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2014-03-17

やねうらおさん、ドワンゴ、将棋連盟に対して思うこと

一つ前のこの記事に先に目を通して頂けると有難いです。

http://d.hatena.ne.jp/hiraoka64/20140317/1395071887


やねうらおさんについて思うこと

やねうらおさん自身は否定していますが、私はやねうらおさんが棋力向上を認識していたことは間違いないと判断しています。

(↓のように訂正します。訂正日3月18日)

やねうらおさん自身は否定していますが、私はやねうらおさんが3月1日の時点で棋力向上を認識していたことは間違いないと判断しています。


・探索部がまるごと変わったのですから、指し手や棋力が変わることは当然で、

 3月1日にそれに入れ替えるのは明らかにルール違反です。

 今までの研究が無駄になることは簡単に予想出来ます。

・おそらく、やねうらおさんが短期間のうちにこれだけ大きな変更を加えて強くしたことは、

 ドワンゴも想定していなかった事と思います。

 技術的には本当にすごいのに、どうしてこんなことになってしまうのか。と本当に残念に思います。


ドワンゴに対して思うこと

ドワンゴが第1局の清々しい会見の後に今回の事件をPVで公表したのは最悪な方法だと思いました。

・注目を集めるのが目的で、その為の手段として電王戦のルールを破る必要があったと判断したのなら、まあこういう方法もあるかと一定の納得をしました。

 確かに大きな注目が集まっています。

・ただ、私はルール違反を認める事や、今回のような炎上商法は大嫌いです。


将棋連盟に対して思うこと

・佐藤六段からの指摘を受けた時点で、旧バージョンで戦うことを決めて公には何事も無かったこととすれば良かったのにと思います。

・佐藤六段の立場で、「(弱い方の)旧バージョンと戦いたい」とは言えないことが分からなかったのでしょうか。

 将棋連盟が毅然とルール違反を認めない態度を取らなかったのはなぜなのでしょう。

・所属棋士を守る気が全然無いのかなと思いました。

・(建前のルール上)ソフトの変更を禁止するのだから、将棋電王トーナメント終了時点でルールを定めているのが普通の対応で、

 24点法にすることを後から決めると、どうなるか分からなかったのでしょうか。

 そのせいでやねうらおさん以外の開発者まで24点法に対応したついでに他の部分も改良したのではないかとネットで言われています。

 私の聞いたところ、24点法への対応の為のプログラム修正自体、Ponanzaはやっていないとのことです。

 他のソフトについては未確認です。

 (ソフトを修正していない場合、27点法に基づいて動作します。27点法で宣言した場合は、立会人が判定することとなっているようです。)

 このような疑いを掛けられる事自体、開発者の皆さんにとっては不本意なことのはずで、ルールを電王トーナメント時に決めておいて欲しかったと思いました。

・真剣勝負が売り物の将棋連盟にとって、ルールを決めること、守ることがどれだけ重大なことか、もう少し考えた方が良いと思います。

名無し名無し 2014/03/18 02:03 やねうらおさんの行為はなんら問題無いと思います
やねうらおさんはバグを修正しただけですし
別にそれで押し切ろうとしてはいません

連盟が運営に確認を取り、多分大丈夫だろうということでルールを変えコードを変更させたことと、やねうらおさんの行為は全く同じです

例えば棋士宅のものを入れ替えてこれで行くから、みたいにしたのであれば問題でしょうが、実際はサービスで修正後のソフトを追加してあげただけです
その後問題があるのなら、旧ソフトでやればいい、これはあたりまえだと思います

むしろ、棋士の方に問題があります
開発者側はいくらでも折れて歩み寄ろうとしているのに、騎士は相手を理解しようとしないなんておかしいとは思いませんか?
私はやねうらおさんが悪いことをしたとは思いません、確かに言い切った点はマズかったですが、その後の対応や振る舞いは最も常識的だったと思います

私はむしろ棋士側の態度が失格級だと思いました
棋士は今回挑戦側であり、開発者は勝負に関わっておらずサービスでいろいろしてくれてるのだから、今回のような問題が起きた時は、むしろ棋士側から解決を図るべきだと思います

棋士だからプライドがある、開発者は尊敬して丁重に接しなければならないみたいな風潮は通用しないと思います
私は今回の事件が大きくなったのは棋士が子供過ぎるからだと感じました

将棋初心者将棋初心者 2014/03/18 02:24 はじめまして。

前回の電王戦から将棋にはまった将棋初心者です。
【将棋連盟に対して思うこと】について書かせてください。

佐藤六段と将棋連盟が、レギュレーション違反を飲んだのは、
『いったん勝負を挑まれたら、どんな条件でも受けて立つ』
そういう棋士道の精神からくるものではないでしょうか。

今回の措置として『なぜ前のバージョンでやらないのか』という
ご意見をよく目にしますが、弱いバージョンに戻して対局すると
いうことは、私たちが思う以上に受け入れ難いことなのではない
でしょうか。

ななしななし 2014/03/18 02:33 1コメの名無しさん、「やねうらおさんはバグを修正しただけ」と書いてますが、一つ前の記事の「やねうら王について知っていること」を読んでいないと思われます。一度読んでみてください、考えが変わると思いますから。

N 2014/03/18 02:34 前記事やTwitter、やねうらお氏ブログなども拝見しましたが、棋力向上をやねうらお氏が認識していたという点ですが何故そのような判断になったのかが知りたいです。
棋士や将棋に精通しているプログラマーの方ならそのような判断はたやすいと思いますが、良く知らない人間ならば指し手が変わるだけで棋力がそんなにも変わるのか?というような人も中に入ると思います。
私は一番の加害者は、棋士、やねうらお氏、その他開発者、期待していた視聴者たちを一斉にだまし討ちをしたドワンゴ側だと思いました。
なので山本一成氏がドワンゴ側への言及がそれほどないことについて疑問です。

一将棋ファン一将棋ファン 2014/03/18 02:43 将棋ファンとして一言言わせていただきます。
やねうら王さん側としては良い(恥ずかしくない)将棋を見せたくなかった事はわかります。しかしブログで飛車や角をタダ捨てするバグがあるとあります。これは開発者からしたらバグかもしれませんがこの仕様で電王戦トーナメント4位だったのだから恥ずべきではなく今後の課題。改善の余地でよかったと思います。またPVを見てると佐藤先生が打ち手が1手目から変わるとおっしゃってました。これは想像ですが学習機能のバグと評して棋譜を取り込んだと思います。棋譜取り込み事態は将棋連盟もお互いの共存を望んで来た事ですし問題ないと思います。しかしなぜプロ棋士へソフト提供した時に実装されてなかったのか・・実装してたけどバグならそれでも電王戦4位にまでなったのに・・と思います。
正直前回まで山本さんはソフトを貸し出しません!と言って嫌いでした(w)が100万円対決で強さを実証されました。市丸さんは前回の電王戦でソフトを提供して勝ち。今回の電王戦では前回唯一ソフトで負けた竹内さん。負けて総合的にソフトが上でしたと言えた菅井先生。皆さん尊敬します。
もしやねうらが悪手を連発して負けた所で電王戦トーナメント4位は変わりません。なのに棋力が上がる修正を電王戦タッグマッチまで待てなかったのか。非常に悔しいです。
ソフトを提供した時よりプロ棋譜を読み込んだのはPV見たら分かるしトボけるとか佐藤先生を素人か芸人と思ってるのか腹立たしいです。また電王戦トーナメントで5位以下の方々に弱かったんです。とか跡付けの冒涜でしかありません。
開発者側代表として言って欲しい面もありますがそれではもっと広がるので将棋連盟と得に主催者側には言って欲しいと切に願います。

名無し名無し 2014/03/18 02:45 やねうらお氏に対して好意的に解釈した場合、、
そもそもあらゆるバグ修正は棋力に影響する(演算の所要時間が変わっただけでも棋力は変わる)わけで、厳密に言えば棋力に影響しない修正というものはありえず、唯一本質的な棋力といえるものがあるとすれば評価関数であり、「棋力に影響しない修正」を許可するとは評価関数以外の修正を許可するということになる。
ので本当にそうか世界確認行動しちゃいましたっていうことなんでしょうかね。
厳密に言えばどんな小さな修正でもプログラムAとプログラムA'は別物であり棋力に差はあるわけで…じゃあどこまでが修正として認められるか?を確認するために一番アウトラインに近い(と思ったら飛び越えていた)探索部をごそっと変えるということをやったと…
多分点数計算変えろっていってくるぐらいだからこのぐらいもグレーだろうとかそういう判断をしたんじゃないかなぁ…。
そりゃアウトですよねぇ…。

一将棋ファン一将棋ファン 2014/03/18 02:59 すみません追伸です。
もしこの対局で良い(恥ずかしくない)将棋を見せられなくてもこれで電王戦4位なら俺もやってみようかな?とか新規開発者も出てくると思います。そしてお互い共存共栄ができる将棋界だと思います。対ソフト特化とか対人間特化とかのソフト開発している時点で先はないと思います。ここは余り言いたくなかったんですが正直に言ってやねうらさんは新手を見つけるより過去の棋譜から負けない棋譜を指すソフトじゃないですかね・・それでは最強の一歩手前で将棋界には要らないと思います。過去の研究された達人の良い所とりのクローンなら別で活躍すれば良いと思います。

名無し名無し 2014/03/18 03:01 やねうらおは明らかに必要ない例えば評価関数を弄ったりはしてないって言ってんだから、疑わしきは罰せずでしょ。
そもそもやねうらおがそんなことする人には見えない。
そもそも、新しいものを作って無理矢理押し付けたわけじゃない、サトシンは選ぶ権利があったはずなのに、挑発だとかいって切れるのは甘え。
相互理解しようという責任を放棄してる。自分は自分が将棋すること以外は考えない、もし折り合う必要があるときは運営や開発者が気を回すべきだと思ってるに違いない。
棋士は別に神聖なものでもなんでもない。
いい年した大人同士の公平な関係性を築くこうと努力する責任がある。

名無し名無し 2014/03/18 03:14 一つ前の記事である「やねうら王について知っていること」を読んでいないと思われるコメントがあることが残念です。是非この記事をご覧になり、その上でやねうらおさんが悪意を持っていたのかそうでないのかを判断していただきたいです。

名無し名無し 2014/03/18 03:26 >ななし
もちろん読んでいます
そして、私もプログラマで、将棋ソフトの開発もしています
その立場で、やねうらおさんに強く同情します

もろもろなことを全て譲って話すとしても、大大大前提として
やねうらお氏が強行したわけではなく、棋士がつまらない意地を張って分かり合うことを拒んでいるということがあるわけです
(運営と連盟は除いて対局者同士の話でいうと)

やねうらおは運営との約束通りに修正しただけですので
まずルール違反だどうこう言うことはできないと言えます

問題は佐藤棋士が侮辱され、騙されたと思ったところですが
確かに思わせるようなきっかけはあったかもしれませんが

そもそもプログラマとPC嫌いの価値観が通じるわけもないですし
いい年したオッサン同士として一歩引いて歩み寄るべきです

ひたすら相手に騙されたと言い張るのはいい年したオッサンとして問題があります
そもそも今回蚊帳の外の開発者に、棋士と同じくらいストイックになれと言う方が無理があります

開発者は開発者で価値観を尊重されるべきです
やねうらお氏が、ああ、ダメだったの、じゃあ古い方使えばいいと思うのはおかしくありません
もちろん佐藤棋士が、プライドや将棋の神聖性を大事にするのも棋士として自然なのでしょう

今回、やねうらお氏は自らの価値観を抑え、折れています
しかし佐藤棋士は折れないどころか拒絶しています

私はここが決定的に、人間としておかしいと感じています
正直、棋士だから立場が優遇されてるようにしか見えません

名無し名無し 2014/03/18 03:36 >名無しさん
私は悪意はないと確信していますし、実際に棋士の感じ方と違ってしまったということは、悪意が無いのなら大した過失になりえないと思います

大事な時期に動揺させられたということなら全然わかります
そこは謝る必要があるでしょう
しかしそれ以上の責任はありません

横入れすみません横入れすみません 2014/03/18 03:39 そもそも今回蚊帳の外の開発者に、棋士と同じくらいストイックになれと言う方が無理があります。←このブログで2度と言うな開発者と棋士を冒涜するな!
蚊帳の外の開発者なら蚊帳の外でソフト開発してろって事
強いソフトを開発する気持ちは分かるけどタイミングがおかしい
このタイミングだと弱いのを自覚して早急に強くした。
強くするのは良いでも自分の時間を割いてその弱いソフトの良し悪しまでも研究したプロ棋士を愚弄してんだよ。

コメントした人に言いたいが棋士と同じくらいストイックになる人が電王戦で戦ってるのが分からないのかと

名無し名無し 2014/03/18 03:59 >横入れすみません
それは求めすぎです

山本氏のような『プロ』や竹内氏のような立派な人を見すぎて錯覚しているのです
開発者はあくまで一般人ですし、今年は前回とは大きく状況が違います

前回は初めての試みでもありましたし、ソフトも改修可だったので、対局者同士として最後まで緊張感を保てたでしょうし、
実質、ソフトがプロ棋士に挑戦をお願いする立場でした

今回は違います
プロ棋士がソフトにリベンジをお願いし、貸し出しをお願いする立場です
むしろ、棋士方が主体的に動くべきで、一方的に被害を受けた!みたいに言い張るのはおかしく見えます

それに、私は何も冒涜などしているつもりはありません
佐藤棋士だって最初はサトシンとでも書こうと思いましたが、やめました
今回はやねうらおを擁護するという立場ではありますが、
個人攻撃ではなく、立場として開発者が正統で、棋士側にも大きな問題があるということを伝えたいだけでした

774774 2014/03/18 04:11 >やねうらおさんがそんなことする人には見えない。
見た目、性格で判断ですか...
きっと、佐村河内さんは嘘をついてるはずが無い!
こんなことも言っちゃうんですかね...
長い付き合いも無く、番組などで登場した姿しか知らないのに、
よくするはずがないなどと言えますね。

バグ修正と24点法に対応させた。それだけなのに、
モデルが変わっているのはおかしいでしょう。
Bonanzaを参考にして作ったものにバグがあったなら、
その一部分を変えるのが至極当然じゃないんでしょうか。

なにより、見た目で判断するのは良くないですよ。

名無しさんへ名無しさんへ 2014/03/18 04:27 >名無し
色んなコメントが多くて口が悪くなって申し訳ありません。
求めすぎと言われてても前米長会長からの電王戦を見てるからからすみません。確かに個人的には人間が作って研究してきた棋譜で序中盤を参考にして強いと思われてるソフトに嫉妬してた感はあります。
しかし改修範囲は棋力が上がらない前提でした。しかしブログで飛車とか角がタダ捨てする事を致命的なバグと言われてもそれは思考であってバグではないと思います。
強さだけの直対決だけなら許します。
しかしプロ棋士が挑戦すると言うのはイベント上であってメリットはありません。普段の対局がありそれで飯を食べて行ってる人が時間を裂いてソフトに研究時間を当てるのです。それはソフトは強いです。それを認めてないと今回の電王戦はありません。

あたたはただ勝敗の勝負しか見れない人かと残念に思います。
それはプロが負ける所は見たくないのは事実ですが。

将棋自体7割勝ったらすごいと言われる世界!
勝ち負けより共存共栄を見失ったやねうらには嫌悪感があるだけです。
あえて言います。
電王戦トーナメント4位の実績なのに
このタイミングの修正はおかしくないですか?

俺も横やり俺も横やり 2014/03/18 04:34 >私はここが決定的に、人間としておかしいと感じています

これは言い過ぎでは。コンピューター将棋ってことで、プログラマの立場から、偏った考え持ってコメントしてる人がいるけど、純粋に人間同士の対局に置き換えて考えてみたらいいと思う。例えるなら、タイトル戦で森内竜王名人と対局すると思って研究してたのに、突然、直前に羽生三冠に対局相手が変更になったようなものでしょ。プログラマの方からしたら、単にバグを修正したに過ぎないと思ってても、プロ棋士からしたら、森内竜王名人から羽生三冠に棋風が大きく変わっている。私は佐藤6段の動揺と怒りは理解できるけどね。ブログを見る限り、やねうらおさんは正当な手続きを踏んでると主張しているが、棋風、棋力が変わらないという主張の裏付けはドワンゴでは確認できないことはわかってるだろうし、やねうらおさんがそんなことする人にはみえないって明らかに客観性を欠いた弁護だよね。それよりも、専門家の平岡さん、山本さんの分析の方が信憑性があるのは明らか。これを疑わしきは罰せずとするのは明らかに不当だと思う。
もちろん、それを認めたドワンゴ、そんな不合理を黙認した将棋連盟の罪が一番大きいとは思うけど。佐藤6段も興奮して、すぎた言葉はあったかもしれないけど、少なくとも彼が非難されるいわれはないと思う。

プログラマの立場でありながら、客観的にどこに非があったかを冷静に分析されている平岡さんの意見は個人的には非常に納得できました。特に、この件を面白おかしく利用して、やねうらおさんを完全な悪役にしたてたドワンゴ、来週は視聴者稼げるかもしれないが、信頼という大きなものを失ったと思う。

通りすがりの酔っ払い通りすがりの酔っ払い 2014/03/18 04:39 真実を何も知らない私から見ればドワンゴ、連盟、当事者2人。
正義が誰もいない。
ですが、結局この騒動で一番得をしているのは誰なのか。
この1点を考えれば見えてくると思う・・・

余談ですが、コメントに『いったん勝負を挑まれたら、どんな条件でも受けて立つ』とありましたが私はそうは思いません。そんな気概をもっているなら、それこそタイトルホルダーを出すでしょう。
前回出場の三浦さんは、順位戦の実績からいえば屋敷さんより格上です。
その三浦さんが負けたのにも関わらず今回の大将は格下(あくまでも順位戦の実績から)の屋敷さんです。
コアな将棋ファンとしては今回こそ、羽生、渡辺、森内の1人には出場して欲しいと思ったはずです。
それが蓋を開けてみれば、大将は前回より格下、さらには制限をつけ前回と比べたら連盟有利のレギュレーション。
これは、『ドワンゴ側の興行の延命』と『将棋連盟側の逃げ』が合致した結果ではないのでしょうか?

実際に渡辺さんは竜王時代の昔にBonanzaと対決してします。ではなぜいまは出ないのでしょうか?その時は勝てる見込みがあったからでは?いまはないのでは?よくて互角ぐらいなのではないか?

失うものがでかいのも分かりますが。

一将棋ファンとしては、【本当のガチンコ】がみたい所です。
今回の電王戦に関してはひとつも心を奪われない。

残念残念 2014/03/18 04:46 >結局この騒動で一番得をしているのは誰なのか
少なくとも運営と佐藤紳哉六段は被害者ですね。被害者が精一杯対局できるよう譲歩した結果があのPVだと思われます。

名無し名無し 2014/03/18 04:50 いや運営でしょ…
どのソフトを使用するかの全権を持っているのがドワンゴだし、金銭的にも炎上でPVを稼げれば広告費なども儲かる。
棋士は当然として開発者も風評被害はかなり痛手だけど唯一ドワンゴは日常的に炎上を扱っていて大したダメージもない。

ななしななし 2014/03/18 04:54 確かに運営は被害者でもありますが、
自らの組織に所属し、今回の催しに参加する棋士の権利を守るために行動する義務があります。
その意味で運営が十全に機能を発揮できていたか疑問。
純粋な意味での被害者は個人としての佐藤棋士お一人でしょう。
(しかし、あまり好ましくない発言には眉をひそめました)

異なる価値観を持つ二つの在り方の
どちらがが上とか、立場の正当性といった話ではなく、
やねうらおさんの行為に同じソフト開発者の方々から
疑問が呈されていることの意味が重要でしょう。

名無し名無し 2014/03/18 04:56 通りすがりの酔っ払い >
それは分かります私もそうですけど・・プロの世界ですからスポンサーが付いて新たなタイトルがないと誰もやらないでしょw

本当はもっと盛り上がって電王のタイトルができるのが一番うれしかった!これは将棋界にとっても良かったんじゃないかな?

でも・・

なまなま 2014/03/18 05:13 まず立場を明らかにしておくと、ドワンゴ及び将棋連盟、そしてやねうら王開発者の三者に問題があり、佐藤六段には何ら落ち度はないと考える者です。
問題点は三つ。
1,開発者のレギュレーション違反 2,それを事後的に承諾し公表するというドワンゴの手法 3,公式対局としてこのような事態を将棋連盟が容認したこと。
1について。電王戦への出場権を獲得したプログラムは、上記「将棋電王トーナメント」出場時のプログラム状態にて出場し、バグ修正についても不可とのこと。
ところが開発者はバグ修正との名目でプログラムの変更を行い、さらにそれがバグ修正に止まらず棋力ひいてはプログラム全体に影響を与える可能性があるものであった。
これは棋士だからアマだから一般人だからという問題ではなく、単なる社会規範上の問題、つまりはこの社会に生きる一般人であれば誰もが重要とするものです。
2について。上記について、バグ修正については主催者であるドワンゴは特例として認めるとのこと。その時点であまりな素人対応と言わざるを得ないが、それ以上の可能性について
明らかに認識しているにも関わらず、調査についての時間を設けるなどの対応すらとらず、ただ認めるに至った。
3について。伝統や格式もあるが、それ以前にプロとは言わば見世物であり、公平であることは将棋に限らずプロスポーツ等あらゆるものに当然求められるもの。にも関わらず、
どういう理由でかはわからないが、明らかにプロの大会として成り立っていないような状況を黙認しているように見える。
以上。
対して佐藤六段は自信の所属団体である将棋連盟の決定には逆らえないし、見世物としてのプロ商売というもっと大きな商業的な流れにも反発するのは非常に難しい。
おかしいことだらけ。素人集団が阿呆な方面にがんばっちゃった上何のノウハウもない将棋連盟もご愁傷様でしたって感じですね。

通りすがりの酔っ払い通りすがりの酔っ払い 2014/03/18 05:22 新たなタイトルがなくても渡辺さんはBonanzaと戦っております。
それにはスポンサーが付いています。今回も付いています。

ではなぜ今回はトッププロを【出さない】のか?

勝つ見込みに比べて負けたときのリスクが大きすぎるからでしょう?

その点から追ってくと、今回の騒動を連盟側からみれば【言い訳ができる】状況ができてるのです。連盟が言い訳をしなくても、将棋ファンがするのです。それで十分なんです。実際、『佐藤さん頑張れ!研究が台無しになったんだ!負けても仕方ない!』という世論?(いいすぎかなw)が出来上がってきています。

私は佐藤さんを叩いているわけではありません。
佐藤さんは何も決定権をもたず、決定事項に従うしかないのです。
佐藤さんを叩くならば連盟を叩くべきです。

当事者2人は結局でかい組織に動かされてるピエロなんですよ。

個人的にはもう、今回の電王戦でCPU側の5勝で白黒はっきりついて欲しいなとか思っております。そうしたらもう、御三家を出すしかないでしょう。

な〜んていう全ては酔っ払いの戯言で御座います。

名無し名無し 2014/03/18 05:24 > 結局この騒動で一番得をしているのは誰なのか
誰が一番得をしたのかについては、現状が
当初からの筋書き通りの状態なのか、
それとも炎上が過ぎてコントロールが難しい状態なのか
どちらか判断が付かないので難しいです…
後者であれば、得をした人は棚ぼたってことになってしまうかと思います。
(コントロール不能になることを見越して云々…というのは考えていませんが)

名無し名無し 2014/03/18 05:28 やねうらお→レギュレーション違反したバカ、常識ないの?
ドワンゴ→やねの改造を認めたのに「それは違反だ!」と炎上商法して盛り下げるバカ、電王戦潰す気?
佐藤六段→対戦相手が変わったことに切れるバカ、コンピュータだってアマの一部なのにプロ棋士として恥ずかしくないの?


発端はやねうらおさんですが
「関係者全員どうなの?」と。
電王戦にワクワクしてた気持ちが一気にしおれました。

なまなま 2014/03/18 05:42 レギュレーションにはソフトの貸し出しを義務付けるものがあり、プロ棋士側はそれを前提に対策を進めるというのが本大会の趣旨です。
よってそれが覆す相手側のレギュレーション違反に佐藤六段が怒るのも当然でしょう。
あくまで将棋連盟が組んだ公式対局であり、コンピュータといえどその実力は明らかにプロ上位以上。
塚田九段が涙したようなプロとしての真剣勝負の場です。推測とはなってしまいますが、そのような場を汚されたと感じれば仕方のない事態ではないでしょうか。
ご本人も日々やねうら王と打っていくうちに愛着のようなものを感じていたという趣旨の発言もしております。
もっとも、プログラム変更不可と貸し出しの義務付けはあまりにプロ棋士側に有利ではないかという批判があったのも事実であり、やねうら王開発者のレギュレーション違反はそれ故の行動ともとれます。
ただこのルールを承諾し出場を決めた以上従うのが当然の責務ですね。

名無し名無し 2014/03/18 05:48 通りすがりの酔っ払い >
言葉足らずでした・・主催者側にはスポンサーは付きましたが棋士側には一切付いてないと言いたかっただけです。
渡辺2冠のソフト対局を知ってるとは通ですね!
ただタイトルホルダーは見栄かもしれませんが防衛対局の研究に邪魔させないのがいいと・・・

こんな事が続くなら素人対局予選会して電王戦に参加させるのが一番かもね

なまなま 2014/03/18 05:48 あ、普段どちらかといえば囲碁の方をよく見るから打つとか書いちゃった。

名無し名無し 2014/03/18 05:55 やねうらお氏は電王戦とは関わりなく改良を行っていて、それを察知ドワンゴ側からオファーされて修正版として採用したのではないか、という見方があるのですが、メールをされていた内容ではあらかじめ修正版として出すつもりがある、という表現があったのでしょうか?
もし修正版作成時には今回の大会に出すつもりがなかった、ドワンゴから依頼されて出したのだとすれば、「悪意」はなかったことにはなります。そのあたりどうだったんでしょうか?

名無し名無し 2014/03/18 06:01 ↑この質問はここではすべきじゃないねw
ただPV見る限りプロ棋士からしたらランダムの初手と言う発言から無棋譜すぎてなんらかの連絡はしたと思ってしまうよね。
プロから見ても弱すぎてそれで修正ついでに棋譜を取り込んだと思わざるを得ない感は否めないよね

名無し名無し 2014/03/18 06:09 すみません…
ただ、問題化以前に「修正版として使うつもりだ」という発言があったという表現には見えないのですよね、どなたのご意見・ご説明でも… もしそうであればメールなどやりとりしている時点でスルーしているとは考えづらいですし
それで気になってしまったので…

kbkb 2014/03/18 06:33 しかし結局ここの記事読んだところで、何らかの原因で強くなってただけなら、
単なるミスで、ゴメン今の無しで、って言って一切表に出ることなくスルーされてた事案なんじゃないですか?
結局表に引っ張り出したのって運営側じゃん?

本当の将棋ファン??本当の将棋ファン?? 2014/03/18 06:56 私は本当の将棋ファンですが、羽生さんとソフトの戦いを別に見たいとは思いませんよ。

最高峰の戦いがみたいなら、floodgateを見ればいいじゃないですか?
なぜfloodgateがそれほど話題にならないかといえば、将棋はそれを指す人間も含めて「将棋」だからです。

電王戦によって、自称将棋ファンやニワカ将棋ファンが増えました。それは仕方のないことなのかもしれませんが、できれば軽々しく将棋ファンの思いを代弁しないでいただきたい。

それに、開発者の皆さんが尊重されていないなんて思いませんけどね。それだったら電王戦にわざわざでてきたりする開発者の方々はいなくなってるでしょう。
今の開発者の方々だって将棋という土俵の上で戦っているのだから、将棋を盛り上げようという思いは一致しているはずです。
妙に、棋士vsソフト(開発者)の勝敗のみに限定してやたらと攻撃的な人もいますが、今後どのようにその勝敗を付けていくかは、将棋の盛り上がりとの兼ね合いを考慮しながら決めていくべきだと思います。

その点、やねうらおうさんのブログをずっと読んでいると、将棋の盛り上げに尽力をされていることは十分わかっているので、今回の件でもやねうらおうさんを責める気にはなりません。ちょっとやりすぎちゃったねっていう感じです。

それと竹内さん103さんは素晴らしいのは確かですけど、それは別に特別なことではなくて、教養ある大人であればそのぐらいは普通だと思ってます個人的に。ご本人たちも特別なことをしているつもりはないと思います。

名無し名無し 2014/03/18 07:00 コメ1の
>やねうらおさんの行為はなんら問題無いと思います
記事を見てそう思ったのなら、ルールの真意を汲み取れないという点で相当に問題がある。
第3回電王戦第2局のような問題を引き起こす考え方だ。

nanasinanasi 2014/03/18 08:39 最初にルール破りをしたのは24点法に変更してくれといった将棋連盟でしょう。

やねうらお氏は、佐藤棋士に気持ちよく対戦してもらうのが一番なので、
「旧版を使い続ける」「フリーズした場合だけそこから新版にする」などの提案もしています。


それらを受けて最終的な裁定をしたのはドワンゴですし、
やねうらお氏に全ての責任を押し付けるのは余りに非常識ではないでしょうか。

通りすがり通りすがり 2014/03/18 08:43 今こそ原点に立ち返るべきではないですかね。電王戦が始まるきっかけとなった米長前会長は常々将棋ファンの方に楽しんでいただけるかどうかという一点にこだわっておられました。ニコ生解説が始まった当初は視聴者の声やアンケートの結果を大変興味深く見られていたと記憶しています。
今回のやねうら王の件に関して、各所で少なからず不満の声が挙がっているという事実をもっと重視するべきだと思います。また連盟側はもっと主催者のドワンゴ社に対して情報の開示や処分を含めた対応を強く要求してもいいのではないかと個人的には思います。

名無し名無し 2014/03/18 09:27 サトシンが怒っているのは、やねうらおが「バグ修正」と言いつつ実際にはソフトそのものの入れ替えをし、そのことを誤魔化していることに対してでしょう。

anonymousanonymous 2014/03/18 09:31 バグ修正したら自己対局で確認するじゃん。
棋力が変化したら勝率に現れる。
棋力の変化を認識してなかったってのは明らかに嘘。
嘘ついて、しらばっくれようとしてたのは確定なんだよ。
他の開発者もその見方は一致してるでしょ?
何で擁護が湧くのか全く謎。

まったくもってまったくもって 2014/03/18 10:09 やねうらお信者様が必死すぎて笑える

やねうらおが嘘ついてソフト入れ替えたのが問題なんでしょ

そもそもそもそも 2014/03/18 10:25 そもそもの部分なんですが
佐藤六段とやねうらおさんのやり取りの
録音が残ってること自体気持ち悪いです。
一体誰が、何の目的でわざわざ録音したんでしょうね。
やねうらおさんはPVについて知らなかったようですから、
信じたくなかったですが、佐藤六段がPVや証拠のために
悪意をもって録音した以外の理由が思いつきません。

PVを作ったドワンゴが叩かれてますが、
やり取りの録音を第三者のドワンゴが手にしてる時点で
将棋連盟が編集に関与していることになります。
となると、アレを流すことを決めたのも将棋連盟になりますね。
公の場で水面下のやり取りを流すなんて幼稚すぎます。
開発者のイメージを下げる世論操作や炎上商法はもう結構です。
そんなことまでしてしまう将棋連盟に幻滅しました。

もちろん、完全にルール違反して探索部を変えたやねうらおさんは
叩かれてしかるべきのことをしているとは思いますし
佐藤六段は大きな被害を被ったことは理解していますが。

あ 2014/03/18 10:37 そもそもさんはこの事態の原因と核心は何かを理解されていますか?
PVやドワンゴの炎上商法ではありません。
やねうらおのバグ修正と偽ったすり替えですよ?
もうすこし、いやもっと視野を広げてこの事態を考えてください。

ななせななせ 2014/03/18 10:46 電話はPV製作者とそれぞれのやりとりでしょ?
やねうらおと佐藤六段の会話じゃないよ。

nanashinanashi 2014/03/18 10:48 >そもそもさんへ
佐藤六段とやねうらおさんのやり取りの録音はPVには使われていませんよ。
もう一度PVを見直してコメントを訂正することをお勧めします。

そもそもそもそも 2014/03/18 10:56 >あさん
原因と核心はこの際関係ありません。原因を作った人を公の場で許可なしに録音を放映するやり方について言及しています。今回やねうらおさんが問題を起こさなくても、同じようなことがあれば今回と同じ処置を取るでしょうから、その将棋連盟の体質について言及しています。やねうらおさんは悪いですよ、そこは誤解なく。

ナナシーナナシー 2014/03/18 10:56 24点への変更だって、確実に棋力へ影響を与える変更なんだが、棋力が低下するなら文句言わないくせに、棋力向上したらルール違反と叩くのか?
互いの無理解と無駄に煽るドワンゴをなんとかすればそれで済む話だろうに…

あ 2014/03/18 11:01 >ななせさん、nanashi さん
あ、すみません、確認してきましたが、確かにそこは勘違いでした。ただ将棋連盟や佐藤六段の許可無しにアレが放送されるとは思ってませんから、私の結論に大差はないですが。。

そもそもそもそも 2014/03/18 11:04 名前を間違えました、すぐ上の「あ」という名前のコメントは「そもそも」と書くべきでした

   2014/03/18 11:12 やねさんが旧版でもどっちでも良いって言ってるんだから、普通に旧版使えば良かっただけにしか見えないんだけど。
修正版の使用を決めたのはドワンゴでしょ?
ドワンゴは佐藤さんが了承したからって言うかもしれないけど、だとしたら佐藤さんが怒ってるのがよくわからない。

そもそもさんへそもそもさんへ 2014/03/18 11:13 pvのやり取りは
やねうらお×主催者側(と思われる人物でサトシンではない)
サトシン×主催者側(と思われる人物でありやねうらおではない)

です。以上を踏まえるとサトシンややねうらおではない第三者が録音していたと考えられると思いますがいかがでしょうか。

見解が大きく変わりそうな重大な勘違いをされていると思いますよ。

そもそもさんと11:12さんへそもそもさんと11:12さんへ 2014/03/18 11:22 今までも結構許可なしに、あるいはやや強引に発言を使ってきたのが電王戦の運営ですよ...
あのpvも関係者のごく一部しか事前には知らなかったですからね。

やねうらおさんの旧版の提案は修正版を提出したあとの提案であり
サトシンの怒りは、「嘘をつかれていたこと、大幅な修正をしたにもかかわらず、バグの修正だけだと言っていたこと」に対してだと思います。
そういう嘘をつかれたら、あとからすみません。じゃあ旧版で....
と言われてもウソをつかれたことには変わりありませんから。

もちろんその後の運営の対応にも、非があると私は考えていますし、やねうらおも運営のその後の対応に不本意なところはあると見えますが、いずれにせよ佐藤六段の怒りはこのルールでやっている以上もっともだと思います。

そもそもそもそも 2014/03/18 11:22 そうですね、勘違いをふまえて考えなおすと、ほぼ間違いなくドワンゴが録音してますね。ですが、見解は変わりません。何故ならビジネスの世界で水面下のやり取りの放送を何万人もの人が見る場で放映するのはやはり普通ではないからです。将棋連盟側の開発者に対するイメージ操作などの意図を感じますが、そういう意図が無かったとしても放映を阻止できなかった事実は変わらないでしょう。

11:22です11:22です 2014/03/18 11:40 将棋連盟側の開発者に対する印象操作ですか。なるほど、そういう考え方もありますね。

私はドワンゴによる開発者及び棋士側への印象操作だと感じました。

いまの電王戦は連盟よりもドワンゴに指揮権があるような印象です。(私の予想と私が感じたことですが。)

   2014/03/18 11:55 そもそも棋力に影響のない修正というもの自体が矛盾してるんだけど。影響無かったら直す意味が無いでしょう。24点法対応でも影響は確実にあります。結局は程度問題で、開発者の意図した以上に変わってしまったなら差し戻しで良かったと思います。実際どの程度変わったのかは不明ですが。
結局24点法対応もやねうら王の修正も決定権を持っているのはドワンゴで、その決定に対して当事者、視聴者から不満があるのならそれはドワンゴが対応すべき問題でしょう。

そもそもそもそも 2014/03/18 12:22 11:22さん
もし自分が主催者だとして、普通PVを作るという話になった時に
普通お客様である将棋連盟や開発者の、問題を引き起こすかもしれない
水面下の録音を勝手にPVに入れますかね?それも取ってつけたかのように。
私が主催者なら「無難に」面白いものを作ると思います。
(デメリットしかないものを入れる理由が見当たらない)
わざと炎上商法を狙っての可能性もありますが、
何らかの働きかけがあったとみる方が普通だと思いますよ。

あと、あのPVの後将棋連盟側はPVに驚いた様子ではなく
「あれを見てお怒りになった人もいるとは思いますが」と
明らかに内容に共感した言い方をしているところから
自分達が言いにくいことをPVに言わせたというのが
自然な解釈かなーと思っています。

通りすがりのプログラマ通りすがりのプログラマ 2014/03/18 13:09 横槍ですが,今回の事態の原因と核心は,運営が自分たちで決めたレギュレーションを守らなかったことではないでしょうか?
やねうらさんのすり替えがこの事態の核心だとは私には思えません.
もし,すり替えが対局当日に行われたのであれば,核心だと思いますが,今回の場合,すり替えられる前の状態に戻すことが運営には十分に可能だからです.
今回の電王戦では,決めたルールに従って運営されることが一番の肝だと思っていました.ルールに不満を持つ人もいるだろうが,それは来年以降にルールを改定することで対応すると.それが守られなかったのが大変残念です.
そもそも今回のレギュレーションを見る限り,レギュレーションを守る義務は開発者ではなく,運営にあると思います.対局に使用するPCも貸出に使用するPCも運営が用意し,開発者は運営にソフトを一度提出し,それ以降の修正は認めないはずだからです.

anonymousanonymous 2014/03/18 13:11 屋根裏がさ、
「バグ直したら強くなっちゃいました。どうします?」
って最初から言ってたなら悪くないよ。
佐藤棋士に指摘されるまでしらばっくれて、
後出しで、「弱いバージョンに戻してもいいですよ?」なんて馬鹿にしてるだろ。
どこに擁護できる要素があるんだよ。

名無し名無し 2014/03/18 13:22 通りすがりのプログラマの意見は全くもって間違いである。
やねうらさんのすり替えがなければこの問題は起こっていない。
その後の対応の批判と原因を創りだした行為は別にして考えなければならない。
どんな理由であれ、棋力の異なるソフトに入れ替えた行為は、変更前の状態に戻してもルール違反になるのだ。失格にせずに、やねうら王の出場を許してしまったことの批判をしたところで、核心部分は消えない。
どんな理由であれ、万引きをした行為は、商品を返しても罪になるのだ。警察に突き出さずに、万引き犯を許してしまったことの批判をしたところで、核心部分は消えない。

ななしななし 2014/03/18 13:43 通りすがりのプログラマさんの意見も正論です。
しかしそれは電王戦が純粋にソフトと人間の棋力の優劣を決めるという性質のイベントであるならばの話です。
しかし事実として、電王戦はエンターテイメントという要素もあり、万が一ソフトがフリーズして負けるとなると、視聴者が興ざめしてしまうでしょう。
そこでフリーズする可能性をやねうらお氏から示唆されて、「棋力に変わらないのであれば」変更を許可した運営の判断はある程度仕方ないのではないかと私は考えます。
そこで運営との約束どおりにやねうらお氏がソフトを変更していればこの問題は起こらなかったのです。
以上から私個人としては、この問題の根本的な原因はやはりやねうらお氏の行動にあると考えます。

一般人一般人 2014/03/18 13:47 原因は主にやねうらにあるが、決定権はドワンゴにある。

やねうらを擁護する気は毛頭ないが今回の事態を招いた
一番の責任は主催者にある。何せいくらでも対応方法が
あったからだ。敢えてあのような形で発表するとは…。

このブログの連盟は棋士を(ry
この部分はまさにその通りだと思います。さてどうなりますか。

名無し名無し 2014/03/18 14:41 今回のことはドワンゴ川上会長が画策したことだと思います。

・将棋連盟は入玉に関するルール変更は要請したがプログラム変更まで要請していない
・する必要のないプログラム変更を認める権限を持ってるのは川上だけ
・やねうらおが川上とのやりとりは明かせないことを表明してる。

とにかく裏で川上がコソコソとやねうらおと画策して指示出してサトシンを挑発したり
将棋を愚弄するようなことをさせてるんだと思います。

ドワンゴ川上会長は今後一切、将棋に関わるべきではないです。
関わればまた同じようなことを裏でするのでしょう。
ばれなければいいと思いながら何度もするんでしょうね。

名無し名無し 2014/03/18 14:44 「将棋連盟が毅然とルール違反を認めない態度を取らなかったのはなぜなのでしょう。」
ほんとこれ。やねうら王の棋力UPが意図的かどうかに関わらず、ルールを取り決める側がしっかりしろという話。佐藤さんが棋風の変化に気づいて運営にそのことを伝えたあと、連盟とドワンゴはバグ修正を認めたのだから今更レギュレーション違反とか言うのはおかしい。フリーズが怖いっていっても、やねうらおの提案した方法でやれば問題は無いですし。

ななしななし 2014/03/18 15:55 第二回電王戦では開発者の伊藤さんが公式PVの中で悪役にされ、最後は訴訟問題に発展したから、ドワンゴが炎上商法狙いなのは間違いない

PV作成者も煽るの大分慣れてきたのか、今回はやり過ぎたんだろうね

ドワンゴにこのペースでやらせると、第四回電王戦でも開発者一人を悪役に仕立てて、また炎上商法仕掛けてくるよ

ななしななし 2014/03/18 16:03 実際のとこPonanza作者の山本さんだって結構危ない。見たかんじ色んな発言しちゃってるから、PV製作者が意図的に編集で繋ぎあわせれば悪役にするのなんて難しくない。第二回電王戦PVでもその片鱗あったし。

名無し名無し 2014/03/18 21:08 ドワンゴ、佐藤六段、将棋連盟、やね氏の話ばかりだけど、今回の最大の被害者は「他のソフト開発者」と「菅井五段」じゃないの?
限られた時間の中でソフトを開発してトーナメントで共に戦った仲間が自分たちに黙って違反行為。他のソフトだってバグがあるかもしれないのに、たまたま見つけちゃったから直しちゃった(もとい作り変えちゃった)。なんて許せるだろうか。
菅井五段と竹内さんも激闘の末のエンディングであんなもの見せられてその心中や想像もできない。
こんな中でドワンゴが悪いだのやね氏に非があるだのなんてのどうでもいいと思いませんか?

お 前 ら 全 員 前 に 出 て 謝 罪 し ろ

これに尽きる。

んんんんんん 2014/03/18 23:03 話がズレますが、「今回PC側が全勝してほしい。より格上の棋士が出てこざるをえないから」という意見を書かれている方がいました。
私はちょっと意見が違います。
私もPCに全勝して欲しいと思っています。
そこでもう終わりでいいです。
もうこの茶番を終わらせてほしいと思っています。
ライオンの檻の中に人間を放り込んで戦わせ、それを見て楽しむのは悪趣味だと思うから。

将棋好き将棋好き 2014/03/19 03:25 始めまして。

私は今回の騒動で一番頭にきたのはドワンゴ(運営)です。

まともな企業ですと、今回のようなケースでは厳罰に処されるものですが、
ニコ生などで犯罪を犯す配信者がいるのにも関わらず放置してるような会社ですからね。
ルール違反を罰しなかったのには驚きませんでした。

おっしゃられてる通り、今回の騒動は内密にし、
全対局が終わった後に公表するべきだったと思います。

Ponanzaの山本さんも言われてるように、
やねうら王が参加できた1枠に出られなかったソフトが沢山いるんです。
とにかく今回の一件は理解の範疇を超えた呆れたものですよね。

   2014/03/19 11:11 ドワンゴが変更OKと言ったから変更したのにルール違反で罰するわけがないでしょう。

nanashinanashi 2014/03/19 12:10 勘違いしてるやつ多すぎ。
磯崎元洋が勝手にソフト交換・ルール変更要求をしなければ何ら問題なく興行が行われている。

被害者は、興行を絶対に成功させなければならないドワンゴ側(スポンサー含む)と対局者の佐藤である。

自称バグ付のソフトで対局し、何事もなければそれでOK。
途中、不具合で停止等があって終了となっても「事後説明」で同情される可能性もあった。

ソフトを強くした理由は、3/15から行われている『24x電王戦コラボイベント』のため。
余りにも強くなりすぎた我が子(やねうら王)を大勢の観衆に見せたくて、MVPになってエルグランドが欲しくて、今回の暴走に発展したことは事実。自己顕示欲が強すぎた結果の騒動である。

そもそも、佐藤が怒っているのは『全然勝てなくなった』からである。
旧やねうら王の時のように勝てる見込みがあるならば、そこまで怒る必要はない。
人知を超えた強さのソフト(勝つことが出来ない)相手に公開処刑される姿を想像して怒っているのだ。

そもそも、やねうら王は「相手ソフトが僅か18手でフリーズ」したお陰で出場権を獲得しただけであることをお忘れなく。

nanashinanashi 2014/03/19 12:46 ドワンゴが簡単に変更OKしたと思っているのか?
将棋連盟が佐藤を裏切ったと思っているのか?

磯崎元洋が勝手にソフト交換し、円滑な運営が出来ないようにした出計画的犯行だ。
ドワンゴ側は、「致命的なバグがあって対局出来ない」と言われてしまえば『渋々承諾する』しかなくなる。
ドワンゴとしては、スポンサー及び視聴者に迷惑を掛けられないという『精一杯の誠意』を見せた結果である。

川上氏の立場になり「円滑に対局出来ないソフトだよ」と直前に言われて『NO!』と跳ね返せるのかね?
恐らく「NO!」と言えるのは、地位や名誉など微塵もない弱者だけだろう。


一方、将棋連盟は「バグ付ソフトで対局し、途中で対局不能になったのなら新ソフトで対局」する方法を提案している。
なので、裏切ってなどいないのである。
佐藤自身も「バグ(飛車角のタダ取り等)やフリーズは確認していない」と語ってる。


騒動発表についても、第1局前ではダメ。
菅井に変なプレッシャーを与えないという意味では、「対局後」というタイミングがベスト。

磯崎元洋が愚行を行ったお陰で、今回の興行は台無しとなったの事実。

常識があれば、もっと早くから運営側に報告しているんだがね。

 2014/03/19 15:04 会見によると、最初の変更猶予期間に時間取れないから、2月の最終週にその期間を繰り延べさせると
ドワンゴと話ついてたらしいですが、それが本当だとするとストックフィッシュ入れてようが
3倍早くなってようが、少なくともやね氏側としてははまったく正当な変更だったんじゃないですか?
フタをあけたら一週間の変更としては強すぎたし棋士からも文句がでたから(運営からの説明不足もあったんでしょう)
急に悪役にされた? というように感じましたが・・・

kgkg 2014/03/19 15:19  将棋ソフト開発の実力者が、やねうら王作者は、やねうら王ソフトの改変によって、やねうら王ソフトが強くなったことを知らなかった筈は無いと言っている。

従って、

やねうら王作者は、

?強くならないと嘘を言ってソフトの改変を行ない、ソフトを強くした。これは、ドワンゴ、佐藤氏に対する嘘である。

?その後も、強くなったとは思はなかったと嘘を言っている。これは、ドワンゴ、佐藤氏、その他すべての人に対する嘘である。

?、?は真実だろう。そのように、十分、推測できる。

上記、?、?以外の問題、ドワンゴや、将棋連盟の対応の問題は、分けて考えるべきだ。?、?の問題と、別の問題を一緒くたにするから、論がまとまらない。

やねうら王作者が、?、?であることは、間違いないと十分推測できる。その事を前提として、他のことは論じるべきだろう。

 2014/03/19 15:24 >kg
だからその改変自体がどうも話通ってて、作者からすると正当なものだったから、
急に問題にされたほうとしてはどうなんだってのが今回の会見のミソだと思うが

   2014/03/19 15:31 大よその流れは
ドワンゴ「電王戦出場おめでとうございます、修正期間は今から一週間な」
やね氏「無理、2月末ならなんとか」
ドワンゴ「おk、どうせ一週間程度の修正やしもんだいないやろ」
やね氏「修正したで」
佐藤氏「強すぎるやろアホか」
ドワンゴ・協会「弱いのでやるのとか興ざめやん、修正版で」
佐藤氏「はぁ?きいてねーよ」
PV「やねうらが全部悪い」
ドワンゴ「ということです」
やね氏「」

kgkg 2014/03/19 15:36 >2014/03/19 15:24

では、やねうら王作者は、改変に当たって、ソフトが強くなることも、許容されていたと言うのか?

   2014/03/19 15:38 >kg
単にバグ残ってたから再調整しますで変なの仕込んでたらダメだっただろうけど、
主催者と相談の元、準備期間自体の繰り延べならそれも問題なかったかと
(少なくとも話が通ってると認識してる側からすると)

kgkg 2014/03/19 15:43 >2014/03/19 15:38

再度繰り返す。まともに反論できないなら、これが最後だ。

やねうら王作者は、改変に当たって、ソフトが強くなることも、許容されていたと言うのか?
許容されていたとするなら、それを示す客観的証拠は何か?

 2014/03/19 15:55 根拠って会見の話じゃん

公式会見公式会見 2014/03/19 16:04 今日ドワンゴ、将棋連盟、やねうらおう開発者による公式会見があった。
http://live.nicovideo.jp/watch/lv172913123

ソフト改変期間延長も、電王トーナメント直後にドワンゴが許可してた。

ななしななし 2014/03/19 16:11 もともと、電王トーナメント後一週間でのソフト改良についてはなんの問題もない。ドワンゴがその期間を延長する許可を出したのなら、その点について許可されたほうに非はなかった。

aaaaaa 2014/03/19 16:17 「棋力や指し手に影響を与える思考部には手を加えない」
を条件に修正を許可したのに棋力変わってたんでしょ?

どう考えてもやねうら王が一番悪いじゃん。

擁護の余地がないんだが何でこんなもめてるの?

ななしななし 2014/03/19 16:23 今日会見があって、メールを読み返してみても、思考部には手を加えないという約束はなかったとなってる。
フリーズなどのバグは基本的に思考部由来のため、思考部変更なしにはバグ修正不可能なため。
ただし、評価関数への変更はなかった。
曖昧ソースの情報が氾濫してるので、公式会見を観ましょう。

 2014/03/19 16:23 思考部の変更は、猶予期間ならそれもありだし、特例の延長についても
そこまでの指定は会見によると実際は無かったらしい

kgkg 2014/03/19 16:28 pnanza作者、Apery作者の両名が、磯崎氏は「3月1日の時点で棋力向上を認識していたことは間違いない」と言っている。
そうであれば、磯崎氏が、ソフト改変の途上で棋力向上を図る意思を持たなかったとどうして言えるだろうか?

A 磯崎氏は、偽って、棋力向上の改変をした。

B そして、磯崎氏は、棋力向上の認識も、その意図もなかったと、今も嘘を言っている。

この二つは、前提とすべきことだ。

aaaaaa 2014/03/19 16:32 >今回、やねうら王さんの方より、「いくつかの致命的なバグの修正のために変更したい」という申し出があり、「棋力は一切変わらないものです」ということでしたので、その修正を特別に認めることとしました。

て会見ではなってるんだけど?

自分で言い出してそれを破ってるんじゃ余計擁護の余地ないじゃん。

>kg>kg 2014/03/19 16:40 ponanza作者とApery作者の話を絶対的な前提とするのは間違い。
あんなPV見せられれば発言が過激(断定的)になるのは常。

将棋開発者にとって棋力向上は凄く大変なこと。毎年レーティング100ぐらいの向上を目標に地道にやってる。
磯崎氏は比較的将棋開発の経験が浅いので、いきなりponanza、ツツカナレベルまで到達できるとは考えてなかった可能性が高い。

ななしななし 2014/03/19 16:44 バグを取っただけ、バグを取るのは当然、という人が多いですね。
バグは思考の欠陥です。それも含めての実力です。
バグによる負けはプログラマとしての負けなんですよ。

名無し名無し 2014/03/19 16:45 改良版やねうらおうってどれぐらい強いんだろう?
もうponanzaすら倒せるのかな。

kgkg 2014/03/19 16:48 >>aaa

棋力を変えた改変が、過失か、故意かが問題になる。

完全な過失なら、まだ擁護の余地はある。

しかし、上記で述べたように、故意だと考えられ、今も、嘘を言っている。

従って、擁護の余地はない。

 2014/03/19 16:54 >>aaa
それ前回の会見の話じゃねの
実際は本来の修正期間がずれ込むことが話ついてたっていうのが今日の会見

kgkg 2014/03/19 16:57 A 磯崎氏は、偽って、棋力向上の改変をした。

B そして、磯崎氏は、棋力向上の認識も、その意図もなかったと、今も嘘を言っている。

この二つは、前提とすべきだ。

そうすると、運営に支障が出てはいけなと、磯崎氏に棋力を変えない前提でソフト改変を許可したドワンゴは、磯崎氏に、騙されたのである。

そこで3つ目の前提となる。

C 棋力を変えない前提でソフトの改変を許可した、ドワンゴは、磯崎氏に騙された。

である。

>>名無し>>名無し 2014/03/19 17:00 ponanzaが将棋24で史上最高レーティングの3453だから、流石に改良版やねうらおうでも勝てないんじゃね?

aa 2014/03/19 17:06 将棋24なんてもうコンピュータ将棋にとってあてにならんでしょ
Floodgateとかで100局ぐらい直接対決してもらわんと

名無し名無し 2014/03/19 17:42 ちょっと気になるんだけどさ、これ結局その思考部のバグ修正の結果もしやねうら王が激弱になったり大して強くなってなかったりしたら、誰か怒ったの?

怒らなかったとしたら結局これとんでもなく強くなった!っていうことに対する動揺でしかないわけじゃん。
これ普通の開発者がやってたら大した問題にならなかったけどやねうらおが天才すぎたから問題になったっていう案件なんじゃ…

>名無し>名無し 2014/03/19 17:54 それはあるかもね〜
やねさんが腕利きプログラマーであることは間違いない

anonanon 2014/03/19 17:57 そもそもトーナメント後の一週間で許されているのは
>対プロ棋士用の乱数調整等を目的とした変更のみ
です。レギュレーションによれば。
一週間を特例で猶予してもらったからといって、何を変えてもいいという主張は完全な誤り。

つちのこつちのこ 2014/03/19 18:03  "もしも"というその仮定のお話に乗っかるなら、そうかもしれないね。最初におかしいと提言したのは佐藤六段であり、彼が声を上げることがなければ発覚したのだから。弱くなったり違和感無かったりすれば、黙る選択肢もあった可能性ある。

 だけど現実に起こったのは磯崎氏のルールの隅をつつくような行動を、特例措置をいいことに行使したこと(今日の会見を参照)。また準備期間中には佐藤六段を不快にする言動をかわし、ソフト修正に対して「だまされた」という説明しかされなかったわけだ。佐藤六段は人間であり一人の対局者なので、不快感と不審な点について、怒りと提言をする権利は十分にある。

 「事件化」の発端は問題を訴えた佐藤六段なのは間違いない。でも「根本原因」は特例を独自解釈して今大会では許されない修正をした磯崎氏だよ。

 ここに運営が毅然とした態度を取らなかったことや、将棋連盟が佐藤六段の問題提起を汲み取れずに判断したことが、さらにややこしくしてる。

kgkg 2014/03/19 18:13 pnanza作者、Apery作者の両名が、磯崎氏は「3月1日の時点で棋力向上を認識していたことは間違いない」と言っている。
そうであれば、磯崎氏が、ソフト改変の途上で棋力向上を図る意思を持たなかったとどうして言えるだろうか?

A 磯崎氏は、偽って、棋力向上の改変をした。

B そして、磯崎氏は、棋力向上の認識も、その意図もなかったと、今も嘘を言っている。

この二つは、前提とすべき事のように思える。

ここで整理してみる。

1 磯崎氏は、運営に支障が出てはいけなと考えたドワンゴから棋力を変えない前提でのソフト改変を許可された。しかし、磯崎氏は、そのドワンゴとの約束を破り、故意に、棋力向上を図るソフトの改変を行った。この時点で、ドワンゴは、磯崎氏に騙された。

2 磯崎氏は、改変後のソフトが棋力向上している認識があったにも関わらず、佐藤氏に対し、前のバージョンと何ら指し手に変わりはないとのうのうと嘘を言って、ソフトの差し替えを行った。磯崎氏は、佐藤氏も騙した。

3 現在も、磯崎氏は、ソフト改変における棋力向上の意図も認識も無かったと言っている。現在も、みんなを騙そうとしているわけである、あるいは、嘘をつき続けざるを得ない状況に陥っている。

4 1〜2の事を、磯崎氏は平然と行った(ように見える)。3の事も悪びれず行っているように見える。

前日のコメントに、下記の書き込みがある。

あsdf 2014/03/18 13:11 彼はそういうことを平気でやる。ある程度深く付き合えば、誰でも彼がまごう事なきサイコパスであるとわかると思う。彼の頭脳のすばらしさは全く否定できないだけに、もしも彼が真人間であれば今と比べてどれほど社会に貢献できただろう、と考えると残念。

磯崎氏は平気で嘘をつく、100%自覚して嘘をついているのか、部分的に自分自身も都合よく欺ける人格なのかは、分からない。おそらく、後者だろう。

今回の事件の中心は、対応の拙さはあったが、ドワンゴも、将棋連盟も、佐藤氏も、そして、将棋ファンも、平気で嘘をつく磯崎氏に振り回されたという事ではないのか。 

そして、我々の少なからずが、磯崎氏の嘘に、振り回されているという事ではないのか。

名無し名無し 2014/03/19 18:16 ルールを絶対とするなら、27点法から24点法に後日変更して、電脳トーナメント後の1週間を過ぎてるのに開発者側に対してソフトの修正を求めた将棋連盟も違反してるわけで・・・

第2回電王戦がプロ側ボロ負けだったから、第3回電王戦でソフトの騎士側への提供と提供後変更不可を定めたのはドワンゴ

将棋連盟と開発側に特例で変更の許可を出したのもドワンゴ

少なくとも運営側の問題はあるね

名無し名無し 2014/03/19 18:17 >つちのこさん
あぁ、うん、あくまでも仮定の話だしおきてしまったことはかわらないからやねうらおに問題がないとは僕も全然思いません。

ただこー、修正っていうのがそういう影響範囲の多寡で問題化するかしないか変わっちゃう部分であるなら、、やっぱなんか論点としては、、佐藤六段においてはもちろん正当なんだけど、僕ら外野の側が問題点とするには、ちょっとズレてるような気がするなぁって。

つまり、、大したこと無かったり(元々許可されてたっていう修正範囲)ダメな修正(へっぽこで効果がでなかったような修正)ならオッケーで、すごい修正だと叩かれまくるというのがこー、なんかぴんとこないんだよね、、まぁちょっと僕が頭悪いだけだと思うからうんなんかすみません。

名無し名無し 2014/03/19 18:18 漢字変換修正 騎士=>棋士

 2014/03/19 18:23 実際どの程度棋力が変わったのかは誰も分からない件

名無し名無し 2014/03/19 19:24 あまり法律は詳しくないですが、
明確に殺意があってナイフを投げたけど、
その結果、相手がかすり傷だった
というのと、相手が死んでしまった、では
たぶん償う罪の大きさも変わってくるのではないかと思います。
ですので、事の結果の大きさを無視するわけにもいかないかなと。
今回のケースで、棋力が強くなることが悪なのか、
どうなのかについては何とも言えませんが、
何かが悪いと思っているから怒っているのだと思います。

名無し名無し 2014/03/19 19:40 あ、あまり法律はさん(便宜上)のでなんか疑問点がわかった気がします
犯罪とか悪いことであれば、程度によって罪の大きさがかわる、
で棋力があがったということは、罪の大きさに影響するのか?っていうそこが疑問だったんです

棋士の側は、棋力があがったからといって勝負を受けないわけにはいかないという、棋力のことについては問題にしないようなスタンスをとっているじゃないですか。

ということはソフトの差し替えで問題になるのは、ソフトAがソフトA++になることでなくて、出場権を持っていたソフトAではなく全く別のソフトBがでてきてしまうことのはずじゃないですか。

つまり、全く違うソフト、出場権のないソフトを出したということを問題にするのは妥当だと思うんですけど、強くした、ということを問題にするのはちょっと筋が悪いんじゃないか、って思うんです。

だから、本当の論点は、ソフトがA++だったのか、Bだったのかっていうことだったんじゃないかって思うんですよ。ソフトがA++であれば、口を出すのは野暮というようなことになりますし、Bなのであれば、出場権がない、不正であるっていうことに、なるんだと思うんですよ。

名無し名無し 2014/03/19 19:57 それで多分、やねうらおがかたくなに自分は間違っていないと思っているのは、ソフトが完全に1から書きなおされたものでなく更新に更新を重ねた、主観的にまぎれもなくA++であるものだからじゃないでしょうか。
しかし、更新量が多いために、客観的にはまるでBにみえるという。
それでその主観と客観がこれまでどうしても交差しないのは、体細胞がすべて代謝した個は本当に同一の個といえるのだろうか?という回答不能な哲学命題と全く同じ様相になっているからではないかと、想像しました。

立ち見立ち見 2014/03/19 20:13 今回の電王戦は将棋ソフトの強さをスペックによって左右されないように、
将棋ソフトの差異自体を魅せる目的でこんなレギュレーションになったという話です。
そんな中、何で評価関数が同じならソフト作り直しても問題ないと思ってしまったのか。
そこが理解できていないならまあ話は噛み合わなくなるのでしょう。
しかしやはり磯崎さんの一連の行動が問題を起こしたのだと思います。

ななしななし 2014/03/19 20:57 第二局は旧版との対戦に決まったみたいだからプロ棋士が勝つかもしれないけど、第三局からプロ側三連敗ありそうだね。

もし改訂版相手だったらコンピュータ側の勝利濃厚だったかも。

チェスと同じ歴史を歩みつつある。

名無し名無し 2014/03/19 21:20 評価関数の部分が(現在の)やねうら王のアイデンティティである、
なので、そこを変えなければ、せいぜい化粧程度である、
というのが開発者の主張なのかもしれませんが、
なぜそういう結論になるのかについては
やねうらお氏も特に語って無いと思うので分かりませんね。
(どこかで語っていたらすみません)

電王ファン電王ファン 2014/03/19 21:54 棋士に提出したソフトと電王戦当日のソフトが同一だったのかどうか、第三者のプログラマーに確認させる必要性を強く感じました。
はっきり言って、先日の摺甦も疑いはじめてます。

nonamenoname 2014/03/19 22:25 >>kgさん
その前提自体が私はおかしいと思うのですが

名無し名無し 2014/03/19 22:46 PVの件で言うなら連盟、佐藤六段側が全ての事実がオープンになっているかを確認して〜とおっしゃっていましたがそれ自体も何かおかしくはないか?感じました。
やねうらお側にはPVの内容を一切確認せず、第一局目終了後に流れた時に他視聴者と同じように見せる形になっているというのは、連盟・佐藤六段側にしか都合の良い内容にしかならないのではないか?というように思います。
正直今回の件で連盟側に、より不信感を抱くことになりました。

将棋将棋 2014/03/19 23:55 ドワンゴ側の誤算は、第三回電王戦新ルールで将棋ソフトを棋士側に事前提供させたのに、またまた棋士が負けちゃったことだよね。

第2回電王戦では、最新版ソフトを棋士側に事前提供したのは習甦しかなかった。ツツカナは古いバージョンを提供して、GPSはパソコン700台連結バージョンの提供ができないことからパソコン1台で動く簡易版の提供、そしてPuella αとponanzaは事前提供拒否。
結果、コンピュータ側で負けたのは習甦のみだった。

乱数とか入ってると事前提供あってもプロ棋士が勝てないレベルにまで進化しちゃったのかな。

hogehoge 2014/03/20 00:40 炎上商法が嫌いとか言ってるが、修正前の日記「やねうら王について知ってること」が火に油を注いでるじゃねーか。
正確な事実関係も確認せずに書いて、何が知ってることだ!
恥を知れ!

名無し名無し 2014/03/20 02:10 まあ、事実の確認もなにもやね氏本人が過去のブログ記事で

>Stockfishの探索部分をコンピューター将棋向きにチューンすることでまだR50ぐらい伸ばせそう。

とか言ってるんだから本当にStockfishに入れ替えてたら評価関数がどうとか言い訳はできないんだよね。
将棋ファンどころか古参のやね氏のファンも敵にまわしかねないことだから今回の会見でも触れない、もとい触れられない。

名無し名無し 2014/03/20 06:17 >hogeさん

確認した事実関係に基づいて書かれている記事ですよね、、、
火に油って、もしかして自分に対して勝手に着火してるのか?
いったいなにをそんなカッカしてるの?

名無し名無し 2014/03/20 06:50 感情が入り乱れてるのか、とにかく論点が人によってバラバラ。

1.ルールに則れなかったやねが悪い
2.例外を内々に認めた運営が悪い
→1.2がそもそもの原因。

3.佐藤が強いソフトから逃げてるだけじゃねーの
4.そもそもソフトにハンデありすぎのルールで連盟情けねえ
5.もうソフトは人間を超えてんだよ
→4、5は電王戦そのものに対する意見であって今回の件とは関係ない。
 3、は佐藤が怒りを吐き出さざるを得ないようなやね王の対応があったと推測でき、余計こじれてしまった。

とにかく、世間的には電王戦の印象が悪くなったことと、佐藤からすれば勝っても負けても何の得にもならない(というか、これで負けたらほんと大変)ことで、棋士・連盟側のダメージが大きいんじゃないだろうか。

連盟に

kgkg 2014/03/20 07:41 >>noname

将棋)やねうら王、BonanzaベースからStockfishベースに変更されていことが明らかに

西尾明 ‏@nishio1979 3月17日
Apery平岡さんのブログ読まさせてもらいました。バグ修正による動作の安定どころか探索部の変更って完全に確信犯なんですね。。
http://i2chmeijin.blog.fc2.com/blog-entry-395.html …

kgkg 2014/03/20 07:45 訂正)
>>noname

将棋)やねうら王、BonanzaベースからStockfishベースに変更されていことが明らかに
http://i2chmeijin.blog.fc2.com/blog-entry-395.html

西尾明 ‏@nishio1979 3月17日
Apery平岡さんのブログ読まさせてもらいました。バグ修正による動作の安定どころか探索部の変更って完全に確信犯なんですね。。

kgkg 2014/03/20 07:53 磯崎氏は嘘をつき、今も嘘をついているのだろうが、
今回の件で、磯崎氏の活躍の場が大きく失われるならば、社会的損失かもしれない。

磯崎氏には、今後も、ソフト開発で活躍して頂きたいと思う。

ドワンゴ川上会長も同じような考えを持っているのではないだろうか。

tanta730tanta730 2014/03/20 12:09 誰も触れていないので1つだけ。
「棋力棋力」とやねうらおさんも皆も言っているが、注意して会見やPVの片上理事や佐藤六段の発言を聞くと、「棋力が上がった」という言い回しはほとおんどしておらず、「指し方が変わった」というような表現をしています。
この表現の違いが実は重要です。

というのも、実際指し方が変わっても、それをもって棋力が本当に上がっているかどうかは非常に分かりづらく、恐らくやねおうらおさんの意識としては、思考部を変更して「指し方」が変わってしまっても、「棋力」自体が大幅に上がることは無いと思っていたのではないでしょうか(少なからず上がるという認識は絶対にあったと思いますが。でないとそもそも思考部を変更する理由が無いですからね。

つまり、レーティング(棋力)的に大きく変わりなければ、指し方が変わっても問題無いという考え方だったと思います。
実際に修正に関しての運営からの条件は「棋力に変更を加えない修正だけを許可する」といった旨の内容で、「指し方に変更をry」ではありませんでした。

しかし実際プロ棋士として今回重要なのは、「棋力」よりも「指し方」です。
数ヶ月研究してきた対局相手の「指し方」が直前で変わってしまったら、数ヶ月の研究が無意味になってしまいます。
極端な話、修正によって「棋力」が同じか若干下がったとしても、「指し方」が変わっていたら事前研究が全て無駄になってしまうのだから怒りますよ。
プロ棋士にとって研究というのはまさしく仕事であり、自分の数ヶ月間の仕事(しかも棋士はプライベートとの境が薄いのでプライベート時間も大量に消費していたと思われる)が全て無駄になったとしたら、誰でも怒りますよね?

大学受験に例えると、東大の物理学部の試験対策としてずっと東大物理学部の過去問などで受験勉強していたのに、試験直前になって「今年から試験内容は早稲田大学の文学部と同じ内容になります」と言われているようなものです。

「棋力が上がっているとは思わなかった」とやねうらおさんはしきりに言っていましたが、そこは問題ではなく、「指し方か変わっている」ことが問題なのです。
山本さんのように将棋自体には詳しくないようですので、棋風ではなくレーティングを判断材料にせざるを得ないのも理解しますが、事前研究がウェイトを占めるプロの将棋において、例え棋力が変わらなくても指し方が変わったらそれは一大事である事を認識していなかった事に、今回の原因があると思います。

ななしななし 2014/03/20 15:16 >>tata730
指手が変わったというのは良い注目ポイントだと思います。
ですが、棋力の向上についても佐藤六段言及してましたよ。片上理事も。単純に棋風が変わったプラス棋力向上ですね。

受験の例えで言うなら、東大受けるような人は早慶受ける人が多いから東大理科一類から早慶理工学部に問題変更されても対応できるけど、明治大学受ける予定の人が所々の事情により東大受けなきゃいけなくなったら、かなりきついわけです。
今回のケースは後者よりかと。

tamatama 2014/03/20 15:49 「棋力よりも指し手の性質」という言いたいことを先に言われてしまいました(笑)。

評価関数が思考部分で、探索は非思考部分。私がいじったのは探索の方で、だからルール違反じゃない。というのがやねうらお氏の言い分ですが、そもそもコンピューター将棋における「思考」って探索方法+評価関数ですよね……

元のソフトの探索部分のバグが根深かったとしても、ほかの方法にそれを置き換えるのではなくて、デバッグに励むべきだったと今となっては思います。フリーズ即失格ではなくて、対処・復旧も認められている訳ですしね。

k-syak-sya 2014/03/20 15:56 この問題の流れは全て追っているが、なぜここまで開発者に矛先が向いているのか全く、非常に理解に苦しむ。

やねうらお氏はルール上認められた期間を過ぎた後にも関わらず、修正したいと要望した。それの何が問題なのか?
選手がいくら無理を言おうとゴネようと、主催者のドワンゴが「ルールなのでそれはできない」と突っぱねればそれで終わった話だったのだ。
だがドワンゴは特例として認めてしまった。ドワンゴには大会を盛り上げ成功させPVを集めるコンテンツに育てたいという明らかな商売上の動機があった。
その誤った「判断」が全ての原因であり元凶なのは誰の目にも明らかなはずだ。
そもそも、やねうらお王のバグ修正の要望を認めなければ、ソフト修正による棋力の向上も棋士宅でのソフトの入れ替えも、なにもかもが起こり得なかったのだから。
因果の順番を間違えてはいけない。

どんなにルールの定まった大会であろうと、外からは見えない大小様々な「要望」「要求」は参加者から必ず上がって来るものだ。そのイベントが興行であるならばなおさらである。
そういったものを受け入れるか拒否するか。全ては大会の主催者による判断であり、特にルールを曲げた全責任などは主催者が負って当然なのだ。騙された?我々も被害者?金が絡んでいる以上、そんな言い訳はどこにも通用しない。

やねうらお氏は修正前のバージョンでの対戦も提案していたというが、最終的に修正バージョンでの対戦という判断をしたのはここでも主催のドワンゴである。
やねうら王の修正に問題があったと仮定したとしても、第一に徹底的に叩かれるべきはドワンゴなのは明らかだ。

にも関わらずPonanzaの開発者などは、今後も電脳将棋戦に参加するという利害があるためか、ドワンゴの責任にまったく触れることなくやねうら王の開発者に猛烈な矛先を向けている。

これは明らかな欺瞞である。

名無し名無し 2014/03/20 17:11 >k-syaさん
本質的な部分はそのとおりでしょうね。

ただ、やねうら王にもここまでこじれてしまった大きな原因があると言わざるを得ない。
それは「人間性」の部分ではないだろうか。佐藤はやねうら王を嘘つき呼ばわりしてまで非難した。一連の情報を勘案するに、やねうら王が佐藤に対して常識的な誠意を以て対応していたとは言いがたい。だから佐藤はあれ程の怒りを表明し、事が大きくなった。
やねうら王について、「天然」「悪気はないのだろう」などという声が聞かれるが、佐藤の身になればそのような評価だけでは済まないだろう。コミュニケーション能力はほんとうに重要だと思う。

k-syak-sya 2014/03/20 18:10 >名無し氏

人間性とコミュニケーション能力の問題、それは本当に大きいのだろう。
やねうらお氏の動画を先の会見含めて見てくれば、彼の言動(その内容ではなく喋り方や語り口といったもの)が誤解を招く性質なのは間違いない。
Twitter上において「関西人特有のあのヘラヘラとしたどんな場面でも笑いを取ろうとしてしまう関西ノリの態度が、関東人の佐藤氏には腹に据えかねるのでは」というような指摘を見かけたが、実際その通りなのだろうと想像する。佐藤氏が真面目すぎるほど真面目な性格とくれば、その怒りも尚更であろう。

「第3回将棋電王戦 第2局の対局方法に関する説明」会見における最後の一言の発言など、言葉通りに受け取れば「お前が言うな。余計なお世話だ」と佐藤氏の怒りに火を注ぐであろうことは明らかだが…。受け取る側の心情を想像できず、悪意なくそんな表現をしてしまうなら、ある種の病なのではと察せざるを得ないレベルだった。

が、それでも。やはりドワンゴが全面的に叩かれなければおかしいはずなのだ。
そんな言動に難ありの歩く火種のような人間を選び、佐藤氏宅におしかけさせ、その危うい言動をカメラと電話で撮影し、編集であんなPVに仕立て上げ、まんまと炎上商法として用いたのも全てがドワンゴの所業なのだから。
あの煽り立てるPVの印象によって、この事件の焦点はまんまとやねうらお氏の人間性の問題にすり替えられてしまった。
映像の力というのは本当に恐ろしい。

...... 2014/03/20 18:19 コンピュータ将棋開発者なら、LS3600が自分を大きく見せることに必死でそのためなら嘘も平気でつく奴であることはわかると思うんですけどね

水戸黄門水戸黄門 2014/03/20 20:39 コンピューターがプロに勝つから
プロは尊敬されないのです
 
山下さん
一丸さん
山本さん
コンピューターのレベル設定を下げてください

激指5段位なら詰めろ逃れの詰ろを
指してプロが勝ちます

コンピューターがプロに勝てば
共存共栄はできません
 
詰めろ逃れの詰ろを指す将棋が見たいです

私は水戸黄門が大好きです。

ななしななし 2014/03/20 20:57 「人間性」「コミュニケーション能力」というよりも、やねうらお氏が電王戦の意味の大きさを理解してないって感じだと思うけどね。佐藤六段が関西のノリに腹を立ててるとかっていう小さい話ではなく、将棋界全体に影響を与えかねないものを背負ってることを、締切ギリギリになって飛び込み参加したやねうらお氏が理解してないから、これくらいいいかと将棋界やドワンゴの想定以上の修正が入ってしまったんだろう。

主催者としては、イベントが崩壊しかねない問題をソフトが抱えてるなら、何万人が注目する大型イベントであることを考えると最低限の修正を許可する判断は正しいと思う。ただ、ドワンゴも将棋界もまさかここまで変えられるとは思ってなかったと。じゃあ、何が悪かったかというとドワンゴと開発者のコミュニケーション不足ってことになる(単に開発者のコミュニケーション能力とかそういうのではなくて)

あと○○が全ての原因で、それが起こらなければ問題なかったっていう論法は「地震が起きなければ東電は責任を負う必要はなかった」ってのと同じだからね。地震に関係なく体質に問題があるのなら追及するべき。それと同じで、「原因」で誰が悪いかを決めとおかしい方向に行くと思う。

通りすがりですが通りすがりですが 2014/03/20 22:32 問題はシンプルで今回のルールの解釈として対局直前に
ソフトを入れ替えるという事が非常に世間一般に受け入れ
がたいということだと思う。
対局者が対応するには時間が絶対的に足りずそこで一人だけ
他の人とは違う条件でリスクを背負って戦うことになる。
プロ棋士は強いんだから何が出てきても問題ないだろう?と
言うのはちょっと乱暴すぎる。
特例を内包しつつも開戦という結果を観戦者に納得させられる
時間が無い。観戦者を大事にするのであればルールに抵触する
行為はある程度の期間をもってアンケートなりをとって最低限
の公平性を保つべきであったと思われる。

また、判断として仮に綺麗にバグだけ取り去られ棋士が勝ったり
負けたとしてもその結果にあやがつくのは間違いない。
将棋棋士はもちろん将棋ファンも八百長に対して強い嫌悪感を
持っているので直前の変更は興行として成り立たなくなっている。大人の事情でとにかく大会は進行しなくてはいけないという事が
色んな矛盾を生んでいる。

ここからは個人的な意見ですが、将棋は文化でもあるので礼節
は重んじてもらいたいと思っており、ファンの方々もそう思っ
ている方が多いだろうから出来れば対戦者や関わる方々は
双方に敬意を払った行動をとって頂きたい。

また、ルールが変更されるという事は自分が大切なものを
かけて何かに臨むのであればそれは非常に恐ろしい事だから
ルールは大切にして欲しい。

最後に人間とCPUの対戦は最初はプロ棋士が絶対勝って欲しい
という見方をしていたけれど、開発者の熱意も知って今回は
どっちが勝ってもいい将棋が見れればいいという気持ちに
変わってきている。人間が勝ったら嬉しいですが。
ただ、将棋は一手で景色が大きく変わるのでその一手を
最終的に見つけられるのは人間だといいなという希望が
あります。プロ棋士の方々がものすごいのは良く分かるので
その点で人間が10年後は・・・という話もまんざらでも無い
かなと期待してます。長文すいません。

ホントにホントに 2014/03/20 23:33 対局者からクレーム入った時点で旧バージョンでやればよかっただけの話、そうすれば表面上全て丸く収まったというかそもそもこんな事にはならなかった…やねうらも問題だけどドワンゴと連盟は何がしたかったのか理解不能
ドワンゴはあの煽り成功すると思ったのか?いや成功はしてるけど…

neoneo 2014/03/21 04:52 それぞれが真実だと仮定する。

棋力という言葉をキチンと定義しなかったのが問題。棋力の認識は、
ドワンゴと連盟=実力+棋風、やねうら=実力。
入試で例えれば、やねうら的に受験科目が一緒で偏差値が同じなら
別の大学の入試問題でも良いと思っていたこと。大学によって問題の性質は全然違うのに。
偏差値は将棋でいえばレーティングだが、
そのレーティングは評価関数が肝とやねうらは認識していて、
探索部変えたくらいではほとんど変化がないと認識し、
「テストして良いのはたまたまだ」と思ってインストールしてしまったのも問題。

谷川会長が「直前まで改良を重ねてもらって・・・」と言っている前提は、
新たな棋譜を読み込む単なるデータの上乗せや
初心者でもおかしいと思えるうち回しを塞ぐ(と金製造機など)
のを意味しているものと思われる。データ上乗せしたり穴を塞げば
実力は上がるが連盟はその程度は許容しているはず。
問題は探索方式や評価関数をいじることで棋風が変わること。

そもそもそもそも 2014/03/21 10:02 磯崎氏が、精神病によるものか意図的によるものかわからないが、あまりに態度が悪すぎる。
保身・釈明・自己弁護。
自分がそうだと思ったことはとりあえず行動に移し、それが相手に与える影響を考えない。考えられない。
「ドワンゴが修正を認めたのが原因」と言っている方、そもそも「やねうら側が修正を申し出た(正確には修正期間の順延を申し出た」のが第一の発端ということを意図的に無視している。
プログラマならバグを見つけてしまったら修正したい?どんなイベントでも要望はあがるもの?
とんでもない。バグを見つけてしまっても、修正する期間を過ぎていたら涙を呑んで見守る選択肢がある。仕事が忙しくてルール上の修正期間に修正できないなら対CPU用のまま提出する選択肢がある。
一番最初にその選択肢を取れない時点で、磯崎氏が自己中心的で大人の世界に生きていないことがわかる。

ななしななし 2014/03/21 10:24 磯崎氏のやり方は確かに度を超しているが、
プログラム開発者側の立場で言わせてもらうと
コンピュータの事情を完全に無視した理想論で語られてもなぁ…。
異種格闘技はお互いの事情を考慮して初めて成立する世界であって
コンピュータソフトは一切融通が利かないんだから
そこは融通が利く人間が対処しないといけないと思う。

コンピュータの事情以外に主催者の事情もあるでしょう。
おそらくこの日のために何千万、何億とかけて準備してて
スポンサーまでついてる失敗できないイベントなわけで、
それがバグ一つでイベント崩壊の可能性があるとわかり、
それも直そうと思えば直せるものを
放置させる方が大人の世界の常識としておかしいと思う。
序盤で変な手を指して一瞬で人間が勝ってみ?
主催者のドワンゴも、研究の意味がなかった佐藤六段も
バグで悪いイメージを持たれた開発者も
熱いイベントだから投資したスポンサーも全員が損する展開になるぞ?

ドワンゴやPC側の裏側の事情をもう少し察してあげてもいいと思う。
棋士とコンピュータという最強の戦いの前に
色んな事情をクリアして初めて成り立ってるということをお忘れなく。
みんな非現実的な理想論で語りすぎ。

aaaa 2014/03/21 13:09 >>一番最初にその選択肢を取れない時点で、磯崎氏が自己中心的で大人の世界に生きていないことがわかる。

磯崎君は当初から「そのままのバージョン」も提出しており、
選んだのはドワンゴです。
まぁ、あなたがどういう立場からこういう悪意ある捏造をしているかはよくわかりますが
白々しすぎますよ、と

aaaaaa 2014/03/21 14:12 >2014/03/21 10:24

>コンピュータソフトは一切融通が利かないんだから
>そこは融通が利く人間が対処しないといけないと思う。

つまり開発者が初めからバグのないものを出さなければいけなかったってことだな。

「融通の利く人間⇒やねうら王」だろ?

まさかやねうら王が融通を利かせられなかったのを
ほかの人間がフォローしなければいけないって言ってるんじゃないだろ?

ああああああ 2014/03/21 23:05 (aaaさんとは別人です。念のため。)

平岡さんに質問があります。

>探索部がまるごと変わったのですから、指し手や棋力が変わることは当然で、

指し手が変わることと、棋力が変わることは同義でしょうか?
探索部が変われば、指し手は変わりますが、棋力は変わるのは本当に当然のことでしょうか?

ただし、同じくらいの棋力で、棋風だけ変わった場合、棋力は同じなのか、違うのかという定義的問題は、派生的に生じます。

さらに、棋力が変わることと、棋力向上は同義でしょうか?
程度問題で、ほんの少しは棋力が変わるでしょうけど、強くなるか弱くなるか、どの程度変化するかは、別問題ではないでしょうか?

その答えの是非によって、「棋力向上を認識していたことは間違いない」という判断の是非は変わってくると思います。

つまり、「棋風の変化は認識していたが、棋力が大きく変わるとは思っていなかった」という可能性は、残っていないのでしょうか?という質問になります。

ちなみに、自分はわずかな変化でもいけないという考えの持ち主で、やねうらさんに非があるにしても、その非を正しく認識すべきという考えですので、擁護するつもりも、非難するつもりもないという立場です。

aa 2014/03/22 01:19
やねうらさんには申し訳ないが、主催者に特例を出させるという迷惑をかけ、対戦者も観戦者にもソフト開発者にも不快を与え、会見まで開かせたにも関わらず会見の内容もあれではね・・・。

明日はせめて言い訳はせずに良識ある大人の対応をとってもらいたいもんですね。

ダミー名無しダミー名無し 2014/03/22 02:02 何千万、何億とかけて準備するならコンピュータを2セットぐらい裏で動かして万全のバックアップ体制を組む選択肢もあったよね。読み抜けは実力のうちだけれどエラーで止まって進行が止まるのは対策のしようがある。

というか「バグを直しました!」は心情的にホントだとしても、それが眠っていたバグを起こしてしまうおそれとか普通にあることなので、開発者の言葉に右往左往している時点で運営未熟だなあと。

人間側に気持よく指してもらうためにマシン限定したなら、人間側に気持よく指してもらうために「内臓」(開発者が頭を抱える状況)を見せないようにすることも大事でしょう。

ななしななし 2014/03/22 08:56 まもなく対局で楽しみです。
この問題は関わる3者の考えの違いから招いた問題と思います。
主催者:
企画側から良い対局をして欲しくてフリーズ等での決着を求めてなかった。
開発者;
出来る限りの知識を使って強いソフトを作りたい。
棋士:
決められた対局までに全力を尽くす。
結果バラバラとなって開発者は意見はありますけど強いソフトを作る為に申し出をした。主催者企画を台無しにするより安定したソフトで対局させて企画を盛り上げたかった。棋士は対局当日までに研究し全力を尽くしたかった。これが本心だと思います。
問題が起きるのは2個以上の原因がなければ決して起こらない事ですしお互い悪い点はあると思います。
今回の対戦は原点に返り電王戦トーナメント4位vsプロ棋士の対決を冷静に見てお互い応援したいと思います。
ここからは独り言です。
24点27点の議論もされてますがソフトが入玉狙いだけに絞った対ソフト用でこの企画に参加して欲しくなかった。プロ棋士が最初から入玉狙いはしないでしょうしもし入玉したらそれこそ入玉の貴重な棋譜がまた次の将棋界にも有効活用されると思います。入玉対応は開発者から見たら最初から入玉狙いの人の対応調整は困難ですけどね。しかし全部網羅できたらソフトもタイトル戦に出てきてもおかしくない実力ですね。そうなったらプロ棋士になろうと思う人も減るので困りますけどね。

ななしななし 2014/03/23 01:59 >2014/03/21 14:12さん
対局後なんでいまさら感があるが

>つまり開発者が初めからバグのないものを出さなければいけなかったってことだな。

プログラマの立場で書かせてもらうがそれは不可能ですわ。
ちょっと考えてみるとわかると思うが、WindowsみたいなOSだろうが
Officeのような業務システムだろうがゲームだろうが
「バグが0のソフト」なんてのは現実にほとんど存在しませんわ。
あれだけテストに金と時間をかけてる大企業ですらそうなんだから
個人開発のレベルで、トーナメント戦の前日まで
勝負のために調整してるプログラムを、
トーナメント後のたった一週間の調整で、
普段使ってない突然渡されたパソコンで動作させて
CPUを100%回して、ほぼ丸一日動作させて、
そして5つの将棋プログラム全部が絶対に落ちないようにって
それを求めるのはコンピュータの事情を完全に無視した理想論だわ。
少なくとも主催者としてできることは、バグは出るものだと認識して
バグが出たときにどうするかを臨機応変に対応することだけ。

もう一度同じ言葉を言わせてもらうが
非現実的な理想論で語りすぎ。

 2014/03/23 03:25 http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1395304346/
これってマジ?w

プログラマープログラマー 2014/03/23 23:04 事情がかなりオープンになった今、ブログ主の断定や推測はほとんど間違いだったと分かったわけですよね?
訂正記事は書かれないのですか?

また、山本さんもなぜかあなたの記事に全面同意だそうです
情報が錯綜する中、違う立場のはずの人間二人が完全に同じ意見。しかも後になってみれば間違った意見で見解統一なされたのでしょうか? 非常に不自然です

山本さんと平岡さんの間で、何かしらやねうら王を貶める密約でもなされていたのでしょうか?

 2014/03/24 00:58 あなたも山本一成も、試合前に推測であれこれ騒ぎすぎましたよね。やねうらおを悪者にしたい理由でもあるのでしょうか。
試合後の会見を見てもやねうらおが一方的に悪いようには感じませんけど。

亜亜亜(あああ改め)亜亜亜(あああ改め) 2014/03/26 05:46 フリーズについて勘違いしてる人がいて、やねうらさんのブログコメントでも何人か勘違いがあったので書きますが、フリーズとハングアップは違います。

やねうらさんは、ソフトのフリーズをハングアップと呼ばすに、単にフリーズと呼んでいるので、紛らわしいですが、PCのフリーズが問題になっているのではありません。

あるプログラマーのブログでは、「進行不能バグ」と表現されていますが、こちらの方が分かりやすいですね。
要するに、ある局面で指し手を返してこないので、再起動しても、PCを複数台用意しても全く無意味です。
もし、その局面になったら、電王戦の対局は終了となります。

だとしたら、やねうらさんが悪夢にうなされるのも当然だといえますね。
もし、将棋や棋士を軽視していたら、そんなことは思わないはずで、ソフトの棋力の変化だけで、棋士に対する尊敬がないと判断するのは、偏った見方だと思います。

ただ、フリーズを避けることが、やねうらさんが大きな過失を生む原因になったわけですが、その後のドワンゴや連盟の対応があまりにも悪過ぎました。
彼らの対応は、あとで謝罪しても、修正不能なバグです。
連盟にいたっては、PV内での誹謗中傷に対し、謝罪すらしていません。
あのPVを見て、その後の記者会見や、やねうらさんのブログを見なかった人は、偏った情報のみで、やねうらさんを判断し続けることになります。
それではあまりにもフェアじゃないですし、いったい最低な人間なのは、どっちなんだと問いたくなります。

亜亜亜亜亜亜 2014/03/26 15:37 >また、山本さんもなぜかあなたの記事に全面同意だそうです
>情報が錯綜する中、違う立場のはずの人間二人が完全に同じ意見。

多分、山本さんが自身の判断で賛同しただけとは思いますが、2人を同一視することは出来ないと思いますよ。
PVを見ただけで「悪意をもって」と断定した山本氏に対し、平岡氏はやねうら氏にメールで事実確認した上で、「棋力向上を認識していた」と判断したのですから、両者の見解には、雲泥の差があります。
平岡氏の方が遥かに丁寧に、推論をしていますね。
(レスは、ここまで)

ただし「公にすることの許可は取っていません」と、「間違いない」と断言したことは、悪手だと思います。
もし、情報リテラシーがしっかりしていれば、こんな安易に結論は出せません。
推論というものは、前提条件を成立させる情報が確かなものでなければ成立しません。
真なる命題を前提として、正しい推論をすれば、真なる結論が得られます。
しかし疑なる命題からは、真なる結論が得られる保証がないため、前提条件が確定していない段階では、常に結論は暫定的である必要があります。
つまり、丁寧ではあったが、慎重ではなかったということです。

事実確認をしたところは素晴らしいことですが、その確認方法が適切でなければ、事実は正確に把握できません。
ましてや事実の全体像を掴んでいる保証など、原理的にあり得ません。
それは心や過去の観測問題もありますし、事実というものの主観性や、事実の抽出が有限であるとは限らないという、回避不能な問題によるものです。
ですから、前提条件を支える事実の信憑性が帰納的に証明されていく以上、常に反証可能性を念頭において推論し、暫定的結論を推移させていく必要があります。

西尾プロは、平岡さんの発言を信じ切ってしまったようですが、自分の頭でしっかりと情報を精査し、何度も推論を重ねる必要がありますね。
まあ、これは今回やねうら氏を批判してる将棋ソフト開発者にも言えることです。
プログラマーは決して、推論のプロではないということは、ご本人も含めて、充分に自覚する必要があります。
プロどころか、推論のイロハも分かっていないレベルなのが残念です。

今回発言した何人かのプロ棋士にいたっては、盤上では推論のプロであるにも関わらず、推論すら放棄しているレベルです。
特に片上プロの「よくわからない」の連呼には、がっかりさせられました。
分からないのに批判するのは、推定有罪の考え方です。
ましてや、佐藤紳哉プロのように「最低の人間」などと罵るのでは、まるでお話になりません。
これでは、プロ棋士に対する敬意どころではなく、人としてどうかというレベルです。

やねうらさんが過失を犯したことは間違いない(本人も認めている)ですが、過失の範囲が明確になっていない段階での即断や批判は決して許されるものではありません。
蓋を開けてみると、やねうらさんがつけてしまった火に、多くの関係者が油を注いでしまっていて、本当に残念なことです。

nnnnnn 2014/03/26 22:17 結局、言いっ放しなんですか。
ツイッターをする暇があるならコメントに対して意見を言ったり、訂正記事を書いたりした方がいいと思いますけど・・・

hiraoka64hiraoka64 2014/03/26 22:41
貴方や他の方も訂正記事を書かないのか?と書かれていますが、
貴方が訂正すべきだと思う点はどこでしょうか。

no_nameno_name 2014/03/28 19:57 横から失礼

> やねうらおさんが3月1日の時点で棋力向上を認識していたことは間違いないと判断しています。

の部分が気になります。
意図していなかったが、結果的に棋力向上してしまったことは、佐藤六段からの指摘を待つまでもなく認識していた。
ということでしょうか。
それとも、バグフィックスにかこつけて意図的に棋力向上させた、と判断したということでしょうか。

よろしければ教えていただきたく、よろしくお願いします。

亜亜亜亜亜亜 2014/03/29 01:07 なぜか途中からだんまりの人が多くて、
話が全然進展しないので、自分で考察しましたw

第3回電王戦ソフト差し替え問題に対する考察
http://hyperaaa.hatenablog.jp/entry/2014/03/29/001859

Apreyの出番Apreyの出番 2014/03/29 08:58 Apreyでツツカナとponanzaの必勝法を探して
片上理事にメールして下さい

オンラインブログ検定オンラインブログ検定 2014/05/09 23:30 「将棋など世の中にあってもなくてもいいものだ。だけど将棋を知らないやつはバカだ」升田幸三
crt+ALT+↓ひふみんアイ[相手の立場で考える」「comは熱に弱いみたいですね!ストーブをガンガンたいたらどうでしょうか!」加藤12399段

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