあげつらう意図ではありません。
現実に、ずれたイメージが伝わっている例になっている、という指摘です。
たびたび失礼。

matanematane 2009/06/19 22:32 >> くぱぁ
ありがとう。でもなんで女子高生なんだろう?

himajinhimajin 2009/06/19 23:14 >>matane

ごめん
http://d.hatena.ne.jp/keyword/JK

matanematane 2009/06/20 10:21 >> himajin
おお。ありがとうございます!
なるほど。「常識的に考えて」なのですね!

なまえなまえ 2009/06/20 20:43 「ルール」を教えろとか言ってるゆとりの方は
「著作権法」を勉強することをおすすめします。
なぜそれで責められなければならないかということ
については、日本は法治国家だからということでしょうか。
まあ恣意的かそうでないかはともかく、(中略)を
入れずに引用したのは落ち度でしたな。

けんぼーけんぼー 2009/06/20 21:50 ammoさんとまったく同解釈ですね。本人にそのつもりがなくとも、普通の日本語能力で読めば、日本におけるオープンソースのソフトウェア開発は(も)根付いていないと読めるのは明らかで、その点で批判はまったくまっとうなものです。揚げ足をとっているのは梅田さんの方でしょう。今回の梅田さんの反応で梅田さんへの印象がプラスイメージからマイナスイメージにぐぐっと変わりました。梅田さんは批判をきちんと受け止め、再認識してほしいなと思います。

BlueくんBlueくん 2009/06/21 05:55 binnbo さんのこの感想はすげー重要。
「オープンソースと言うのは無償で技術を提供するものと言うイメージがあるのですが、
もし企業がhackerをcommit用に雇用して居るのだとすれば、オープンソースは企業の資金力無しでは成り立たないと言うことなのでしょうか?
それとも「お抱え」と言う表記はただの所属企業を表すものでそれほど意味は無いものなのでしょうか?」

オープンソースは企業による営利目的の使用を制限していません。
現在ではオープンソースの少なくない部分が企業によって担われているし、これは別に否定すべきことでもない。
しかし、梅田さんの間違った「オープンソース」の言葉を聴くと、このような感想を持ってしまうことに繋がる。
オープンソースは儲かるし、もっと盛り上げていくためには企業も個人もどんどん参加する必要がある。
なのに、これでは企業の参加を否定するFUDになってしまうじゃないか。

bearcatbearcat 2009/06/24 11:45 もっちー嫌い(スマンw)だけど、これは誤読だと思いますね。
普通の日本語能力で読めば、「オープンソースは元々ソフトウェア開発を端に発した〜」のくだりを
略したりはしないはず。
まぁ、もっちーの「オープンソース」の使い方が悪いというのも正しいけどね;
その意味では「語るな!」というのはあってる。

まぁ、カッカせず落ち着いて読みましょう。

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