西部戦線異状あり


アクセス解析

2011-07-23

米とぎ汁批判


ここに来て、放射能対策として米とぎ汁での乳酸菌培養についての批判記事が出てきた。一応紹介はしておこうと思う。
雑誌では「週刊SPA!」7月26日号に載っている。

http://nikkan-spa.jp/30329

この中で、「NATROM」なるHNでブログをやっていると言う内科医のコメントがあった。立ち読みしかしていないのでうろ覚えなのだが、常温で米のとぎ汁を放置しておくと雑菌が繁殖してしまい、吸引などもってのほか、と言うようなものであったと思う。
この人のブログはたぶん↓だろう。まだ米とぎ汁批判については書かれていない。

http://d.hatena.ne.jp/NATROM/

他に編集部員が米とぎ汁での乳酸菌培養に実際に挑戦した顛末が載っていたが、もちろん失敗していた。

ネットの記事では以下のものがある。

http://news.livedoor.com/article/detail/5717711/

http://news.livedoor.com/article/detail/5726822/

米のとぎ汁から乳酸菌ができるとは端から思ってないらしい。
すでに米とぎ汁から乳酸菌液の培養に成功している人なら、この程度の批判は一笑に付す程度のものだと思うが、米とぎ汁に疑問を思っている人やこれから始めようとする人は、これらの批判も知った上で、きちんと飯山老師の言説を読んで判断して欲しい。
ちなみに、小生は2ヶ月近く米とぎ汁での乳酸菌液作りをしている。その間にかなりの量の乳酸菌液を飲んだし、乳酸菌液で作った豆乳ヨーグルトは家族で毎日食べているが今のところ何か体に深刻な不調は出ていない。製作の過程で未成熟な液や失敗の液を口にしたことも多々あるが、それでも特に問題は起きていない。

どう判断するかは個人個人の自由である。しかしここはこれまでの人生の知識、経験、直感すべてをかけて考えて欲しいと思う。

ひげじいひげじい 2011/08/25 00:31 コメントありがとうございます。

貴殿のおっしゃることはそのまま放射能の健康被害にも当てはまるのではないでしょうか?
貴殿がどちらにお住まいかわかりませんが、日々内外からの多量の放射能被曝に曝されている身としては信頼できる科学的な根拠などと言っていられないのです。そもそも今の科学などどこまで信頼できるのですか?
ただ、少なくとも乳酸菌の効用についてはお認めいただけるかと思います。
小生は雑菌や病原菌などについての知識はありませんので、長期的に何か体に悪い影響を及ぼす菌があるのかどうかわかりません。短期的なことについて言えば、小生と家族に限っては特に発熱や腹痛など生理的な異変はみられていません。

貴殿とは立ち位置が全く違うようですので、議論をしても平行線かもしれませんが、もしまたコメントをいただけるのでしたら、乳酸菌にかわる放射能被曝に効果のある方法を教えていただけるとありがたいです。
なお、小生は放射能被曝による疾病で死ぬくらいなら、自然界の菌で死んだ方がましと言うくらいの覚悟でこの方法を続けております。
locust0138様にはぜひとも、放射能被曝で苦しんでいる我々を救ってくれるようなより良い方法を教えて欲しいものです。

ひげじいひげじい 2011/08/25 02:13 たびたびのコメントありがとうございます。

科学不信については、正確に言うと科学者不信でしょうか。
例えば各種ワクチンなどの医療問題や地球温暖化問題など、お金というバイアスがかかっていないと言い切れるのでしょうか?
今回の原発事故でも原発推進派の人間達の金権体質があらわになったのではないですか?
「科学を妄信するのは危険ですが、科学を信じないのはもっと危険です。」という表現は矛盾していますよね。科学は絶対的な真理を示しているわけではないですよね? 例えばニュートン力学もアインシュタインの相対性理論にとってかわられたわけですが、相対性理論もニュートン力学より物理現象を詳しく説明できるというだけのものですよね。科学は現在進行形のものですし、場合によっては間違った方向に進んでいる可能性だってあるわけです。必ずしも一直線に真理に向かっているとは限りません。その時代では正しいことをしたという言い訳はできるかもしれませんが、それは未来の人間が言うことであって、もし間違った方向に進んでしまっていた場合、それで死んでしまったら後世の役に立ったとしてもその当事者には意味のないことです。

「冷静かつ客観的に行動する」と言うのは具体的にはどういう行動を言うのでしょうか?
貴殿は放射能被曝についてはどういうお考えをお持ちなのでしょうか?山下某のように年間100ミリシーベルトくらい被曝しても何ら健康に問題はないという考えなら、もう話す必要はないですが、低線量の被曝でも健康に影響があるという意見も尊重される立場なのでしたら、「冷静かつ客観的に行動する」とは、被曝に悩んでいる人間にとってはどうすることなのか教えて欲しいです。
みんながみんな遠くに避難できたり、放射性物質を含まない食品だけ食べて生活できるわけではありません。むしろそうできる人はごくごく一部でしょう。放射能被曝は時々刻々累積しています。ぜひ有効なアドバイスをお願いします。
また米とぎ汁乳酸菌飲料は「科学的に」信頼性が低いとおっしゃられていますが、locust0138様は単なる感覚でダメとおっしゃっているのではないですよね?当然ご自分でも実験した上で批判しておられるのでしょうから、具体的にこういう体に害を及ぼす雑菌が繁殖するのでやめた方がいいと、ご注意いただけると助かります。
よろしくご教授ください。

ひげじいひげじい 2011/08/26 00:37 ご丁寧なお答えありがとうございます。

「科学は非科学よりはるかにマシ」と言うのは確かにそうかもしれないですね。ただ、科学の発達した現代より、小生は非科学的なことでもたくさん信じられていた江戸時代に生きたかったですね。
それはいいとして、前にも書いた通り科学者なる人達を疑い深い目で見ることを変えることはできません。
今回の原子力産業、エネルギー産業の絶大な力の前に、その走狗となった科学者は多いのではないですか?医療やその他いろいろな産業で、金、名誉、権力などに跪いた科学者は数えきれないほどいると思っています。
個別に信用する科学者、研究者はいますが、総体的には懐疑的な目で見るというのが小生の姿勢です。

放射線の健康への影響についてのご見解は非常に無責任と思います。
例えば、裏山からちょろちょろ水が漏れ出した時に、ある地質学者はこのくらいの水の流出は問題ないと言い、ある地質学者は崩れる危険があるので避難した方がいいと言っているような時に、真ん中をとるなどと言うことは裏山のすぐ下に住んでいる人にとっては意味がないのではないですか?
小生は東京だって放射能被曝の危険が大きいと思っていますが、安全地帯にいると思っている人が中庸を説くのは無責任極まりないと思います。まだ科学的、統計的に安全と主張する方が真面目だと思います。
放射能被曝に不安、恐れを持っている人に、気にする方がストレスになって身体に悪いですよと言うことが何か意味があるのでしょうか?
ストレスと言う部分で言うのでしたら、もし米とぎ汁に何の効果もなかったとしても、その効果を信じて毎日培養し飲んだり、豆乳ヨーグルトを食べたりして安心した方がストレスは軽減されるのではないですか?

ところで、米とぎ汁乳酸菌は非科学的なのでしょうか?
locust0138 様は実際に試されたことがないとのことで残念です。
わざわざご親切で危険があると忠告してくれていると思っていたので、何らかの根拠に基づいてのことかと思っていたのですが、こちらから効果の証明をするものだとは、訳がわかりません。
小生は放射能地獄(そう思っていない人の方が多いですが)の中、誰も避難する以外有効な手立てを提案できない
中で、飯山一郎さんの提言に光明を見出して、この米とぎ汁乳酸菌の培養を実践し始めたわけです。小生は科学者ではありませんし、このブログの冒頭でも書いていますが、直感で飯山さんの言説を信じただけです。
科学のルールとかそういう次元の話ではなく、小生とその家族、そしてこのブログを閲覧している人を助けたいと思ってコメントされているのでしたら、米とぎ汁の具体的な危険とそれに替わる放射能被曝被害に有効な方法を示して欲しいのです。
大学で細菌の培養実験をされていたとのことですので、無知な小生よりはるかに細菌についての知識、経験はお持ちかと思います。
乳酸菌の有効性はお認めいただいていると思うのですが、味噌や漬物、キムチなど自家製の発酵食品を作っている人はたくさんいます。その中で何故米とぎ汁での乳酸菌発酵には問題があるのかぜひ教えて欲しいです。
前にも書きましたが、これまで米とぎ汁乳酸菌を飲んだり吸ったり、それを使って作った豆乳ヨーグルトを毎日食べても、小生や家族に何も身体的な不調はあらわれていないのですが、雑菌で長期的に影響が出るようなものがあるのか、そしてそれは生命にかかわるような疾患をもたらすものがあるのかも教えて欲しいです。

それと「放射線のリスクを下げる」という表現の意味がよくわからないのですが、米とぎ汁乳酸菌は被曝を防ぐものではなく、被曝して細胞が癌化したものを乳酸菌によって免疫力を上げて撃退するというものです。
乳酸菌では免疫力が上がらないとか、免疫力を上げても癌には無意味というのでしたら、その辺のことも教えていただけると嬉しいです。

小生としては、細菌培養の経験、知識を持っているlocust0138様にはぜひとも実際に米とぎ汁乳酸菌液の培養をしていただき、危険かどうかの検証をしていただきたく思います。具体的な危険を示していただけないと、小生としてはやめるわけにはいかないです。食中毒や感染症の危険を本気でご心配していただけるのでしたら、ぜひともお試しください。
よろしくお願いします。

ひげじいひげじい 2011/08/26 17:43 毎回ご丁寧なお答えありがとうございます。

しかしながらどうにも水かけ論にしかなりませんね。
こちらは米とぎ汁発酵液が危険だ断言できる具体的な根拠を教えて欲しいのですが、科学的に容易に推測でき自分で実験する必要さえ理解の外だとおっしゃる。
追試もせずに自分の中の常識だけで断定するのはおよそ科学的とは言えないと思いますし、自分の中の常識にも疑いを向ける姿勢がないのなら、前におっしゃっていた「科学者は非常に疑い深い人種」と言うのとははずれてしまうのではないですか?
それと繰り返しになりますが、小生はあなたに何か論争を挑んだり、主張を押し付けようとしたことはありません。貴殿は小生の健康を危惧して警告をしてくれているのであれば、危険の根拠を教えて欲しいと言っているのであり、こちらが安全の根拠を示せなどというのは本末転倒でしょう。
単に米とぎ汁乳酸菌は危険だと言いたいだけなのでしたら、それは貴殿の勝手であり、こちらへの忠告は無用です。小生は自分の体で試しながら実践しているのであり、危険の判断は自分で行います。具体的な根拠もなしに危険と言うだけでしたらもう結構です。
根拠もなしに発言する方がよほど無責任と言いながら、別の方法でストレスを軽減した方がいいなどと言うことも無責任極まりないです。米とぎ汁乳酸菌培養を続けていて特に空しいこともないですし、毎日豆乳ヨーグルトはおいしく食べて、それなりに実感を伴った安らかな日々を送っています。
放射能被曝の恐怖に対する別の対策の提案もないアドバイスなど無意味なんです。
そちらも冷静にもう一度自分の知識を疑ってみてください。そしてぜひ米とぎ汁乳酸菌液の培養を試していただいた上でまたコメントいただけると嬉しいです。

なお、江戸時代の話は今の日本が生きにくい人もいるのだということでの発言です。日本では毎年3万人以上の自殺者がいます。変死者と数えられている中にもかなりの数の自殺者が含まれているとも言われています。毎日100人からの人が自殺している状況、そして引きこもり者は100万人居るとも言われているこの現代日本は本当に住みやすい国なのでしょうか?
locust0138 様はずっと幸せな日々を送られて来て、3・11以降も特に変化はないご環境にあるのでしょう。羨ましい限りですが、この日本で息がつまりそうになりながら生きている人間もいるのです。江戸時代だろうと縄文時代だろうと、別の時代に行きたかったと夢想したくなる時もあるというだけのことです。

ひげじいひげじい 2011/08/26 21:43 最後のコメントありがとうございました。

議論がかみ合わないということは理解されていたようなのでちょっとほっとしましたが、わざわざ説得のためにコメントしたのでしたら、それなりの具体的な理由を述べて欲しかったですね。
ちょっと理科に詳しい小学生レベルの言動で危険、危険と連発されるだけではねぇ。乳酸菌や細菌については、どう見ても飯山さんの方が遥に経験、知識が豊富ですから、全く説得力がなかったです。

周囲に雑菌があることなども、今更強調していただかなくとも知っています。小生が培養している米とぎ汁乳酸菌液にも多かれ少なかれ雑菌は入っているでしょう。共生している菌についてはいたずらに恐がるつもりはありません。自分の五感を信じて対処していますのでご心配なく。

米とぎ汁乳酸菌液の「飲食など」は自己責任が基本です。他人に責任を転嫁しようというならやらない方がいいでしょう。ただ培養だけでは体調に不良をきたすことはないでしょう?培養した液をご自分で調べるなり、専門機関に調べてもらうくらいのことをして、その上で危険を言うのが「科学的」ではないのかと思っただけです。

それと、小生には子供はいません。子供がいたらとっくに避難しているでしょう。
こちらのブログをどのくらい読んだのかわかりませんが、批判をするならそれなりに内容を読んでからにして欲しかったですね。
たぶん小生の培養の実験、報告などの文も読まれていないのでしょう。そちらこそ、もっと落ちついて批判して欲しかったです。

最後に昔の方が生存環境は厳しかったのは事実でしょう。ただ、だからと言って今より不幸せな暮らししかなかったかどうかはわからないのではないですか?妄想という表現でも構いませんが、貴殿の知識の一面だけをもって、個人的な思いを否定するのは想像力に欠けていると思います。
貴殿が今に生きる人生を幸せと思っていられるなら、それは良いことではないですか。これからも幸せな人生を歩んでください。
10年後、20年後の日本が江戸時代より酷いことにならないことを祈るばかりです。

ひげじいひげじい 2011/08/26 23:56 もうすでに意味はのないやり取りとなってしまったのに、無駄な時間を使わせてしまって申し訳ないですね。

残念ながら「大学院で科学を修め、現在も科学に関わる仕事をしている」などと履歴を披露されても、これまでのコメントの価値が上がるとか信頼性が増すことはないですよ。
米とぎ汁の培養では雑菌が繁殖するのは自明の理で、吸引、飲食するなど身体に害があるだけと繰り返すだけだったのですから、小学生レベルと言ったんです。
こちらとしては、例えば生活空間にはこれこれこういう危険な菌が存在して、米とぎ汁はその菌の格好の増殖環境で、その菌はこれこれこういう健康被害を及ぼす可能性があるとか、pH3〜4の環境でもこういう体に害をなす菌が増殖する可能性があるとか、こういう菌を長期的に摂取すると、すぐには症状は現れないが長期的には重篤な状態に陥る可能性があるとか、そういう具体的な指摘が欲しかったのです。
数ヶ月米とぎ汁乳酸菌液を摂取し続けて、特に身体に異常も起きていない人間に対して、そちらの「科学的常識」なるものを振りかざして危険と言うだけでは何ら説得力は持たないでしょう。
「科学の訓練を受けた者と受けていない者とでは思考レベルがまるで違う」、「貴殿とは比較になりません」、「科学の素養のない貴殿の「培養実験」など何の意味もない」など、傲慢な物言いに正体を見たという感じです。
本当にこちらの身体の心配をしての忠告だったのですか?ただ米とぎ汁乳酸菌液を培養している人間が気に入らないというだけなのではないですか?
貴殿の専門は知りませんが、例えばこれまでどれだけ薬学で死んだり、重症を負った人がいるのですか。貴殿のように思い上がった研究者のずさんな実験、検査、そして被害が出てもすぐに見直そうとしない態度などがあったからではないのですか?
「科学者は非常に疑い深い人種」というのなら、すべての事象に謙虚になるべきではないですか?
それともう一つ、学歴など出すと、やはり自家製乳酸菌が出回ると困るメーカーなどの工作員かと鼻で笑われて終わりですよ。自分が見下しているような人間にそちらも見下されるだけです。
飯山さんにもからんでいたようなので、貴殿の存在を知っている人は多いかもしれませんが、小生の周囲にも貴殿の存在は知らせておこうと思いますので悪しからず。

ひげじいひげじい 2011/08/27 12:44 最後までご心配ありがとうございます。

ご紹介のリンク先は全部読んでみました。
わかりやすくとても参考になりました。最初からこちらを紹介していただいた方が建設的な議論ができたのではなかったでしょうかね。
そちらでの危険性の指摘は具体的でわかりやすいのですが、現実に小生の作った米とぎ汁乳酸菌液では数ヶ月何ら身体に不調はなく、豆乳ヨーグルトはおいしく出来ているのです。
危険を指摘する人からすればたまたまなのかもしれませんが、今後も雑菌を甘く見ずに続けて行くつもりです。

もし、福島の方で米とぎ汁で食中毒を起こして死んだ人がいたとか言うニュースを見ることになったら、あのブログのバカかと笑ってください。化けて出たりはしないですから。

では長いことお付き合いありがとうございました。

武藤 博武藤 博 2013/03/25 16:45 前略
二人のメールを読ませてもらいました。議論が噛み合わないでしたね。当方もコメのとぎ汁で乳酸菌を作り豆乳ヨーグルトを食べています。それと花粉症にも効果ありでとぎ汁のお世話になっています。コメ汁乳酸菌の利用については、個人の責任でする事なので、他人が口出しする事は無用だと思います。科学的根拠がなくても世の中にはたくさんの利用していることはあると思います。もし被害が出てくれば、実際に乳酸菌を作り利用している人が、被害報告をすると思うので、今のところ見守るのが良いのではないでしょうか。乳酸菌の利用者が人体実験をしている状態ですら、マウスなどでの実験結果より正確だと思います。利用者は各自の責任ですからあまり心配しなくても良いと思います。

ひげじいひげじい 2013/03/25 17:36 初めまして。
もうだいぶ前の記事になりますが、たくさんのコメントまで丁寧にお読みいただきありがとうございます。
ここずっとブログの更新をしなくなってしまいましたが、今も米とぎ汁での乳酸菌培養、豆乳ヨーグルト作りは続けています。
豆乳ヨーグルトは家族でほとんど毎日食べていますが、それで何か体調に異変をきたしたりということはまだ一度もありません。
豆乳ヨーグルトの効果かどうかはわかりませんが、昨冬、今冬とインフルエンザにもかからず、風邪を1、2回ひいたくらいでした。
これからも米とぎ汁からの乳酸菌培養は続けて行くつもりです。
お互い頑張って行きましょう。

投稿したコメントは管理者が承認するまで公開されません。

トラックバック - http://d.hatena.ne.jp/higejii0314/20110723/1311427519