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法華狼の日記

2011-12-08

[][]死刑廃止論フルボッコ論破するというコピペは誰の味方なのか

相手を「論破」できるというコピペをまとめたブログに、死刑廃止論者を論破対象に選んだものがあった。

相手をフルボッコに論破するコピペを貼っていけ BIPブログ

しかし一読して疑問点だらけと思った。コメント欄でも複数の批判がよせられ、「論破」ではないと指摘されている。

しかし同じコピペは下記まとめブログ等でも紹介されており、かなり広範に流布されているらしい。

404 Error - FC2ブログ

それでは私も各項目ごとに批判することにしよう。


冤罪の可能性がある

すべての刑罰に冤罪はあるので死刑に限って反対する理由にならない。

さらに現行犯も死刑にできなくなる矛盾。

他の刑罰がくわえられた冤罪被害者には補償できる可能性が残されるが、死刑執行された冤罪被害者は補償できる可能性は皆無といっていい。

また、現行犯で不要になるのは、あくまで逮捕するための令状である。裁判までが不要になるわけではない。四日市誤認逮捕事件のように、現行犯として逮捕されたが冤罪であり、しかも制圧の結果として死亡してしまった事例も存在する。今年9月に賠償をめぐる高裁判決がくだったばかりだ。

ページが見つかりませんでした - 47NEWS(よんななニュース)


■命は取り戻せない

取り戻せないことを論点にするなら時間も取り戻せない。

ならば懲役も反対しなければダブルスタンダートである。

相手が主張していないスタンダードを持ち出してダブルスタンダードと主張するのでは自己満足でしかない。

先述したように、命を失った場合は本人へ補償することは不可能だ。時間ならば、ある程度までは取り戻せる可能性はある。

まとめブログのコメント欄でも同様の指摘がある。

※143 以下、VIPにかわりましてBIPがお送りします 2011年12月06日 17:50 ▼このコメントに返信

>>11 は流石に論破とは程遠い

確かにすべての刑罰に冤罪はあるが、

冤罪で命を奪われるのと時間を奪われるのでは次元が違う

一般的な価値観としてほぼ時間=お金だとすれば、

冤罪で奪った時間はお金で返せるが命は不可能

作り直し

さらに程度の差異もある。その差異を無視するならば、殺人事件と駄作アニメは取り戻せないものを奪うという同じ罪を犯し、同じ罰がくだされるべきという論理になる。


死刑廃止は世界の潮流である

嘘。死刑廃止は90国、死刑存置は97国。

さらに、潮流とやらで内政を決定しなければならない理由は主権国家である以上まったく無く、

仮にそうならば真っ先にあなたは9条の廃止と軍隊を持つように主張しなければダブルスタンダートである。

事実上の死刑廃止を死刑存置にふくめるとしても、アムネスティの資料によれば95ヶ国が全面死刑廃止を行っている。しっかり情報源を示さないと論破どころか議論にならない。

@nifty:@homepage:エラー

また、法律を死文化したことによる事実上の死刑廃止は、法律改正による死刑廃止をにらんだ過程と見なしてもいい。「潮流」とは移行を指す表現であって、現在の比率を提示しても反論にはなりえない。

また、主権国家だからといって、国際的な動向や批判を全て無視していいというわけではない。たとえば今の国際人権規約には死刑廃止も盛り込まれ、日本は批准をせまられている立場だ。2008年に日本が国連人権理事会で審査された時、とてつもない詭弁で死刑廃止論をしりぞけたこともある。

超絶論理国家日本 - 法華狼の日記


抑止力が無い

嘘。非常に大きな抑止力があると証明されている。(一件執行されるたびに殺人が5件減少する)

情報源を示さずに数字だけ出しても論破にはならない。

数年前、死刑に抑止効果があるという研究が米国で発表され、「一人の殺人者を死刑にすることによって、3〜18人の命を助けることができたかもしれない」という情報が流布されたことはある。しかし実際には、死刑に明確な抑止効果は見られないという研究が有力であり、ほぼ通説であった。

問題の研究に対しても、同じ情報から逆の結論を導くことができたり、統計処理に問題があったのではという批判がくわえられていた。下記エントリにくわしい。

抑止効果という神話 - good2nd

まとめブログのコメント欄でも指摘されている。

※47 以下、VIPにかわりましてBIPがお送りします 2011年12月06日 13:22 ▼このコメントに返信

>>11

死刑が他の刑罰よりも有効に犯罪を抑止するという説得力ある証拠は、科学的研究によっては一貫して得られていない。1988年に国連(訳注:国連犯罪防止・犯罪統制委員会)のために行なわれ2002年に改訂された、死刑と殺人発生率の関係についての最新の調査結果報告書の出した結論は「死刑のもたらす脅威やその適用が、より軽いと思われる終身刑のもたらす脅威やその適用よりもわずかでも殺人に対する抑止力が大きいという仮説を受け入れるのは妥当ではない」というものだった。

(引用文献:ロジャー・フッド『世界の死刑』 オックスフォード・ユニバーシティ・プレス、第3版、2002年 230ページ)

少なくとも「証明されている」と断言するには早計である。


■国が殺人を容認するのはおかしい

刑罰は殺人では無い。正当な司法である。ならば懲役は監禁、罰金は恐喝になる。

死刑が批判される時の「殺人」は、法に定められた罪としての殺人罪という意味ではないだろう。人の命を奪うという一般的な言葉としての「殺人」を指していると解釈するべき。反論がずれている。


■犯罪者にも人権がある

自然権以外の人権は国が保障したものであり国の法に反した者の人権を制限することは何も矛盾が無い。

諸説あるが、自己の生命を維持することを自然権にふくめる考えが有力といっていいのではないかと思う。

no title

逆に、どの権利が自然権にふくまれると考えているのか質問してみたい。


■終身刑でいいだろ

日本の刑務所は"満員"を超えて116%の収容率になっている。場所が足りない。税金も無駄。

さらに、死刑になるような凶悪犯罪に対する罰がその程度では国民が納得しない。

国勢調査で8割の国民が死刑を望んでいると出ている。

収容施設が足りないからと死刑にして最終解決しようとは、どこの恐怖国家だ。「無駄」という主張も、根拠を出さないと論破にはならない。

また、「8割の国民が死刑を望んでいる」とあるが、おそらく「どんな場合でも死刑は廃止すべきである」と「場合によっては死刑もやむを得ない」の2択で質問した世論調査の81.4%を引いたものだろう。「望んでいる」というよりは現状を容認していると表現するべきではないかと思う。

404 Not Found - 内閣府

上記の世論調査をよく読めばわかるとおり、死刑容認派に「将来も死刑存置か」と質問すると、「状況が変われば,将来的には,死刑を廃止してもよい」が31.8%もいた。死刑容認の比率と掛け算すれば、終身刑の新設をふくむだろう状況の変化で死刑廃止を認める国民が2割は存在することになる。

さらに項目の細部を見ていくと、死刑容認派に理由を複数回答で求めたところ、多くの研究に反する「死刑を廃止すれば,凶悪な犯罪が増える」が53.3%、実態に必ずしも即していない「死刑を廃止すれば,被害を受けた人やその家族の気持ちがおさまらない」が50.7%という高い数字を出していた*1誤謬がふくまれていては、そのまま論拠に用いることはできない。

いずれにせよ、国民の納得と終身刑でいいという主張は別次元の話だ。ちなみにフランスが死刑を廃止した時も世論の6割は制度存続を望んでいたが、死刑廃止後の現在では制度復活しないことを過半数が望んでいる*2


■自分がいつか殺人を犯すかもしれないだろ!

犯しません。普通は加害者になることよりも被害者になることを心配します。

なるほど、自分が過ちをおかす可能性を想定せず、しかもそれを普通と認識しているから、冤罪に対する補償を考慮しないわけか。自らが過ちをおかす可能性を考慮できない者によって維持される司法制度など信頼できない。

いずれにせよ、自己の想像力が欠落しているという告白は論破ではない。ひょっとして、議論ができないと相手に見なされて打ち切られただけのことを、論破できたとでも勘違いしているのだろうか。



刑務官がかわいそう!

職業選択の自由が日本にはあります。

その主張が論破となりうるのは、刑務官個々人の希望が充分に通ってから初めて成り立つことだ。

刑務官は死刑とわかちがたく結びついた職業ではない。


■野蛮!

日本は世界のどの廃止国よりも犯罪率の低い国です。ちなみに廃止国は現場で射殺しています。

日本では正当防衛で撃っただけで問題になります。

犯罪率の高低と、死刑が野蛮であるという主張は別次元の話。別の場面で野蛮ではないという主張をしても反論にはならない。

ちなみに死刑廃止国であるスペインは2005年に日本よりも犯罪率が低くなっているようだ。

図録▽犯罪率の国際比較(OECD諸国)

日本でも現場で射殺することはあるし、死刑廃止国が凶悪犯罪者を全て現場で射殺しているわけでもない。ノルウェーではブレイビク容疑者を射殺せず裁判にかけている。これも別次元の話を混同しているだけだ。


■死んでいる被害者よりも生きている加害者を助けよう!そのほうがインテリ!

んなこと言ってるから支持が得られないんだよ、犯罪者の味方さん。

第二次世界大戦の歴史認識について議論していると、過去の出来事だから忘れようという論理で日本を擁護する人が少なからずいる。

他国へ与えた被害だけではない。自国の被害者に対する補償すら「受忍」を国家が要求してきた。

永遠センチメンタル - 法華狼の日記

最近の司法ですら、生きている被害者への国家補償を拒否するような判決が最近も出ている。

大阪空襲訴訟、きょう判決(追記あり) - Apes! Not Monkeys! はてな別館

「死んでいる被害者よりも生きている加害者を助けよう」どころか、生きている被害者を助けることすら否定する態度を、いったい誰の「味方」と考えればいいのだろうか。コピペの作者に質問してみたい。

*1:制度廃止ではないが、オウム真理教被害者弁護団が一人を除いて死刑執行に反対する声明を出していた。被害者の心理は多様なものだ。http://www.nikkei.com/news/category/article/g=96958A9C93819695E0E3E2E0E68DE0E3E3E3E0E2E3E39191E2E2E2E2

*2:当時の報道記事に対するはてなブックマークはこちら。http://b.hatena.ne.jp/entry/www.asahi.com/international/update/0917/011.html

はぬるはぬる 2011/12/09 15:09 >第二次世界大戦の歴史認識について議論していると、過去の出来事だから忘れようという論理で日本を擁護する人が少なからずいる。
>他国へ与えた被害だけではない。自国の被害者に対する補償すら「受忍」を国家が要求してきた。

エントリーの趣旨とは異なるので恐縮ですが…
最近頭を悩ませている問題のうちのひとつなので、管理人さんのこの指摘に非常に賛同せざるを得ません。
野田正彰「戦争と罪責」はこの問題意識から書かれたものですよね。
最近では高吉嬉 「<在朝日本人二世>のアイデンティティ形成 -旗田巍と朝鮮・日本-」も同様の問題意識があるなと思っていますが…

もう一点
>自己の想像力が欠落している
この点に関しては左右問わず、最近のネット言論の中に非常に多くみられる気がしています。
自称左派たちが集う掲示板内においても、自身が知らず知らずのうちに「差別」をしたり、「風評」を広めてしまう可能性があることを頑なに認めない姿勢を見ました。
このあたりはネット言論の限界なのかな、と考えています。

名無し名無し 2011/12/09 19:27 これを見て気になったんですけどほっけさんは死刑に関して反対ですか賛成ですか
またはもう記事して発言していますか?
良ければ教えてください

TeruTeru 2011/12/09 20:21 >潮流とやらで内政を決定しなければならない理由は
>主権国家である以上まったく無く、

>仮にそうならば真っ先にあなたは
>9条の廃止と軍隊を持つように主張しなければダブルスタンダートである。

これ、イスラエルの対外・国内の処罰政策の差異を突かれたら、
”ダブルスタンダード”どころではないような。
なお、ここでは対外(敵対組織関係者とされると、
相手に反論の機会を設ける以前に、車を運転手ごと爆殺など)処分に対する、
国内(通常犯罪に対しては死刑廃止)処分の事とします。
イスラエルは”主権”行使に問題がある、か、軍事が絡めば爆殺でもOKと開き直るのか。

>■自分がいつか殺人を犯すかもしれないだろ!
>犯しません。普通は加害者になることよりも被害者になることを心配します。

いわゆる運転免許の取得や、その後受ける講習会では、
「人身事故における報告義務」を強調されるとか。
これはもちろん、事故を起こしながら報告が可能と見なされる、加害者側への行政指導ではないかと。

加えるなら、
わざわざ任意で「対人賠償無制限」の、いわゆる自動車保険に入るのは、
車の運転で人を殺す場合を、(自身の巨額賠償で)普通に想定しているからではないかと。

>んなこと言ってるから支持が得られないんだよ、犯罪者の味方さん。
と言うなら、自動車保険で対人賠償を扱っている保険会社や、
そこと契約して対人賠償保険料を払っている(まだ無事故の)ドライバーまで、
死亡事故を起こした者の賠償を支える”犯罪者の味方”と見なされそうですね。

tk-mokamitk-mokami 2011/12/09 21:53 >自分が過ちをおかす可能性を想定せず、
>しかもそれを普通と認識しているから

議題が死刑の是非なのでここで述べられる「殺人」とは
死刑を求刑されるような殺人だと思うのですが、
日本において死刑が下されるのは基本的に
「自分勝手な理由や悪意をもって複数の人間を殺害した場合」。

であれば「自分がそのような犯罪を起こすわけはない」という感覚は
至極当然かつ一般的のもの。

それを「想像力の欠如」などと述べて斬り捨てた気になっても
世間の賛同は得られないと思いますよ。

tk-mokamitk-mokami 2011/12/09 22:07 >死刑が批判される時の「殺人」は、法に定められた罪としての殺人罪という意味では〜反論がずれている。

これこそ反論がずれていますね。元コピペの主旨は
「行為としての監禁や行為としての恐喝を刑罰として容認しているのに、
行為としての殺人だけを刑罰として認めないのはおかしい」
ということでしょうに。

>刑務官は死刑とわかちがたく結びついた職業ではない。

一般的な感覚から共感も賛同も得られそうにないことを
ただ断言されても反論にはなってないと思うのですが。

もう逐一指摘はしませんが全体的に 
「斬り捨てた気になってるけど反論できてはいない」
という箇所が多いように思えます。

rawan60rawan60 2011/12/09 23:36 >「自分勝手な理由や悪意をもって複数の人間を殺害した場合」。
であれば「自分がそのような犯罪を起こすわけはない」という感覚は
至極当然かつ一般的のもの。
それを「想像力の欠如」などと述べて斬り捨てた気になっても

んなこたあない。そもそも「自分勝手な理由や悪意をもって複数の人間を殺害した」人間も、それ以前の時期に「自分勝手な理由や悪意をもって複数の人間を殺害」することを確信して生きていたとはいえないわけで、前提条件は一緒ですよ。
自分が冤罪の被害にあうという想像力も欠如しているしね。

>殺人だけを刑罰として認めないのはおかしい」
ということでしょうに。

そいう主旨なら、そもそもそれ自体が死刑廃止論の論破はおろか、反論にもなっていないですな。ただ単に「死刑は認めろ」といってるだけだから。

>一般的な感覚から共感も賛同も得られそうにないことを
ただ断言されても

見識の無さや無知の指摘を「一般的な感覚から共感も賛同も得られそうにないことを」と言ったところで、それこそ「論破」になんてなりようがない、ということぐらい分からんかな。

とおりすがりとおりすがり 2011/12/10 14:10 虐待や人殺しの報道を見て
犯人を(犯人と同じ方法で)こrしたいなぁとワクワクするのは僕だけだろうか?

sandayuusandayuu 2011/12/10 14:47 虐待や人殺しの報道を見て
犯人をひと思いに死なせたくない、長い時間かけてジワジワと苦しめ続けたいと思うのは僕だけだろうか?

アッツィーアッツィー 2011/12/10 22:36 sandayuuさんとおなじく、わたしも思う!
ひとつのアイディアとしては、餓死房で飯も水も与えずに、しかも公開で真冬の旭山動物園あたりですっぽんぽんで餌を与えないでくださいのタテカンバンを立てて公開でやってほしい!
いまひとつのアイディアとしては、両国国技館で初場所に公開可愛がりを死刑囚に対し度胸試しの一環として力士養成員にやらせ、死にそうになったところでやめ、それを15日間続ける。千秋楽の可愛がりが終わったら半死半生の状態で隅田川にポイ。
さぞかしすばらしいみせものになりませう。

hokke-ookamihokke-ookami 2011/12/10 23:11 はぬるさんへ
>エントリーの趣旨とは異なるので恐縮ですが…

いえ、しかたないです。この最終段落自体、ちょっと話題からずれるかなあと思いつつ書いたものなので。外堀を埋めるというか、意図的に遠まわしに指摘しているというか。

>自称左派たちが集う掲示板内においても、自身が知らず知らずのうちに「差別」をしたり、「風評」を広めてしまう可能性があることを頑なに認めない姿勢を見ました。

ああ、色々と思い当たるところがあります。私自身も認識していなかった差別性を指摘されることがけっこうあります。


名無しさんへ
過去エントリで死刑制度に何度か言及したことはありますが、即断できるような話題ではないと思っています。
ただ、今のところ下記エントリに書いたあたりが結論に近いです。
http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20070913/1189698306


Teruさんへ
>イスラエルの対外・国内の処罰政策の差異を突かれたら、
>”ダブルスタンダード”どころではないような。

ダブルスタンダードに見えるふるまいによって、隠しているスタンダードの存在があらわになる一例ですね。

>いわゆる運転免許の取得や、その後受ける講習会では、
>「人身事故における報告義務」を強調されるとか。

私が講習を受けた時は必死なので特別には記憶していませんが、凶暴ではない人間でも過って人を殺してしまう身近な例ですね。

>死亡事故を起こした者の賠償を支える”犯罪者の味方”と見なされそうですね。

ただそれは皮肉ではなく現実だと思います。数年前に過熱報道のためか交通事故の量刑は重くなりました。特に交通事故が多発するようになったわけでもなく、むしろ死者数は減少していたのに。
http://www.stat.go.jp/data/nihon/g6126.htm
同様に、日本の治安は良くなっていても、体感治安は悪くなっているまま。つまり「一般的な感覚」や「納得」は事実とは別のところで生まれているということです。

hokke-ookamihokke-ookami 2011/12/10 23:24 tk-mokamiさんへ
>であれば「自分がそのような犯罪を起こすわけはない」という感覚は
>至極当然かつ一般的のもの。

たとえば、最後の段落で言及したような戦時犯罪について調べてください。虐殺に手を染めるのはしばしば「普通」の「一般的」な人々でした。
ちなみに話題の次元がずれるのでエントリには書きませんでしたが、自分自身でなくても加害者に近しい立場になる可能性は考慮しておくべきです。被害者になる可能性を想像するならば、なおさら。
http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20080527/1211987932

>世間の賛同は得られないと思いますよ。

もちろん、事実の提示が必ずしも賛同に結びつかないことは痛感しています。
このエントリは「論破」になっていないことや、そもそも簡単に対立相手の意見を変えられるような話題ではないと指摘しているだけです。死刑廃止論批判を逆に論破することが目的ではありません。

>「行為としての監禁や行為としての恐喝を刑罰として容認しているのに、
>行為としての殺人だけを刑罰として認めないのはおかしい」

「殺人だけ」ではありませんよ。今の日本ですら拷問や残虐な刑罰は憲法で禁じられています。程度問題ということが理解できませんか?

>>刑務官は死刑とわかちがたく結びついた職業ではない。
>一般的な感覚から共感も賛同も得られそうにないことを
>ただ断言されても反論にはなってないと思うのですが。

いや、さすがにそれを「一般的な感覚」と主張されると根拠を求めたくなります。刑務官は刑務所や拘置所の管理をすることが基本的な仕事であって、必ず死刑囚を相手にする職業ではありません。
そして、たとえ一般的な感覚で仕事がそういうものだという観念があったとしても、仕事に対する不満や問題を解消するよう訴える権利が我々にはあります。たとえばサービス残業も当たり前であるかのように思われているでしょうが、ちゃんと残業代をもらえるように要求し戦うことが労働者の権利向上に繋がる。ここでまさに「職業選択の自由」と密接に繋がるわけです。

>「斬り捨てた気になってるけど反論できてはいない」

斬り捨てたつもりはありませんよ。斬ることを優先するなら「監禁」に対応するのは「禁固」では?とか無数にツッコミどころがありますから、そうした具体的な誤謬の指摘にとどめたでしょう。


rawan60さんへ
>そもそもそれ自体が死刑廃止論の論破はおろか、反論にもなっていないですな。ただ単に「死刑は認めろ」といってるだけだから。

いやはや全くもって。
「国が殺人を容認するのはおかしい」に対する反論なのに、相手が「懲役」や「罰金」を容認していることを確かめないことはともかく(アナーキーな死刑廃止論者もいるでしょうが、たぶん少数)、容認できるだけの条件の差異があるのではと考えもしていない。


とおりすがりさんへ
>(犯人と同じ方法で)こrしたいなぁ

真面目な話、アクション映画で得られる爽快感などを考慮すれば、「一般」にもそうした暴力をふるいたい欲望が存在していることは確かでしょう。そうした身勝手な応報感情もまた、自身が加害者になる可能性というわけです。


sandayuuさんへ
これも真面目な話、弁護人は被告が確かに罪を犯していた場合、むしろ被告人を罪と向き合わせるよう努力するものらしいです。それでこそ裁判において事実がより鮮明に引き出せるという考えで。


アッツィーさんへ
そもそも私は刑罰は応報感情を満たすためにあるものではないと思っています。

sandayuusandayuu 2011/12/12 05:08 まぁ、ぶっちゃけ前の書き込みは皮肉だったんですけどね。死刑をただの応報罰としか認識できない人にとっては、秋葉原無差別殺傷事件のように「死刑が存在するからこそ起きた犯罪」はどう扱っていいか判断できないんでしょうし。
だからこそ、単に即物的に犯人を殺害して済ませるよりも、犯人に対して自分の行った事の重さをきちんと認識させる事が重要だと思うんですよね。
実際、もし自分が被害者になった場合でも、犯人が自分の犯した罪の重さも理解できないままであっさり死んだりしたら悔やんでも悔やみ切れません。しっかりと自分の罪を受け止めて苦しんで欲しいと思います。
というと、死刑賛成派は「犯人がそんなにあっさり心を入れ替えるわけがない」等と非難するかも知れませんが、それはそれで人間の良心を信じてない薄っぺらい認識ですね。同時に自分が絶対に罪を犯さないと断言できるのも、誰の心の中にでもある暗い感情を認識できないか、そこから目を背けているだけなわけで、いかに人間というものを単純に捉えているかの証左でもあります。
その単純さって、「世界に罪が入ってきたから肉食獣が肉を食べるようになった」的な原理主義に通じるものがあるような気もしますな。

近畿の野次馬近畿の野次馬 2011/12/12 16:15 こんにちは。お久しぶりです。

>一般的な価値観としてほぼ時間=お金だとすれば、

>冤罪で奪った時間はお金で返せるが命は不可能

死刑存置派の僕からすると、「冤罪で死刑でなくても刑務所で獄死したら同じことだし、むしろ国家の責任追及や賠償では死刑の場合より不利ではないか」と考えるのでこの説には賛同できません。
次に、ノルウェーの場合単に警察の無能が原因ではないでしょうか?爆弾やら銃器やらを購入したのにきちんと調査しなかったことが原因でブレイビク被告にむざむざ犯行を実行させましたし、官庁街を爆破された時点で不審人物を追跡すべきなのに見過ごしたせいで警察の救援が遅れてしまい、むざむざ政府与党の青年大会参加者を殺戮させてしまいました。
これがドイツなら強力な警察が存在しているからここまで大規模なテロは思いとどまったでしょう(警察の特殊部隊など)

近畿の野次馬近畿の野次馬 2011/12/12 16:42 追伸です。「刑務所の獄死」と言いましたがそもそも天寿を全うできるかどうかもわかりません。死刑廃止国のフランスで、無期懲役の囚人同士の殺し合いがに起こったというとんでもないニュースを去年見たことがあります。
あと、三浦和義さんなんて刑務所どころか留置場で首を吊ってしまいました。「やっぱりやましいことがあるから自殺した」とか「自殺なんて腰抜けだ」とか、当時のマスコミにバッシングされまくりでした。これだと国家が直接命を奪ったわけでない分言い逃れしやすいので、余計悪質です。(本当に自殺としたらの話ですが)
これらのことがある以上、僕の考えではどうしても冤罪の防止と死刑の存廃とは別問題になります。

hokke-ookamihokke-ookami 2011/12/13 01:28 sandayuuさんへ
>犯人が自分の犯した罪の重さも理解できないままであっさり死んだりしたら悔やんでも悔やみ切れません。

凶悪事件を起こした犯人が逮捕される前に自殺する場合もありますからね。
少し違う角度からの話になりますが、もしも被害者感情を癒す手段が死刑による応報だけであれば、犯人が自殺したり見つからなかった場合は被害者感情を癒す手段がなくなってしまう……つまり被害者感情を刑罰と直結させることは、国家の怠慢に繋がりかねません。被害者感情を納得させる手段は、刑罰以外のものが絶対に必要です。


近畿の野次馬さんへ
>「冤罪で死刑でなくても刑務所で獄死したら同じこと

死なせることを前提とした死刑と、獄死が前提ではない刑罰を同列に考えるのは無理があると思います。
充分な補償ができないことと、全く(本人に対する)補償ができないことは違います。

>むしろ国家の責任追及や賠償では死刑の場合より不利ではないか」

よく意味がとれません。誰にとって不利という話なのでしょうか。

>ノルウェーの場合単に警察の無能が原因ではないでしょうか?

よく意味がわかりません。有能な警察であれば現場で射殺したと主張されているのでしょうか?

>三浦和義さんなんて刑務所どころか留置場で首を吊ってしまいました。「やっぱりやましいことがあるから自殺した」とか「自殺なんて腰抜けだ」とか、当時のマスコミにバッシングされまくりでした。これだと国家が直接命を奪ったわけでない分言い逃れしやすいので、余計悪質です。

もちろん三浦氏の自殺は国家の管理を問題視するべきことですが、死刑制度を維持する理由には全くなりえない話と思います。

近畿の野次馬近畿の野次馬 2011/12/17 10:44 おひさしぶりです。

>死なせることを前提とした死刑と、獄死が前提ではない刑罰を同列に考えるのは無理があると思います。

僕は違う考えですね。「社会復帰できずに身柄を拘束されたまま死亡する」のだから同じことです。「全く(本人に対する)補償ができないこと」であれば、死刑も獄死も差異はありません。

>誰にとって不利という話なのでしょうか。

もちろん冤罪の被害者ならびに遺族です。

>よく意味がわかりません。有能な警察であれば現場で射殺したと主張されているのでしょうか?

それもありますね、あそこまで大規模なテロでは警察が犯人を殺傷することが犠牲者を最小限に抑えるためにも一番効果的だったでしょう。
それ以前にノルウェーの警察は「その気になればいつでも射殺できる」体制を整えておくために、一刻も早く政府与党青年大会現地に展開すべきでした。

>これがドイツなら強力な警察が存在しているからここまで大規模なテロは思いとどまったでしょう(警察の特殊部隊など)

と書きましたが、ご覧になりませんでしたか?
最後にスペインが日本より犯罪率が低いことを例に出しておられますが、法華狼さんが引用された図表で日本は最下位から2番目の犯罪率の低さで、後はみんな日本より犯罪率が高くなっていますよ。しかも治安への不安感では、日本とスペインは同程度でした。

hokke-ookamihokke-ookami 2011/12/18 00:42 >「社会復帰できずに身柄を拘束されたまま死亡する」のだから同じことです。「全く(本人に対する)補償ができないこと」であれば、死刑も獄死も差異はありません。

死刑は社会が意識的に殺すことですが、獄死はそうではない(少なくとも刑罰ではありません)よね?

>もちろん冤罪の被害者ならびに遺族です。

なぜですか? 冤罪で死刑にされた者が、冤罪で生きている者より「国家の責任追及や賠償」で有利になるという理路が、さっぱりわかりません。死人に口なしという定型句は横に置くとしても、前者は賠償を受け取ることが不可能ではありませんか?

>あそこまで大規模なテロでは警察が犯人を殺傷することが犠牲者を最小限に抑えるためにも一番効果的だったでしょう。

ブレイビク容疑者は、事件を起こして、すぐ投降したのです。
仮定の話をするならば、投降すれば死刑にならずにすむ社会だからこそ、テロの被害を広げ続けようとはせず、自ら短期間で止めたという可能性だってあるでしょう。

>>これがドイツなら強力な警察が存在しているからここまで大規模なテロは思いとどまったでしょう(警察の特殊部隊など)
>と書きましたが、ご覧になりませんでしたか?

いや、ドイツだって様々なテロは起きていますから……

>最後にスペインが日本より犯罪率が低いことを例に出しておられますが、法華狼さんが引用された図表で日本は最下位から2番目の犯罪率の低さで、後はみんな日本より犯罪率が高くなっていますよ。

あくまで「日本は世界のどの廃止国よりも犯罪率の低い国です」という主張への反論です。あまり私自身は重視していないため「ちなみに」とつけました。
あと統計的に考えるなら、死刑制度を廃止した国全体と死刑制度を持っている国全体を比べるべきでしょうね。

宝船宝船 2011/12/18 12:35 そうだな。難しい問題なので、考えるのは面倒。
今のままでいいよ。

hokke-ookamihokke-ookami 2011/12/19 23:25 では、世界の潮流や人権に基づいた勧告に従って廃止という方向で。

宝船宝船 2011/12/31 11:46 そういった方向でいつも終わり。何時目的地に到着するのやら。

太郎太郎 2012/01/02 08:42 >宝船
無理すんなって。笑

宝船宝船 2012/01/03 13:19 >太郎

特に無理してませんが。
まあ、皆さんも無理せず、のんびりといきましょう。先はまだまだ長いようで。笑い

hokke-ookamihokke-ookami 2012/01/06 05:11 宝船さんへ
現状、死刑モラトリアムが現大臣によって続けられていますが、「今のままでいい」とおっしゃいますか?

太郎さんへ
混ぜっ返したいだろう様子は宝船さんからうかがえますが、肝心のコピペについて全く言及しないので、そもそもここにコメントする意味がないよなあって感じですね。

宝船宝船 2012/01/06 10:02 >現状、死刑モラトリアムが現大臣によって続けられていますが、「今のままでいい」とおっしゃいますか?

どうせ何時までも続かないと高を括っていますが。でもここでの問題は死刑廃止であって、特にモラトリアムではありません。

>混ぜっ返したいだろう様子は宝船さんからうかがえますが、肝心のコピペについて全く言及しないので、そもそもここにコメントする意味がないよなあって感じですね。

どうせ、オタクら何もできなのだから、肝心のコピペ?って、何が肝心なのやら。
お笑いです。

つうこうにんつうこうにん 2012/01/06 21:01 まあ私もここ数年単位〜もうちょっと長いスパンでも〜この日本で死刑廃止が実現するとまで考えてはいないけど。また、blogのコメント欄で熱く語り合うことが直接に政治を動かすとも思ってないが。

それでも、例えばフランスのロベール=バダンテール氏に相当する人物が、日本の法務大臣に就任したら?とは夢想する。
当時のフランスで、世論の多数は死刑制度容認だった。しかし、世論の多数はバダンテール氏の政策の前に
>オタクらなにもできな
いまま、死刑制度廃止となった。

宝船宝船 2012/01/07 12:32 >日本の法務大臣に就任したら?とは夢想する。

夢想ね。。。我こそ第二のバダンテールになってやる、今に見てろ、とは思わないのだろうか?思わないのだろうな。
私の鼻を明かしてくれるのは当分先のようだな。

つうこうにんつうこうにん 2012/01/07 18:33 お生憎様、バダンテール氏と違って私は法曹資格も持ってないんで、知識量からして足元にも及ばない。政治家志向も特にないし、そういう意味では宝船氏の鼻を明かすような人生設計は元々していない。

ま、政治は誰かの鼻を明かすためにするものではない、ことは確かだ。単純に「死刑廃止」を強引にでも実現させてしまおうというのであれば、それこそ政局絡みにして与野党のかけひきで国会を通過させてしまう方法すらありえよう。だが、そうして実現された制度が永続的に国民の納得するものになりえようか。その次の政局で、復活させられてしまったら何にもならない。だから、この件に関して宝船氏は十分に安心していてよいだろう。

hokke-ookamihokke-ookami 2012/01/07 23:38 宝船さんへ
>ここでの問題は死刑廃止であって、特にモラトリアムではありません。
>肝心のコピペ?って、何が肝心なのやら。

エントリタイトルが読めませんか? 日記名が読めませんか? 日本語を理解する能力がありますか? ここはあなたのブログですか?


つうこうにんさんへ
>政治は誰かの鼻を明かすためにするものではない、ことは確かだ。

そんなこんなで人権問題であることは確かなので、「私の鼻を明かしてくれる」といった表現をした時点で、宝船さんの程度はうかがい知れますけどね。

宝船宝船 2012/01/09 11:39 >宝船氏は十分に安心していてよいだろう。

ええ。十分安心しています。どうせ夢想しかできないのでしょう?
それもいいです。楽ですから。

>エントリタイトルが読めませんか? 日記名が読めませんか? 日本語を理解する能力がありますか? ここはあなたのブログですか?

日本が読めていないのは貴方では?私は考えるのは面倒と言っているんですがw


>そんなこんなで人権問題であることは確かなので、「私の鼻を明かしてくれる」といった表現をした時点で、宝船さんの程度はうかがい知れますけどね。

私が大したことないのは既にお分かりでしょう?
面倒だから先送りっていっているんですよ?
そんな私の論評しかできない貴方も大したことはないようだw
結局、逃げているだけでしょう?

hokke-ookamihokke-ookami 2012/01/09 23:28 >私は考えるのは面倒と言っているんですがw

ああ、なるほど、特定の論点ではなくて、あらゆることに考えなしで書き込みするという宣言だったわけですか。
頭の悪い独善的なコメントでしかないのはそのためだったのですね。

宝船宝船 2012/01/11 15:19 >ああ、なるほど、特定の論点ではなくて、あらゆることに考えなしで書き込みするという宣言だったわけですか。
>頭の悪い独善的なコメントでしかないのはそのためだったのですね。

期待どおり進展がないな。
どうでもいいことにこだわり、肝心なことはお留守。
まあ、こんな有様だから私は高を括っていられる。
口先だけの人生設計のようだからな。

つうこうにんつうこうにん 2012/01/11 19:38 >口先だけの人生設計
blog主と私を混同して文句言ってるよこの人(嗤

hokke-ookamihokke-ookami 2012/01/11 23:08 宝船さんへ
>どうでもいいことにこだわり、肝心なことはお留守。

考えることが面倒という人の「肝心なこと」ほど「どうでもいいこと」はありません。


つうこうにんさんへ
なぜ「人生設計」という言葉が出てきたのかと思えば、本当に考えることができない人なんですねえ>宝船

宝船宝船 2012/01/15 12:14 >blog主と私を混同して文句言ってるよこの人(嗤

相変わらず、カキコだけなんですね。ブログ主は口先だけではないと?
であれば見せてもらいましょうか。
どうせ何もできないんでしょうが(笑い

>なぜ「人生設計」という言葉が出てきたのかと思えば、本当に考えることができない人なんですねえ

貴方は口先すらも駄目な人なんですね(大笑

hokke-ookamihokke-ookami 2012/01/18 01:28 >ブログ主は口先だけではないと?

何に対して「口先だけ」という話なのか明確にしないと、質問しても誰も答えようがありませんよ。
ここで「人生設計」という言葉を抜くことで、実質的に宝船さんは話をずらしているわけです。

>貴方は口先すらも駄目な人なんですね(大笑

「悪態を付くだけか。」

黒船黒船 2012/02/20 22:19 私は死刑は大賛成です
犯罪者が私たちの税金で暮らしてると思うと反吐が出ます

おっぱいおっぱい 2012/02/21 02:40 コピペにマジレスwwwwwwww

sutehunsutehun 2012/02/21 09:47 突然主語を拡大するのは真摯ではない。
またその論法が成立するのなら、自由刑廃止論にも拡大しかねない。
財産刑で十分じゃないか、という反論を想定するべきである。

コピペにマジレスする事を笑うなら、コピペをもって論拠とする人々をこそ笑うべきである。そして、そういった勘弁してほしい人々は一定数存在する。

全体的に、死刑存置論者は応報刑論を理解していない節がある。
刑事罰は常に、動揺した治安を回復するためにある。被害者に対する補償の一環としてあるわけではない。事実として、処刑によって溜飲を下げる人々がいるのかもしれないが、それを重視して刑を定めるべきではない。
死刑は犯罪行為によって動揺した治安を回復するために必要不可欠であるか否かをもってのみ論じられるべきである。とりあえず殺しておけば安心、というのでは根拠としてはまったく意味がない。

そもそも原則として、刑罰はその目的を達するために最も少なく拘束的でなければならないのだから、「なぜ死刑を廃止すべきか」という問いは、実は正しくない。

mash_plusmash_plus 2012/02/21 21:53 おひさしぶりです。
このネタは某所で見かけたことがありますね。もちろん論破するどころか喝破されっぱなしだったんですが(苦笑)
しかしよりによって「フルボッコ」ですか。いやはやなんなんでしょう、いくら論敵とはいえ、この寛容性のなさは。
「少年法」やら「懲役七年」やらをフカして、二言目には「今の日本は犯罪者天国だ〜」とほざくのがこの手の連中の特徴ですが、私に言わせれば白昼堂々こんな暴力的なデマゴーグがネット上に蔓延する方がよっぽど「犯罪者天国」ですよ(笑)

hokke-ookamihokke-ookami 2012/02/26 06:18 黒船さんへ
それはつまり全ての量刑を死刑にすべきということですか?


おっぱいさんへ
コピペそのものより、コピペに説得力を感じている向きへの指摘と検証のつもりです。


sutehunさんへ
>財産刑で十分じゃないか、という反論を想定するべきである。

全くもって。

>刑事罰は常に、動揺した治安を回復するためにある。被害者に対する補償の一環としてあるわけではない。

冤罪や被疑者死亡の場合、刑罰が補償ならばどうなるんだ、という“素朴”な疑問が起きますよね。


mash_plusさんへ
この種のデマゴーグが光市母子殺害事件では被告人の誤解を生んだということもいわれていますからね。悪循環というか……

宝船宝船 2012/03/29 12:18 死刑執行なさったそうですね。
まあ、こんなもんですよ。
ネットに引きこもっていても世界は変らない。
残念でしたね。かすかな希望も打ち砕かれて。
でも、いいか。
また、ネタができて喜んでいたりして(大笑い

hokke-ookamihokke-ookami 2012/03/29 12:51 このエントリの主旨はコピペ批判だということが理解できていますか?
死刑執行されることがこのエントリへの反証になるのでしょうか?

つうこうにんつうこうにん 2012/03/30 08:09 >宝船
閲覧数世界一を競うようなサイト・blogでもない(管理人様すみません)ここにいちいちチョッカイ出して勝ったつもりになってる引き篭もり乙

宝船宝船 2012/03/31 12:41 結局、喚くだけか。(笑い

hokke-ookamihokke-ookami 2012/04/04 07:21 つうこうにんさんへ
まあ、きちんとPV数やブクマ数が上がるように計算し、研鑽しているfut573氏のような人がデマ検証をした方が、訂正情報も広がっていくんだろうな、と真面目に思います。
私はどうも色々と無精者で(苦笑)。

宝船さんへ
疑問文を「喚く」と読解するようでは、知性に致命的な欠落をかかえているのではないかと心配します。

名無しのよっしん名無しのよっしん 2012/04/16 19:09 オナニーは気持ちいいまで読んだ

名無しのよっしん名無しのよっしん 2012/04/16 20:27 何かと思ってみてみたら論破もできていなければコピペもたいしたことないし低レベル同士の争いみたいで面白いな。ガキかよ

hokke-ookamihokke-ookami 2012/04/18 07:50 私はコピペに対して「批判」するとは書いていますが、「論破」したとは書いていませんよ?

かける様の使いかける様の使い 2012/04/21 09:10 現代人の読解力・表現力・論理的思考力の低下は深刻です。
かける様大学で『論客力』を磨けばこうした議論はもちろん、
社会人生活を送る上でも役立つこと間違いなし!

hokke-ookamihokke-ookami 2012/04/24 05:03 アウトサイダーコメントも残す方針ですが、たぶん次は削除させてもらいます。

あ 2012/05/11 23:01 死刑反対派って気持ち悪いんですね。さすが犯罪者の味方さんw
今すぐ消えろ。そして死刑になれwゴミクズw

hokke-ookamihokke-ookami 2012/05/12 00:30 反死刑反対派の困った一例としてコメントを参考にさせてもらいます。

カズカズ 2012/05/20 07:04 死刑賛成派だけど、こういう無能な味方が一番厄介。
議論の邪魔にしかならない上、自ら進んで相手に攻撃材料与えて何がしたいのかと。

hokke-ookamihokke-ookami 2012/05/21 06:27 (2011/12/10 23:11)での書き込みがリンクミスか、リンク元が変更されているので再掲しておきます。
http://www.stat.go.jp/data/nihon/g6226.htm

カズさんへ
そもそも賛成反対で敵味方を別けない方が良いかもしれません。根底における価値観が異なっていれば、ある制度へ賛成することは同じであっても、話を続けるにつれてズレが大きくなるだけでしょう。

アジの開きアジの開き 2012/09/08 14:56 >他の刑罰がくわえられた冤罪被害者には補償できる可能性が残されるが、死刑執行された冤罪被害者は補償できる可能性は皆無といっていい。

死刑も執行されるまでは冤罪が晴れて補償できる可能性が残されていますね。

「獄死」を挙げて反論されると

>死なせることを前提とした死刑と、獄死が前提ではない刑罰を同列に考えるのは無理があると思います。

ここで論点がズラされていますし、

>充分な補償ができないことと、全く(本人に対する)補償ができないことは違います。

「獄死」だって「本人に対する」補償ができないことを忘れています。

あるいは

>死刑は社会が意識的に殺すことですが、獄死はそうではない(少なくとも刑罰ではありません)よね?

「補償」の話をしていたのにまた論点をズラしています。

>相手が主張していないスタンダードを持ち出してダブルスタンダードと主張するのでは自己満足でしかない。

「意識的に殺す」とか相手が主張していないことを持ち出すのはダブルスタンダードではないのでしょうか?

>また、主権国家だからといって、国際的な動向や批判を全て無視していいというわけではない。たとえば今の国際人権規約には死刑廃止も盛り込まれ、日本は批准をせまられている立場だ。2008年に日本が国連人権理事会で審査された時、とてつもない詭弁で死刑廃止論をしりぞけたこともある。

残念ながら国際人権規約には死刑廃止の義務は謳われていません。(ただし「適用の制限」の義務はあります。)

>少なくとも「証明されている」と断言するには早計である。

ならば「抑止力が無い」とも言えません。

>死刑が批判される時の「殺人」は、法に定められた罪としての殺人罪という意味ではないだろう。人の命を奪うという一般的な言葉としての「殺人」を指していると解釈するべき。反論がずれている。

「人の命を奪う」ということはやっていけないことだから死刑を殺人と呼び、反対しているのではないか?
「懲役は監禁、罰金は恐喝になる」だって法に定められた罪としての監禁や恐喝ではなく、「人を一定の場所に閉じ込めて行動の自由を奪うこと」や「おどして金品を奪うこと」という意味の言葉として言っていると解釈されるべき。反論がズレている。

>諸説あるが、自己の生命を維持することを自然権にふくめる考えが有力といっていいのではないかと思う。

上記の通り国際人権規約でも死刑の廃止は謳われておらず、死刑廃止を目的とする自由権規約第二選択議定書においてでさえ死刑が可能となる場合が定められています。
また世界人権宣言においても第3条で「生命、自由及び身体の安全に対する権利を有する」とありますが、同時にその権利も第29条2で「法律によって定められた制限」がなされる場合があることが規定されています。

>終身刑

そもそも「終身刑」自体が「死ぬまで刑罰が続く(要は刑罰に期間が長過ぎる)」という点で人権的に問題があると言われる刑罰である。

>なるほど、自分が過ちをおかす可能性を想定せず、しかもそれを普通と認識しているから、冤罪に対する補償を考慮しないわけか。自らが過ちをおかす可能性を考慮できない者によって維持される司法制度など信頼できない。

そもそも、死刑に限らずもし犯罪を犯したのなら受刑者が泣こうが喚こうが刑は執行しなければならない。
むしろ「自分が死刑相当の過ちを犯す可能性があるのに死刑を反対するのは実際に犯した時への予防線か?」と引っ掻き回されて終わりだろ。

>刑務官は死刑とわかちがたく結びついた職業ではない。

そもそもそういう職業だろ?
そしてそれでも「わかちがたく結びついた職業ではない」というのなら刑務官以外の者が執行するように「制度」を改正すれば良いだけ。

>犯罪率の高低と、死刑が野蛮であるという主張は別次元の話。別の場面で野蛮ではないという主張をしても反論にはならない。

そもそも死刑が「野蛮」であるというのは単に反対論者の主観でしかない。


まぁつれづれに書きましたが、廃止論者でも存置論者でもいろんな人がいるということ。

hokke-ookamihokke-ookami 2012/09/12 08:28 >死刑も執行されるまでは冤罪が晴れて補償できる可能性が残されていますね。

では、可能な限り補償できる選択肢を残すように刑の執行はやめるべきですね。
一方で、他の刑罰は刑を執行しても補償の可能性は残されていますから、問題なく執行できますね。

>「意識的に殺す」とか相手が主張していないことを持ち出すのはダブルスタンダードではないのでしょうか?

「意識的に殺す」ということを相手が主張しているかのように私は書いていないので、ダブルスタンダードではありません。

>残念ながら国際人権規約には死刑廃止の義務は謳われていません。(ただし「適用の制限」の義務はあります。)

それは私への反論になりませんね。「適用の制限」は制限されさえすればいいという内容ではなく、死刑廃止を目指す道程と見なすべきでしょう。

>ならば「抑止力が無い」とも言えません。

私は、少なくともエントリにおいて「抑止力が無い」とは断言していませんが。何の反論にもなりません。

>「人の命を奪う」ということはやっていけないことだから死刑を殺人と呼び、反対しているのではないか?

コピペの反論対象をよく考えましょう。

>また世界人権宣言においても第3条で「生命、自由及び身体の安全に対する権利を有する」とありますが、同時にその権利も第29条2で「法律によって定められた制限」がなされる場合があることが規定されています。

「諸説あるが、自己の生命を維持することを自然権にふくめる考えが有力」という私の指摘に対する反論にはなりません。

>そもそも「終身刑」自体が「死ぬまで刑罰が続く(要は刑罰に期間が長過ぎる)」という点で人権的に問題があると言われる刑罰である。

それが何だというのでしょうか?

>そもそも、死刑に限らずもし犯罪を犯したのなら受刑者が泣こうが喚こうが刑は執行しなければならない。

あなたの冒頭の主張にしたがって、死刑だけは執行してはなりませんね。

>そしてそれでも「わかちがたく結びついた職業ではない」というのなら刑務官以外の者が執行するように「制度」を改正すれば良いだけ。

では「制度」を改定するまで死刑は中止しなければなりませんね!
エントリで私は「その主張が論破となりうるのは、刑務官個々人の希望が充分に通ってから初めて成り立つことだ」と書いていますよ。目に入りませんか?

>そもそも死刑が「野蛮」であるというのは単に反対論者の主観でしかない。

「そもそも」と論点をずらしているように、あなたもコピペの反論がずれていることは同意していただけますね?


>まぁつれづれに書きましたが、廃止論者でも存置論者でもいろんな人がいるということ。

つれづれに書く前に、少しは頭を使ってください。

アジの開きアジの開き 2012/09/12 09:36 >一方で、他の刑罰は刑を執行しても補償の可能性は残されていますから、問題なく執行できますね。

で、「獄死」の件は?

>「意識的に殺す」ということを相手が主張しているかのように私は書いていないので、ダブルスタンダードではありません。

「刑死」も「獄死」も「死んでいる」ことは同じなのに?

>それは私への反論になりませんね。「適用の制限」は制限されさえすればいいという内容ではなく、死刑廃止を目指す道程と見なすべきでしょう。

「今の国際人権規約には死刑廃止も盛り込まれ」と言っているのはあなたですからそれを否定しただけです。
また「死刑廃止を目指す道程と見なすべきでしょう」とありますが、そもそも「死刑廃止を行う義務」はありませんので「道程」もへったくれもありません。

>私は、少なくともエントリにおいて「抑止力が無い」とは断言していませんが。何の反論にもなりません。

「抑止力がある」が存置の理由となり得ないのと同様に、「抑止力がない」というのも廃止の理由とはならないということです。

>コピペの反論対象をよく考えましょう。

「刑罰は殺人では無い。正当な司法である。ならば懲役は監禁、罰金は恐喝になる」への反論での言葉ではないのですか?

>「諸説あるが、自己の生命を維持することを自然権にふくめる考えが有力」という私の指摘に対する反論にはなりません。

これは「犯罪者にも人権がある」という主張についての反論で(そもそも人権に反していない)、あなたへの反論ではありません。紛らわしくて申し訳なかったです。

>それが何だというのでしょうか?

こちらも同様。「終身刑でいいだろ」についてのものです。

>あなたの冒頭の主張にしたがって、死刑だけは執行してはなりませんね。

意味不明です。

>では「制度」を改定するまで死刑は中止しなければなりませんね!

そもそも「刑務官はそういう職業だ」と言っていますが?

>刑務官個々人の希望が充分に通ってから初めて成り立つことだ

「職業選択の自由あはは♪」

>「そもそも」と論点をずらしているように、あなたもコピペの反論がずれていることは同意していただけますね?

これも「死刑が野蛮」という廃止派の主張を誤りと言っただけ。

>つれづれに書く前に、少しは頭を使ってください。

あなたへの反論と廃止派の反論が混在しているため分かり難くなってしまったのは申し訳ないですが、
存置派にも言動や主張のおかしな人がいるのと同様に、廃止派の主張や反論にもおかしな点があるということ。

hokke-ookamihokke-ookami 2012/09/12 23:58 >あなたへの反論と廃止派の反論が混在しているため分かり難くなってしまったのは申し訳ない

そう自覚されているのであれば、エントリ本文では基本的に「コピペ」について疑義を示していることを理解し、その論点にそった意見を展開するよう努力してください。
コピペ以外の論点でも、エントリ本文やコメント欄で書かれたことに対して、個別に意見することは自由ですが。

アジの開きアジの開き 2012/09/13 08:52 そもそも最初の「死刑廃止論」自体にそれほど説得力のあるものではなかった。(少なくとも「廃止しなければならない」理由になどなっていない)

そしてそれへの反論も「フルボッコに論破する」という程のものでもない(「廃止してはいけない」理由というほどでもない)

そしてその「コピペ」への批判も実際には論理的でない点が多々ある。(批判したつもりでも批判になっていない、言いがかりや誤解に基づくものがある)

ということ。

アジの開きアジの開き 2012/09/13 11:53
>■冤罪の可能性がある

懲役刑等にも冤罪があるのは事実。
補償の問題で言えば「獄死」の場合も同様に本人に直接行うことは出来ない。

>死なせることを前提とした死刑と、獄死が前提ではない刑罰を同列に考えるのは無理があると思います。
>充分な補償ができないことと、全く(本人に対する)補償ができないことは違います。

>死刑は社会が意識的に殺すことですが、獄死はそうではない(少なくとも刑罰ではありません)よね?

「意図的に殺した」ことで「補償額」には違いが出るかもしれないが、「冤罪が原因」であることと「本人に補償が出来ない」という点では違いはない。


>■命は取り戻せない

>先述したように、命を失った場合は本人へ補償することは不可能だ。時間ならば、ある程度までは取り戻せる可能性はある。

上記の通り「獄死」の場合はどう? ということになる。
それでも「可能」というのならその方法を死刑の場合にも用いれば良い。(違いは補償の「金額」という点だけである)


>■死刑廃止は世界の潮流である

>たとえば今の国際人権規約には死刑廃止も盛り込まれ、日本は批准をせまられている立場だ。

これは「誤解」に基づく批判である。


>■抑止力が無い

→これについてはそもそも「抑止力が無い」という点自体に根拠が無いので、廃止・存置派双方どっちもどっち


>■国が殺人を容認するのはおかしい

>死刑が批判される時の「殺人」は、法に定められた罪としての殺人罪という意味ではないだろう。人の命を奪うという一般的な言葉としての「殺人」を指していると解釈するべき。反論がずれている。

「懲役は監禁、罰金は恐喝になる」だって法に定められた罪としての監禁や恐喝ではなく、「人を一定の場所に閉じ込めて行動の自由を奪うこと」や「おどして金品を奪うこと」という意味の言葉として言っていると解釈されるべき。「刑罰は悪に対する悪反動」というのはカントの言葉だが、刑罰というのはそもそもそういう性質を持つものであり、死刑だけを「殺人」と特別視することは出来ない。
死刑だけを特別視しようとしているのでは論点をズラそうとしているとしか言えない。


>■犯罪者にも人権がある

→そもそも「人権がある」からといって「だから何?」としかならない。では「その生存権を奪った加害者の罪の大きさは?」ということにもなる。
また「人権がある」からこそ法に基づき裁判を経て刑が科せられるのであり、死刑も含めてそのこと自体が否定されている根拠はない。
結局のところ「廃止しなければならない」理由にもなっていない。


>■終身刑でいいだろ

→これについて「論破コピペ」の方も乱暴だが、「廃止しなければならない」理由という訳でもない。
また「終身刑」自体の問題点(見方によっては死刑よりも残酷等)も指摘されているし、実際に世界的に見ても終身刑が導入されている国は少ない。


>■自分がいつか殺人を犯すかもしれないだろ!

>なるほど、自分が過ちをおかす可能性を想定せず、しかもそれを普通と認識しているから、冤罪に対する補償を考慮しないわけか。

「殺人を犯すかもしれない」から死刑を廃止なら単なる殺人鬼予備軍。「冤罪が怖い」というのなら単にリスクをどう捉えるかの問題。
そもそも死刑に限らず本当に罪を犯したのなら泣こうが喚こうが刑は科せられなければならないのでその様な仮定に意味などない。


>■刑務官がかわいそう!

>刑務官は死刑とわかちがたく結びついた職業ではない。

そもそも現状の日本では「刑務官」はそういう職業である以上「わかちがたく結びついた職業」である。


>■野蛮!

→そもそも「野蛮」かどうかは主観の問題。「廃止国【でも】現場で射殺している」(もちろん裁判も無しで)現状で死刑を「野蛮」と言っても説得力など無い。


>■死んでいる被害者よりも生きている加害者を助けよう!そのほうがインテリ!

→これ自体が意味不明。「やっぱり殺人鬼予備軍?」なんて泥仕合にしかならない。


>「死んでいる被害者よりも生きている加害者を助けよう」どころか、生きている被害者を助けることすら否定する態度を、いったい誰の「味方」と考えればいいのだろうか。コピペの作者に質問してみたい。

別に大阪空襲訴訟の裁判官が「コピペの作者」という訳でもないでしょうにね。

つうこうにんつうこうにん 2012/09/13 20:21 えーっと当エントリで「刑事政策」?「刑法総論」?の議論蒸し返されてもハァ?なんですが?
アジの開きさんがそうお考えならそれで別にいいんじゃないでしょうか?刑法関係の学会で結論でてるわけでもないし。

hokke-ookamihokke-ookami 2012/09/14 00:45 アジの開きさんへ
>そもそも最初の「死刑廃止論」自体にそれほど説得力のあるものではなかった。(少なくとも「廃止しなければならない」理由になどなっていない)

それは反論先を明示していないコピペの問題ですね。
本当にそのような「死刑廃止論」が展開されているかも不明瞭で、仮に現実にそれが有力な「死刑廃止論」だとしても具体性が捨象されており、それに反論するのは事実上の藁人形論法でしかありません。

>別に大阪空襲訴訟の裁判官が「コピペの作者」という訳でもないでしょうにね。

だから反論ではなく、「質問してみたい」と願う心情の表明にとどめたのですよ。


つうこうにんさんへ
>アジの開きさんがそうお考えならそれで別にいいんじゃないでしょうか?

正直、エントリと関係ない話ばかりでは、私に対して主張を開陳する意味はありませんよね。

アジの開きアジの開き 2012/09/14 09:31 >だから反論ではなく、「質問してみたい」と願う心情の表明にとどめたのですよ。

そもそも「生きている【被害者】」を云々の質問って何の意味があるのですか?
(「論破コピペ」が問題にしているのは【加害者】ということであって「生きている」ということではないでしょうに)

結局のところ「論破コピペ」について「言いがかり」や「誤解」も含んだ批判をした上でこんなタイトルを付けたり「心情の表明」をする時点で単なるレッテル貼りをすたいだけの碌でもないエントリにしか見えませんよということです。


>つうこうにんさん

どの部分が「刑事政策」「刑法総論」に当てはまるかは分かりませんが、「批判」について「批判」してはいけないというのならそもそも「批判」するべきではありませんし、「人権規約」云々については明白に結論は出ている話ですよ。

つうこうにんつうこうにん 2012/09/15 01:21 アジの開きさんのお書きの内容は、まあ言ってみれば「刑事政策」「刑法総論」の参考書の、死刑存続論を抜き出してきただけ。それなりにこの問題に関心のある向きには、別に目新しくも何ともない。
言い換えれば、いわば「教科書的」な存続論を書かれても、ああそうですか、としか言いようがない、それだけの話です。

hokke-ookamihokke-ookami 2012/09/20 01:26 アジの開きさんへ
>(「論破コピペ」が問題にしているのは【加害者】ということであって「生きている」ということではないでしょうに)

それならば、「生きている」云々という表現を勝手に用いながら、「んなこと言ってるから支持が得られないんだよ、犯罪者の味方さん」と具体性の全くない反論でのみ応じたコピペ側の問題ですね。私に対するコメントとしては、やはり的外れです。

>こんなタイトルを付けたり

「味方」云々を持ち出しているのはコピペ側ですよ。

>「言いがかり」や「誤解」も含んだ批判をした

「レッテル貼りをすたい」のでなければ、そこでカギカッコにくくる意味が感じられませんね。

>単なるレッテル貼りをすたいだけの碌でもないエントリにしか見えませんよということです。

私がどのような「レッテル」を貼ったと思っているのですか?
批判対象をきちんと示さずに「死刑廃止論」という大きなくくりで「フルボッコに論破する」と主張しているコピペに対しては、レッテルを貼ることは慎重に避けたつもりですよ。


つうこうにんさんへ
>別に目新しくも何ともない。

それ以前に、エントリで書いたことと全くかみあっていないので、どうしたもんかと思っています。教科書的な論でも再確認することは自由で、悪いことでもありませんが、きちんとエントリに応じてくれないとコメント欄に書き込む意味がない。

通りすがり通りすがり 2012/09/23 16:28 ちょっと失礼。
検索したらトップにあったので読んだだけの通りすがりの者です。

>「死んでいる被害者よりも生きている加害者を助けよう」どころか、生きている被害者を助けることすら否定する態度を、いったい誰の「味方」と考えればいいのだろうか。に質問してみたい。

なぜここで大阪空襲訴訟の話が出てくるのですか?
死刑の賛否と大阪空襲訴訟の判決が正当であるかどうかは全く別の話であり、その被害者が助けられるべき存在であるなら助けられるべきであるというのは死刑に賛成の人も反対の人もそんなに変わらないと思いますが?

むしろ死刑に反対の人の方が「死んでいる被害者より生きている加害者の方が大事」ととれる言動をしているからこそのコピペの反応であり、ここで対立軸となるのは生きているか死んでいるかではなく、被害者か加害者かでしょう。

そして生きている被害者に対応される死んでいる被害者が冤罪により死刑となった被害者のことを言うのだとしたらそれについては獄死でも同じことであり、そもことから逃げている態度はフェアではないと思います。

ひょっとしたらhokke-ookamiさんは第二次世界大戦の歴史認識や大阪空襲訴訟の方が重要でありこのコピペはだしに使っただけかもしれませんが、それでもというかそれが故にこの結論は不自然に思いました。

rawan60rawan60 2012/09/24 02:17 >なぜここで大阪空襲訴訟の話が出てくるのですか?

最近の事例だからだと思います。

>その被害者が助けられるべき存在であるなら助けられるべきであるというのは死刑に賛成の人も反対の人もそんなに変わらないと思いますが?

冤罪「被害」による死刑執行の根本的回避は死刑廃止以外にありませんね。少なくともエントリに書いてあるコピペの言いぐさは「そんなに変わらない」ものではありません。

>「死んでいる被害者より生きている加害者の方が大事」ととれる言動

原理的にいって、「生きている人」と「死んだ人」で擁護できるものに絶対的差異があるのは自明。どちらが「大事」という言い方は歪曲。自明であることの無視が「犯罪者の味方」という罵倒に現れている。

>冤罪により死刑となった被害者のことを言うのだとしたらそれについては獄死でも同じことであり、

別のコメントにも誤解があるようだが、死刑は何者かによって「殺してしまうこと」と前提としているため、それを前提としていない「獄死」とは「命の保障」という意味においてまったく違う。個人的には「終身刑」にも反対だが、終身刑と比べた場合においてもこの点は違うのだし、「冤罪証明への可能性・期待」という意味においても、一定期間内において殺されることが「前提」となっている死刑とは決定的に違うのです。

sutehunsutehun 2012/09/24 23:23 そもそも、どちらの側に立つ、という観念で死刑を論じようとすること自体が誤り。
「我々は、権利侵害行為を肯定しない」
これが始まりで、そしてすべてであると言ってよい。

侵害された権利を回復する為にであっても、他者の人権を侵害してはならない。(風呂屋で下駄をとられたからと言って、他人の下駄を履いて帰ってはいけない)
人権は普遍概念であるから、実は『誰かの人権』というものはない。つまり、加害者の人権を侵害する事をよしとするならば、犯罪行為(=権利侵害行為)の論理的有責性自体が揺らぐ。それでも、社会治安の維持という観点から、犯罪自体を放置するわけには行かない。だから刑罰は不要ではない。しかし前述の通り権利侵害は肯定されない。
つまり、刑罰は動揺した治安への信頼を回復する為に最低限必要なだけしか、犯罪行為を行ったものに対して権利制限を行うことができない。

という事を前提として。
被害者に対し人権侵害行為を行ったのは加害者であり、加害者に対し人権侵害行為を行おうとするのは行政である。
刑事訴訟のシステム上、犯罪の被害者は参考人や証人としては当事者ですが、刑罰という権利侵害行為の主客という点においては当事者ではない。犯罪は刑事システム上の行為ではない。
ゆえに、「被害者と加害者が対立軸上に存在する」という観念こそが誤り。

その観念は、民事訴訟においてなら成立する。

もし仮に『いや、わたしは加害者を殺したいのだ』という人がいるのなら、それはすでに『権利の回復』ではなく、ただの犯罪行為でしかない。この時点で、この『殺したい人』は、論理的に犯罪者を非難することが不可能になり、すなわち、もともとの犯罪行為自体を容認せざるを得なくなる。法的整合性の問題である。そんなものはどうでもいいというならば、それは無法への扉を開け放つ行為であるから、社会的に決して許容されることはない。

この種の、『被害者を刑事システム上の行政や被告人ないしは囚人と同じレベルの当事者と誤認する観念』は、『権利侵害を憎悪するほど否定しつつ強力に肯定すると言う矛盾』と並び、死刑存知論者の最も大きな誤謬の一つだと思われる。

hokke-ookamihokke-ookami 2012/09/26 06:52 通りすがりさんへ
>なぜここで大阪空襲訴訟の話が出てくるのですか?

理由はいくつかあります。
とりあえずは、「死んでいる被害者よりも生きている加害者を助けよう」というコピペの反論対象がどこにいるのかという問いかけと解釈してください。
そして、「支持が得られない」とコピペは主張しながら、生きている被害者すら助けない判決が厳然として存在している、つまりは支持されていることへ思いをはせてください。


rawan60さんへ
>別のコメントにも誤解があるようだが、死刑は何者かによって「殺してしまうこと」と前提としているため、それを前提としていない「獄死」とは「命の保障」という意味においてまったく違う。

補償不可能な状態になることの責任を誰が負うかを考えれば、差異は自明ですよね。
その意味では、刑務所で適切な治療をせずに獄死させれば、もちろん問題視されなければなりません。


sutehunさんへ
>そもそも、どちらの側に立つ、という観念で死刑を論じようとすること自体が誤り。

そうですね。死刑廃止論者の方が、比較的に被害者のためを慮る主張をしている場面も多いと思います。
多くの死刑維持論者は現状追認しているだけなので、被害者を抑圧する社会制度を改良するような発想がもともとないことも多い。

warowarowarowaro 2012/10/07 07:48 刑務所に服役する囚人たちの飯代はシャバで暮らす俺たち庶民が払っている。死刑を廃止して終身刑なんぞで死ぬまで社会の落伍者にタダ飯を食わせのうのうと生かし続ける目的で我々の大事な血税の一部が使用されることこそ、我々庶民に対する非人道的行為である。金は命より重い!!死刑判決が確定すればさっさと処刑するべきである。
刑務所で適切な治療?俺たちは真っ当に健康保険を納めてこそ医療費の一部負担のみで医療を安心して受けれる権利を得れるというのに、反社会的行動に走った囚人は我々の税金からの全額負担で手厚い医療を受けることができるのだ。場合によって一般の病院での入院が必要になると、退院する段階で医療代は400万にも上る例がある、それも我々の税金によって支払われるのだ。許せるか?こんな状況を。

死刑が犯罪の抑止力になるかどうかは個人差があるが、それはすなわち全く効果がないわけではないことを意味している、今の俺がそうだからだ。死刑だろうが何だろうが他人に殺されるのなんざまっぴらごめんだね。

犯罪者に真に必要とされるのは、重い刑罰以上に(前提として)自分の犯した罪を自覚し反省する精神だ、でもそれは強制できるものではない、結局個人個人の良識に委ねられる。極端な話が、ちゃんと反省できる人間なら刑務所行かなくても自力で反省できるのではないだろうか、逆に言えば今の刑務所暮らしなんかで反省するわけがない、刑務所の実体を間接的に知り得る立場からの率直な意見だ。

ただ、死刑を廃止して犯罪が減るかどうか、もっと絞って、過去の事例なら死刑を回避できないほどの重大犯罪が減るかどうかなんて、そんなもんやってみなけりゃわかりませんわ(笑)世界の統計は参考になるだけでどこまでいっても真理を表してるわけじゃありませんからね、日本では日本独自の現象が起こる可能性もある。

死刑を廃止するべきかどうか以前に、現状においても再犯を繰り返す性犯罪者や子供を虐待しあげく死なせる人でなしの親の逮捕のニュースが後を絶たないんですが。こんなクズどもの生存も許しがたいね、ゴミは処分しないと。

通りすがり通りすがり 2012/10/07 18:05 >rawan60さん

レスありがとうございました。返事が遅くなりましてすみませんでした。

>冤罪「被害」による死刑執行の根本的回避は死刑廃止以外にありませんね。少なくともエントリに書いてあるコピペの言いぐさは「そんなに変わらない」ものではありません。

確かに死刑を廃止すれば死刑の冤罪の被害者は無くせますが懲役刑の冤罪の被害者を無くすことはできません。では懲役刑を無くしますか?
結局のところ根本回避の方法としては冤罪を無くすということしか無いのではないでしょうか?

どうも死刑反対論者の意見を聞いていると、問題なのは死刑の冤罪ではなく冤罪それ自体であるということから意図的にかどうか分かりませんが逃げていることがよくあります。
あの論破の反論もそのことを突いているのだと思います。
まさに生きている懲役刑の冤罪の被害者の味方はどうしたの? ということです。

>原理的にいって、「生きている人」と「死んだ人」で擁護できるものに絶対的差異があるのは自明。どちらが「大事」という言い方は歪曲。自明であることの無視が「犯罪者の味方」という罵倒に現れている。

すみません。正直なところ言いたいことがよく分かりませんでした。

>>■死んでいる被害者よりも生きている加害者を助けよう!そのほうがインテリ!

ここで問題となっているのはあくまで生きている加害者の話であり冤罪の被害者の話ではないと思いますが?
その辺りも論点がおかしく感じる要因であり、私が質問した理由です。

>別のコメントにも誤解があるようだが、死刑は何者かによって「殺してしまうこと」と前提としているため、それを前提としていない「獄死」とは「命の保障」という意味においてまったく違う。個人的には「終身刑」にも反対だが、終身刑と比べた場合においてもこの点は違うのだし、「冤罪証明への可能性・期待」という意味においても、一定期間内において殺されることが「前提」となっている死刑とは決定的に違うのです。

こういう言い方は何なのですが結局のところ補償の多寡の問題ということになるのではないでしょうか?
懲役刑の冤罪にしても「収監してしまうこと」が前提となりますし、それらは意図的に間違えた(冤罪を起こそうとした)訳ではありません。
例えば交通事故とか医療過誤の様に(あるいは殺人事件であろうとも)補償や慰謝料の算定は可能ではあります。
もちろん死刑により「殺してしまうこと」を金額に算定するのは納得出来ないというのも分かりますが。


>hokke-ookamiさん

レスありがとうございました。返事が遅くなりましてすみませんでした。

>とりあえずは、「死んでいる被害者よりも生きている加害者を助けよう」というコピペの反論対象がどこにいるのかという問いかけと解釈してください。

死刑反対論者の意見を聞いていると往々にしてこの様な意見(既に死んでいる殺された被害者はどうでもよく、生きている殺した加害者の方が大事)を聞くことはあるという点は確かです。
例えばですが「大阪・愛知・岐阜連続リンチ殺人事件」の弁護人が「自分の子供が殺されたようなもの。立ち直れない」と言ったとの記事を読んだ時には被害者のことを思えば言えないだろうなとは思いました。

>そして、「支持が得られない」とコピペは主張しながら、生きている被害者すら助けない判決が厳然として存在している、つまりは支持されていることへ思いをはせてください。

では「大阪空襲訴訟」と同様に加害者は助けられるべし(被害者は助けられるべきではない)ということでよろしいでしょうか?
それとも「大阪空襲訴訟」とは逆に加害者には相応の罰を受けさせるべし(被害者を助けるべし)ということでしょうか?

「支持が得られない」とは冤罪とは関係のない純然たる加害者を助けるという話であり、何か反論者が意図していない「加害者=冤罪の被害者」という話になっている様に見えるのですが?

そもそも死刑という刑事裁判の問題に民事のそれも一例だけをを持ってきても論点が分かり難くなるのは当然だと思います。
この例がそうだとは言いませんが助けられるべき被害者でなければ敗訴となる訳ですし。


>補償不可能な状態になることの責任を誰が負うかを考えれば、差異は自明ですよね。
>その意味では、刑務所で適切な治療をせずに獄死させれば、もちろん問題視されなければなりません。

エントリーでは「命を失った場合は本人へ補償することは不可能だ。」ありましたが、本人への保障が不可能なことがあるという点での違いはないということはよろしいですよね?
あくまで「補償不可能な状態になることの責任」というのは補償の多寡の問題であり、補償が可能か不可能かの問題ではありません。


という訳でありがとうございました。

つうこうにんつうこうにん 2012/10/07 19:50 空気読まずに横レスですが。

>結局のところ根本回避の方法としては冤罪を無くすということしか無いのではないでしょうか?
>まさに生きている懲役刑の冤罪の被害者の味方はどうしたの? ということです。
rawan60さんにしろhokke-ookami(当blog管理人)さんにしろ、あるいは当blogのその他の常連コメント投稿者にしろ、刑罰の軽重を問わず冤罪をなくすということについて積極的に発言してきてるのを御存知ないのでしょうか。
たとえば、警察・検察での取り調べの全面可視化についてです。

>こういう言い方は何なのですが結局のところ補償の多寡の問題ということになるのではないでしょうか?
考え方の一つの例ですが、ある事件で刑も確定し執行された(死刑に限らず)が冤罪であることが証明されたとします。ではその刑事処分にかかわった公務員の各々は(死刑なら)殺人罪か業務上過失致死罪・執行に至るまでの収監に関して不法監禁罪、(懲役や禁固なら)不法監禁罪のような罪に問われないのはなぜか、ということになりますね。
もちろん、理論的には”正当業務行為”だからというような理由付けは可能ですが、補償の多寡にのみ帰属させることのできない問題もあるわけです。

hokke-ookamihokke-ookami 2012/10/12 08:46 warowaroさんへ
> 刑務所に服役する囚人たちの飯代はシャバで暮らす俺たち庶民が払っている。死刑を廃止して終身刑なんぞで死ぬまで社会の落伍者にタダ飯を食わせのうのうと生かし続ける目的で我々の大事な血税の一部が使用されることこそ、我々庶民に対する非人道的行為である。金は命より重い!!死刑判決が確定すればさっさと処刑するべきである。

じゃ、大王製紙の井川意高会長とか、唯一神の手によって殺されるべきですね!!アホですか!!!

>死刑が犯罪の抑止力になるかどうかは個人差があるが、それはすなわち全く効果がないわけではないことを意味している、今の俺がそうだからだ。死刑だろうが何だろうが他人に殺されるのなんざまっぴらごめんだね。

「個人差がある」という主張で無根拠に有意な抑止力をすべりこませていて、「すなわち」以降の飛躍が大きすぎますね。


通りすがりさんへ
>例えばですが「大阪・愛知・岐阜連続リンチ殺人事件」の弁護人が「自分の子供が殺されたようなもの。立ち直れない」と言ったとの記事を読んだ時には被害者のことを思えば言えないだろうなとは思いました。

その発言からは、「死んでいる被害者よりも生きている加害者を助けよう」という主張は読み取れませんが。死んでいる被害者とは別個に、生きている加害者の人権も相応に守られるべきです。

>では「大阪空襲訴訟」と同様に加害者は助けられるべし(被害者は助けられるべきではない)ということでよろしいでしょうか?
それとも「大阪空襲訴訟」とは逆に加害者には相応の罰を受けさせるべし(被害者を助けるべし)ということでしょうか?

違います。被害者が助けられない政策や判決が「支持」されていることに思いをはせるよう、うながしているのです。

>「支持が得られない」とは冤罪とは関係のない純然たる加害者を助けるという話であり、何か反論者が意図していない「加害者=冤罪の被害者」という話になっている様に見えるのですが?

意味がわかりません。ここでは冤罪はとりあえず無関係です。

>あくまで「補償不可能な状態になることの責任」というのは補償の多寡の問題であり、補償が可能か不可能かの問題ではありません。

補償が絶対不可能になり、かつ責任を負う死刑。補償が必ず不可能になるわけではなく、かつ不可能になった場合に責任を負わない他の刑罰。
不可能になるケースだけを想定して、どちらも同じだとでもいうような論理は、つまりは補償というものが全て不可能だという詭弁でしかありません。冤罪で拘束などされなくても、補償を受ける前に死ぬことはありうるのですから。通りすがりさんは、できるかぎり補償可能な状態にするという努力すら思考の埒外なのですか?


つうこうにんさんへ
>たとえば、警察・検察での取り調べの全面可視化についてです。

先日も、遠隔操作によると思われる殺人予告事件で、拘留されて「自供」していた事例が判明しましたね。

通りすがり通りすがり 2012/10/14 16:47 >つうこうにんさん

コメントありがとうございます。

>rawan60さんにしろhokke-ookami(当blog管理人)さんにしろ、あるいは当blogのその他の常連コメント投稿者にしろ、刑罰の軽重を問わず冤罪をなくすということについて積極的に発言してきてるのを御存知ないのでしょうか。

申し訳ないですが、検索から流れてきただけということもありそういったことは存じませんでした。
ただ例え知っていたとしてもこのエントリの内容からですと同じ様なコメントになったでしょうね。
「他の刑罰がくわえられた冤罪被害者には補償できる可能性が残されるが、死刑執行された冤罪被害者は補償できる可能性は皆無といっていい」が反論としては不十分である以上何の意味もありません。

>たとえば、警察・検察での取り調べの全面可視化についてです。

死刑に賛成することと冤罪を無くそうとすることは矛盾しません。(もちろん死刑に反対することともですが)
私も取調べの可視化については取り入れていくべきだろうと考えています。

>考え方の一つの例ですが、ある事件で刑も確定し執行された(死刑に限らず)が冤罪であることが証明されたとします。ではその刑事処分にかかわった公務員の各々は(死刑なら)殺人罪か業務上過失致死罪・執行に至るまでの収監に関して不法監禁罪、(懲役や禁固なら)不法監禁罪のような罪に問われないのはなぜか、ということになりますね。
もちろん、理論的には”正当業務行為”だからというような理由付けは可能ですが、補償の多寡にのみ帰属させることのできない問題もあるわけです。

一つの例として補償の多寡としてましたが、別にそれが刑事処分の重さに関係するとしても「補償できる可能性」とは関係ない話です。


>hokke-ookamiさん

>その発言からは、「死んでいる被害者よりも生きている加害者を助けよう」という主張は読み取れませんが。

そうですか。例が悪かったかもしれませんね。

>死んでいる被害者とは別個に、生きている加害者の人権も相応に守られるべきです。

死刑は法律に基づき裁判により人命を奪うという最も重大な犯罪に対して科せられます(しかも殺人が即死刑という訳でもありません)。つまり加害者の人権は相応に守られていると言えます。(人権規約参照)
これ以上の人権への配慮が必要かどうかは単に考え方の立ち居地の違いからくるものでしかありません。

一方の「死んでいる被害者」というのは生命に対する固有の権利を加害者に奪われた人達である訳です。
死刑に賛成する人達というのはその様な大きな罪に対して人権的に問題ない範囲で相応の罰を科そうしているだけなのではないでしょうか。

>違います。被害者が助けられない政策や判決が「支持」されていることに思いをはせるよう、うながしているのです。

正直なところ民事のそれも一つの例を持ち出されても「?」としかなりません。
それこそ被害者が助けられた判決や死刑が求刑されても死刑とはならなかった判決だって持ち出すことは可能ですしね。

むしろその一例を以って「被害者が助けられない政策や判決が「支持」されている」としていること自体がそもそも分かり難くなっている原因なのでは?
更に言えばそもそも「被害者が助けられない政策や判決が「支持」されている」のかということすら不明ですし。

>補償が絶対不可能になり、かつ責任を負う死刑。補償が必ず不可能になるわけではなく、かつ不可能になった場合に責任を負わない他の刑罰。
>不可能になるケースだけを想定して、どちらも同じだとでもいうような論理は、つまりは補償というものが全て不可能だという詭弁でしかありません。

意味不明です。
懲役刑でも補償が不可能な場合はあるということは冷厳な事実です。
では獄死の場合は本人への補償はどうするのですか? 死刑の場合にそれを当て嵌めることは出来ないのですか?
「責任」ですか? それはあくまで補償の多寡の話ですね。
あと「補償というものが全て不可能」だなんて一言も言っていませんので。

>冤罪で拘束などされなくても、補償を受ける前に死ぬことはありうるのですから。通りすがりさんは、できるかぎり補償可能な状態にするという努力すら思考の埒外なのですか?

その方法はあくまで「冤罪をなくす」という方向で行えば良いと考えています。

rawan60rawan60 2012/10/14 18:52 通りすがり さん

>では懲役刑を無くしますか?

懲役刑については、すでにsutehunさんがその意味するところを述べられていますね。

>結局のところ根本回避の方法としては冤罪を無くすということしか無いのではないでしょうか?

少なくとも、冤罪によって殺されてしまうという事態は回避できますが、反対理由が分かりません。

>結局のところ根本回避の方法としては冤罪を無くすということしか無いのではないでしょうか?

「根本回避」とは何の回避のことか分かりませんが、冤罪が根本的に回避できるまでは死刑を廃止するというだけでも、死刑廃止は可能ですよね(私はそんな理路ではありませんが)。

>すみません。正直なところ言いたいことがよく分かりませんでした。

何をしても亡くなった被害者は生き返らない、生きている人として権利を行使することや擁護されることは不可能である、という厳然たる事実のことです。

つうこうにんつうこうにん 2012/10/14 19:18 >通りすがりさん
私の前レスで「補償の多寡」と書きましたが、私が死刑制度に反対する理由は補償の可能性や補償の多寡といった「補償」問題に限られません。また、冤罪の防止(あるいは究極において冤罪が防げないとしても冤罪被害の軽減だけとしても)だけでもありません。当エントリ本文に列挙された問答が好例ですが、もちろんそれ限定でもありません。

いろいろある問題提起を私個人の価値観で見て、私は死刑廃止に賛同しているのです。それはおそらく、死刑存続に賛同されているであろう通りすがりさんの理由付けとしても同様(つまり補償問題以外にも問題はある、ということ)でしょう。私としては、死刑存続に異を唱えることは積極的にしたいとは思いますが、誰々が死刑存続の意見を述べることそれ自体に異議を差し挟む気は毛頭ありません。

通りすがり通りすがり 2012/10/21 17:12 >rawan60さん

>「根本回避」とは何の回避のことか分かりませんが、冤罪が根本的に回避できるまでは死刑を廃止するというだけでも、死刑廃止は可能ですよね(私はそんな理路ではありませんが)。

「根本的回避」ですね。
「根本の原因」は死刑制度にあるのではなく冤罪にあるということです。
冤罪さえ無くせば死刑を廃止せずとも問題は解決しますし、冤罪を無くさなければ懲役刑の冤罪という形に問題が摩り替わるだけということです。

>何をしても亡くなった被害者は生き返らない、生きている人として権利を行使することや擁護されることは不可能である、という厳然たる事実のことです。

そうですね。何をしても亡くなった被害者は生き返りません。だからこそ死刑に賛成している人は「生きている人の責任として」加害者には相応の刑罰を科そうと考えているということでしょう。
なお加害者について相応の人権は守られていることは上でも説明しています。


>つうこうにんさん

元々死刑制度について賛成であろうと反対であろうと絶対的な理由付けは出来ないであろうと思います。もし出来るのならそれが世界基準となっているでしょう(そういう意味でコピペの「論破」というのもおかしな話でせいぜい「反論」したというだけですね)。
(なお「世界基準」についてですが人権規約においても死刑の適用の限定の義務はあても廃止の義務はないとされているということです(General Comments 参照))

なので例えば冤罪の例で言えば死刑に反対している人は「補償の可能性」や「補償不可能な状態になることの責任」なんてのを持ち出さなくとも素直に「死刑の冤罪というリスクは受け入れられないが懲役刑の冤罪のリスクなら受けいられる」と主張した方が良いと思うのですよ。
賛成している人も例えば「自分や家族が殺人の被害者となる可能性と自分や家族が冤罪により死刑が執行される可能性とを勘案して死刑の冤罪のリスクを受け入れる」といった主張をすればよほど対立軸も明確ですしどちらを選ぶかという問題ですっきりします。(なおこの場合の「受け入れる」とは「唯々諾々と従う」ということではなく単に「そういうこともあると認める」ということです)

問題なのは死刑制度に賛成の人も反対の人もその理由が絶対的に正しいと思い込んでいる(場合がある)ことではないかと思います。

rawan60rawan60 2012/10/22 00:01 通りすがりさん

>冤罪さえ無くせば死刑を廃止せずとも問題は解決しますし

何の問題が「解決」されるんですか?

>冤罪を無くさなければ懲役刑の冤罪という形に問題が摩り替わるだけということです。

懲役刑の冤罪は現状でも発生しています、何も「摩り替わ」りません。
で、「冤罪」が完全に無くなるシステムが構築されるまでは死刑を廃止することについてはどうなんですか?

>だからこそ死刑に賛成している人は「生きている人の責任として」

何が「だからこそ」ですか?
すでに亡くなったことによって擁護不可能な権利であるということからは、他者から擁護可能な権利を奪い去ることを正当化する理路は生まれません。
あなたのコメントからは、私的な報復感情や犯罪者への嫌悪感情を満足させるために、せめて代理殺人制度くらい認めろという主張しか読み取れません。

つうこうにんつうこうにん 2012/10/22 23:49 >通りすがりさん
繰り返しですが、私が死刑制度に反対するのは、いろいろな理由があってのことです。「冤罪」問題も「補償」問題もその論点の一つに過ぎません。
通りすがりさんのご投稿を見るに、どうも通りすがりさんは「反対派ならこう主張しているだろう」「賛成派ならこう主張しているだろう」というような、主張のテンプレートのようなものが先にあってそれに対して議論しているように思えます。

死刑制度に賛成の方と反対の方とでは、歴然とした差があります。日本の現行法制度では死刑賛成の方の意見のみが採用されている、ということです。そして、公式には死刑執行済みの事件で冤罪事件は一件も無いことになっています。そういう日本の社会の中で、死刑制度に賛成の方は、例えば上のほうでコメントしていた宝船氏のように思考停止していても特段の問題は無いわけです。

ところが、ここしばらくの間ニュースを賑わせているパソコン遠隔操作ウィルス事件が好例ですが、冤罪がいかに創り出されるかの過程が現在進行形で一般公開されたような形であるわけです。今まで数多の冤罪事件があって、最近の例で言えば、DNA鑑定の技術が未発達の段階で無理な鑑定をして冤罪を創り出した事件や中央官庁の管理職公務員があたかも違法文書を作成したかのように証拠なるものを捏造し冤罪を創り出した事件があって、関係司法機関が謝罪に追い込まれている。今年前半でもネパール人冤罪事件がようやく解決に向けて動き出そうとしているさなかに、さらに冤罪を創り出していた。司法機関がその機能を失っているとしかいいようがない。

そのような、現在でもかなりの問題を抱えている刑事訴追の制度ですが、過去には今の比ではないほど大きな問題を抱えていたことが既に明らかにされており、それを考慮した場合に、仮定として現時点で起訴したら、それらの事件で有罪(死刑)判決が維持されるか疑問なしとしません。死刑執行済みで冤罪の疑いのある(関係者が争う意思を示している)事件は現実に存在しているほか、未執行拘置中で冤罪を争っている事件も存在します。
そして、法務省は、死刑執行後の関係証拠書類の保存期間は10年間だとしています。つまり、その10年を過ぎたら冤罪を争うことも事実上不可能になる可能性が高い。

そういうわけですから、補償の可能性あるいは補償の多寡の問題は、現実に冤罪を争っている方にとっては切実な問題ですし、”冤罪をなくす”といえば言葉では簡単ながら日本の現行の司法制度を維持したままでは極めて困難と言わざるを得ません。現に通りすがりさんは冤罪をなくすについてどうすればいいかをまったく語っていない。そんな環境の下で、現実の国政では、冤罪防止に関して何の実効ある施策もとられることなく死刑執行が粛々と進んでいるわけですね。冤罪が晴れぬまま死刑が執行された事件を仮定すると、そこで執行された者にとって・あるいは逃げおおせた真犯人にとって・そしてその冤罪を防げなかった社会にとって刑罰とは何なのか、追究されなければなりません。

その上で、私は死刑制度廃止を求める理由として、「補償」問題も「冤罪」問題も重要だし、私が上のほうでコメントした例ですが(たとえ冤罪でない、真犯人たるにまったく疑いないとしても)その刑事訴追に関わった公務員の各々の責任の所在、はたまた当エントリ本文の問答の問題その他もろもろを考えておるわけです。
もっと言えば、廃止にしろ存続にしろ、法律学の専門研究家や専門実務家によってすでにさまざまな問題提起がなされていて、私が考えているような問題も、専門家からすれば既出の問題のサブセットに過ぎません。フルセットの議論のためには、どうしても専門知識が必要なのであって(やはり私が前に投稿していますが、「刑法総論」や「刑事政策」、さらに「刑事訴訟法」、もっといえば基本的人権の議論として「憲法」も含む)、それを欠いた議論は結局は雑談の域を越えません。
もちろん、当エントリ当コメント欄は専門家による専門的議論の場ではありませんから、議論の正確性や正当性妥当性etcを追求する必要性はさほど高くはありません。ではありますが、そこに安住していては、エントリ本文やコメントのうちの書き逃げのような不正確な議論の蔓延に振り回されることになります。まずは基礎知識を備えてもらいたい、ということです。

hokke-ookamihokke-ookami 2012/10/26 01:06 通りすがりさんへ
>「他の刑罰がくわえられた冤罪被害者には補償できる可能性が残されるが、死刑執行された冤罪被害者は補償できる可能性は皆無といっていい」が反論としては不十分である

その「反論としては不十分」という主張を通りすがりさんは証立てられていません。


>そうですか。例が悪かったかもしれませんね。

では、ふさわしい例を出すか、主張を取り下げるか、選んでください。

>一方の「死んでいる被害者」というのは生命に対する固有の権利を加害者に奪われた人達である訳です。

文脈を忘れていませんか?
そこで私は「別個に」と書いています。被害者と加害者の権利が同等に制限されないとは主張していません。通りすがりさんの示した例が根拠にならないという指摘です。


>死刑は法律に基づき裁判により人命を奪うという最も重大な犯罪に対して科せられます(しかも殺人が即死刑という訳でもありません)。つまり加害者の人権は相応に守られていると言えます。(人権規約参照)

どの「人権規約」ですか? 死刑制度で人権が守られていると第2選択議定書に書かれているのですか?

>(なお「世界基準」についてですが人権規約においても死刑の適用の限定の義務はあても廃止の義務はないとされているということです(General Comments 参照))

「人権が相応に守られている」という主張と、全くニュアンスが違いますが。


>それこそ被害者が助けられた判決や死刑が求刑されても死刑とはならなかった判決だって持ち出すことは可能ですしね。

それは私の主張に対する何の反論にもなりませんが。そもそも私がエントリで提示しているのは複数例であって、「一例」という読解は端的に誤りです。


>懲役刑でも補償が不可能な場合はあるということは冷厳な事実です。

不可能な場合があることをもって、補償を不可能にすることを正当化できる理路を通りすがりさんは示していません。
その理路があるとすれば、「補償というものが全て不可能」という詭弁だけ。それを「一言も言っていません」と否定したので、通りすがりさんの主張が破綻していることは、いっそう明らかになりましたね。

>その方法はあくまで「冤罪をなくす」という方向で行えば良いと考えています。

つまり冤罪がなくならないまでの間に補償できなくなることの責任は負わない、そういうことですか?

hokke-ookamihokke-ookami 2012/10/26 01:06 rawan60さんへ
>で、「冤罪」が完全に無くなるシステムが構築されるまでは死刑を廃止することについてはどうなんですか?

正直、詭弁にしても、もっと上手い言い訳がありそうなんですけどね。
通りすがりさんこそが、冤罪の補償が死刑制度の問題点と思っているため、ことさらこだわっているのかもしれません。


つうこうにんさんへ
>通りすがりさんのご投稿を見るに、どうも通りすがりさんは「反対派ならこう主張しているだろう」「賛成派ならこう主張しているだろう」というような、主張のテンプレートのようなものが先にあってそれに対して議論しているように思えます。

最初のコメントは、空襲訴訟を持ち出したことへの疑問でしたから、それなりに独自の意味とエントリに応じた内容を持っていたと思うんですけどね。
結局、アジの開きさんとほとんどいっていることは変わらなくなってしまいました。

ななななしななななし 2012/10/27 04:03 冤罪については、実に簡単だ。
死刑と冤罪は関係ないものだからだ。
死刑は「刑罰」であり、冤罪は「捜査や裁判で起きる出来事」である。
冤罪に対して必要なのは、「捜査や裁判において冤罪が起きないようにする工夫」であり、「刑罰の廃止」ではない。
当然のことながら、全ての刑罰を廃止しても冤罪をなくす事は出来ない。
故に、冤罪の対処として刑罰をなくす事は、正しい対処とは言えない。

もし、冤罪の発生の対処として刑罰の廃止が有効であるというのなら、その証明をしてください。

死刑になったら取り返しがつかない、と言うが、冤罪はどれも取り返しなどつかない。
過去をなかったことには出来ないのだ。
死刑でなければ、賠償が出来るというかもしれない。
でも、賠償するまでに当人が生きている保証はない。
懲役10年の人が冤罪であると300年後に証明されたら、賠償できるのか?
死刑囚が執行前に冤罪が証明されたら賠償できないのか?
どんな刑罰でも、賠償できるケースと出来ないケースがある。
それはつまり、刑罰と冤罪が別のものであるからに他ならない。

故に、刑罰と冤罪は別に考えるべきである。
だから、冤罪を理由に死刑廃止を謳うべきではない。

ななななしななななし 2012/10/27 04:33 死刑廃止は順番が逆であると思う。
私は死刑存置派だが、それは殺人はそれがいかなるものであっても、極小を目指すべきであると思っているからだ。

死刑をなくしたら、殺人事件はなくなるだろうか?
もちろん、なくならない。
では、殺人事件をなくしたら、死刑はなくなるだろうか?
もちろん、なくなる。

では、いかなる方法であれ殺人をなくそうと思うのなら、なくすべきは死刑だろうか?殺人事件だろうか?

私は殺人事件をなくすべきで、死刑をなくすことではないと感じるのだが、死刑廃止派の人達はどう思うのだろうか?
死刑は野蛮だから、死刑を廃止して、殺人事件を残すのか?

死刑を廃止して、殺人もなくすのだ、と言うかもしれない。
が、現状、殺人がなくなったら、死刑は存在しても行われない。
そして今、日本は世界でもトップクラスの治安を誇る。
それと死刑の存置が関係ないと証明した人は一人もいない。
つまり、死刑の廃止と共に治安が悪くなる「可能性」がある。
言うならば、死刑廃止には犯罪の増加を招く可能性というリスクを抱えているという事だ。
しかし、死刑存置のまま、殺人の撲滅を狙えば、その様なリスクはない。

となれば、殺人を真に忌避するなら、死刑存置のまま殺人撲滅へと進むべきである。
これが大した事のない治安ならともかく、もう数十年もトップクラスを保ったままという、実績があるのだから。

hokke-ookamihokke-ookami 2012/10/27 05:05 >冤罪に対して必要なのは、「捜査や裁判において冤罪が起きないようにする工夫」であり、「刑罰の廃止」ではない。

このエントリやコメント欄で、少なくとも私は「刑罰の廃止」など主張していませんよ。
せいぜい問題視しているのは、「捜査や裁判において冤罪が起きないようにする工夫」という選択肢しか考慮せず、補償の可能性を残すという選択肢を考慮しないことです。

>死刑になったら取り返しがつかない、と言うが、冤罪はどれも取り返しなどつかない。

つまり、ありとあらゆる補償は無意味といいたいわけですね。
それを敷衍すると、被害者への補償という観点から刑罰を行う意味もなくなるということですね。

>では、いかなる方法であれ殺人をなくそうと思うのなら、なくすべきは死刑だろうか?殺人事件だろうか?

殺人事件を無くすことができるという仮定を受け入れた上で、両方を無くすという選択肢が存在しないという理路が示されていません。

>つまり、死刑の廃止と共に治安が悪くなる「可能性」がある。

「どんな刑罰でも、賠償できるケースと出来ないケースがある」と主張したのだから、「可能性」なんて意味がないと認めなければならないでしょう。

>しかし、死刑存置のまま、殺人の撲滅を狙えば、その様なリスクはない。

いいえ、リスクはあります。エントリ本文を読み返してください。
それに、あなた自身が「死刑の存置が関係ないと証明した人は一人もいない」と主張しているわけですから、死刑の廃止とともに治安が良くなる「可能性」だってあるといえるでしょう。

rawan60rawan60 2012/10/27 13:12 「通りすがりさんこそが、冤罪の補償が死刑制度の問題点と思っているため、ことさらこだわっているのかもしれません。」

と、すでに書かれてあるのに何を言っているんでしょうねぇ…

>では、殺人事件をなくしたら、死刑はなくなるだろうか?
もちろん、なくなる。

そんなことはありませんよ。
「死刑」というのは国家の名によって民の命を奪っても良いという「制度」です。自然権を剥奪しても/されても良いという国家との契約・了承にあたるものです。
法改正によって死刑の適用を広げることは可能ですし、現行法においても死刑は「殺人ノ罪」以外にも適用対象になっています。(77条「内乱に関する罪」81条外患に関する罪」)

通りすがり通りすがり 2012/10/27 16:17 私が「冤罪」に言及したのは大阪空襲訴訟の話が出てくる意図が不明であり、ひょっとしたら加害者がなり得る冤罪の被害者と報われていない大阪空襲訴訟の被害者を重ね合わせているのではないかと思ったからでした。
それに対して「冤罪の話題」としてのレスがついたのでその話題が続いているだけなんですけどね。

また私が「補償の多寡の問題」と言ったのは、hokke-ookamiさんがエントリ内で「他の刑罰がくわえられた冤罪被害者には補償できる可能性が残されるが、死刑執行された冤罪被害者は補償できる可能性は皆無といっていい」「命を失った場合は本人へ補償することは不可能だ。時間ならば、ある程度までは取り戻せる可能性はある」と言っているからです。
実際に懲役刑のあろうとも冤罪被害者本人に補償できない可能性があることは厳然たる事実である以上「補償の可否の問題」は懲役刑の場合でも起こり得る問題です。
むしろ「補償不可能な状態になることの責任を誰が負うか」や「刑事処分にかかわった公務員の処分」についての発言があるように「可否」ではなく結果の重大性や責任の重さの違いであることは分かっている様に思います。そういう意味での「多寡」という訳です。



>rawan60さん

>何の問題が「解決」されるんですか?

死刑も含めた冤罪が原因となって起きる「問題」です。冤罪が無くなればそういった問題は起きませんね。

>懲役刑の冤罪は現状でも発生しています、何も「摩り替わ」りません。

まさに死刑の冤罪が懲役刑の冤罪に変わるだけということです。
まさか懲役刑の冤罪ならどうだって良いということではないでしょ?

>で、「冤罪」が完全に無くなるシステムが構築されるまでは死刑を廃止することについてはどうなんですか?

つうこうにんさん宛てのレスの中で書きましたが、私としては「死刑のメリットと冤罪のリスクを勘案し、冤罪のリスクを受け入れ死刑に賛成する」です。
おそらくrawan60さんも「懲役刑のメリットと冤罪のリスクを勘案し、冤罪のリスクを受け入れ懲役刑に賛成」しているのではと思います。それを死刑にも適用するということですね。

>すでに亡くなったことによって擁護不可能な権利であるということからは、他者から擁護可能な権利を奪い去ることを正当化する理路は生まれません。

あくまで刑罰とは犯した罪に対して科されるものであり、被害者の権利を回復させるために科すものではありません。
加害者は被害者の生命を奪うという大きな罪を犯したからこそ、その罪に相応する刑罰(例えば死刑)が科せられるというだけです。
これは例えば殺人が即死刑になる訳ではないことからも明らかです。
その上で死刑に賛成出来ないというのはともかく、「正当化」出来ないというのは単に死刑を反対する側からの論理であり、逆に賛成する側の論理では加害者の生命の大切さを主張すればする程その生命を奪った加害者の罪の重さはどうなるのということになるのですが。

>あなたのコメントからは、私的な報復感情や犯罪者への嫌悪感情を満足させるために、せめて代理殺人制度くらい認めろという主張しか読み取れません。

むしろその様にしか読み取れないということが問題なのですけどね。
例えば「死刑に反対する人は自分が死刑になりたくないだけの犯罪者予備軍だ」なんてのと同様に無意味な言葉です。



>つうこうにんさん

>通りすがりさんのご投稿を見るに、どうも通りすがりさんは「反対派ならこう主張しているだろう」「賛成派ならこう主張しているだろう」というような、主張のテンプレートのようなものが先にあってそれに対して議論しているように思えます。

特にテンプレート的なものは想定していませんが、賛成論にしても反対論にしても大方出尽くしていますし、私が思いもよらないようなレスはそうそうないでしょう。
その上でですが私の主張は「死刑に賛成だろうが反対だろうがその理由に対して反論は可能であり絶対に正しいとは言えない。結局はどちらが妥当であるか選ぶだけ」ということです。

正直なところむしろ皆さんの方にも「死刑に賛成している奴の主張はこの程度のものだろ」というものに基づいて議論している点があるのではと思わないこともないですが。

>そういうわけですから、補償の可能性あるいは補償の多寡の問題は、現実に冤罪を争っている方にとっては切実な問題ですし、”冤罪をなくす”といえば言葉では簡単ながら日本の現行の司法制度を維持したままでは極めて困難と言わざるを得ません。現に通りすがりさんは冤罪をなくすについてどうすればいいかをまったく語っていない。そんな環境の下で、現実の国政では、冤罪防止に関して何の実効ある施策もとられることなく死刑執行が粛々と進んでいるわけですね。冤罪が晴れぬまま死刑が執行された事件を仮定すると、そこで執行された者にとって・あるいは逃げおおせた真犯人にとって・そしてその冤罪を防げなかった社会にとって刑罰とは何なのか、追究されなければなりません。

まず私が冤罪を無くすための方策を述べていないのはここでは「冤罪をなくすということについて積極的に発言してきてる」ということで、死刑に賛成・反対で大して変わる訳でもないのに改めて私が言うほどでもないからです。

その上でですが、死刑が存在しようとしまいと「冤罪被害者が亡くなってしまう」という大きな違い(死刑に反対する人がそれに拘ることは十分理解しますが)はあるものの、「逃げおおせた真犯人にとって・そしてその冤罪を防げなかった社会にとって」違いはない訳です。
そして「冤罪被害者が亡くなってしまう」という点について「刑罰とは何なのか、追究されなければな」らないとしても、それでも死刑が存在するという点を評価して(懲役刑と同様に)その存在を認めるという考え方もあるということです。

>もちろん、当エントリ当コメント欄は専門家による専門的議論の場ではありませんから、議論の正確性や正当性妥当性etcを追求する必要性はさほど高くはありません。ではありますが、そこに安住していては、エントリ本文やコメントのうちの書き逃げのような不正確な議論の蔓延に振り回されることになります。まずは基礎知識を備えてもらいたい、ということです。

私も十全の知識を持っている訳ではありませんのでこういうところで議論していると教えられることは多々あります。
なのでこれからも知識の吸収に努めていかなければならないでしょう。そしてこれは私を含めた死刑に賛成する人反対する人全てに言えるでしょうね。(逆に私から見ても不正確な知識の方もいらっしゃいますし)



>hokke-ookamさん

>その「反論としては不十分」という主張を通りすがりさんは証立てられていません。

すでに「獄死」といった「他の刑罰がくわえられた冤罪被害者には補償できる可能性」が無い例が提示されていますが?
例え冤罪被害者が亡くなった責任が死刑にあるとしてもそれと「補償の可否」とは別問題です。
そもそもhokke-ookamさん自身が「可能性が残される」と出来ない場合を想定していますよね?

>文脈を忘れていませんか?
>そこで私は「別個に」と書いています。被害者と加害者の権利が同等に制限されないとは主張していません。通りすがりさんの示した例が根拠にならないという指摘です。

えーと、私は上で「生きている加害者の人権も相応に守られ」ている根拠を述べていますが?
繰り返しますが加害者の人権は被害者とは「別個」に「法律に基づき裁判により人命を奪うという最も重大な犯罪に対して死刑が科せられる」といった形で相応に守られています。罪を犯したから即死刑という訳ではないですし、死刑だから即死刑という訳ですらありません。
少なくともあの判決についてもそういった形で出されたものであり生きている加害者の人権が守られていないなんてことはありません。弁護士なら当然分かっているでしょう。

hokke-ookamさんが私の例で「死んでいる被害者よりも生きている加害者を助けよう」という主張は読み取れないということは分かりましたが、「根拠にならない」というのは少々おかしいのではないですか?

>どの「人権規約」ですか? 死刑制度で人権が守られていると第2選択議定書に書かれているのですか?

当然ご存知だとは思いますが、日本は第2選択議定書に批准していませんしまた選択議定書に批准の義務はありません。

自由権規約第六条 2 死刑を廃止していない国においては、死刑は、犯罪が行われた時に効力を有しており、かつ、この規約の規定及び集団殺害犯罪の防止及び処罰に関する条約の規定に抵触しない法律により、最も重大な犯罪についてのみ科することができる。この刑罰は、権限のある裁判所が言い渡した確定判決によってのみ執行することができる。

>「人権が相応に守られている」という主張と、全くニュアンスが違いますが。

自由権規約では死刑の廃止の義務は定められておらず、またその自由権規約で死刑を科す場合に守らなければならないことが定められていて、それに基づき死刑は科せられているということです。十分に「相応」に守られていると言えませんか?

一般的意見6 (16) (6条・生命に関する権利) 1982.7.27採択
6 第6条第2項ないし第6項からすると、 締約国は、 死刑を完全に廃止することを義務づけられているわけではないが、その行使を限定すること、特に、 「最も重大な犯罪」 以外の犯罪に関しては死刑を廃止すること、が義務づけられている。 従って締約国は、 このことに照らしてその刑法を検討することを考えるべきであるし、いずれにしても、死刑の適用を 「最も重大な犯罪」 に限定しなければならないのである。

>それは私の主張に対する何の反論にもなりませんが。そもそも私がエントリで提示しているのは複数例であって、「一例」という読解は端的に誤りです。

なりませんか?
そもそもhokke-ookamさんの例が的外れではないかと言っているのですけどね。

少なくともhokke-ookamさんは例えばこの「大阪空襲訴訟」の判決について「支持」していないのではないですか?
この判決は「被害者より加害者を助けよう」としているものであるとするなら、それに「不支持」であることは死刑に賛成する人と同じだと思いますが?

>不可能な場合があることをもって、補償を不可能にすることを正当化できる理路を通りすがりさんは示していません。

まだ懲役刑の場合でも「被害者本人に補償できない【場合】もある」ことにご納得いただけませんか?

>その理路があるとすれば、「補償というものが全て不可能」という詭弁だけ。それを「一言も言っていません」と否定したので、通りすがりさんの主張が破綻していることは、いっそう明らかになりましたね。

という訳で「補償というものが全て不可能」だなんて私が一言も言っていないことを言われても意味不明です。それどころか死刑の場合にあっても執行前であれば補償できる場合もあるということを失念していませんか?

>つまり冤罪がなくならないまでの間に補償できなくなることの責任は負わない、そういうことですか?

懲役刑の場合でも「補償できなくなる」リスクがあるのと同様に死刑のそのリスクも受け入れるということです。

>通りすがりさんこそが、冤罪の補償が死刑制度の問題点と思っているため、ことさらこだわっているのかもしれません。

単に私はレスに対してコメントしているだけで別に「冤罪の補償が死刑制度の問題点」とは思っていませんけどね。

『「死刑に賛成している奴の主張はこの程度のものだろ」というものに基づいて議論している点があるのではと思』う所以です。

通りすがり通りすがり 2012/10/27 16:50 訂正です

>罪を犯したから即死刑という訳ではないですし、死刑だから即死刑という訳ですらありません。

→ 罪を犯したから即死刑という訳ではないですし、殺人だから即死刑という訳ですらありません。

rawan60rawan60 2012/10/27 18:14 >死刑も含めた冤罪が原因となって起きる「問題」です。

ほほう、では死刑も含めた冤罪の問題とは何でしょうか?
あなたは冤罪による不利益が「誰にとってのもの」なのか理解されていますか?
冤罪によって死刑に追いやったことからの追及や罪悪感から逃れることが冤罪回避の目的ではありませんよ。

>まさに死刑の冤罪が懲役刑の冤罪に変わるだけということです。

あなたは「冤罪をなくす」ことが目的なんでしょ?それなら「摩り替え」なんて議論はそもそも生じないはずです。冤罪はそれ自体が罪悪なのであって死刑も懲役刑もないのです。「死刑」によって発生するのは、冤罪であった場合には一切の権利が回復することが不可能になるという「事実」だけです。

>おそらくrawan60さんも「懲役刑のメリットと冤罪のリスクを勘案し、冤罪のリスクを受け入れ懲役刑に賛成」しているのではと思います。

違います。私は懲役などの刑は社会の安定上、法的に執行されるのはいたしかたないゆえ認めているだけで、冤罪のリスクとは関係ありません。

>被害者の権利を回復させるために科すものではありません。
>逆に賛成する側の論理では加害者の生命の大切さを主張すればする程その生命を奪った加害者の罪の重さはどうなるのということになるのですが。

被害者の権利が回復されないのに(求められていないのに)加害者だから命を奪えというのは、単なる命の軽視であり犯罪者嫌悪による部外者の欲望でしかないですな。命を奪うということに加害者も被害者もありません。命を奪うこと/奪われることを許容するのかしないのかです。

>むしろその様にしか読み取れないということが問題なのですけどね。

それは、それ以外に読み取れることを何も言っていないからですよ。
あなたは「冤罪が完全になくなるまでは死刑廃止を認められますか?」という質問にさえ答えていないんですよ。
つまりあなたは冤罪を完全になくすことは極めて不可能に近いことを重々承知で「冤罪をなくせばいい」なんてことを死刑許容の理由付けにしているんです。冤罪減少の具体策さえ持っていない。単に現状放置です。
はっきり言って欺瞞だらけですよ。

hokke-ookamihokke-ookami 2012/10/28 00:45 通りすがりさんへ
>ひょっとしたら加害者がなり得る冤罪の被害者と報われていない大阪空襲訴訟の被害者を重ね合わせているのではないかと思ったからでした。

意味がとれません。一つの文章が長すぎるためだと思いますが。


>>その「反論としては不十分」という主張を通りすがりさんは証立てられていません。
>すでに「獄死」といった「他の刑罰がくわえられた冤罪被害者には補償できる可能性」が無い例が提示されていますが?

通りすがりさんは、補償するまでに死ねば補償できる可能性が無くなるので、死刑も他の刑罰も「同様」と主張したいわけですよね?
つまり、ありとあらゆる補償は無意味と主張していることになります。たとえ獄に繋がれていなくても、それまでに死ねば補償できないのですから。

>まだ懲役刑の場合でも「被害者本人に補償できない【場合】もある」ことにご納得いただけませんか?

「納得」の話ではありません。通りすがりさんのような主張は、ありとあらゆる補償や刑罰が無意味という主張でしかない、と指摘しているのです。

>という訳で「補償というものが全て不可能」だなんて私が一言も言っていないことを言われても意味不明です。それどころか死刑の場合にあっても執行前であれば補償できる場合もあるということを失念していませんか?

「補償というものが全て不可能」という主張は、詭弁であっても通りすがりさんの主張が成立する、唯一の理路です。それを否定するということは、通りすがりさんは自分が何一つ証立てられていないということを認めるしかないのです。


>当然ご存知だとは思いますが、日本は第2選択議定書に批准していませんしまた選択議定書に批准の義務はありません。

いくつも批准していない規約を「参照」として提示するなら、それは日本が相応に人権を守ってなどいないという証拠にしかならないでしょう。

>自由権規約では死刑の廃止の義務は定められておらず、またその自由権規約で死刑を科す場合に守らなければならないことが定められていて、それに基づき死刑は科せられているということです。十分に「相応」に守られていると言えませんか?

言えません。提示されている例は第二選択議定書の数年前のものですが、それですら死刑を科すには条件が厳しくなければならないという主張であって、人権規約を批准している国々が妥当な刑罰を科しているという根拠にはなりえません。
条約や法律で定められていることと、それが守られていることは、全く別個の話です。


>この判決は「被害者より加害者を助けよう」としているものであるとするなら、それに「不支持」であることは死刑に賛成する人と同じだと思いますが?

前半の読解が間違っているので、もちろん後半の「同じ」という思いも間違いです。


>懲役刑の場合でも「補償できなくなる」リスクがあるのと同様に死刑のそのリスクも受け入れるということです。

どのように「受け入れる」と主張されているのでしょうか? 死刑判決の冤罪が出た場合、死刑制度を支持した責任を負うために死という罰を自らに科すというわけですか?


rawan60さんへ
>被害者の権利が回復されないのに(求められていないのに)加害者だから命を奪えというのは、単なる命の軽視であり犯罪者嫌悪による部外者の欲望でしかないですな。命を奪うということに加害者も被害者もありません。命を奪うこと/奪われることを許容するのかしないのかです。

まあ、だいたい「加害者の罪の重さ」が死刑と直結する論理を通りすがりさんは示していませんからね。

rawan60rawan60 2012/10/28 02:15 hokke-ookamiさん

>まあ、だいたい「加害者の罪の重さ」が死刑と直結する論理を通りすがりさんは示していませんからね。

自分のほうから
「原理的にいって、「生きている人」と「死んだ人」で擁護できるものに絶対的差異があるのは自明。」
の意味がわからないというから、こっちは説明しただけなのに、何を今さら「被害者の権利を回復させるために科すものではありません。」だか。まったく呆れてしまいます。

つうこうにんつうこうにん 2012/10/28 08:14 出遅れですが。

通りすがりさんの次の一文ですが、
>そして「冤罪被害者が亡くなってしまう」という点について「刑罰とは何なのか、追究されなければな」らないとしても、それでも死刑が存在するという点を評価して(懲役刑と同様に)その存在を認めるという考え方もあるということです。
「考え方もある」というような他人事のような書き方にも釈然としませんが、もっと問題なのは「死刑が存在するという点を評価して(懲役刑と同様に)その存在を認める」ですね。日本語として意味を成しません。強いて解釈すれば、死刑が存在するから死刑を認める、ですか?同義反復?しかもごく単純な現状肯定論ですよねこれ。

私は先の投稿(2012/10/22 23:49)で、日本において死刑存続に賛成なら単純に現状肯定で問題ないと書きました。また、通りすがりさんの議論には、冤罪防止策が何も無いと書いておきました。
単なる言葉遊びでなら「冤罪をなくす」と簡単に書けますが、日本の現実の刑事司法制度に根本的な問題がある以上、「冤罪をなくす」というならその具体的政策議論は避けることはできません。にもかかわらず通りすがりさんは「私が言うほどでもない」と逃げてしまった。無責任にもほどがあるというものです。結局、通りすがりさんは現状肯定論に固執するあまり日本の刑事司法制度が抱える問題について目を背けているに過ぎないのです。

あと、
>正直なところむしろ皆さんの方にも「死刑に賛成している奴の主張はこの程度のものだろ」というものに基づいて議論している点があるのではと思わないこともないですが。
いまだにそうおっしゃるのでしたら、
>まさに生きている懲役刑の冤罪の被害者の味方はどうしたの? ということです。(2012/10/07 18:05)
これについての弁明をお聞きしたいですね。

つうこうにんつうこうにん 2012/10/28 08:25 念の為ですが、死刑だろうが科料だろうが、冤罪は駄目です。

ななななしななななし 2012/10/28 15:35 >このエントリやコメント欄で、少なくとも私は「刑罰の廃止」など主張していませんよ。
>せいぜい問題視しているのは、「捜査や裁判において冤罪が起きないようにする工夫」という選択肢しか考慮せず、補償の可能性を残すという選択肢を考慮しないことです。

「少なくとも「刑罰の廃止」など主張していない」と仰られるなら、誰も「補償の可能性を根絶せよ」などとも言ってませんよ。
補償の可能性を考えてはいけないとも。
補償は必要でしょう。
そして現状補償は制度として存在し、行われてるでしょう?
それを手厚くといった事は賛成しても構いませんが、補償をどんなに充実させても、冤罪はなくなりませんよ?
それは補償さえあれば冤罪などいくら起きてもOKと言いたいのですか?
そうではないでしょう?
なら、補償がどうあるべきかの提案をすべきではないですかね?
してたら、そちらへの誘導をお願いします。

>つまり、ありとあらゆる補償は無意味といいたいわけですね。
>それを敷衍すると、被害者への補償という観点から刑罰を行う意味もなくなるということですね。

誰もそんな事は言っていません。
冤罪という事実は、補償したからといって消えてなくなる事はないと言っているのです。
冤罪は起こさない事が第一で、補償は万が一の保険でなければならないという事です。

>殺人事件を無くすことができるという仮定を受け入れた上で、両方を無くすという選択肢が存在しないという理路が示されていません。

現状の日本が殺人なしに死刑が行われていないからです。

>「どんな刑罰でも、賠償できるケースと出来ないケースがある」と主張したのだから、「可能性」なんて意味がないと認めなければならないでしょう。

賠償と治安は違うものですけど?
100%賠償が出来るとしても、治安は悪くなる可能性がありますけど?
賠償が犯罪者を捕まえて裁いてくれるんですか?

>いいえ、リスクはあります。エントリ本文を読み返してください。
>それに、あなた自身が「死刑の存置が関係ないと証明した人は一人もいない」と主張しているわけですから、死刑の廃止とともに治安が良くなる「可能性」だってあるといえるでしょう。

○存置→治安は維持される 理由:すでに数十年の実績がある
○廃止→治安は良くなるかもしれないし、悪くなるかもしれない 理由:根拠も実績もない

例えば、あなたの愛する人が、現在の医療技術では治療困難な病気にかかったとしましょう。
そこで医者から二つの提案がなされました。

A.このまま現状維持を図る
・少なくとも死ぬ事もなければ、事態が急激に悪くなる事もありません。そうやって待機している人が数十人、数十年間ここにはいます。新しい治療法が見つかるのをひたすら待ちます。

B.実験も行われていない新薬を使う
・この病気を治すために作られた薬です。良くなるかもしれないし、悪くなるかもしれません。以前に飲んだ人はあなたよりは容態が悪いですが、生きてはいます。でも性別も年齢も病歴も容態も違うので、「同じ薬を飲んだ」以外の参考にはなりません。

こういう提案をされた場合、普通の人はB、つまり死刑で言うなら廃止の方にリスクがあると考えるものです。
当然、Aもリスクは0ではありません。
現状維持のまま一生を終わるかもしれないし、医者は神様ではないので絶対に死なないとは補償されません。
しかしそのリスクは、Bにも存在します。
死刑が廃止されたから国家による殺人がなくなるとは、神様以外には誰にも断定できません。

患者が自分の意思で自分の命を賭けて新薬に挑むのは自由です。
それはその人の命だから。
でも廃止は、日本人の命で賭けをしようとしています。
自分の命ならまだしも、他人の命までをも賭けるのです。
ギャンブルで人の命をもてあそぶわけです。
しかも現状、死刑廃止をうるさく叫ぶフランスでさえ、日本の4倍の他殺率です。
悪い結果しか見えてきません。
もちろん、他殺率で争う様な死刑廃止国もあります。
福岡県より人口が少ないですが。
で、福岡県の他殺率と比べると数十倍もの差があります。

現状ではとてもではありませんが、死刑廃止によって日本の治安が向上する要素を見つける事は出来ません。

ななななしななななし 2012/10/28 16:19 >そんなことはありませんよ。
>「死刑」というのは国家の名によって民の命を奪っても良いという「制度」です。自然権を剥奪しても/されても良いという国家との契約・了承にあたるものです。
>法改正によって死刑の適用を広げることは可能ですし、現行法においても死刑は「殺人ノ罪」以外にも適用対象になっています。(77条「内乱に関する罪」81条外患に関する罪」)

「法改正によって死刑の適用範囲を広げる事が出来る」コリャ禁句でしょう。
「法改正によって懲役の適用範囲を広げる事が出来る」し、最低期間を3千年にする事だって可能です。
例えば、「呼吸の回数が10時間に1回を越えたら、懲役3千年執行猶予も仮釈放もなし」とかね。
法の改正ですから、不可能ではありません。
当然それを理由に懲役に反対しますよね?
あなたが本当に、「法の改正が可能だから」というのを理由にするなら、法そのものの否定以外に道があるはずがありません。

法は人の作るものである以上、どんな法であれ作られ変えられる可能性を0にはできません。

起きてもいない事を、それが理論上可能であるからといって反対の理由にしていたら、国家は存在できません。


>現行法においても死刑は「殺人ノ罪」以外にも適用対象になっています。(77条「内乱に関する罪」81条外患に関する罪」)

まるで殺人が行われないかのように誤解させるような表現は良くないですね。

77条「内乱に関する罪」
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罪数 [編集]

内乱の目的で暴動に付随して行われた殺人、傷害、放火などは本罪に吸収される(通説[3]・判例[4])。犯罪類型上、殺人、傷害、放火などが起こる事は当然に予想されるからである。ただし、本罪は目的犯であり内乱の目的とは無関係の殺人・傷害・放火等は本罪には吸収されず別罪を構成する。
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ウィキペディアより転載

罪が吸収される、という事は、法的な解釈で言えば、つまりはそれが起こらないと内乱とは呼べない、つまり、無血革命が行われた場合、内乱罪は適用されない。


81条「外患に関する罪」
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行為 [編集]

外国と通謀して日本国に対して武力を行使させることを内容とする
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ウィキペディアより転載

「武力の行使」の定義は以下の通りである。
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「武力の行使」とは軍事力を用い日本国の安全を侵害することを言うが、国際法上の戦争までを意味しない。具体的には、外国政府が、安全侵害の意思をもって、公然と日本国領土に軍隊を進入、砲撃・ミサイル攻撃等を加えることをいう。
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ウィキペディアより転載

安全侵害の意思をもって、公然と日本国領土に軍隊を進入、砲撃・ミサイル攻撃等を加えて、人が死なないわけない。
無人島に乗り込んで、人のいないところへミサイルをぶち込むのを「安全侵害の意思を持っている」とは言わない。
じゃないとアメリカ軍は演習が不可能だ。


どちらも殺人が前提である事は明白。
殺人は当然あった上で、判断されるものなのである。
オウムは、テロによる死傷者が出てさえ、内乱罪の適用はなかった。
それぐらい厳格に扱われているものである。
それをまるで死者が出なくても死刑が適用できるように書くのは慎むべきである。

つうこうにんつうこうにん 2012/10/28 16:30 >ななななしさん
例え話は不要ですので、現時点での日本の治安が死刑存置によって維持されているという論理的証明をお願いします。念の為ですが、その例え話は、死刑廃止の方をマイナスに取るバイアスがあります。

つうこうにんつうこうにん 2012/10/28 16:37 >ななななしさん
内乱罪、外患誘致罪、いずれも構成要件として必ずしも殺人は必要とされません。

簡単に仮定できる例として、日本に無人島は多数ありますが、そのどの島に対しても、日本人が誘導して外国軍隊をして攻め込ませたら、外患誘致罪は成立します。

通りすがり通りすがり 2012/10/28 18:02 >rawan60さん

>ほほう、では死刑も含めた冤罪の問題とは何でしょうか?

冤罪によって無実の人が刑を科せられるのですよ。これが「問題」ではないのですか?
そしてそれは懲役刑でも死刑でも問題だと言っているのです。理解できませんか?

>あなたは冤罪による不利益が「誰にとってのもの」なのか理解されていますか?

「被害者」にとってでしょ?
死刑を廃止したところで「死刑の冤罪の被害者」が「懲役刑の冤罪の被害者」に変わるだけでしょ?
だからこそ「根本的に」解決しようとするなら冤罪を無くすしかないと言っているのです。

むしろあなたは懲役刑の冤罪から目を背け続けているのはなぜですか?

>冤罪によって死刑に追いやったことからの追及や罪悪感から逃れることが冤罪回避の目的ではありませんよ。

あなたが私がそう考えていると決め付けているからでしょ?
もう少し「被害者」のことを考えたらいかがです?

>あなたは「冤罪をなくす」ことが目的なんでしょ?それなら「摩り替え」なんて議論はそもそも生じないはずです。冤罪はそれ自体が罪悪なのであって死刑も懲役刑もないのです。「死刑」によって発生するのは、冤罪であった場合には一切の権利が回復することが不可能になるという「事実」だけです。

私は別に冤罪を無くすことを目的としていませんが?(少しでも減らす様にしていくべきですし、結果的に無くすことができればそれにこしたことはないですが)
元々は「大阪空襲訴訟の被害者が助けられるべき存在であるなら助けられるべきであるというのは死刑に賛成の人も反対の人もそんなに変わらない」ということに対して、あなたが『冤罪「被害」による死刑執行の根本的回避は死刑廃止以外にありませんね』とレスしたことから始まったのでしょう。
はっきり言いますが「冤罪の補償が死刑制度の問題点と思っている」って、冤罪の問題にこだわっているのは私ではなくあなたです。

その上でですが、
懲役刑の冤罪はどうするつもりなんですか?
死刑の判決を受けても執行前なら懲役刑と(実際には違いますが)同じですよ。
懲役刑だって被害者が亡くなってしまえば本人に直接補償することはできませんよ。
「時間」だって回復するわけではありません。だから「補償」なんですよ。
そもそも「冤罪」が必ずしも「晴らされるとは限らない」ことを理解していますか?

>違います。私は懲役などの刑は社会の安定上、法的に執行されるのはいたしかたないゆえ認めているだけで、冤罪のリスクとは関係ありません。

では「懲役刑の場合は冤罪は発生しない」あるいは「懲役刑の冤罪など発生したところで知ったことではない」とでも言うのですか? 違うでしょ?
「冤罪のリスクとは関係ありません」と言いますが、実際のところは「冤罪のリスクを受け入れ」ているのです。

>被害者の権利が回復されないのに(求められていないのに)加害者だから命を奪えというのは、単なる命の軽視であり犯罪者嫌悪による部外者の欲望でしかないですな。命を奪うということに加害者も被害者もありません。命を奪うこと/奪われることを許容するのかしないのかです。

おやおや。
被害者の権利が回復されないのに(求められていないのに)加害者だから自由を奪えというのは、単なる自由の軽視であり犯罪者嫌悪による部外者の欲望でしかないですな。自由を奪うということに加害者も被害者もありません。自由を奪うこと/奪われることを許容するのかしないのかです。

単にあなたが刑罰とは何かということを理解していないだけではないですか?
そもそも死刑と言うのは「加害者の命を奪うこと/奪われることを許容する」ものであり、懲役刑とは「加害者の自由を奪うこと/奪われることを許容する」ものでしょ。
あなたが死刑を許容できないのはご自由ですが、だからと言って「犯罪者嫌悪による部外者の欲望でしかない」なといった発想しかできないのは問題ですよ。

>あなたは「冤罪が完全になくなるまでは死刑廃止を認められますか?」という質問にさえ答えていないんですよ。

「死刑のメリットと冤罪のリスクを勘案し、冤罪のリスクを受け入れ死刑に賛成する」と書いているでしょ。
普通これで私がそれを「支持していない」ことは分かるはずですが。
懲役刑・死刑にかかわらず冤罪を完全に無くすことは不可能です。だからこそ「懲役刑と同様」に死刑についてもメリット・デメリット・リスクを勘案し賛成しているのです。

>つまりあなたは冤罪を完全になくすことは極めて不可能に近いことを重々承知で「冤罪をなくせばいい」なんてことを死刑許容の理由付けにしているんです。冤罪減少の具体策さえ持っていない。単に現状放置です。
>はっきり言って欺瞞だらけですよ。

「十人の真犯人を逃すとも一人の無辜を罰するなかれ」←これは完全に行おうとするなら刑罰自体を廃止するしかないですね。
だから私は「冤罪はなくならない」ことは承知で、そのリスクを受け入れて死刑に賛成すると言っているのです。
それに引き換え結局のところあなたは「懲役刑の冤罪」から目を背けているだけではないですか。よほどあなたの方が欺瞞ですよ。



>hokke-ookamiさん

>意味がとれません。一つの文章が長すぎるためだと思いますが。

意味自体はすでにhokke-ookamiさんも否定しているのでとれなければそれでも構いません。
私が「冤罪の補償が死刑制度の問題点と思っている」訳ではないこと、私が「ことさらこだわっている」訳ではなくそれにこだわっている別の方がレスをしていくるので返答しているだけだということの前ふりでしかありませんので、そちらの方は理解して下さい。

>通りすがりさんは、補償するまでに死ねば補償できる可能性が無くなるので、死刑も他の刑罰も「同様」と主張したいわけですよね?

「補償の可否」についてはそういう場合もあるから死刑だけが特別とは言えないということです。
そして「そのため死刑を否定する絶対的な理由とはなり得ない」となります。(念のために言っておきますが「絶対的」ではないだけで大きな理由とはなり得ます)

>つまり、ありとあらゆる補償は無意味と主張していることになります。たとえ獄に繋がれていなくても、それまでに死ねば補償できないのですから。

なぜ「ありとあらゆる」になるのですか?
hokke-ookamiさんが「他の刑罰がくわえられた冤罪被害者には補償できる可能性が残される」とあるので懲役刑でも補償できない【場合がある】、死刑でも補償できる【場合がある】という当たり前のことを言っているだけなのですが。
それにきちんと「補償できる場合もある」「本人にはできなくとも遺族にできる場合もある」ことを考えればありとあらゆる補償が「無意味」ではないことも明らかだと思いますが。

>「納得」の話ではありません。通りすがりさんのような主張は、ありとあらゆる補償や刑罰が無意味という主張でしかない、と指摘しているのです。

>「補償というものが全て不可能」という主張は、詭弁であっても通りすがりさんの主張が成立する、唯一の理路です。それを否定するということは、通りすがりさんは自分が何一つ証立てられていないということを認めるしかないのです。

という訳で指摘自体が誤りである以上この部分は無意味ですね。

>いくつも批准していない規約を「参照」として提示するなら、それは日本が相応に人権を守ってなどいないという証拠にしかならないでしょう。

日本は自由権規約に批准していますが?
日本が批准している自由権規約に規定された条件に従い日本は死刑を置いている。
hokke-ookamiさんが持ち出した第2選択議定書を日本は批准していない。だから「参照」はしない。
それだけです。

>言えません。提示されている例は第二選択議定書の数年前のものですが、それですら死刑を科すには条件が厳しくなければならないという主張であって、人権規約を批准している国々が妥当な刑罰を科しているという根拠にはなりえません。

第二選択議定書とは自由権規約を補完するものではありますが、あくまで規約とは別に独立して作成されたものです。
その上でですが加害者の人権を相応に守るために「死刑を科すには条件が厳しくなければならない」と規約に規定されているのであり、それに従い日本は死刑を置いているのです。
自由権規約では「死刑の廃止の義務」は無いとしています。つまり条件にさえきちんと従っていれば死刑も規約上は「妥当な刑罰」であるのです。

>条約や法律で定められていることと、それが守られていることは、全く別個の話です。

ならば日本が条件に従っていない部分はどこですか? 第二選択議定書を持ち出しても無意味ですよ。
元々は「生きている加害者の人権も相応に守られるべきです」と言われたので守られている根拠を出しただけです。
別に死刑があるからといって守られていないとは言えません。

>>この判決は「被害者より加害者を助けよう」としているものであるとするなら、それに「不支持」であることは死刑に賛成する人と同じだと思いますが?

>前半の読解が間違っているので、もちろん後半の「同じ」という思いも間違いです。

申し訳ないですがhokke-ookamiさんが大阪空襲訴訟を持ち出した理由がますます分からなくなりました。
この判決は「被害者が助けられていない」ものでしょ?
民事と刑事の違いがありますので微妙な差異はありますが、「死んでいる被害者よりも生きている加害者を助けよう」が死刑反対派の論理だとすればまさにこの判決は死刑廃止派の論理にかなった判決ということになりますが?

>どのように「受け入れる」と主張されているのでしょうか? 死刑判決の冤罪が出た場合、死刑制度を支持した責任を負うために死という罰を自らに科すというわけですか?

上にも書いていますが、この場合の「受け入れる」とは「そういうこともあると認める」ということです。
これも上に書いていますが結局のところ懲役刑も冤罪のリスクを受け入れて存在しているはずなんですけどね。そうでなければ懲役刑の廃止も主張しなければなりません。

>まあ、だいたい「加害者の罪の重さ」が死刑と直結する論理を通りすがりさんは示していませんからね。

むしろ「死刑と直結する」と考えられない方が驚きです。
死刑反対派が死刑に反対する理由の一つとして「例え加害者であろうと生命は重い」というのもありますね。
当然その重い生命を(それも死刑判決が出るような場合は複数である可能性が高いです)奪った罪というのがどれほど重いのかということは分かるでしょうに。
その上で「例え刑罰であれ加害者の生命を奪うのはダメ」だから死刑に反対するというのならまだ理解できるのですけどね。



>rawan60さん

>自分のほうから
>「原理的にいって、「生きている人」と「死んだ人」で擁護できるものに絶対的差異があるのは自明。」
>の意味がわからないというから、こっちは説明しただけなのに、何を今さら「被害者の権利を回復させるために科すものではありません。」だか。まったく呆れてしまいます。

えーと、単にあなたが「刑罰とは何か」ということを理解してないからでは?



>つうこうにんさん

>「考え方もある」というような他人事のような書き方にも釈然としませんが、もっと問題なのは「死刑が存在するという点を評価して(懲役刑と同様に)その存在を認める」ですね。日本語として意味を成しません。強いて解釈すれば、死刑が存在するから死刑を認める、ですか?同義反復?しかもごく単純な現状肯定論ですよねこれ。

「死刑が存在するという点を評価して(懲役刑と同様に)その存在を認める」については「死刑が存在することによる利点を評価して」の間違いです。失礼しました。
上でも書いていますが「懲役刑が存在することによる利点があるからこそリスクがあろうとも懲役刑を認めているのでしょ? 同様に死刑にも利点があるから存在を認める」ということです。
当然のことながらそれが絶対に正しいということはなくこれに反対する人もいるでしょうから「考え方もある」となる訳です。

>単なる言葉遊びでなら「冤罪をなくす」と簡単に書けますが、日本の現実の刑事司法制度に根本的な問題がある以上、「冤罪をなくす」というならその具体的政策議論は避けることはできません。にもかかわらず通りすがりさんは「私が言うほどでもない」と逃げてしまった。無責任にもほどがあるというものです。結局、通りすがりさんは現状肯定論に固執するあまり日本の刑事司法制度が抱える問題について目を背けているに過ぎないのです。

勘違いされているようですが、私は「冤罪を減らすべき」だとは思っていますが「冤罪を完全なくせる」とは思っていません。
「冤罪をなくす」というのはあくまでrawan6さんのコメントを受けてのものです。

私は繰り返し「冤罪のリスクは受け入れる」と言っています。その上で別に冤罪を無くす方策(例えば取り調べの可視化等)を導入することは否定しません。
私は現状を完全には肯定していませんが死刑が存在すること自体は肯定しています。
その上でですが「日本の刑事司法制度が抱える問題について」改善すべき点があることは認めますがここでその話をする必要を感じていません。
なぜなら別にこれ以上話を広げたいとは思わないし、広げる必要も感じないからです。
このblogでは例えば「冤罪をなくすということについて積極的に発言してきてる」そうなので、私がわざわざ屋上屋を架して長大化する必要もないでしょう。
これを「逃げた」「無責任」というのでしたらご自由にとしか言い様がありませんね。

>>正直なところむしろ皆さんの方にも「死刑に賛成している奴の主張はこの程度のものだろ」というものに基づいて議論している点があるのではと思わないこともないですが。
>いまだにそうおっしゃるのでしたら、
>>まさに生きている懲役刑の冤罪の被害者の味方はどうしたの? ということです。(2012/10/07 18:05)
>これについての弁明をお聞きしたいですね。

これの上に「あの論破の反論もそのことを突いているのだと思います。」と書いてある様に「論破の反論」の作者(←ややこしいですが「論破コピペ」の作者ですね)の代弁といったものです。
むしろ更にその上の「問題なのは死刑の冤罪ではなく冤罪それ自体であるということから意図的にかどうか分かりませんが逃げていることがよくあります」の方が例としては相応しいかもしれませんが、これについてはこれまでの経緯からしてもその通りに見えます。

その上でですが、

>通りすがりさんこそが、冤罪の補償が死刑制度の問題点と思っているため、ことさらこだわっているのかもしれません。(2012/10/26 01:06)

なんて言われていることからも紛れもない事実としか言えません。

ななななしななななし 2012/10/28 19:50 >例え話は不要ですので、現時点での日本の治安が死刑存置によって維持されているという論理的証明をお願いします。念の為ですが、その例え話は、死刑廃止の方をマイナスに取るバイアスがあります。

死刑によって維持されているとまでは言いません。
現状状態のままで、維持されるという事です。
言葉足らずで申し訳ないです。
なので、以下に事実から導き出されるものを書きます。

まず、現在の日本の治安が死刑がある状態で維持されていること。
そして、死刑廃止国には警官の現場における射殺があること。
死刑存置国より、死刑廃止国の方が射殺が多いこと。
死刑廃止により、警察や裁判所では治安の制御できない事態がイタリアで起こったこと。
最悪な死刑存置国である中国でさえ、他殺率では平均よりは良いこと。
死刑廃止によって治安の向上した国は未だに存在しないこと。
だからといって、劇的に悪化した国もないこと。
日本は殺人に対するセルフディフェンスが著しく難しいこと。

日本では、威嚇射撃を含めて実弾を二発以上現場において発射した警官で、定年まで勤めた人は未だに一人もいません。
つまり、殺人などに対する対処能力は低いと言えます。

以上の事実から分かる事は、死刑の存置している国は、平均より治安が高い傾向にあるという事です。
総合的に比べれば、明らかに存置国の方が治安が高いです。
そして、何と言っても未だに一国として、死刑廃止によって治安の向上した国は存在しません。
アムネスティも未だにカナダのことしか書けず、カナダの事例が意図的な統計を利用したウソである事は広く知られるところです。

そして、警察の殺人などに対する対応能力の高さ、セルフディフェンス高さ、これが明らかに死刑廃止国と違います。
おそらく日本はどちらも世界最低です。
世界最低の力しか持たない国が、99%以上の死刑廃止国より高い治安を誇るためには、死刑廃止国が殺人を推奨する国であるか、死刑存置国にはあって、死刑廃止国にはないものがあるという事です。


>その例え話は、死刑廃止の方をマイナスに取るバイアスがあります。

極めて事実に基づいて書いてますよ。
死刑廃止国で、日本よりも病状の良い国は1〜2国あるかないかです。
その国も、先に書いたように、福岡県より人口が少ないです。
福岡県でそうであるように、日本がそれだけの人口しかいないなら、他国を全く寄せ付けないでしょう。
ですから、その薬を飲んだ人は、飲まない日本より必ず病状は良くありません。
どうなるか分からないのも、ウソではありません。
誰も良くなるとも悪くなるとも、断言できません。
ただ、今まだ良くなった人は一人もいないと言うだけです。

それがバイアスだ、と仰られるなら、死刑廃止後になってから日本よりも他殺率の少なくなった国があるなら、紹介してください。


>内乱罪、外患誘致罪、いずれも構成要件として必ずしも殺人は必要とされません。

それこそ、人が死ななくても死刑になるようなバイアスがあります。
それがバイアスでないと言うなら、人が死んでいないのに内乱罪や外患誘致罪で死刑になった人をあげてみなさい。
殺人罪の死刑だって、構成要素として必要なのは殺人のみ。残虐である必要はないし、更生の可能性も必要ない。
しかし現実は、残虐で更生の可能性がない状態じゃないと無理だし、そうであっても中々死刑にはならない。
オウムを例に挙げて言った様に、内乱罪さえ殺人があっても中々適用されないのが実情。

>簡単に仮定できる例として、日本に無人島は多数ありますが、そのどの島に対しても、日本人が誘導して外国軍隊をして攻め込ませたら、外患誘致罪は成立します。

はあ、外国軍隊が攻め込んできたら、海上保安庁の船や自衛隊が妨害をするでしょう。
で、砲撃・ミサイル攻撃等を加えるわけですよね?
キチンと引用した文に書いてありますよね?
それで人が死なないとか、BB弾でも撃ってるんですか?

人数が少ない場合もありますよね。
日本人が外国の軍人数人を連れて、無人島で立ち木に向かって砲撃・ミサイル攻撃したとしましょう。
しかし、死者を出さないために、日本人が一人でも出てきたら、一切の抵抗はしない。
それはどう見ても「安全侵害の意思を持っている」とは言わない。

外国の軍隊が全く日本の抵抗なく攻め込めるか。
しかも、砲撃やミサイル攻撃によって日本の安全侵害を続けるのに、一人の死者も出さない。
ずいぶんと今にも起きそうな簡単な仮定だね。

rawan60rawan60 2012/10/28 22:47 ななななしさん

>あなたが本当に、「法の改正が可能だから」というのを理由にするなら、法そのものの否定以外に道があるはずがありません。

なんだそれは?
あなたが「殺人がなくなれば死刑はなくなる」なんで馬鹿げたことを言い出すから、そんなことはないと当たり前のことを言っただけでしょうに。
法改正と殺人が無くなる事のどちらの蓋然性が高いかなんて、考えるまでもないことでしょ。子供みたいなことを言わないの。
何だったら、「法改正や適用基準」と言い直しても構わんよ、同じことだから。

>どちらも殺人が前提である事は明白。

違いますよ。殺人がともなう場合は「殺人の罪」で裁きなさいと書いてあるだけ。
内乱に殺人がともなわなければ絶対に死刑に出来ないのなら、内乱罪から「死刑」を削除するか「内乱殺人罪」を増設しなければダメ。

通りすがり さん

>冤罪によって無実の人が刑を科せられるのですよ。これが「問題」ではないのですか?

はあ?
だから、死刑を廃止しないことを主張するあなたのコメントのどこにその問題の解説策があるのかとこっちは聞いているのに、何を言ってんだろう、この人は?

>死刑を廃止したところで「死刑の冤罪の被害者」が「懲役刑の冤罪の被害者」に変わるだけでしょ?

困ったもんだ…
「冤罪」なんだから、その罪状から(完全または部分的に)解放されるんでしょうが。何で死刑が懲役刑に「変わる」んですか!死刑をなくすのだから、必然的に冤罪による死刑もなくなる。それだけのことでしょうに。

>むしろあなたは懲役刑の冤罪から目を背け続けているのはなぜですか?

あなたは、こんなインチキなことを書いて誤魔化す自分を恥じるべきです。
「冤罪はそれ自体が罪悪である」
と書いたコメントを読んでいたら到底書けないはずです。

>あなたが私がそう考えていると決め付けているからでしょ?
もう少し「被害者」のことを考えたらいかがです?

亡くなっている人と生きている人とは擁護できる権利が違うのは自明と書けば「被害者の権利を回復するために刑罰があるのではない」と的外れなことを書いてくるし、今度は「被害者のことを考えろ」とまたもや的外れなこと言ってくる。もう、支離滅裂だな。
じゃあ、死刑にしたら亡くなった被害者はどうなるんだ?答えてください。
被害者の権利を回復するためじゃないのに死刑にして「満足する」のは誰なんですか?私なのか、あなたなのか答えてください。

>あなたが『冤罪「被害」による死刑執行の根本的回避は死刑廃止以外にありませんね』とレスしたことから始まったのでしょう。

いい加減なことを言ってはいけません。
あなたが
「そして生きている被害者に対応される死んでいる被害者が冤罪により死刑となった被害者のことを言うのだとしたらそれについては獄死でも同じことであり、」
と書いたことについて、私は「冤罪による死刑の根本的回避は、死刑廃止以外にない」と、「獄死」一般との違いを指摘したのですよ。

>死刑の判決を受けても執行前なら懲役刑と(実際には違いますが)同じですよ。

「実際には違う」のになんで「同じ」なんですかね。もう無茶苦茶ですな。
あなたは理解できていないかもしれませんが、まず、懲役刑などは刑務所等に入ったときから刑の執行とされますが、死刑はあくまで「死刑執行」だけが「刑」です。それまでの「待機期間」も拘置されます。この「二重刑」の問題がまず一つ。
そのうえで、あらかじめ「刑の執行」までという期間の制約があります。

>実際のところは「冤罪のリスクを受け入れ」ているのです。

冤罪が現実として起きているということの認識と、社会の安定上刑罰が必要であると認識することは何の矛盾もありません。
そして冤罪のあるなしに関わらず死刑に反対するのですから、そもそもそんな反論は無意味です。

>だからと言って「犯罪者嫌悪による部外者の欲望でしかない」なといった発想しかできないのは問題ですよ。

なんどもいっているでしょ。あなたが死刑の必要性を論じていないからだと。

要するに、あなたは「命を奪うこと/奪われること」を許容するんですね?じゃあ、最初から、四の五の言わずに「私は国家権力によって人を殺すことも/殺されることも認める。だから死刑に賛成」とだけ言っていれば良いのです。それ以外の言葉は一切不要です。

>死刑についてもメリット・デメリット・リスクを勘案し賛成しているのです。

「メリット」も「デメリット」も語ってないくせに。

>これは完全に行おうとするなら刑罰自体を廃止するしかないですね。

なんでやねん(笑
そんなんで、よくまあ「冤罪を少しでも」とかいえますな。そういうのを「欺瞞」というのですよ。

つうこうにんつうこうにん 2012/10/29 01:20 就寝前ゆえごく簡単な内容で失礼します。

>通りすがりさん
既にrawan60さんのご指摘がありますが、その「利点」(死刑にしろ懲役刑にしろ)についてご説明ください。

>ななななしさん
ところどころ意味不明な文言がありますが、今回は逐一指摘はしません。前の投稿で「論理的証明」と書いておきましたが、到底そこまで行かない内容といえます。「事実から導き出せる」とありますが、その「事実」の出典も明らかにされていませんし、論理的に結びつかない点もあります。もしもそれにお気づきでないとしたら、こちらももう少し詳しく書いていかなければならないのですが、いかがでしょうか。

それと、やはりrawan60さんが既にご指摘になっていることですが、外患誘致罪にしろ内乱罪にしろ、構成要件に殺人は含まれません。この辺りは、刑法各論の入門書でもご確認ください。

rawan60rawan60 2012/10/29 15:48 >えーと、単にあなたが「刑罰とは何か」ということを理解してないからでは?

などと、引用コメントとは関係のないことを書いている者がいるようなので補足しておきます。
非常に単純な話で、「死刑」という加害実行者の命を奪うことによって、仮に殺害された被害者の権利がよみがえる、つまり命を取り戻すことが出来るというのであれば、「刑罰」の領域を超えて加害者の命と引き換えにこれを実行するということはありえる議論だと思います。
しかし、そういうことは不可能です。であるならば、死刑を行なう「メリット」とというか理由は何でしょうか?以下の3点が考えられます。

1)国家権力にとって都合の悪い邪魔な存在を消滅させんがため。見せしめ。

2)死刑制度が法的に存在する以上、何らかの基準を設けて該当者を死刑にせざるを得ないという制度存続上の理由。

3)死刑制度が存在しているために「あいつを死刑にしろ」という社会的要請(遺族の感情も含めて)が生まれ、それを国家が汲み取ろうとするため。

1)はさておき、2)と3)は一体的に絡み合っていることは理解できると思います。
つまり「メリット」(理由)とは、存在している制度を存続させようとする司法(国家)側による存在意義的都合と、やはり存在している制度を使えと要請する側の感情を満たすためということになります。
そしてそのことは「国家という権力の要請によって人を殺すことと、殺されること」を容認するという「合意」のもとになされている一つの形態であるということです。

ななななしななななし 2012/10/31 23:39 外患誘致罪にしろ内乱罪にしろ、構成要件に殺人は含まれないと言いながら、誰も殺人なしの判例は出さない。
人には事実の出典がない、と言っておきながら自分達は出さなくても良いって訳ですか。
ずいぶん都合が良いんですね。

死刑の規定も、残虐性も人数も規定はないのに、いつも争われているにもかかわらず、その存在を認めないようなものだ。

裁判は、法に書いてあることだけで決まる訳ではありません。
判例や状況など、色々なものが影響を与えます。
事実、死刑はその影響を受けまくっています。

でも、あなたたちは殺人以外での死刑をなくしては立場がないから、ただ受け入れていないだけ。

事実、オウムの時にはテロによる死傷者が出たが、それでも内乱罪の適用はなかった。
殺人があってさえなかった。
こちらは実際にあった事実を出しているのに、そちらは事実の出典なしでOKとは。

「内乱の目的で暴動に付随して行われた殺人、傷害、放火などは本罪に吸収される(通説[3]・判例[4])。犯罪類型上、殺人、傷害、放火などが起こる事は当然に予想されるからである。」こういう事実もキチンと出してる。
つまり判例によって殺人が吸収され得る罪、つまり、殺人と少なくとも同等であると判例で認めていると先に書いておいたのに。
通説や判例が出てても、刑法各論の入門書を見ればそんなものはなかったことになる?
そんなアホな。

で、次は私が前に書いた事実の出典を出したら、今度は何の本を読めで終わらすのですか?


方や「法を変えれば死刑は存在するじゃん」とかバカな事を言うし。
それなら死刑を「300日首を縄で吊るし、その間一切のケアをしない刑」に変えれば死刑はなくなるから解決、とか言われたら話し合いになるのかと。
「48口径の銃から発射された弾で心臓をぶち抜いて48時間放置する刑」でもいいよ?
「脳みそをバールで1cc残らずかき出す刑」は?
死刑じゃないよ?
生きてりゃ帰ってもらって結構。
首を吊ったまま300日間飲まず食わずで生き延びるか、心臓をぶち抜かれて48時間処置なしで生き延びるか、脳みそなしで生き延びりゃ良いだけ。
死刑はなくなった、メデタシメデタシ。

アホか。そんなん話し合いじゃないわ。
そんなの多いよな?
外国政府が軍隊をもって砲撃やミサイル攻撃によって日本の安全侵害を続けるのに、一人の死者も出さない、とか前提そのものがあり得んし。
単にいちゃもんつけてるだけじゃん。


真面目に話してるとこなのかと思ったんですけどね。

RawanRawan 2012/11/01 07:01 ななななし

>外患誘致罪にしろ内乱罪にしろ、構成要件に殺人は含まれないと言いながら、誰も殺人なしの判例は出さない。

判例って、適用自体が極めて少ないんだから判例もへったくれもない。
「殺人がなくなれば死刑はなくなる」と断言したのはあなたなのだから、その明確な理由や基準を提示しなくちゃならんのはあなたのほうだよ。
とりあえず、
http://park.geocities.jp/funotch/keiho/kakuron/kokkanosonritsu/gaikan.html
http://park.geocities.jp/funotch/keiho/kakuron/kokkanosonritsu/nairan.html
http://www.hou-nattoku.com/quiz/0047.php
などを読めば?

>死刑の規定も、残虐性も人数も規定はないのに、いつも争われているにもかかわらず、その存在を認めないようなものだ。

とりあえず現在は「永山基準」というものがあったりします。
http://kotobank.jp/word/%E6%B0%B8%E5%B1%B1%E5%9F%BA%E6%BA%96
とはいえ、「残虐性」や「計画性」の度合いなどのように共有されにくい部分については当然争われるわけです。

>判例や状況など、色々なものが影響を与えます。

だから(死刑判決も)「法改正や適用基準が変わる可能性もある」って書いてるでしょ。
あなた、それに対してなんて返してきたかも忘れたの?

>でも、あなたたちは殺人以外での死刑をなくしては立場がないから、

何いってるの?
殺人があろうがなかろうが私は「死刑には反対」といっているんです。あなた私のコメント読んでるの?

>事実、オウムの時にはテロによる死傷者が出たが、それでも内乱罪の適用はなかった。

内乱罪の構成要件に「殺人」が必須ではないといっているのはこちらですよ。
「内乱目的の集団暴動である」と立証することが困難だと判断したということですよ。

>こういう事実もキチンと出してる。

「内乱の目的で暴動に付随して行われた〜本罪に吸収される」と書いてありますよね?この場合の前提は内乱ですか?殺人ですか?
そもそも、こちらは「内乱では殺人や傷害は起こらない」などと一言も言ってませんよ。

>外国政府が軍隊をもって砲撃やミサイル攻撃によって日本の安全侵害を続けるのに、


「外患誘致罪」や「外患援助罪」の対象は「誘致」や外患の「援助」をした者です。外国の政府や軍や武装組織ではありません。

でね、「殺人がなくなれば死刑はもちろんなくなる」と言っていたはずのあなたは、「殺人をなくす(減らす)」ための何らかの提案ではなく、どういうわけか「殺人はある」「殺人は起こる」とそんなことばかり言っているんですよね。
つまり「殺人があるから死刑はもちろんあるんだ」としか言っていないわけ。

そんな話、どーでもいいんですよ。

つうこうにんつうこうにん 2012/11/01 07:48 >ななななしさん
>誰も殺人なしの判例は出さない。
えーと、刑法各論の参考書とか読みました?例えば殺人罪や傷害罪と内乱罪や外患誘致罪とでは、どの参考書も書き方が違っていたはずですが?
ななななしさんのお手元の参考書が、ななななしさんのカキコミのような解説をしていたら、大変興味があります。なんという書名著者名なのか、ぜひお知らせください、アマゾンリンクでもいいです。

つうこうにんつうこうにん 2012/11/01 08:03 蛇足ですが
>外国政府が軍隊をもって砲撃やミサイル攻撃によって日本の安全侵害を続けるのに、一人の死者も出さない、とか前提そのものがあり得んし。
外患誘致罪が成立する想定ですが、攻撃の方法は何でもいいので、無人島、例えば沖ノ鳥島を標的に長距離ミサイルを発射すれば足ります。その攻撃という軍事行動に至らせた者が、外患誘致罪ですね。

現状、沖ノ鳥島に常駐している人間はいない(はず・・・)で、一人の死者も出さない条件は成立しますね、これで。日本には、住民ゼロ、海保も各自衛隊も特に人員を派遣していない無人島はいっぱいありますから、それらを標的にすれば、想定は成立します。

ななななしななななし 2012/11/01 08:26 >判例って、適用自体が極めて少ないんだから判例もへったくれもない。

だから何?
何であなたの意見を後押しする判例があるかないかまで考慮して意見しなきゃいけないわけ?
人には事実の出典を求めながら、「自分は少ないから出さなくていいんだ」?
ワガママなガキの言い訳か。

それ以下も立場が悪くなるとみるや、「いや、俺は死刑に反対してるよ」と保身を図る。
誰もお前の死刑存廃の立場の話なんかしてねーし。
実際に殺人が絡まず死刑判決なんて下りた事もないのに、事実の裏づけもなくわめき散らした挙句に保身と逃げの一手かよ。

外患誘致の対象が誘致をしたものとか、今更お前何言ってんの?
何について話してるかも分かってなかったのかよ?
対象が殺人犯して死刑になるなら、それ外患誘致で死刑になってるのじゃないじゃん。
バカじゃねーのお前?

そしてあれだよな、どーでもいいとか言いながら粘着してくるんだろうな。
保身も図りつつな(笑)

ななななしななななし 2012/11/01 08:34 >誰も殺人なしの判例は出さない。
えーと、刑法各論の参考書とか読みました?例えば殺人罪や傷害罪と内乱罪や外患誘致罪とでは、どの参考書も書き方が違っていたはずですが?

ほほう、外患誘致や内乱罪の殺人がない判例が、刑法各論のどの参考書も違うものが書かれていると?
俺、キチンと判例と書いてるし、引用も「判例」と書かれてるよね?
俺の方に是非先に見せてくれ。
どの参考書も書き方が違うのだよな?
簡単だよな?
もう、どの参考書も違う書き方をしている、つまり、同じ書き方をしている参考書など一冊もないと言っているのだからな?
しかもそれを調べて分かっているのだから、示すのはすぐだよな?
ごめんねー、素人で。まさかどの参考書も判例が違う書き方されてるとは知らなかったわ。

RawanRawan 2012/11/01 14:42 >人には事実の出典を求めながら

何の話だ?死刑賛否と無関係でもはや意味不明。

>誰もお前の死刑存廃の立場の話なんかしてねーし。

はあ?
キミが「内乱罪」や「外患誘致罪」の構成要件に殺人が必須であるかの勘違いをしたコメントに拘るから、そんなことはそもそもの議論とは関係ないんだと話を元に戻しているだけ。なんでわからんの?

>対象が殺人犯して死刑になるなら、

殺人を犯さないでも「誘致罪」が立証されて判決がおりれば死刑なの!キミこそ今更なに言っているんだよ!
例えば私が外国の政府とつるんで軍や武装団を手引きし、その武装団が日本国内で何らかの武力を少しでも行使すれば、私が逮捕されて「外患誘致罪」の判決を受けたときに私に科せられる刑は死刑だけ。私が武力行使や殺人を犯すかどうかは関係ない。「外国の軍などを引っ張り込むとはけしからん」という、そういう性質の法なのこれは。

>そしてあれだよな、どーでもいいとか言いながら粘着してくるんだろうな。

間違いを正しているんだから感謝されこそすれ、「粘着」だなんて失礼な奴だ。では以降キミのコメントは無視するよ。

通りすがり通りすがり 2012/11/01 19:45 .
>rawan60さん

>だから、死刑を廃止しないことを主張するあなたのコメントのどこにその問題の解説策があるのかとこっちは聞いているのに、何を言ってんだろう、この人は?

だから「死刑を廃止したところで根本的な解決はできない」「冤罪を無くさないと根本的な解決はない」と言っているのでしょうが。
そしてそもそも冤罪というのは完全に無くなったかどうかも分からない。「だからこそメリットと勘案しリスクを受け入れる」と言っている。

あなたが死刑を廃止したところで死刑の冤罪が懲役刑の冤罪に変わるだけという事実から目を背けているから理解できないだけ。

>困ったもんだ…
>「冤罪」なんだから、その罪状から(完全または部分的に)解放されるんでしょうが。何で死刑が懲役刑に「変わる」んですか!死刑をなくすのだから、必然的に冤罪による死刑もなくなる。それだけのことでしょうに。

意味不明。死刑を無くしたら今まで死刑相当だった罪は問われなくなるの? 違うでしょ? 死刑相当の罪にも懲役刑が適用されるだけでしょ?
だから「冤罪による死刑」は無くなってもそれは「冤罪による懲役刑」になるだけだって何度も言っているでしょうが。
そしてあなたには「冤罪による死刑が無くなれば冤罪による懲役刑はどうでも良いの?」と何度も訊いているでしょ?

>あなたは、こんなインチキなことを書いて誤魔化す自分を恥じるべきです。
>「冤罪はそれ自体が罪悪である」
>と書いたコメントを読んでいたら到底書けないはずです。

「冤罪はそれ自体が罪悪である」はその通りだろ。だから私は「冤罪による死刑も冤罪による懲役刑もダメ」と言っている。
「ダメ」だからこそ「冤罪を無くすようにすべき」だとはするが、それでも完全に無くなるとは限らない。
だからといって「刑罰を廃止すれば良い」という訳ではなく、刑罰にはそれが存在することによるメリットがあり社会は刑罰を必要とする。
だから私は「刑罰のメリットとを勘案して冤罪のリスクを受け入れる」と言っている。

それについてあなたは「死刑の場合は受け入れられない」と言っているだけなのだが、あなたは自身では理解できていないだけ。

>亡くなっている人と生きている人とは擁護できる権利が違うのは自明と書けば「被害者の権利を回復するために刑罰があるのではない」と的外れなことを書いてくるし、今度は「被害者のことを考えろ」とまたもや的外れなこと言ってくる。もう、支離滅裂だな。

「冤罪によって死刑に追いやったことからの追及や罪悪感から逃れることが冤罪回避の目的」なんて的外れなことを言うから皮肉を言ったのだが、あらためて読むと意味不明だったな。
どうもあなたは被害者の「被害の大きさ」にばかり目が向いているようだが、同じ「被害者」のことを見るなら被害者が被った(加害者が被害者に与えた)「罪の大きさ」というのに目を向けて欲しいのだよ。

その上でだけど「被害者の権利を回復するために刑罰があるのではない」というのは事実でしょ? 逆に聞くけどどこが間違っているの?

>じゃあ、死刑にしたら亡くなった被害者はどうなるんだ?答えてください。

別にどうともならないでしょう。
加害者に刑罰を科したからといって被害者が生き返る訳ではない。
また被害者が天国で「仇をとってくれた」と満足するかもしれないが「私がされたことに比べてこの程度で…」と不満に思うかもしれない。

元々刑罰は被害者の敵討ちのためでも被害を回復するためのものでもないのだから当然だな。これは死刑でも懲役刑でも同じこと。

>被害者の権利を回復するためじゃないのに死刑にして「満足する」のは誰なんですか?私なのか、あなたなのか答えてください。

刑罰というのは「社会」あるいは「国民」のためにあるものであり、別に「満足する」ために存在するのではありません。民事の慰謝料なんかと間違えていませんか?

>いい加減なことを言ってはいけません。
>あなたが
>「そして生きている被害者に対応される死んでいる被害者が冤罪により死刑となった被害者のことを言うのだとしたらそれについては獄死でも同じことであり、」
>と書いたことについて、私は「冤罪による死刑の根本的回避は、死刑廃止以外にない」と、「獄死」一般との違いを指摘したのですよ。

あなたがレスを付けたのは

>>その被害者が助けられるべき存在であるなら助けられるべきであるというのは死刑に賛成の人も反対の人もそんなに変わらないと思いますが?

の部分ですね。
まぁそれはともかくここから「冤罪の話題」にしたのはあなたですよ。

私がしたのはあくまで

>>「死んでいる被害者よりも生きている加害者を助けよう」どころか、生きている被害者を助けることすら否定する態度を、いったい誰の「味方」と考えればいいのだろうか。に質問してみたい。

というコメントとそこから「大阪空襲訴訟の話が出てくる」理由についての質問ですので。
冤罪の話もそのコメントの意味を問う中で出てきたものにすぎません。
なので本来なら hokke-ookamiさんが「ここでは冤罪はとりあえず無関係です。」とコメント(2012/10/12 08:46)した時点でそれは終わった話です。

そしてエントリ内においてhokke-ookamiさんは「他の刑罰がくわえられた冤罪被害者には補償できる可能性が残されるが、死刑執行された冤罪被害者は補償できる可能性は皆無といっていい」「命を失った場合は本人へ補償することは不可能だ。時間ならば、ある程度までは取り戻せる可能性はある」と「補償の可否」について述べているから「獄死」の例を出したのだが、「冤罪による死刑の根本的回避は、死刑廃止以外にない」なんて言い出したところで的外れであることを理解できませんか?

>「実際には違う」のになんで「同じ」なんですかね。もう無茶苦茶ですな。

「補償の可否」という点では死刑の執行前なら「生きている」という意味で懲役刑と同じだよ。
そして例えば「精神的負担」や「収監の形態」といった違いはあるということです。
そしてそのことは私は「補償の多寡」として言及していますよ。

>あなたは理解できていないかもしれませんが、まず、懲役刑などは刑務所等に入ったときから刑の執行とされますが、死刑はあくまで「死刑執行」だけが「刑」です。それまでの「待機期間」も拘置されます。この「二重刑」の問題がまず一つ。

「拘置」自体は「刑」ではありませんからそもそも「二重刑」ではありませんね。

>そのうえで、あらかじめ「刑の執行」までという期間の制約があります。

これについては「デメリット」の一つということで良いですよ。
全く機会が無い訳ではないということを理解してまらえれば十分ですので。

あとついでに訊くけど、「懲役刑だろうと死刑だろうと冤罪が晴らされるとは限らない」という点は当然認識しているよな?

>冤罪が現実として起きているということの認識と、社会の安定上刑罰が必要であると認識することは何の矛盾もありません。

そうですよ。私はそう言い続けています。

>そして冤罪のあるなしに関わらず死刑に反対するのですから、そもそもそんな反論は無意味です。

反論も何もあなたは自分も「懲役刑の冤罪のリスクを受け入れ」ていると言っているのと同じではないですか。
そこから「私は死刑の冤罪のリスクも受け入れる」「あなたは死刑の冤罪のリスクは受け入れない」という違いがあるだけでしょ。

そして私はそのどちらを選ぶかだと言っています(2012/10/21 17:12)

>なんどもいっているでしょ。あなたが死刑の必要性を論じていないからだと。

おやおや。「なんどもいって」ましたか?

>要するに、あなたは「命を奪うこと/奪われること」を許容するんですね?じゃあ、最初から、四の五の言わずに「私は国家権力によって人を殺すことも/殺されることも認める。だから死刑に賛成」とだけ言っていれば良いのです。それ以外の言葉は一切不要です。

念のために言っておきますが「無条件に」ではありませんよ。こうでも言っておかないと「弾圧で殺されても文句は言わないのだな?」なんて言い出す人が必ず出てきますので。
ついでに付け加えると懲役刑とはその論理で言えば「私は国家権力によって自由を奪うことも/奪われることも認める。だから懲役刑に賛成」となります。

>「メリット」も「デメリット」も語ってないくせに

別に私が拙い説明をしなくとも、ここの人ならそれこそ「刑法総論」にある一般論を思い浮かべてもらえば十分なんですけどね。

それでもあくまで「私」としての考え方を言えば、

『懲役刑は「自由」という比較的万人に対応できるものを罰として用い「期間」の長さにより刑罰の重さの調節を行っている。
しかし例え何十人何百人を殺したとしてもそしてどれだけ残虐に殺したとしても(=どれほど大きな罪を犯したとしても)刑罰は加害者本人に対してのみ科せられるものである以上そこには限界がある。刑罰の本質とは「罪に対して相応の罰を科すこと」であるが、そこには懲役刑では「相応」とはなり得ない「罪」というものも存在するのである。
だからこそ「生命」という比較的万人に対応でき、かつある程度「絶対的な」ものを用いる懲役刑とは一線を画された形態の刑罰である死刑という刑罰が存在する意義がある。
刑罰の本質が「罪に対して相応の罰を科すこと」である理由は、刑罰の目的を「抑止」「法確信」「教育」など何に求めようとも「罪に対して相応の罰が科せられる」という前提が無ければそう感じないからである。その意味から刑の上限を懲役刑に求めるよりも死刑に求める方がより妥当であると言える』
といった感じです。

デメリットについては「冤罪に関して」以外にも例えば「死刑執行者の精神的負担」なんてものがよく言われているな。

>なんでやねん(笑

なんでやねん(笑
冤罪による死刑を無くすために死刑を廃止しろと言っている人の言葉とは思えないな。
同じ論理からすれば冤罪による懲役刑を無くすためには懲役刑を冤罪による罰金刑を無くすためには罰金刑を無くさないとダメだろうに。

もちろん「冤罪それ自体」を無くせば刑罰を無くす必要はないけどな。

>そんなんで、よくまあ「冤罪を少しでも」とかいえますな。そういうのを「欺瞞」というのですよ。

冤罪というのは発覚しなければあるかどうかすら分からないものなのだよ。
だからこそ私は「受け入れる」と何度も言っているのだよ。




>つうこうにんさん

>既にrawan60さんのご指摘がありますが、その「利点」(死刑にしろ懲役刑にしろ)についてご説明ください。

という訳で上に書きました。




>rawan60さん

>非常に単純な話で、「死刑」という加害実行者の命を奪うことによって、仮に殺害された被害者の権利がよみがえる、つまり命を取り戻すことが出来るというのであれば、「刑罰」の領域を超えて加害者の命と引き換えにこれを実行するということはありえる議論だと思います。

そもそも死刑が『「刑罰」の領域を超えて』いるとすること自体があなたの思い込み。
自分の願望と事実をごっちゃにしないように。

>しかし、そういうことは不可能です。であるならば、死刑を行なう「メリット」とというか理由は何でしょうか?以下の3点が考えられます。

>1)国家権力にとって都合の悪い邪魔な存在を消滅させんがため。見せしめ。

三権分立とでも言っておけば否定できますね。

>2)死刑制度が法的に存在する以上、何らかの基準を設けて該当者を死刑にせざるを得ないという制度存続上の理由。

別に適用しなければ良いだけ。モラトリアムを行っている国などいくらでもある。

>3)死刑制度が存在しているために「あいつを死刑にしろ」という社会的要請(遺族の感情も含めて)が生まれ、それを国家が汲み取ろうとするため。

死刑を「復讐」や「敵討ち」とするものではないが、「応報」としてはあり得る。
しかしあなたのこの言は偏見に満ちすぎで実体を正確に表してはいない。

>つまり「メリット」(理由)とは、存在している制度を存続させようとする司法(国家)側による存在意義的都合と、やはり存在している制度を使えと要請する側の感情を満たすためということになります。
>そしてそのことは「国家という権力の要請によって人を殺すことと、殺されること」を容認するという「合意」のもとになされている一つの形態であるということです。

結局のところこの程度のことしか考えられないというのがあなたの限界。

ちょっとググれば「目的刑論」とか「相対的応報刑論」とか出てくるでしょ?
これが現在の刑法学でどの程度支持されているが知らないが、それくらい知っていればこの様な形にはならないだろ。

つうこうにんつうこうにん 2012/11/01 22:28 >ななななしさん
確認しておきますが、内乱罪や外患誘致罪の成立に殺人が必須だというのがななななしさんのご意見。私は(そしてrawan60さんやRawanさん、hokke-ookamiさん(当blog管理人)ほか刑法につきそれなりに予備知識をお持ちの皆様、つまり通説も)それら2罪の成立に殺人は必ずしも必要でないという意見。

で、見たところななななしさんが何故そのようなご意見に至ったかを想像するに、
>罪が吸収される、という事は、法的な解釈で言えば、つまりはそれが起こらないと内乱とは呼べない、つまり、無血革命が行われた場合、内乱罪は適用されない。

>安全侵害の意思をもって、公然と日本国領土に軍隊を進入、砲撃・ミサイル攻撃等を加えて、人が死なないわけない。
>無人島に乗り込んで、人のいないところへミサイルをぶち込むのを「安全侵害の意思を持っている」とは言わない。
>じゃないとアメリカ軍は演習が不可能だ。
この辺がキモかな、と。
為政者からすれば、これら2罪に殺人を必須の成立要件としてしまうと未遂が取り締まれなくなる恐れがあるのですがね。

「罪が吸収される」のだから、「それ」つまり殺人が起ころうが起こるまいが内乱罪の成立/不成立には無関係だし、刑法典に無血革命に内乱罪を適用できない旨の規定もない。

また、先に沖ノ鳥島のことを想定の例として出した関係でさらに想定を重ねますが、沖ノ鳥島をミサイル攻撃ででも破壊してしまえば、太平洋上の約40万平方キロメートルに及ぶ日本の海洋権益が消滅します。つまり、太平洋上の資源を欲する向きには、沖ノ鳥島を破壊してしまうことは十分に合理的な軍事行動なのです。さて、沖ノ鳥島に上陸して常駐している人はいないハズですが、沖ノ鳥島近海には海保の巡視船艇がいるでしょうから、沖ノ鳥島だけピンポイントで攻撃できれば「人が死なない」で「安全侵害の意思を持って」いるという認定は十分に可能でしょう。白兵戦ばかりが軍事行為じゃありません。
ついでに、在日米軍の訓練射撃は、日米安保条約に基づく日米地位協定に従っているタテマエなので、そもそも外患誘致罪や外患援助罪とは無関係です。

さらについでに、ななななしさんがお書きの「判例」とは、法律関係用語の「判例」とは違うものです。法律関係用語としての「判例」なら、何年何月何日の何処裁判所判決、あるいは事件番号が表示されるのですが、ななななしさん用語の「判例」にはそれがありません。つまり、ななななしさん用語の「判例」とは、ななななしさんの独自解釈というわけ。早い話が、
>無血革命が行われた場合、内乱罪は適用されない。
>無人島に乗り込んで、人のいないところへミサイルをぶち込むのを「安全侵害の意思を持っている」とは言わない。
の「判例(法律用語としての)」を示す義務があるのはななななしさんです。

というわけで、ななななしさん、もう一度がんばってください。これら独自解釈の問題が解決したら、本題の死刑の存置/廃止の議論に移りましょうか。ああそうそう、「事実の出典」もよろしく。

rawan60rawan60 2012/11/01 23:26 通りすがりさん

>だから「死刑を廃止したところで根本的な解決はできない」

何を言ってるのよ、まったく…
死刑を廃止すれば国家の裁判によって殺されてしまう人はなくなるでしょ?なくなるのかなくならないのかただちに答えを出しなさいよ。

>あなたが死刑を廃止したところで死刑の冤罪が懲役刑の冤罪に変わるだけという事実から

まったくあきれるわ…
死刑が廃止されれば死刑はないのだから、凶悪殺人で懲役刑を受けた人が冤罪であった場合、「かつてなら死刑に処されていた可能性が高かった」というようになるの。それが死刑廃止によっておこる冤罪判明時の「変化」。
冤罪の「数」は冤罪そのものを減らす政策や教育などを別途に実施するしかないの。いったい何度言ったらわかるの?

>だから「冤罪による死刑」は無くなってもそれは「冤罪による懲役刑」になるだけだって

上述しています。冤罪による死刑がなくなるというのは、冤罪なのに国によって殺されてしまう人がなくなるということです。

>それについてあなたは「死刑の場合は受け入れられない」と言っているだけなのだが

なぜ受け入れられないかはすでに書いています。私は人の生命を国家権力が自在にすることはどのような形態であろうと許容しませんし、そのような社会を良いと思いません。
あなたとは違うということですね。

>「罪の大きさ」というのに目を向けて欲しいのだよ。

「罪の大きさ」を、死刑にすればすむと思ってしまう個人的な願望と短絡的結びつけて死刑制度を考えたりしませんといっているのです。これは遺族の感情や、「あんな奴は死ねばいい」といった声や「死んでわびたい」という加害者の意思とは別の論理です。

>別にどうともならないでしょう。

では死刑にする「メリット」なんて証明できないということです(私が死刑制度の存在理由を書いてあげましたよね?)。

>刑罰というのは「社会」あるいは「国民」のためにあるものであり、

刑罰一般の話ではありません。「死刑」の話です。死刑が「刑罰」として「「社会」あるいは「国民」のため」に絶対不可欠であることをあなたは何一つ論立てしていないでしょっていってるんです。つまらないループはやめなさい。

>と補償の可否」について述べているから「獄死」の例を出したのだが、

ええ、そこで「獄死と同じ」とあなたが書いたから「違う」と私は主張したのです。的なんてはずれていません。冤罪の話題をしたくないのなら冤罪に触れなければいいのです。自分から「冤罪死刑」と「獄死は同じ」と書いておきながら、反論されたら「私は冤罪の話なんてどうでもいい」というのはどういう神経なのかね?

>「拘置」自体は「刑」ではありませんから

刑ではないのに長く監禁拘束されること、それが刑の確定・執行時点で割り引かれる要素がないことを問題だといっているのに理解できないのかね?

>全く機会が無い訳ではないということを理解してまらえれば十分ですので。

制限された上に死刑にされる前提にあることは「まったく機会がないわけではない」では済まされない根本的な「違い」です。

>あとついでに訊くけど、「懲役刑だろうと死刑だろうと冤罪が晴らされるとは限らない」という点は

冤罪もそうですが、犯行自体が「事実」であっても、本来受けるべきではない判決をうけることさえあります。別コメントで書いた「永山事件」などは「精神鑑定」を採用すれば死刑判決が出せなかったであろうことを当時の裁判官が証言しています。このことは上述した「死刑制度の存在理由」に当てはまります。

>そこから「私は死刑の冤罪のリスクも受け入れる」「あなたは死刑の冤罪のリスクは受け入れない」という違いがあるだけでしょ。

違います。冤罪があろうがなかろうが反対といっているんだから(理由は既述しています)、「冤罪のリスク」の違い(これも既述しています)は認識していますが、主たる理由でありません。

>おやおや。「なんどもいって」ましたか?

hokke-ookamiさんとのやりとりは読んでいますか?

>念のために言っておきますが「無条件に」ではありませんよ。

死刑そのものが、そもそも「無条件」ではないのに、あなたは何を言っているんだね?
そんな「念のため」なんて無意味です。

>刑罰は加害者本人に対してのみ科せられるものである以上そこには限界がある。

そのとおりです。10人殺した者と、1000人殺した者に刑罰上の差異を与えることは出来ません。つまり、そもそも刑罰とは罪の回数や被害の人数に応じて、「相応」に対処することが出来ないという宿命があるのです。したがって「死刑」は、さらにもう一人死ぬ人間を増やすだけであって、そこに「メリット」なんかは生まれません。

>冤罪による死刑を無くすために死刑を廃止しろと言っている人の言葉とは思えないな。

そんなことは言ってません。
死刑を廃止すれば「冤罪によって国家に殺される人もなくなる」といってるの。主語が逆。
とりあえず、自分の出した「格言」の言わんとしている事でも調べなさい。

>冤罪というのは発覚しなければあるかどうかすら分からないものなのだよ。
>だからこそ私は「受け入れる」と何度も言っているのだよ。

凄いな。発覚しなけりゃ分からないんだから冤罪を受け入れるんですって!

rawan60rawan60 2012/11/02 02:45 >そもそも死刑が『「刑罰」の領域を超えて』いるとすること自体があなたの思い込み。

死刑という行為が相殺できる「メリット」が証明でき得るという意味で「刑罰を超えて」という表現を使っているの。まあ、理解できないならいいです。

>三権分立とでも言っておけば否定できますね。

何が否定できるのか意味不明。

>別に適用しなければ良いだけ。

適用するなといってもしているじゃん。その理由をいってるの。

>しかしあなたのこの言は偏見に満ちすぎで実体を正確に表してはいない。

いえ、残念ながら実態です。

>結局のところこの程度のことしか考えられないというのがあなたの限界。

そうです。ごく当たり前の実態を述べているのであって、私はそのような社会形態には賛同しないといっているのです。

>「目的刑論」とか「相対的応報刑論」

日本は死刑を廃止したことがないのに、そんな説をもって死刑を擁護する根拠にされても支持できません。
死刑を廃止している国々はちゃんとあり、死刑の廃止は「目的刑論」や「応報論」を否定するためのものではなく、別の次元の話。

通りすがり通りすがり 2012/11/03 16:55 >rawan60さん

一つずつレスしようとも考えましたがこれ以上やっても徒労に終わりそうですのでこれで最後にします。
別にレスはいりませんので勝利宣言をしたければご勝手に。

とりあえず私があなたに言いたいのは、

「死刑とは刑罰のひとつに過ぎません。
それは死刑に賛成か反対かとはまったく関係のない厳然たる事実です。
当然刑罰としての性質(例えば「メリット」や「リスク」)などには懲役刑などの他の刑罰と同様に考えることのできる部分もある訳です。
死刑に反対するのは自由ですが、そういった基本的かつ当たり前のことを認識しなければ議論がかみ合わないどころか的外れなことにしかなりません。
正直なところあなたの考え方は思い込みによる偏見からかなり偏向していますよ。
もしどこがそうなのか分からなければ「教科書的」な死刑存続論をもう一度勉強し直すことをお勧めします。
「教科書的」であるが故にあなたの疑問に思うことなど私よりよほど的確に説明してもらえますから」

ということです。

という訳でお疲れ様でした。
.
.

rawan60rawan60 2012/11/03 21:11 通りすがりさん

>それは死刑に賛成か反対かとはまったく関係のない厳然たる事実です。

そのような指摘は「死刑なんて実施されているの?」などといった疑問を持ちそうな子供にでもしてあげればいいのよ。

「国家が民の命を奪う自由とはどういうことなのか」といった考察をせず、「何ゆえ死刑を刑罰として国家は実施せねばならないのか」という絶対必要性も説けず、死刑を存続せんがための存続論といった単なる現状肯定論なんて指摘されるまでもなく溢れかえっているもので何の興味もありません。
私を「思い込みによる偏見」と断じることができるのは、少なくとも「死刑存続論」などではなく、死刑を求める人々のあり方について私の言っていることが「厳然たる事実として無い」と証明できる場合です。

ということです。

なしなしなしなし 2012/11/23 20:07 死刑議論を嘲笑する派はないかい。自分はそこなんだけどな。
有体に言えば、みんな議論そのものが目的化しているだろうから
どうでもいいと思うんだ。真面目に議論する意義ないでしょ。

勘のよい人は察しの通り遠まわしに批判してます。流されやすい
人たちだなーと思ってます。つまり民主主義テーマにそぐわない。
「あなたが王様なら死刑制度を導入しますか?」にした方が向いてる。
すると政治ではなく宗教になるのだけどね。

つうこうにんつうこうにん 2012/11/24 08:17 >なしなしさん
たいていのサラリーマン正社員にとっては、生活保護に関する議論は「みんな議論そのものが目的化」なんだろうな、と思う。とりあえず自分は毎月給料が入金されて、来月にはボーナスもあって、何か大きな買い物でもするか、いやローン返済が痛いなあ、なんて。

そういう人が、ある日突然リストラ食らって愕然とする。自分を(今までのような条件で)雇う企業はどこにもない。あるのは給与額半減、請負契約にして労働法規制を完全無視とかだけ。で、ホームレスになるか、何か犯罪に手を染めるとかになる。

セーフティネット皆無状態の議論を真面目にしてこなかったツケなんだが。

死刑論議も同じ。人権先進国を謳う日本で、生活保護の件と同様、何をどうしたら死刑になるのか、まるで議論されていない。”悪いことをした報い”程度の認識しかない。”悪いこと”を、一切、完全に、何も、したことがない人など存在しないと思うのだが、なぜか死刑を執行される人は極々一部だけ。それは何故なのか、理論追及の必要がある、それが例えば罪刑法定主義とかの議論になるのだが。

別にすべての人がすべての時間すべての能力をこの議論に注ぎ込めなどと言う訳じゃない。大学法学部教授のような立場の人でなくても、議論できるときには議論しておく必要があるよね、というだけのこと。裁判員制度がある今ならなおさら。
それすら茶化すなら、お暇ですなあ、というしかない。

とまあ、真面目に返してみました。

rawan60rawan60 2012/11/24 12:15 親のいうこと、教師のいうこと、上司のいうこと、官憲のいうこと、政治家のいうことなどなど、すべて言われるがままにしたがって生きること(死ぬこと)を望む人には、死刑に限らず、あらゆることは「どうでもいいし、議論する意義」なんてありません。

通りすがり通りすがり 2012/11/25 16:26 >つうこうにんさん

ここの人達には常識でしょうが念のための補足。

死刑を科すことが出来るのは「最も重大な犯罪についてのみ(自由権規約第6条2より)」であり、日本政府はそれについて「殺人又は人の生命を害する重大な危険のある故意の行為」としています(ちなみに国連経済社会理事会決議1984/50号(1984年5月25日)でも「最も重大な犯罪」は「その範囲が生命の損失又はその他の極度に重大な結果を伴う故意の犯罪を越えてはならない」となっています)。そしてその定義に基づいて具体的な罪(殺人罪等19罪)が定められています。
また死刑が適用されるかどうかの判断基準としては所謂「永山基準」というのものがあります。
つまりそういったものに抵触する罪を犯せば「死刑が科せられる(場合がある)」ということです。
例えば外患誘致罪の場合だと直接加害者が殺人を実行しなくとも外患誘致により「人の生命を害する重大な危険」があるからこそ死刑が適用される訳です。(上にあった沖ノ鳥島の例で言えば沖ノ鳥島をミサイルで破壊しようとするあるいは破壊した場合に日本が反撃しないなんて仮定は無意味であり、そうなれば当然「人の生命を害する重大な危険」が発生します)
.
.

つうこうにんつうこうにん 2012/11/25 23:08 >通りすがりさん
で?

通りすがり通りすがり 2012/11/26 00:18 >つうこうにんさん

「刑法総論」に書いてある様なことの復習ですよ。
「何をどうしたら死刑になるのか」を議論するための基本でしょ?
.
.

rawan60rawan60 2012/11/26 06:35 >「何をどうしたら死刑になるのか」を議論するための基本でしょ?

「死刑制度を実行している国」の「何をどうしたら死刑になるか」なんて話を、いまさら誰かが求めているとでも思っているんでしょうかねぇ……

既存の死刑制度に反対している人に対して、「外患誘致」が人の生命を奪う蓋然性が高いことを力説する神経がまったく理解できん。

つうこうにんつうこうにん 2012/11/26 07:41 >通りすがりさん
外患誘致罪云々は、私が提起した題目じゃありませんので。

で、私は法曹でも士業でもないので、私の知識が法律学の学術上正確であるとかの主張は致しません。その上で、復習は自分で致しますから、こんなところで「復習として」「通りすがりさんのご意見」をご教授なさるには及びません。

通りすがり通りすがり 2012/11/27 18:26 基本的知識が無い者がああだこうだと議論してもトンチンカンなことにしかならない。

現状で日本には死刑は存在し、大多数の国民はそれを支持している。
教科書的な存続論はそれなりの正当性があるが故に「教科書的」な訳であり、賛成派としてはそれを掲げれば充分。少数派の反対派が納得するかどうかなど知ったことではない。

反対派はファッションとして反対するだけというのならともかく、死刑を廃止させるつもりがあるなら賛成派に心変わりさせるだけの論理を提示しなければならない。問題なのはその「論理」は「絶対的」なものにはなり得ないという「現実」。その根拠は教科書的な存続論についての基本的な知識。

(2012/11/25 16:26)のも私の「意見」ではなく単なる基本的な知識。

>死刑論議も同じ。人権先進国を謳う日本で、生活保護の件と同様、何をどうしたら死刑になるのか、まるで議論されていない。”悪いことをした報い”程度の認識しかない。”悪いこと”を、一切、完全に、何も、したことがない人など存在しないと思うのだが、なぜか死刑を執行される人は極々一部だけ。それは何故なのか、理論追及の必要がある、それが例えば罪刑法定主義とかの議論になるのだが。

にしてもこの程度の知識は基本だよというだけ。それは賛成派も反対派も同じこと。

つうこうにんつうこうにん 2012/11/27 20:46 >通りすがりさん
繰り返しですが、
>こんなところで「復習として」「通りすがりさんのご意見」をご教授なさるには及びません。

ご自分の知識自慢はご自分だけでおやりになってください。

rawan60rawan60 2012/11/28 02:32 >少数派の反対派が納得するかどうかなど知ったことではない。

多数派が多数であることだけを拠り所にして開き直るようでは、そもそも議論なんてものは成立しないの。そこにあるのはファッショ。

>にしてもこの程度の知識は基本だよというだけ。

コメント欄読みましょう、最初から。

つうこうにんつうこうにん 2012/11/28 07:51 rawan60さんに便乗ということで失礼します。

まあ、”反対派”のことを”ファッション”と書いている時点で底が知れます。そんな知識自慢に付き合わされるいわれはないんで。

通りすがり通りすがり 2012/12/05 20:07 多数派は正義なのは古今東西の常識。
死刑反対をわめく在日工作員のブログとして宣伝すれば百万人のネトウヨが押し寄せ
死刑賛成こそが時代の潮流である事を示すだろう。

つうこうにんつうこうにん 2012/12/05 21:08 >通りすがり
なんか、論調がいきなり品性下劣に変化してるんですけど。
刑法総論とか語ってた通りすがりさんとは別人?

通りすがり通りすがり 2012/12/05 21:23 本人だが。わざわざ議論において基本の知識を提供したのに、それすら拒否するような方に品性下劣などと言われる筋合いはない。

つうこうにんつうこうにん 2012/12/05 21:38 >それすら拒否
いやあ、通りすがりさんがそんなにオエライ方とは存じませんで。それは大変ご無礼申しました、まことにもって申し訳ありません、平にご容赦のほど。

ま、前提が間違ってるのに、さも自分の論が絶対であるかのごとく振舞って(「基本の知識」とか、上から目線もすごい)、あげく在日工作員ときた(嗤

死刑賛成を謳う人ってこんなんばっか

sutehunsutehun 2012/12/05 22:04 ヨコヤリデスヨー。
いや、「どのような場合においても死刑を科すべきではない=どのような場合においても死刑によってのみ回復させられる治安への信頼はない」と言っている人たち(私含む)に、「一定の場合にのみ死刑を科すことができる」というのはまったく意味がないよね、ということでしょ。
それをあなた、「あんた無意味なこと吼えるのやめなよ」って言われたから腹立てるとか。勘弁しなさいよ。

あとね、『多数派は正義』は常識ではないよ。多数派は常に「一部」でしかないから。真に普遍性が担保されていなければ、それは正義ではないよ。少なくとも法哲学上は。現状の、というか明治40年刑法の規定を持って死刑制度に賛成するのなら、それは単に悪の存続を認めているというふうにしか評価されないよ。死刑は絶対的に不可逆的な人権侵害=不可逆的な悪であると評価されてるんだから。
誰が評価してるのかって? アムネスティとか国連人権委員会とかいろいろあるだろうけど、まあまずは俺だよ、文句あるか。
殺人行為が善であるなどとはまさか言うまいね。相対的な悪、すなわち理由があれば許される厳密には悪でない行為だとも、まさか言うまいね。そんな事を言ったら殺人罪自体の根拠が崩れるんだから。刑法犯はすべて法益侵害行為=いかなる場合においても、どんな理由があっても許されない行為だ。

だいたい刑法総論とか持ち出すんなら、まずは刑罰の相対化をするよりも語ることがあるでしょうが。治安維持システムにおける刑罰の役割とかさ。

rawan60rawan60 2012/12/05 23:36 つうこうにん さん

>なんか、論調がいきなり品性下劣に変化してるんですけど。

いや、もともと「品性下劣」な文章ですよ。
パンクして本性がむき出しになっただけ。

百万人のネトウヨって・・・w百万人のネトウヨって・・・w 2012/12/06 19:49 結局他人任せかい!

てんかっちょてんかっちょ 2012/12/07 14:02 「自分がいつか殺人を犯すかもしれないだろ!」
というところには
「自分はいつか人を殺すかもしれない。だから死刑を廃止しよう」
という意味があるのでは?
それならばこのコピペの反論でFAだと思いますよ。

菜々氏菜々氏 2012/12/07 14:33 こういう時代ですから、仕事や家族の問題で精神を病む可能性は誰にでもありますし、
正常な判断能力を失って人を殺してしまう可能性もあるんですけどね。

rawan60rawan60 2012/12/07 14:58 「自分がいつか殺人を犯すかもしれない」というのは、「自分がいつか殺されるかもしれない」の反対であって、両者は相対的であるだけで、「誰か」にあらかじめ規定されているわけではない、ということです。

ユースケユースケ 2012/12/08 17:10 通りすがりさんの 2012/12/05 20:07のコメントより引用
>多数派は正義なのは古今東西の常識。

死刑廃止国の方が多数派なんですけど……。

つうこうにんつうこうにん 2012/12/10 23:51 今朝方のNHKラジオ第一の番組中、フランス人ジャーナリストに話を聞くコーナーがありまして、今日のテーマが「死刑のない国フランス」でした。
番組公式サイトで、コーナー部分のストリーミング配信やってますので勝手に宣伝です。
http://www.nhk.or.jp/suppin/eyeson.html
フランスでは、すでに死刑廃止が憲法に定められているので、今後死刑制度が再開されることはない、とのこと、それでも極右政党などには死刑制度再開を求める意見もある、ということでした。

余談ですが、番組キャスターがフィフィ氏で、Apemanさんのところでも最近エントリになってたりする人物なのですが、やはり場所がNHKということなのかどうか、物議をかもすような物言いは無かったですね。フィフィ氏の国籍のエジプトでの様子もまったく話題に上りませんでした。

つうこうにんつうこうにん 2012/12/11 00:14 エントリと無関係な話題なのですが、左側に表示される「最近のコメント」に年が表示されないのでちと紛らわしいことになってますね。訪問者の分際で僭越ですが、年月日表示にできないですか?>>管理人様

ii 2013/01/01 04:30 こんにちは。
私は死刑に反対です。
早くやめた法がいいと思います。
死刑は殺人です。

悪い人間は殺して解決するのが正しいと思いますか?
悪い人間は殺せば解決できるのですか?
日本の法律で許されていても殺人です。
死刑は殺人です。
本当に正しい事ならみんなに見せられますか?
みんなはそれを見てどう思いますか。
人として正しいことをしているなら堂々とみんなに見せられるはずです。
もうやめる時。変える時。

コロッケコロッケ 2013/01/18 18:03 死刑議論を検索してたらここに流れ着きました。
自分は通りすがりさんの意見がいちばんしっくりきたかなあ。
rawan60さんとか反対の立場の人の意見を見てると「死刑がある事自体が間違い」の
価値観で考えが凝り固まってる感じがして今ひとつ共感できませんでした。
そのせいで議論が噛み合ってないのかなあと。

「死刑は殺人です」では賛成派の説得は難しいですよね。
「死刑は犯罪です」で理由が提示されるのならわかるのですが。

つうこうにんつうこうにん 2013/01/19 07:22 コロッケさん
多分ですが、”「正義」とつけば許される殺人がありうるか”にどう答えるかで分かれるところだと思いますよ。

あと、
>考えが凝り固まってる感じ
これ自体は死刑制度存続に与する立場でも同じことです。

rawan60rawan60 2013/01/19 12:20 >自分は通りすがりさんの意見がいちばんしっくりきたかなあ。

そこに凝り固まって動かないから議論が噛み合わないというのは考えないんですね。

>「死刑がある事自体が間違い」の価値観で考えが凝り固まってる感じがして

現実に実行されていることに「間違っている」と反対主張することが「凝り固まっている」というのなら、そもそも議論なんてものは無用ですよね?

>「死刑は殺人です」では賛成派の説得は難しいですよね。

「死刑は殺人じゃない」なんて、自分を誤魔化して納得する心を共有し合っているというのは、私の主張を強く裏付けるものですね。

コロッケコロッケ 2013/01/21 14:06 つうこうにんさん
「正義」を根拠にするから、曖昧すぎて議論にならないのかもしれませんね。

大元は「制度として死刑を認めるかどうか」だとおもうのですが、色々な議論を見ていますと、
最終的には「人が人を殺す事は許されない」を理由に反対側の議論が動かなくなりますので、
「凝り固まった」と表現させて頂きました。
「制度として」と「正義だから」の根底の違いが噛み合わない理由なのかなと。

「制度として」は日本では認められている訳ですから、それに対して「正義だから」と
個人個人で価値観の違う理由で反論されると、当然議論が噛み合わなくなります。
「私の正義と違う」で全てを否定できてしまいますから。

また、「正義」でなく「制度」の問題点としてよく議論になる冤罪理由の死刑廃止論ですが、
「冤罪でない犯罪者がいるため」と反論された場合、その根拠を相殺されてしまいます。

そしてそれらの理由で議論が動かなくなった場合、死刑が認められている日本では、
死刑が存続する事になります。「共感できない」と書いたのは、それ以上議論が進まず、
賛成側を心変わりさせる理由が無いためです。
相手を動かさねばならない場合、そこで固まっていてはどうにもならないと思うのです。

rawan60さん
「凝り固まってる」については上にも書いています意見になります。

「死刑は殺人です」については、誤解を与えて申し訳ないのですが「死刑は殺人じゃない」とは書いておりません。
「死刑は犯罪です」でないと、議論が進まないのでは?という疑問です。
「死刑は殺人です」では「そうですね」で終わりますから。
こういった食い違いが、上に書いていますが「制度として」と「正義だから」の
認識の違いから生まれる議論が噛み合わない現象だと思うのです。

rawan60rawan60 2013/01/21 14:37 >「死刑は殺人です」では「そうですね」で終わりますから。

何が「終わる」んですか?
「犯罪です」という観点・主張もありえるでしょうが、「犯罪である」という認識は「殺人」であるという認識を否定なんてしません。
第一、死刑が「犯罪である」という認識は「人を殺す」からに他ならないからでしょう?

>「私の正義と違う」で全てを否定できてしまいますから。

いえ、「私の正義とは何か」を問うているのです。
私(たち)は、制度それ自体に「正義」があるのではないと言っているのであって、そこで現状採用されている「制度」を持ち出して追認しても無意味であり、そんなものに依存するのではなく、あなたの「正義」を提示してみなさいといっているのです。
コメント欄をちゃんと読めば、そういう指摘は私以外にも複数あることが確認できるはずです。

コロッケコロッケ 2013/01/21 16:58 rawan60さん
ん?また食い違いが起きているようなのですが、「死刑は殺人です」について書いているのは、
私の上のコメントで「iさん」が言われていたので、それだと議論にならないのでは?
という問題提起から書かせて頂いています。
ですので、ちょっと前半部分で言われている事をどう捉えて良いのかわかりません。

噛み砕いて書きますと、日本では死刑は認められていますから犯罪にはなりませんよね。
そして、死刑という制度を容認している国民が多数を占めている訳です。
そんな中で「死刑は殺人です」と言われても、「そうですね(人が人を殺す訳だしあたりまえだよね)」で終わる訳で。
でも、「死刑は犯罪です」なら「どの部分が?」という廃止議論に発展していきますよね。そう言う意味です。

後半部分については
それだと「正義」の議論になってしまって、「制度」の議論にはなりませんよね。
「制度」を変えたい場合は、「制度」の問題点を挙げて議論していかないと、
「正義」と「制度」の議論になってしまっては、お互いに議論が噛み合わなくなりますよね。
制度変更の根拠を、個人個人で星の数程ある「正義」にしては、議論にならないと思うのです。
それについて、「私の正義と違う」で全てを否定できる(お互いにですね)。としています。

「制度」の議論としては「冤罪」についてがよく議論されていますが、それももうだいぶ議論が進んでしまって、
頭打ちなのかなと思います。という意味で「冤罪」についても書いています。

そして色々な場所でされています死刑議論で、最終的に反対側が行き着く根拠が
「人は人を殺してはならない」や「正義」になるので、それだと「制度」の議論にならず、
議論の停滞という意味で凝り固まるという言葉が出たのだと思います。
と、最初の文章をもっと砕いて文章にしてみて具体的になる部分も出てきました。

このような意見だったのですが、うまく伝わりますでしょうか。

rawan60rawan60 2013/01/21 17:50 >ですので、ちょっと前半部分で言われている事をどう捉えて良いのかわかりません。

書いてあるとおりに捉えてください。
「死刑は殺人である」と書かれていることで「何も終わったりしない」ということです。

>でも、「死刑は犯罪です」なら「どの部分が?」という廃止議論に発展していきますよね。そう言う意味です。

分かっています。ですから「犯罪である」という認識と「殺人である」という認識は何も矛盾しないのだから「何も終わりはしない」と書いているのです。
殺人であるという認識は「犯罪」を想起させるに十二分なのだということであり、それを勝手に分解して「かみ合わない」などといっても、それは「かみ合わす」ことを拒絶しているにすぎません。
あなたの理屈で言えば「死刑は犯罪です」に対しても「いや合法だ」で終わってしまうことになってしまうのですから、どちらにしても同じですよ。

>それだと「正義」の議論になってしまって、「制度」の議論にはなりませんよね。

制度を作るに当たっての「正義」の議論です。「制度がありき」ではありません。死刑制度の最大の問題点は「死刑」そのものです。あなたのレベルでの「制度」の議論では、「絞首刑より薬物注射の方が」といったものでしかありません。ここではそういう議論をしていません。

>「正義」と「制度」の議論になってしまっては、お互いに議論が噛み合わなくなりますよね。

違います。死刑があらゆる権利侵害を差し置いても絶対不可欠であり不可避であることを死刑存置・推進論者に求めているのです。それが「あなたの正義」です。
それすら行なえていないでしょ、といっているんですよ。最低限その合理性なくして「制度」を正当化なんて出来ません。

>「冤罪」についてがよく議論されていますが、

「冤罪」は死刑廃止を訴えるうえで主張されたり、補完的根拠にもされますが、本質的には別物です。死刑に固有のものではありません。そのこともコメント欄で分かるはずです。

>それだと「制度」の議論にならず、

上述しているので省略します。

コロッケコロッケ 2013/01/22 11:21 rawan60さん
う〜ん。やはりこちらの言いたい事が伝わっていないようですので、もう少し補足してみますね。

まず、「制度」としても、多数派としても「死刑」が認められている現状で、賛成側と反対側が
平行線になるような議題で議論しても議論が動かないと言う事を言いたいのです。
平行線の議論と言うのは、何度も書きますが「正義」や「人が人を殺してはいけない」という議論です。
これらは「私の正義は違う」等で永遠に平行線の議論になります。

そして、多分ここに大きな認識のズレがあると思うのですが、現実として賛成側の主張(「死刑」)が
認められている訳ですから、反対側は「平行線」の議論をしていては意味が無いのです。
賛成側としてもそんな議論をされても、現状を変える必要性を感じない訳です。それらを含めて死刑を認めている訳ですから。
「制度」として現状を変えたい場合、反対側は議論を動かして賛成側の説得が必要になります。
もしくは「制度」としての問題点を提示して「平行線」でない議論で死刑廃止の正統性を示さないといけません。

おそらくrawan60さんは対等の立場として死刑についての議論をされているつもりなのだと思いますが、
良く言われている事ですが、死刑の認められている日本においては、明らかに反対側が不利な訳です。
現実問題として、そういった状況で平行線の議論をしても停滞にしかならないのですが、それだと賛成側の
共感を得られませんし、現状と何も変わりませんが良いのですか?という事を言いたいのです。

これも前に書いていますが、「通りすがりさん」との議論や、他のサイトの議論を色々見てみまして、議論の食い違いや、
議論が終盤になって煮詰まってきますと、反対側の最終的な廃止の根拠に「正義」や「人が人を殺してはいけないから」
がよく挙ってきまして、それ以降「私の価値観を変える理論を出しなさい」と言うような平行線の話で
停滞してしまう事が多々ありましたので。
「何故こうなるのだろう?」という疑問からこういったお話をさせて頂いています。

rawan60さんとお話していて、思っていた事を文章にまとめてきましたが、議論の食い違いの理由もわかってきた気がします。
死刑議論ではありませんが、漠然と思っていた事を何度も文章にしてみると、理由がわかってきて面白いですね。
あとはこれで私の意図するところが伝われば良いのですが、どうでしょうか。

rawan60rawan60 2013/01/22 14:25 何か勘違いされているようですが、制度というものは、作ることもやめることも等価に可能なものです。
「制度を作るに当たっての「正義」の議論です。「制度がありき」ではありません。」
を、
「制度を作る/やめるに当たっての「正義」の議論です。「はじめに制度ありき」ではありません。
と書けば理解できますか?
死刑という制度を何故人々が欲するのか、何故やめるべきなのかというように「制度」そのものについても書いていますよね?「現状を変える必要性を感じない」とはどういうことかということも書いています。
それらについてどう考えるかは、そちらの側の価値観・意識といった問題なのであって、「別の方法で説得して」なんてのは、それこそ無意味であり、そういう人は、体制が転換して死刑が廃止になれば容易に「説得」される人に過ぎません。「自分の正義」なんてないのだから。

>もしくは「制度」としての問題点を提示して「平行線」でない議論で死刑廃止の正統性を示さないといけません。

も、同じですよね。
死刑を廃止している国はいくらでもあるということを論じても無視するわけです。
「私たちは必要性を感じない」と。
あなたは最初に「凝り固まっている」という表現を使いましたが、反対論の一切に対して「必要性を感じないんだから」といって拒絶するその姿勢をどう評価しますか?

>賛成側としてもそんな議論をされても、現状を変える必要性を感じない訳です。それらを含めて死刑を認めている訳ですから。

必要以上の権力の横暴も、殺すこと/殺されることなど、すべてを認めているのなら、そもそも「正当性」を示す必要なんてありません。
死刑とはこういうものです。こういう不当性があります。信頼できません。死刑を望む社会とはこういうものです。だから受け入れられません。といっているのに
「いや、全部OKです」というのなら、それこそ平行線でしょう。

あなたは勘違いしているようですが、そもそも、「死刑廃止論をフルボッコ」にしたつもりになっていることについて、「全然なってないじゃん」というのが、このエントリです。あなたのコメントこそ「死刑廃止論」を説得する何の意味も持ち合わせていない「現状追認」でしかないものですよ。

rawan60rawan60 2013/01/22 17:52 そもそも「死刑廃止」は、古今東西、誰も考えたこともない、行なったこともない驚天動地の価値観でもなんでもありません。
近代的理念において当たり前に世界中で実施されているものです。「正統性」なんかを主張して説得しなくてはならないものでもなんでもないのです。

コロッケコロッケ 2013/01/22 17:59 rawan60さん
う〜ん^^;(苦笑)。全く伝わっていないようですね。困りました。
まさに返答頂いているような内容の事を議論が動かなくなる「停滞」と言っている訳ですが、伝わりませんでしょうか。

一つ一つ返答しても要点がぼやけそうなので、いくつか質問にしてまとめてみますね。
rawan60さんは
・死刑について賛成している人たちを説得して、死刑反対の側に心変わりさせる必要を感じていますか?
・現状死刑が肯定されている日本で、多数派である賛成側を説得せずに死刑廃止を実現する事が可能だと思いますか?
・賛成側は現状を変える(死刑を廃止する)必要がないため、反対側を説得する必要がない事もわかっていますか?

私の疑問は、賛成側も反対側も、互いに相手を説得する論を持たない場合。死刑が肯定されている日本では、
現実問題として困るのは、死刑反対側だと思うのですが、色々な議論を見ていますと、またrawan60さんもそうですが、
最終的には「平行線」の議論で満足していて。でもそれだと何も変わらない事を理解してるのかな?
というものなのです。

私の疑問もだいぶコンパクトに煮詰まってきた感じなのですが、これで伝わらないでしょうか。

コロッケコロッケ 2013/01/22 18:02 あら、ニアミスですね。
ご返答頂けるようでしたら、明日がちょっと忙しいので明後日以降にまた返答させて頂きますね。

つうこうにんつうこうにん 2013/01/22 21:21 横レスになりますが・・・
>現状死刑が肯定されている日本で、多数派である賛成側
世論調査結果をもとにこういうことを言う向きが多いのですが、その世論調査の質問文が誘導的であり賛成側多数という結果ありきの調査だという指摘があることを忘れてはなりません。

rawan60rawan60 2013/01/22 22:41 >まさに返答頂いているような内容の事を議論が動かなくなる「停滞」と言っている訳ですが、伝わりませんでしょうか。

存在している制度に対して異論を唱えたら「そういう議論は停滞する」って、そんなことは、そちらの価値観による拒絶と意識の問題です、といっているんですよ。伝わりませんか?

あなたの質問は愚問の極みです。
提供される情報や理念をどうとらえてどう選択するかということが、それぞれの人に課せられているものであり、その選択に対する責任です。
死刑廃止論者に「説得」が必要だとすれば、それは死刑が廃止された時に「死刑を復活させろ!」と訴える人に対してのものです。あなたは話が転倒しているんですよ。

>最終的には「平行線」の議論で満足していて。でもそれだと何も変わらない事を理解してるのかな?

同じことを何度も書かなくて結構です。既存の制度に反対を訴えて、「そんなものでは平行線です」なんていうのは、単に「変えたくない」だけのことであって、その制度存続のために「説得」できる論拠(この場合は普遍的原理と正義)を提供するのは、存続させている側が持っている責任です。
あなたの言いぐさは、それら一切をせず、ただただ「存続させている側の欲望」に寄り添っているだけです。「変わる」「変わらない」以前に、そんな「正義」も「倫理」も「人権」も何もかも無視したクソみたいな欲望優先論は死刑議論以前に論外だといっているんですよ。
あなたも、何一つ私の書いていることに答えられていないのが、そのことを明白に示しているんです。

コロッケコロッケ 2013/01/24 11:37 ご返答ありがとうございます。

>つうこうにんさん
もし廃止側が多数であれば、日本でももっと死刑廃止議論が活発になっていると思うのですが、
何か別の理由があるのでしょうか。

rawan60さん

う〜ん。またrawan60さんがわからなくなったのですが
>死刑廃止論者に「説得」が必要だとすれば、それは死刑が廃止された時に「死刑を復活させろ!」と訴える人に対してのものです
そう言われましても、再度書きますが現実問題として賛成側の説得無しに、どうやって死刑廃止を実現するつもりなのでしょうか。
>体制が転換して死刑が廃止になれば〜
と前に書かれていましたが、革命でも想定されているのでしょうか?

そして、どうももっと初歩的な誤解があるんじゃないか?という事もわかりました。
まず勘違いしないで頂きたいのですが、私はrawan60さんの「正義論」を否定しません。
むしろ「あっていい」と思っています。というか私と同じ「正義」である必要を感じていません。
「星の数ほどある正義」と言っているのはそういう意味です。

そして、rawan60さんと「正義」の議論をしても、私には説得できない事がわかっています。
それについては前に書いています、議論が最終的に動かなくなるという形で書かせて頂いています。

あと、今気づいたのですが、もしかしたらrawan60さんは「正義」の議論で私を説得できると
考えているのではないでしょうか。私も他のサイト等で議論を見たり、参加したりしてきましたが、
最終的には賛成側と反対側の「正義」は相容れないものであり、平行線の議論にしかならないと
感じています。といいますか、「私の正義と違う」意外の結末を見た事がありません。

しかし、議論が「平行線」になる場合困るのは廃止を訴える側なのです。その理由は前に書きました。
それは、rawan60さんに対して、私が「同じ正義」である必要が無いと感じる理由の一つでもあります。
そして「同じ正義」になる事は無い。という結論が私の中では出ています。
それは、このサイトでも「通りすがりさん」とされていた議論を見ても感じた事です。
賛成側と反対側の正義が全く違うとは言いませんが、根本的な部分で違うのです。

あ〜。それからこれも今気づいたのですが、私が「平行線の議論は意味が無い」としているのは、
お互いに主張がわかっていて、これ以上議論しても議論が平行線になるため「意味が無い」と
言っているのですが、「rawan60さんの主張が意味が無い」と言っていると勘違いされていますか?
否定している訳ではないのです。どうにもならないと言っているのです。

それを踏まえた上で、「説得」をしなければならない反対側は、延々と平行線になる議題で議論を続ける事に
疑問を感じないのだろうか?。感じないとしたらそれは何故なのか?。という事が私の感じた疑問なのです。

これまでrawan60さんから頂いている意見を見てみまして、今回でようやく「正義」の議論で
rawan60さんが、私を説得できると考えているのではないか?と考えている事に気づきました。
私が感じていたこの議論の食い違いは、rawan60さんが、賛成側の「正義」を「正義」と認めていないため
起こる現象なのですね。もしそうであれば、私の疑問に納得のいく答えが出そうです。

ただ、新たにrawan60さんの死刑廃止の実現方法がどういう物であるのかがわからなくなりました。
その主張の先にどういったビジョンを持たれているのでしょうか。

rawan60rawan60 2013/01/24 13:43 >賛成側の説得無しに、どうやって死刑廃止を実現するつもりなのでしょうか。

「正義」も「倫理」も「人権」も、一切を語ることを拒否している人間とは議論など不可能ですし、ましてや「説得」などしようがありません。
なんでそんな徒労を強いられなければならないんですか?

>と前に書かれていましたが、革命でも想定されているのでしょうか?

あなたの理屈で言えば、それしか方法がないことになってしまいますね(笑

>「星の数ほどある正義」と言っているのはそういう意味です。

死刑廃止論者による「正義」の主張は、様々に展開されていますが、存置論者によるそれはどこにも示されていませんよね?何度もそれを言っているんですが分かりませんか?
あなた自身も「死刑存置論者は何もしない済んでいる」と言っているじゃありませんか。何もしないで逃げ回っている側が、相手に対しては「俺を説得してみろ」って、何を意味不明なこと言ってるのって話です。

>「正義」の議論で私を説得できると考えているのではないでしょうか。

はあ?
あなたは、そもそも国内でマジョリティであるということ(死刑が存置している)において、すべてが優先されていることだけが拠り所なのであって、そもそも「正義」についての議論なんて無視・拒絶しているじゃありませんか。
もう少し一貫性を持ったコメントをしてください。

>しかし、議論が「平行線」になる場合困るのは廃止を訴える側なのです。

「困る」って、何が「困る」のですか?私は「死刑囚」じゃありませんよ。
実害を被ることによって「困る」人と、権利剥奪を否定・拒否する理念の主張を一緒くたにしてはいけませんよ。
「死刑」は「死刑の廃止」が主張なのだから、廃止したくない人と平行線になるのは当然です。それ以外は「死刑廃止論」ではないのだから、今更なことを言わないでください。
だいたい「冤罪がなくなるシステムが確立できるまで死刑を廃止することに賛同できますか?」という問いにさえ支離滅裂な回答で逃げるような存置論に、いったい「平行線」ではない何が期待できるというのですか?

>そして「同じ正義」になる事は無い。

個々に、あるいは都度ある「正義」ではなく「犯されることがあってはならない普遍的権利」の理解の問題であり、「悪いこと」の認識と許容性、彼我の切断性による幻想と欲望性、等の問題です。

>あ〜。それからこれも今気づいたのですが、

そんな言い訳は、それこそ「意味がありません」。

>それを踏まえた上で、「説得」をしなければならない反対側は、
>これまでrawan60さんから頂いている意見を見てみまして、

「説得」ではなく、個々の理解と認識の問題です。他人に依存したり、勝手な思い込みをしないこと。何度も言わせないこと。

>その主張の先にどういったビジョンを持たれているのでしょうか。

コメント欄に書かれていることが理解できれば、こんな質問はありえないものですよ。

コロッケコロッケ 2013/01/24 17:21 rawan60さん
残念です。これはどう説明してもわかって頂けないようですね。

>「正義」も「倫理」も「人権」も、一切を語ることを拒否している人間とは議論など不可能ですし、
>ましてや「説得」などしようがありません。なんでそんな徒労を強いられなければならないんですか?

平行線になる事がわかっているため、平行線にならない議題で議論すべきでは?と言っているのですが・・・。
私と、ここのコメント欄でされていたような議論をまた一からやろうと言うのでしょうか。
rawan60さんの持っている「正義」「倫理」「人権」とは違った形の「正義」「倫理」「人権」が
同時に存在しうる事を理解して頂けないでしょうか。

>あなたの理屈で言えば、それしか方法がないことになってしまいますね(笑

何かありますでしょうか?

>死刑廃止論者による「正義」の主張は、様々に展開されていますが、
>存置論者によるそれはどこにも示されていませんよね?

「星の数程ある正義」が「死刑賛成」か「死刑反対」かのどちらかに寄り集まっていると考えて頂けないでしょうか。
同じ「死刑賛成」の側でも、全く同じ正義を持っている訳では無いのです。
例えば、「通りすがりさん」が言われていた「死刑のメリットと冤罪のリスクを勘案し、冤罪のリスクを受け入れ死刑に賛成する」
は「通りすがりさん」にとっての正義と言えないでしょうか。
逆に「冤罪のリスクを受け入れるなんて正義ではない」と「別の正義」で否定する事も可能ですが、
両者は「同時に存在できる正義」なのです。rawan60さんがそれも正義である事を認識できないだけなのです。

>存置論者によるそれはどこにも示されていませんよね?

と言われていますが、それはrawan60さんが、賛成側の正義を正義と認識できないために起こっている問題ではありませんか?
それならrawan60さんが異常に「正義論」にこだわっている事も理解できるのです。

>あなた自身も「死刑存置論者は何もしない済んでいる」と言っているじゃありませんか。
>何もしないで逃げ回っている側が〜
>マジョリティであるということ(死刑が存置している)において、すべてが優先されていることだけが拠り所なのであって〜

現状を、廃止側よりは肯定している賛成側が、何かをする必要がありますか?
廃止側の説得で考えが変わったなら、死刑廃止について何かをする必要が出てくると思いますが。
正義の議論も、前に書いていますが、否定していませんよ。同時に存在しうると言っています。
また、賛成側が廃止国に対し、「死刑廃止なんて人権無視だから、よその国も死刑をやるべき」なんて言っていますか?
「よそはよそ、うちはうち」ですね。違う正義の形がある事を認めているのです。

>「困る」って、何が「困る」のですか?

あなたの「正義」では「冤罪死刑」の危険性が放置される事は許されない事なのではないですか?
一刻も早く「死刑廃止」を実現しなければならないのではありませんか?
「実害を被るのが自分でなければ困らない」のが「あなたの正義」なのですか?。
非常に興味深い発言です。

>「冤罪がなくなるシステムが確立できるまで死刑を廃止することに賛同できますか?」

前に書いていますが、「冤罪でない犯罪者がいる以上賛同できません」ではいけませんか?
ただ、「冤罪の可能性のある容疑者については、議論する必要があるとおもいます」よ。

>個々に、あるいは都度ある「正義」ではなく「犯されることがあってはならない普遍的権利」の理解の問題であり、
>「悪いこと」の認識と許容性、彼我の切断性による幻想と欲望性、等の問題です。

ん〜やっぱりこの部分ですね、話の噛み合ない根本的な原因は。
それについて、導き出される答えが、一つではないと言っているのです。

>「説得」ではなく、個々の理解と認識の問題です。
>他人に依存したり、勝手な思い込みをしないこと。何度も言わせないこと。

それがわかっていて何故このような結論になるのかが、やはり理解できません。
「個々の理解と認識」の結果、「賛成側」と「反対側」に分かれているのですよ?


この先はどう議論しても平行線の泥沼なのですが、私の伝えたい事はやっぱり理解して頂けないのでしょうね;;

rawan60rawan60 2013/01/24 21:11 >平行線にならない議題で議論すべきでは

「平行線にならない議題」があって、それをやりたいのなら、自分で提示してどこかでおやりなさい。

>同時に存在しうる事を理解して頂けないでしょうか。

理解も何も、それを提示してないじゃないかって、再三言ってるじゃない。何で読めないの!?ねえ、なんで?
提示していないものを理解なんて出来るわけないじゃない!なんで分からないの?ねえ、なんで?

>「死刑のメリットと冤罪のリスクを勘案し、冤罪のリスクを受け入れ死刑に賛成する」

だから、「メリット」ってなに?
すべての権力が一切の権利を剥奪して死に追いやることを容認しうる「メリット」といえるものを具体的に提示しなさいといってるの!あなたコメント欄ちゃんと読んでないでしょ?

>賛成側の正義を正義と認識できないために

認識もクソもないの。制度をその制度のまま存置することの欲望などには、どこにも「正義」なんてものは存在していません。ちゃんと「正義」を提示し、その結果として制度が継続されていることを論証しなさい。
わたしは、死刑を要求・実行する側の心理的、感情的ありかたをとりあえずは書いていますよ。
「こっちにも正義はある」なんて言葉だけで「正義」は生まれません。

>現状を、廃止側よりは肯定している賛成側が、何かをする必要がありますか?

じゃあ、黙っていれば良いじゃないですか?なんで死刑廃止論に因縁つけるの?黙って考えていれば良いじゃない。

>廃止側の説得で考えが変わったなら、死刑廃止について何かをする必要が出てくると

うん、そうだね。私の知り合いにも存置から廃止に変わって、死刑廃止運動をしている人がいます。
みんながあなたと同じように「違う議論で」「平行線だからぁ」なんてこと言ってると思ったら大間違いです。自意識過剰だよ、あなたは。

>「よそはよそ、うちはうち」ですね。

普遍的人権に「よそ」も「うち」もありません。だから平行線になるの。死刑存置論者は、それを主張すればするほど無知をさらけ出すという…

>非常に興味深い発言です。

じゃあ、あなたは犯罪者が死刑にならなければ何か「困る」んですか?
実害を受けて「困る」ことと、「許されない」と認識することの違いも分からないのかね?
死刑が執行されて私の何が「困る」のか言ってみなさいよ。

>前に書いていますが、「冤罪でない犯罪者がいる以上賛同できません」

いけませんね。
この問いは「冤罪で無い犯罪者」の話ではなく、「冤罪で死刑にされること」を容認するかどうかなんですから。
「冤罪の可能性のある容疑者については議論する必要」があるのは、どんな刑についても当たり前の話で、死刑固有の問題ではありません。
こういう答えの中であなた方に共通して感じられるのは、「死刑」もその他の刑も、殆ど同義・同程度に「犯罪者に対する刑」と捉えていることです。「死刑」のみを特化して考えることさえ出来ないのなら、そもそもこの問題に口を挟む入り口にも立っていないことになりますよ。

>それについて、導き出される答えが、一つではないと言っているのです。

何も言ってないのに「言っている」といってはいけません。あなた(死刑存置論者)や、被害者遺族の感情の話をしているのではありません。
国家権力が行なう死刑という制度への反対は、そういう「感情」とは違うレベルの話です。

>「個々の理解と認識」の結果、「賛成側」と「反対側」に

違います。賛成派は「何もしていない」「国家に加担している」のであって、反対派の論理を避けているに過ぎません。

>私の伝えたい事はやっぱり理解して頂けないのでしょうね

「伝えたいこと」なんていうのではなく、具体的に「正義」と「メリット」を提示すればいいじゃない。そうすれば少なくとも「伝わるよ」といっているの。

コロッケコロッケ 2013/01/26 11:42 rawan60さん
なるほど。rawan60さんに私の意図は全く伝わりませんが、意見を見ているだけでも色々とわかってくる事があるものですね。
「正義論」にこだわられている事や、今回「普遍的人権」という言葉を頂いた事で、rawan60さんを理解できたような気がします。

そもそも死刑制度の根拠として求めている物が違うのですね。
私は
「権利」や「人権」、「義務」や国家の正当性の根拠は、社会契約である「民主制による立法」であり、
その正当性はその「民主制による立法」と、民主主義の先にある、各個人のさまざまな根拠付けによって支えられるもの。
と考えているのですが。(というか当然の事だと思いますが)
なので、当然死刑制度も日本ではそれを元に認められているため、その前提の上で議論がされていると思っていたのです。
しかしrawan60さんは、「普遍的人権」と言われているように、もっと「普遍的な人権がある」という事を根拠としているため、
「あなたの正義は何か?」という質問が執拗に出てくるのですね。

ここにも誤解がある事がわかったのですが、別に賛成側は死刑制度に普遍的な理由が必要だとは思っていませんよ。
あくまでも「現状」必要な制度だとしているだけです。
例えば明日にでも凶悪犯罪が永久に無くなったり、冤罪死刑が連発されるような事があれば、死刑廃止側にまわりますよ。
しかし現実にはどうでしょうか。そのような状態にありますか?

前に
>そういう人は、体制が転換して死刑が廃止になれば容易に「説得」される人に過ぎません。「自分の正義」なんてないのだから。

と書かれていましたが、「説得される人」ではなく、「選ぶ」のですよ。「自分の正義が無い」のではなく、
メリット、デメリットを考慮して、「現状の最善」を選択しているにすぎないのです。そういう「正義」なのです。
「死刑賛成」の理由が「普遍的人権」である必要が無いのです。

いや、ようやくrawan60さんに私の話が伝わらないその原因がわかりました。
その根本的な思想の違いがあるため、私が「説得が必要なのでは?」と言っても、
rawan60さんはその必要性を全く感じない訳なのですね。

前に
>あなた自身も「死刑存置論者は何もしない済んでいる」と言っているじゃありませんか。
>何もしないで逃げ回っている側が〜
>マジョリティであるということ(死刑が存置している)において、すべてが優先されていることだけが拠り所なのであって〜
>そもそも「正義」についての議論なんて無視・拒絶しているじゃありませんか。

こう発言されていたのも、そうであれば理由がわかります。
私は「国民各個人の様々な根拠付け」があるため、死刑制度が肯定されている以上制度を変えたい場合、
「反対側は賛成側を説得する必要(義務じゃないですよ)があるのではないか?」と考えたのです。
しかしrawan60さんは「普遍的な人権」があるから、(そもそも賛成側が間違っているのだから)
賛成側は、間違った制度を認めている正統性を、自分に説明する「義務」がある。となる訳ですね。
「正義はひとつである」という主張なのですね。

似たような事を何度も書いていますが、私はrawan60さんのその思想も、「有り」だと思います。
しかし「普遍的」と理由を決めつけてしまう場合、現実問題に対しては柔軟性に欠ける部分があるため、
死刑制度を考える「1要素」としては「有り」ですが、「それが全て」にはならないのではないでしょうか。
「凝り固まる」と最初に書きましたが、その思想意外を認めない部分を私はそう感じていたのですね。

そもそも私の疑問はrawan60さん(反対側)が賛成側の説得の必要性を感じていない理由を理解していなかったため
持った疑問だったのですが、そういう事だったのですね。

まだ、rawan60さんの意見しか聞いていませんので、全てがそうであるとは思いませんが、納得がいったような気がしています。
長くなった事と、私だけすっきりしてお答えしないのも申し訳ないので、次のコメントで返答させて頂きますね。

コロッケコロッケ 2013/01/26 12:12 それじゃ書きますね。

>平行線にならない議題」があって、それをやりたいのなら、自分で提示してどこかでおやりなさい。

私は、死刑存廃の議論をしたかったのではなく、平行線の議論を主張し続けるだけで満足している反対側の人の、その理由が知りたかったのです。
でも、その主張故に、その必要性を感じる事ができないという事がわかりましたので、問題は解決しました。

>理解も何も、それを提示してないじゃないかって、〜

死刑の存廃議論をしたかった訳ではない事は先に書きましたよね。というか最初から何度も書いてますが。
そして、死刑制度の根拠として、求めている物が違うという事がわかっていませんでしたので、ここのコメント欄でも
もう十分に議論されていたようでしたので、最初に「通りすがりさん」の意見に共感したと書いた事もあって、必要ないと考えていました。

それにその議論もしていたらコメントが長くなって、私の本当に聞きたい事が聞けなくなると思い、論点が増えるのは良くないと思ったためです。
「通りすがりさん」との議論も、終盤は凄い長いやり取りになってますよね。
正直もっとシンプルにしたかったのです。結局長くなりましたが・・・。

>だから、「メリット」ってなに?

良く言われていますが、脱獄・再犯の防止ではないですか?
あと、「すべての権力が一切権利を剥奪して」とはどういった状態の事を言っているのですか?
裁判受けますし、食事も出ますよね。あなたの主観なだけではありませんか?

>認識もクソもないの。制度をその制度のまま存置することの欲望などには〜

言っている事がよくわからないのですが、海外で死刑廃止をしている国においては、その行為(死刑を認めない)
が認められますよね。欲望??ただどちらを選んだかというだけでは?

死刑存置も「正義」なんですよ。前に書きましたけど、あなたが「正義ではない!」と突っぱねて認めないだけであって。
日本においては多数派である存置側の意見が選択されているだけです。
だから説得して数を増やす必要があるのではないですか?と言っているのです。
あなたは「必要無い」と思っているようですが。
あと、死刑制度が普遍的な物でない事も書いたように、「選択」しているだけなのですよ。

>じゃあ、黙っていれば良いじゃないですか?〜

私が聞きたかったのはあなたの正義論ではなくて、現状維持を疑問に思わないその考え方の理由だったのです。
何度も説明しましたが、結局あなたがそれを認識する事はありませんでした。結果、自己解決です;;

>うん、そうだね。私の知り合いにも〜

いや、だからその理論で納得する人はそれでいいのですよ。
ある程度主張を出し合って、平行線になると分かった状態で、その平行線を続ける事を言っていたのです。
やっぱり全く伝わってないですね。

>普遍的人権に「よそ」も「うち」もありません。〜

その主張を延々と続けるだけで満足だと言う事が分かったので、正直もう何も言えません。

>じゃあ、あなたは犯罪者が死刑にならなければ何か「困る」んですか?

脱獄・再犯ですね。

>死刑が執行されて私の何が「困る」のか言ってみなさいよ。

あなた・・・死刑反対なのでしょう?。しかも冤罪理由の死刑廃止も訴えているのに・・・。
それを言ったらあなたの主張する根拠が無くなっちゃうでしょう・・・。
あまり酷く書きたくないのですが、それだとただ自分の主張に酔ってるだけですよ。

>この問いは「冤罪で無い犯罪者」の話ではなく、「冤罪で死刑にされること」を容認するかどうかなんですから。

あまり厳しい事を書きたくないのですが、上の質問と合わせて非常に呆れてしまいましたので
言わせていただきますが・・・アホですか??

そして回答ですが
いや、だから容認しませんよ。でも冤罪でない犯罪者には死刑を容認しますよ。あなたは何を言っているのですか・・・
あなたのその主張が通るのは、全ての死刑相当の犯罪の容疑者に冤罪の疑いがある場合だけですよ。
だから冤罪による死刑廃止論も、もう頭打ちだと書いているんじゃないですか・・・。
「冤罪でない犯罪者」はOKでは死刑廃止論にならないでしょう・・・。
だから賛成側は冤罪と死刑は分けて考えるべきとしているのではないですか。

あと、これは「通りすがりさん」も言われていましたが、
もし終身刑が導入されたとしても、冤罪が晴れずに獄死する可能性がありますから、、
あなたと同じような主張で終身刑を無くす事が(あなたの中では)可能になるですが、それについては何も疑問を感じないのですか?

「絞首刑」が「死ぬまで監禁」に変わっただけではないですか。
そういった矛盾を矛盾と気付かない所を柔軟性に欠けた思想だと言っているのです。

>国家権力が行なう死刑という制度への反対は、そういう「感情」とは違うレベルの話です。

言っている意味がよくわかりませんが、矛盾に気付かないような柔軟性に欠けた思想で全てを決めてしまうのも
どうかと思いますよ。

>「伝えたいこと」なんていうのではなく、具体的に「正義」と「メリット」を提示すれば〜

だからそのメリット、デメリットが人によって違うのですよ。
「普遍的な人権」と言われるあなたには、おそらく一生かけても理解できないでしょうけれども。
あなたにとっては全てでも、それは賛成側からしたら1要素に過ぎないのです。

存廃論も入れると長くなるし、酷い書き方になる所も出てきますね。
でも私はもっと内容を絞って穏やかに議論したかったのです。
でもあなたは最後まで「正義」「正義」と自分の主張を伝えたいだけだったのです・・・私の話には全く耳を傾けずにね。
私はそれがとても悲しいです;;

rawan60rawan60 2013/01/26 12:20 >その正当性はその「民主制による立法」と、民主主義の先にある、各個人のさまざまな根拠付けによって支えられるもの。
と考えているのですが。(というか当然の事だと思いますが)

「自然権」について確認してください。

>しかし現実にはどうでしょうか。そのような状態にありますか?

要するに、それが「犯罪者」に対する「欲望論」ですね。何度も指摘していますが読んでいませんか?
死刑廃止論に「現状」は関係ありません。

>メリット、デメリットを考慮して、「現状の最善」を選択しているにすぎないのです。

それは「正義」ではなく「自分の都合」というのですよ。

>「死刑賛成」の理由が「普遍的人権」である必要が無いのです。

だから「普遍的人権」を理解できてないと指摘してるじゃない。理解できていなかったくせに、「必要じゃない」とか言うんじゃありません。
必要のあるなしではなく「向き合い方」「理解の仕方」の問題です。

>私が「説得が必要なのでは?」と言っても、

「説得される人じゃなく選ぶのです」と書いておいて、また「説得が必要」とか、もう、キミ支離滅裂すぎて笑えますな。
「私は説得されません、あなたは説得が必要です」(笑

>「反対側は賛成側を説得する必要(義務じゃないですよ)があるのではないか?」と考えたのです。

そのためには「平行線」「別の議論をしろ」などと邪魔をせずに、死刑廃止の主張を理解することですね。

>「正義はひとつである」という主張なのですね。

どこまで読解力が無いんですか?

「「伝えたいこと」なんていうのではなく、具体的に「正義」と「メリット」を提示すればいいじゃない。そうすれば少なくとも「伝わるよ」といっているの。」

が「正義は一つ」と読めるんですか?

>現実問題に対しては柔軟性に欠ける部分があるため、

だから、「普遍的人権」という自然権を踏みにじり、国家という権力が人民を死に至らしめることが必要不可欠であることが「現実の犯罪がなんたら」とか言う言葉によって正当化されることを立証すればいいじゃないかと、何度言ったらわかるのかね?
それをしない「凝り固まり」を何度も指摘しているんですよ。

rawan60rawan60 2013/01/26 12:31 「しかし現実にはどうでしょうか。そのような状態にありますか?」には、まったく笑ってしまうね。

「死刑が存置・行使されている」という現実が「現状」なんでしょうが!

コロッケコロッケ 2013/01/26 14:23 rawan60さん
自然権ですか?それがわかっていてほんとに私の言ったことを理解できないのですか?

だからその人権の根拠を「自然権」として「人権神授説」を用いて「普遍的」と考えるのか、「社会契約説」として「制限される」と考えるのかで、根本的にあなたと「正義」が同じになることがないと言っているのじゃないですか。

ただ、私はそのことを理解しているけれども、あなたがそれを理解することができないとも書いています。

だからそれ以外の制度の問題点等で議論を進める「必要」があるのでは、と書いています。
が、なぜかあなたはそれを理解できないと私は結論をつけています。

で、冤罪死刑による死刑廃止論については何も反論はないのですか?
てっきり反論があるものと思っていたのですが、私の指摘通りに
あなたは矛盾を矛盾と気付かないまま抱えているということでOKでしょうか。

rawan60rawan60 2013/01/26 14:27 >脱獄・再犯の防止ではないですか?

終身刑や懲役刑や禁固刑は脱獄や再犯を行なわないのかね?
屁理屈でも、もう少しましなことを考えようね。

>あなたが「正義ではない!」と突っぱねて認めないだけであって。

あなたの主張は「正義」を論じていない。といってるの。多数派であることは「正義」を意味しません。そんなことに拘っている以上、「正義」なんてものをそもそも理解できていません。他方、たった一人の「正義」だってあるんですよ。
端的に言えば、多数派とは「権力を行使する側にある」というだけのこと、だからこそ、そこには(多数ということではない意味での)普遍的正義や倫理が常に要求されるということなの。

>あと、「すべての権力が一切権利を剥奪して」とは

「すべての権力が」の部分は余計でしたね。無視してください。
「殺す」ということですよ。何の話をしているか分かっていますか?

>ただどちらを選んだかというだけでは?

「正しい」という理念の確認することによる「変える」という「選択」ですね。過去刑法を放置したまま変える事を拒否する存置派の「選択」とは違いますね。

>死刑存置も「正義」なんですよ。前に書きましたけど

何も書いていません。選択した「正義」ではなく、残存された刑法を受け入れているということ。そこに自らの欲望を転化させてしまっているということ。

>現状維持を疑問に思わないその考え方の理由だったのです。

疑問を持っっているから「死刑廃止論」なんでしょうが。何言ってるんだよ!

>それを言ったらあなたの主張する根拠が無くなっちゃうでしょう・・・。

無くなりません。根拠は「困る」か「困らないか」なんかではありませんから。容認できるか出来ないか、どういう社会が望ましいと思うか、といったことだから。
「死刑が執行されなかったら何が困るのか」という私の問いに答えてない人が何いってんだかねぇ…

>でも冤罪でない犯罪者には死刑を容認しますよ。あなたは何を言っているのですか・・・

キミこそ何言ってるの?
キミが「冤罪でない犯罪者には死刑を容認」していることなんて知っています。
「冤罪が無くなるシステムが出来るまで死刑廃止を認めるか?」という問いには、そもそも「冤罪でない犯罪者」を前提になんてしていません。
そもそもが「冤罪」という国家犯罪的行為をどう捉えるかと言う事でしかない訳だよ。キミが「死刑を犯罪の観点で」なんていったのが、いかに欺瞞的であるかがよく分かるコメントではあるわけだ。で、

>「冤罪でない犯罪者」はOKでは死刑廃止論にならないでしょう・・・。

と書いている通り、全面的な「死刑廃止論ではない」わけで、そういう「譲歩」さえ受け付けないってことを言ってるわけだよ。

>もし終身刑が導入されたとしても、

私は終身刑には反対ですよ。

>それについては何も疑問を感じないのですか?

何の疑問ですかね?意味がわからんよ。

>冤罪が晴れずに獄死する可能性がありますから

「可能性」の話と、「確定」している話を一緒にしてはいけません。あなた、ほんとにコメント欄をよんでないですねぇ…
「終身刑」導入の主張は、あなたのいう「矛盾」をかかえていたとしても、死刑廃止からいえば「譲歩」だといえるでしょう。そういう「譲歩」さえ拒否して「死刑」を主張するのが「死刑存置論」なんですよ。何が何でも「殺したい」わけだ。

>矛盾に気付かないような柔軟性に欠けた思想で全てを決めてしまうのも
どうかと思いますよ。

人を殺してはいけないという側が人を殺して、かつそれに賛同するということが徹頭徹尾、最大の欺瞞と「矛盾」の塊だということには「どうか」とも思わないわけだね。

>だからそのメリット、デメリットが人によって違うのですよ。

「違う」「違わない」ではなく、提示しているかいないかという話なの。

>でも私はもっと内容を絞って穏やかに議論したかったのです。

どんな内容だよ(笑
それを最初から書きなさい。

>でもあなたは最後まで「正義」「正義」と自分の主張を伝えたいだけだったのです・・・

私の主張は、あなたとの前に終わっているものです。
あなたへのコメントは、あなたへのコメントに対応したものです。
あなたへ求めたのは、「あなたの正義」とは何ですか?ということですよ。これ、何回目ですかね(笑
こうやって、都合が悪くなったら、すぐに相手に責任を転嫁する人ってのには、まったく困ったものです。

rawan60rawan60 2013/01/26 14:39 >「人権神授説」を用いて「普遍的」と考えるのか

別に「神授」じゃなくても「普遍的」と考えるのが近代の原理ですよ(笑

rawan60rawan60 2013/01/26 14:47 社会契約上「死刑」にするのが「正義」なんてどっから導き出したの(笑

コロッケコロッケ 2013/01/26 19:31 あなた・・・もう一度自分の文章を見直して、私の書いた事も見直して、
もう一度このコメント欄を最初から見直して自分の矛盾点を考え直してみてください。
それでもあなたは、私が「あなたは理解することができない」とした事については理解できないでしょうが。
「正義論」についてはあなたがちゃんと理解するまでは、「平行線」以前にこれでは議論になりませんよ。
これ以上私を失望させないでください・・・。

>終身刑や懲役刑や禁固刑は脱獄や再犯を行なわないのかね?
屁理屈でも、もう少しましなことを考えようね。

だから「脱獄・再犯」の防止が死刑肯定のメリットなのでしょう。
凶悪犯罪者なのですよ?何か混乱されていませんか??

>疑問を持っっているから「死刑廃止論」なんでしょうが。何言ってるんだよ!

私が言っているのは「説得」を必要とせず、「正議論」を言うだけで満足して、現状維持していることに対する「疑問」ですよ。

>無くなりません。根拠は「困る」か「困らないか」なんかではありませんから〜

もう一度、私の言っている事と自分の言っている事を考え直して〜(略)
>実害を受けて「困る」ことと、「許されない」と認識することの違いも分からないのかね?
と書かれていましたが、あなたのその主張の「困らない」という事だと、「認識」している(だけ)になっちゃうんですよ。
それは、あなたが非常に拘っている「正義」に反するのではありませんか?。

>「死刑が執行されなかったら何が困るのか」という私の問いに〜

だから「脱獄・再犯」は困るでしょ?

>キミが「冤罪でない犯罪者には死刑を容認」していることなんて〜
>「冤罪が無くなるシステムが出来るまで死刑廃止を認めるか?」

「あなたのその主張が通るのは、全ての死刑相当の犯罪の容疑者に冤罪の疑いがある場合だけですよ。」
と前に書きましたよね??ちゃんと読んでます?

>と書いている通り、全面的な「死刑廃止論ではない」わけで〜

???「全面的な」でなければ「死刑」は関係なく「冤罪の防止議論」で良いのではないですか??
それじゃ「死刑廃止」になりませんよね。何度も言いますけど。

>私は終身刑には反対ですよ。

それではどのような刑罰が妥当だと考えるのですか?

>何の疑問ですかね?意味がわからんよ。

これまでの回答を見ても、理解できないだろうという事はわかりました。

>「可能性」の話と、「確定」している話を一緒にしてはいけません。〜

「冤罪死刑」は「確定」しているのですか??
上の質問と合わせますが、そういうダブルスタンダードなものの考え方についてです。
理解できないという事はわかっていますが。

それから、「譲歩(笑)」についてですが死刑廃止議論で「終身刑」を「譲歩(笑)」と言えるあなたの考え方が理解できません。

>人を殺してはいけないという側が人を殺して〜

だから人権を「普遍的」とするか「制限される」とするかの考え方の違いですよ。
前に書いてますが、それすら理解できないのですか・・・?

>「違う」「違わない」ではなく、提示しているかいないかという話なの。

???言っている事が良くわからないのですが。
そんな厳格なルールがあれば、詳しく説明をお願いします。

>どんな内容だよ(笑

え???
本気で聞きますけど文字読めますよね?

>私の主張は、あなたとの前に終わっているものです。〜

私の正義はもう書いてありますよ。
これも前にも書きましたが、あなたはそれを「正義」と認識できないだけですよ。

>別に「神授」じゃなくても「普遍的」と考えるのが近代の原理ですよ(笑

ん?それでは「普遍的」の「根拠」であるその原理とは何ですか?

>社会契約上「死刑」にするのが「正義」なんてどっから導き出したの(笑

日本では認められているだけですよ。

つうこうにんつうこうにん 2013/01/26 21:18 死刑のメリットを「脱獄・再犯の防止」とするとは驚きの一言。

それなら、先年発生した脱獄事件の容疑者は早速死刑執行されてるはずですねえ。
ついでに、「頻回受刑者」なる者も存在しないはず。そんな受刑者は当然死刑になってるんですよね?

もうちょっと大げさにいえば、あらゆる拘禁者や受刑者は脱獄や再犯の可能性保持者だから、刑法の対象として何らかの刑罰の可能性のある者は、一切の例外なしにすべて死刑にしなければならないことになりますね。有史以来、恐怖政治というものは数多ありますが、これは類例の存在しない最高の恐怖政治体制ですね。

rawan60rawan60 2013/01/27 13:47 >これ以上私を失望させないでください・・・。

そういう自意識過剰なコメントでは何も誤魔化すことはできないし、不快なだけだよ。

>だから「脱獄・再犯」の防止が死刑肯定のメリットなのでしょう。

「脱獄」や「再犯」それ自体が死刑に値する罪なのかって話だよ。
キミの「メリット」を証明するためには脱獄犯や再犯者は死刑に処すしかないってことになるね。
しかも、脱獄や再犯を防止するための社会的・司法・教育システムや社会の「前科者」に対する眼差し、対応などについては思考停止というわけだ。

>私が言っているのは「説得」を必要とせず、「正議論」を言うだけで満足して、

うん、「正義論」を振りかざしているだけ、と考えているのはキミの主観。
「正義」「正義」と言って、「制度の内容で」とか言って拒否したがり、はたまた一方では「正義」で対抗したがったりしているのもキミの独り相撲なんだよ。わかっているかい?

>あなたのその主張の「困らない」という事だと、「認識」している(だけ)になっちゃうんですよ。

アホですか?
どんなに腹が立つことがあっても、どんなに許せないと思っていることがあっても、我々はその世界に生きているんです。「困る」とか「困らない」以前に、さまざまにあるその不条理や抑圧や不満や不安に晒されながらも日々生活しているんです。そういうなかで、ある抑圧や不正義に対し、自分の生活の一部、あるいは全部を、万やむを得ず踏み込んだ形でアクションに転じざるを得ないことがある。そういうことなんです。
あなたは、ここで行われていることが何であるかをちゃんと認識すべきです。

だいたい、あなたは「説得」されない、「正義」が違うといっている。私は「説得」された人」を知っている。答えはもう出しているでしょ?

>「あなたのその主張が通るのは、全ての死刑相当の犯罪の容疑者に冤罪の疑いがある場合だけですよ。」

アホか。
「全ての死刑相当の犯罪の容疑者に冤罪の疑いがある」から、「冤罪をなくすシステム」が必要なのではなくて、「冤罪による受刑がある」から冤罪をなくすシステムが必要なの。ある犯罪を想定して、それが冤罪であるかないかをあらかじめ規定したうえでシステムの議論なんて成立しません。

>それではどのような刑罰が妥当だと考えるのですか?

必要最小限の刑罰です。
コメント欄をちゃんと読んでいないキミは、2012/9/24日のsuterunさんのコメントでも読み直してください。

>だから「脱獄・再犯」は困るでしょ?

脱獄や再犯が社会一般に「困る」であろうことは死刑制度によって回避されないことは上述しているね(すべての犯罪者を死刑にしない限り)。
死刑は「殺すこと」が刑であり目的なのであって、「脱獄」や「再犯」防止のためにするのではありません。
そういう死刑の「目的化」思考は、まさに「政治犯」を抹殺してしまおうという、全体主義的、前近代的な権力の弾圧思考の継承ですなぁ。ほんとに自意識過剰な人だ。

>「冤罪死刑」は「確定」しているのですか??

なんだそりゃ?
「冤罪死刑」なんてものはありません。確定判決が「死刑」か「それ以外の刑」ということ。コメント欄読みなさいよ、もう……

>それから、「譲歩(笑)」についてですが死刑廃止議論で「終身刑」を「譲歩(笑)」と言えるあなたの考え方が理解できません。

少なくとも「殺すことは許されない」という概念においては、「代替的終身刑論者」においては「譲歩」でしょうね。冤罪が立証できる期間も論理的には「生涯」に渡るわけだし。

>だから人権を「普遍的」とするか「制限される」とするかの考え方の違いですよ。

刑罰自体が人権(権利)を制限しているの。
その制限を国家がどこまで及ぼすべきか、及ぼしてはいけないかということが根本的な話なの。「殺しても良い」というのは、すなわち無制限(それ以上は無いのだから)なのであって、そもそも「制限」されていない、ということを言ってるの。

>???言っている事が良くわからないのですが。

もういいよ。

>本気で聞きますけど文字読めますよね?

「こっちにも正義はあるんだ」っていう「内容の無い文字だけ」なら読めるよ。

>あなたはそれを「正義」と認識できないだけですよ。

つまり、社会契約上人権が制限されているのだから、支配する権力が殺すこと、支配される民が殺されること、多数派がそれを支持することが、あなたの「正義」ですね。

>ん?それでは「普遍的」の「根拠」であるその原理とは何ですか?

「自然権」でもググればいいじゃない(笑

>日本では認められているだけですよ。

じゃあ、「社会契約」の基準になんてしないこと。日本の法は「正義」を定義付けることなんて出来ないんだから。できるのは「求めること」だけ。

コロッケコロッケ 2013/01/28 15:03 つうこうにんさん

あら。非常に興味深いのですが、昨年発生した「死刑囚」の脱獄事件の事について
詳しく教えて頂けませんか?私は全く存じ上げておりませんでしたので。

もし中国人受刑者の事件について言われているのでしたら、「死刑囚」ではありませんでしたし、
その後の裁判で判決も出ていますよ。ですので、私は死刑にすべきだとは思いません。

あと、「非常に興味深い」と思いましたので、死刑囚で無い犯罪者の脱獄事件について、
なぜそのようなコメントをされるに至ったのか、「つうこうにんさん」の思考の経緯をご説明頂けますか?
「つうこうにんさん」の物事の考え方を理解する助けになると思いますので。

rawan60さん
>そういう自意識過剰なコメントでは〜

あれだけ説明した後での正直な感想なので、そういわれても困ってしまいますが。
不快にさせたのなら申し訳ありません。

>「脱獄」や「再犯」それ自体が死刑に値する罪なのかって話だよ。〜

「死刑囚」の話がなぜそのような話になったのか、「興味深い」ので、詳しく解説をして頂けますか?
「死刑囚」を死刑にするメリット。についての話だったはずですが。
なぜそのような回答になったのか、「つうこうにんさん」同様に、ご説明をお願いします。
きっと、rawan60さんに対して更に理解が進むと思うのです。
非常に興味深いです。

>アホですか?どんなに腹が立つことがあっても、〜

ん〜弁明とするには苦しいですね。無意識で言われた発言だったのでしょうが、
死刑廃止を謡いながら、
>死刑が執行されて私の何が「困る」のか言ってみなさいよ。
というような事を無意識に言ってしまうのはあなたにとって良くありませんので、今後は気をつけられた方がよろしいですよ。

>アホか。「全ての死刑相当の犯罪の容疑者に冤罪の疑いがある」から〜

ふむふむ。ではその理屈で死刑が廃止になる理由とは?
冤罪でない犯罪者に対してまで死刑無くす正当な理由とは何ですか?
もしかして、「ついでに」なのですか?

>必要最小限の刑罰です。コメント欄をちゃんと読んでいないキミは〜

だから、人権を「普遍的」とするか「制限される」とするのかの立場の違いですよと前に書いたはずなのですが。
で、「普遍的人権」を考慮した「必要最小限の刑罰」とは?
できればちゃんとお答え頂きたいのですが。「終身刑」には反対なのですよね?
とすれば何が妥当だとお考えですか?
「普遍的」という絶対的な判断基準と価値観を元にしたとされているお答えを頂きたいのですが。

>脱獄や再犯が社会一般に「困る」であろうことは〜

ん?言っている事がよくわかりませんが、死刑はあくまでも「刑罰」ですよ。
言われている通り、別に「脱獄・再犯」防止のためにやっている訳ではありません。
その上で、
>死刑制度によって回避されないことは〜
と言われていますが、死刑が執行されれば、その死刑囚の「脱獄・再犯」は無くなりますよ?
これは「終身刑」やその他の刑罰に対してメリットとは言えませんか?
そして、「終身刑」やその他の刑罰において発生する「脱獄・再犯」の可能性はデメリットとはならないのですか?
あと、「死刑囚に対し」ですよ?。「つうこうにんさん」もそうですが、
わざと論点を逸らしているのかどうかは知りませんけれども。

あと、ここでも食い違いが起きているようですが、あなたは「普遍的でなければならない」という前提があるため、
私に対しても論理の根拠として「普遍的」根拠を求めていませんか?
賛成側は「普遍的」理由が無くても良いのですよ。
あくまでも判断の一要素にすぎないと前に書いてますよね。
>だいたい、あなたは「説得」されない、「正義」が違うといっている。私は「説得」された人」を知っている。〜
と言われていますが、答えも何も、私はその正義を否定しないと言っていますよ。
色々な正義があって、結果的に日本では死刑制度が残されているだけだと。

ただ、あなたの側からではこちらを否定しないとその根拠が成り立たないというだけで、
その事については、もう「私は」理解しています。
賛成側に対して「説得」が必要無いと考えている事もわかりました。

>なんだそりゃ?「冤罪死刑」なんてものはありません。〜

そういう事ではなく、それを言っちゃうと「冤罪理由による死刑廃止論」の根拠も無くなっちゃうよ?
という意味です。どちらも「可能性」段階の話ですよ。
それについて何も矛盾を感じない傲慢さを「ダブルスタンダード」だと書いたのです。
さすがにこの矛盾については気づいて欲しいのですが・・・。

>少なくとも「殺すことは許されない」〜

「譲歩してやってるのに!」という事ですか。納得しました。
実にあなたらしい考え方です。

>刑罰自体が人権(権利)を制限しているの。その制限を国家がどこまで及ぼすべきか、〜

なら良いじゃないですか。
この辺の発言について、また疑問がわきましたので後でコメントを分けて質問しますね。

>「こっちにも正義はあるんだ」っていう〜

同上

>つまり、社会契約上人権が制限されているのだから、〜

「権利」や「人権」、「義務」や国家の正当性の根拠は、社会契約である「民主制による立法」であり、
その正当性はその「民主制による立法」と、民主主義の先にある、各個人のさまざまな根拠付けによって支えられるもの。

と前に書きましたよね。こういう形で決定される事が、ですね。
「死刑制度が普遍的に必要」と言っている訳でない事も前にも書いてます。

>「自然権」でもググればいいじゃない(笑

ここが今一番の疑問ですので、後で(略

>じゃあ、「社会契約」の基準になんてしないこと。

いや、だから私は最初から「正義」には拘ってませんよ。
あなたがしつこく聞いてきたから答えているだけで、平行線になる事もわかってますし。

こんなところでしょうか。
次で特に気になった事を質問させて頂きますね。

コロッケコロッケ 2013/01/28 15:28 rawan60さん
私の最初の疑問が晴れた事は何個か前のコメントで書いたのですが、
まあ、それ以降に返答させて頂いているのは、書いた通りに「私だけスッキリしても」という理由で、
平行線の議論の再現をお手伝いしているだけなのですが、それについては需要があれば今後もお手伝いさせて頂きます。

で、色々聞いていましたら、新たに疑問が浮かびましたので、別コメントにて質問させて頂く次第ですが、
「自然権」と言われますが、それがどういった物だ。という事ではなくて、
それから導きだされる答えが「絶対」でなければならないのはなぜですか?

例えば、私は「死刑賛成」と「死刑廃止」どちらの意見があっても良いと言っていますが、
あなたは「死刑賛成」について「正義ではない」と言いますよね。

あなたの言う「正義」も1要素として見た上で、国民が個別に考え、現状は肯定されている制度に対して、
「あってはならない」というような意見を持たれる根拠とはどういった物なのでしょうか?

こだわられている「自然権」を考慮していないと思われているのでしょうか?
としても、「自然権」を考慮したら「こうあらねばならない」という絶対的な考え方は、どこから来る物なのでしょうか。

「説得」が必要ないとの意見も、より疑問を深めている要因になっています。
つまり反対意見を全否定した状態ですよね。

こういった疑問が生まれましたので、詳しくご説明頂けないでしょうか。

つうこうにんつうこうにん 2013/01/28 21:10 >昨年発生した「死刑囚」の脱獄事件
こういう”後出し”をしてくると、まともなやり取りが不可能ですので。
それなら、死刑以外で拘禁されている人は、脱獄も再犯も有史以来存在しないとコロッケさんは理解されていらっしゃるわけだ。

rawan60rawan60 2013/01/29 00:21 >「死刑囚」を死刑にするメリット。

あたま悪いなあ。
「死刑囚」を死刑にするメリットではなく、「脱獄」や「再犯」をさせないために「殺す」になっちゃうでしょ、っていってるの。それは死刑じゃないの。
受刑者すべてを殺しても同じことでしょ。同じ結果をもたらすものは「固有のメリット」なんかじゃないの。

死刑廃止を謡いながら

下記参照。

>ふむふむ。ではその理屈で死刑が廃止になる理由とは?

冤罪については記述しているね?ちゃんと読んだ?

>できればちゃんとお答え頂きたいのですが

ちゃんとってなに?
そんなものあらかじめ決まって変化不能であるわけないじゃない。
キミは受刑者プログラムとか、刑務所では何をどうすべきかとか考えたこともないわけだね。
何でそんな愚問ばっかりしてるの?

>賛成側は「普遍的」理由が無くても良いのですよ。

はいはい、人を殺すことに賛成するんだから、そうなるよね。
最初からそういってるの「死刑廃止論」ってのは。

>それを言っちゃうと「冤罪理由による死刑廃止論」

冤罪「だけ」を理由にする死刑廃止論なんて、まあないでしょうね。

>実にあなたらしい考え方です。

「制度」がどうの「平行線」がどうの言い出しておいてこれだもんな。
「実に」キミらしいよ。

>「死刑制度が普遍的に必要」と言っている訳でない事も前にも書いてます。

つまり「自己顕示欲」がすべてを凌駕する。あるいは「権力の意思」がすべてを凌駕して「正義」を生む、かな。良かったね。

>あなたがしつこく聞いてきたから答えているだけで

こらこら、幼稚な嘘はいかんよ嘘は。
私が聞いたのは、キミが「正義」「正義」と私に詰め寄り、「こっちにも正義がある」とかいうから「書いてみな」といったの。それをくり返したんだよ。しっかりしなさい。

>それから導きだされる答えが「絶対」でなければならないのはなぜですか?

「絶対でなければならない」のではなく、より良いと思う社会のあり方の大きな根拠。

>あなたは「死刑賛成」について「正義ではない」と言いますよね。

私は「たった一人の主張でも正義はありうる」と言ってます。
あなたの言っていることには「正義」を見出せる何物も感じられない、といっているでけ。
そこには、より良い社会を目指す、欲するという観点も、人間の進歩も、万やむをえない「正義」の根拠も何もないから。
「どちらの意見があってもよい」とか「それはダメ」なんて次元の話ではありません。

>「あってはならない」というような意見を持たれる根拠とは

人権の与奪を権力に丸なげするような社会がいいわけないから。それは思考停止のロボットでしかないから。ロボットであることを自覚できないロボットでいたくないから。

>「自然権」を考慮したら

自然権は法を超越しており、したがって自然権を束縛する方は間違っており、であるから自然権を考慮したら権利制限は最小限であるべきなのは自明であり、つまりは「死刑」なんてもってのほかだから。

>「説得」が必要ないとの意見も、

あのね、何を持って「説得」なんていってるの?
「死刑の存置」があり、「死刑廃止」の主張がある。自己の納得や良心に従って選択の余地があるわけだ。
キミが死刑存置を主長したいなら、死刑存置論を磨いてそうすればいいだけ。主張とは無関係な相手の行動に「疑問」を差し挟んだところで、自分の主張を補強することは出来ないし、相手の主張を批判したことにもならないの。

rawan60rawan60 2013/01/29 00:27 ↑なんか、ちょっと誤字が多いけど、ま、論旨だけ分かればいいよ。

toroko_1996827toroko_1996827 2013/01/29 00:37 色々と気になる点もありますが、
ここで理論を捏ね繰り回した所で死刑制度は変わるのでしょうか?
人の反論の矛盾を点いて自己満足なら それこそ取り戻せない時間の無駄かと。
直接議論を交わすのでは無く後から人の揚げ足取りに専念しているあなたは見るに耐えませんでした。
読むだけ時間の無駄でしたね。

コロッケコロッケ 2013/01/29 13:22 つうこうにんさん

死刑についての議論中に、勝手に勘違いされた挙げ句、後出しとか言われても困るのですが・・・
「勘違いしてました」で良いのではないですか?

>それなら、死刑以外で拘禁されている人は〜

その人たちは別に死刑にならないでしょう、あなたは何を言ってるのですか?
その理屈が分からないから詳しく説明して欲しいと書いたのですが。

rawan60さん
>あたま悪いなあ。「死刑囚」を死刑にするメリットではなく〜

「脱獄・再犯」防止のために死刑にしている訳では無いと書いてますよ。
そもそも、あくまでも死刑は刑罰にすぎないとも書いてますよ。

これも「非常に興味深い」ので書きますね。

そもそも、そういう捉え方になるのは、そちらの「普遍的正義」の考え方が原因ですね。
賛成側にとっては「死刑」は「罪に対する罰」であり、そしてその理由付けは前にも書きましたが個人個人で違うのですよ。

しかしあなたは「普遍的正義」が必要と言ってますよね。つまり「絶対的理由」がいると。
だから終身刑に対する死刑の「メリット」と聞くと、それをその「絶対的理由」と思い込んでしまうのですね。
賛成側には「メリット」「デメリット」も判断の1要素にすぎないのですが、
「普遍的」でないといけないという反対側は「それが全て」になっちゃうんですね(理解できない考え方ですが)。

「そうなっちゃう」のは「普遍的」でなくてはならないそちら側だけなんですが、
それを理解できず、こちらにも押し付けるため、こういった間抜けなやり取りになります。
「後だし」と「つうこうにんさん」が言うのも、双方の前提の違いを認識できないためでしょう。

で、改めて問いますが
「脱獄・再犯」防止のために死刑にしている訳ではない。
だが「終身刑」に対して「死刑」は「脱獄・再犯」の防止というメリットがある。

この意見の何が矛盾するのか、それと「受刑者全てにそれを当てはめなければならない」と考えるそちらの考え方の経緯を説明頂けませんか?
何も難しい事では無いと思うのですが・・・。

>冤罪については記述しているね?
>ちゃんとってなに?

説明できないならそれで良いのですよ。
「普遍的正義」と言われる以上、万人が受け入れられる根拠があるのかと思っただけですから。

>はいはい、人を殺すことに賛成するんだから、そうなるよね。〜

駄々っ子ですかあなたは。

>つまり「自己顕示欲」がすべてを凌駕する。あるいは

あなたがそう思っているだけです。

>「制度」がどうの「平行線」がどうの言い出しておいて〜
>こらこら、幼稚な嘘はいかんよ嘘は。〜

最初に「正義」と言われたのは「つうこうにんさん」ですね。
で、私は「正義」では曖昧すぎて議論にならないと言っています。
そして「正義」で議論する事の無意味さを「あなたにも」説明しました。

あなたは最後まで「お前の正義を言え」と「正義」議論を求め続けたため、
「言っても分からないなら、実証なら理解するのかな?」という理由からお付き合いしているのですが。
しかし最早それも無意味なようですね。

>私は「たった一人の主張でも正義はありうる」と言ってます。

私はそれを認めています。

>あなたの言っていることには「正義」を見出せる何物も感じられない、〜

「それ」があなたの主観ではないという証明を。「それ」が「全てである」という根拠を聞いています。
あなたの主張では「それ」が無くてはならないんですよ。それ以外を否定しているのですから。

>人権の与奪を権力に丸なげするような〜

権利」や「人権」、「義務」や国家の正当性の根拠は、社会契約である「民主制による立法」であり、
その正当性はその「民主制による立法」と、民主主義の先にある、各個人のさまざまな根拠付けによって支えられるもの。

と書きましたよね。ほんとに文章読めますか?
この文章をどう捉えたらそうなるのか説明して下さい。

>自然権は法を超越しており、したがって自然権を束縛する方は間違っており〜

それが絶対であるとする根拠とは? 神では無いと前に言われていましたよね。
「一つの考え方」であれば理解できるのですが。「自然権が絶対」なんですよね。
しかも「自然権」の解釈ももう決め付けてしまっているという。
「自然権」を考慮した上で出した結論についても否定しているし。
もう「原理主義」になってないですかそれ。

>あのね、何を持って「説得」なんていってるの?〜

平行線である事と、賛成側に説得の必要性が無い事も書いてますよ。
死刑制度が肯定される「現状」を変えるためにはそちらの「説得」が必要では?と書いただけで。

あなたはその「自然権」さえ訴えていれば良いという考え方である事も理解しています。
ただ、その「あなたの訴える自然権」が絶対的である根拠と、その「現状」を変える方法に疑問を感じない事を、疑問に思っているだけですよ。


toroko_1996827 さん
平行線が交わる事は無いでしょうね。
こうなる事はわかっていたのですが、非常に気になっていた事でしたので、好奇心を優先してしまいました。
ある程度疑問も晴れましたし、ご迷惑をお掛けしているようですので以降自重致します。

申し訳ありません。

rawan60rawan60 2013/01/29 20:24 >「普遍的」でないといけないという反対側は「それが全て」になっちゃうんですね(理解できない考え方ですが)。

あのね、あなた個人が「メリット」と考えるかどうかなんて関係ないの。
「人の生命」とか「人権」が普遍的である以上は、「メリット」であれ「正義」であれ、それが自分の意にそぐわないものであれ、「普遍的価値」として思考出来うるものでなければ意味を成さないの。
だから私は「欲望」とか「願望」といった言葉を使って論じているの。
人殺しには人殺しの論理があるし、泥棒には泥棒の論理がある。我々が法によって制限されなければならないもの、制限されてはならないもの。そういうことは「欲望」や「願望」とは別途置かなくてはならない。それが法のあるべき姿だと、そういう話なの。

>だが「終身刑」に対して「死刑」は「脱獄・再犯」の防止というメリットがある。

1.「脱獄」や「再犯」は規定事実ではないから。
2.すべての「殺人」によってもたらされる「必然」でしかないものであるから。すなわち殺人(それによってもたらされることすべて)を否定する根拠が失われているから。

>駄々っ子ですかあなたは。

はいはい、反論不能ね。
「肝」なんだから、しっかり向き合わないと。

>あなたがそう思っているだけです。

やっぱり、反論不能でしょ?
こうやって誤魔化すのが「平行線」「くり返し」になる理由。分かったでしょ?

>最初に「正義」と言われたのは「つうこうにんさん」ですね。

でも、あたは「こちら側(存置側)にも正義がある」と書いたのですから、その「制度」の正義を書けばいいのです。同じことです。
私は早くから、その制度(つまり、あらゆる権利を奪い去ること)が絶対不可欠であることを論証すればよいと言っていますよ。
だから、すでに「「主張」は終わっているからコメント欄読め」と書いているんです。

>説明できないならそれで良いのですよ。

説明していますよ。
理解力や「納得」如何は別問題。

>私はそれを認めています。

だったら「他の正義を認めない」なんてうかつな言い方を人に浴びせたりしないこと。

>「それ」があなたの主観ではないという証明を。

主観に決まってるじゃない。
あなたが私に「正義を認める」と同様に、私はあなたの論には「正義が感じられない」だけ。自分の主観は通すのに、私の主観は認めないってのはおかしいよね?
それならあなたは尚のこと「普遍的正義」をもって死刑を主張しなくちゃならなくなるよ。

>この文章をどう捉えたらそうなるのか説明して下さい。

その文章には、無制限の権利与奪を権力者に与えることや、制度変化を認めないことなど、どこにも含意されていないから。当たり前のこと聞かないように。

>神では無いと前に言われていましたよね。

「神ではない」というのはね、単に西洋キリスト教的観点で「神が授けたるもの」と考えて肯定/否定する必要は無い、というだけのこと。深く考えなくて良い。

>「一つの考え方」であれば理解できるのですが。

じゃあ、それでいいじゃん。

>しかも「自然権」の解釈ももう決め付けてしまっているという。

決め付けも何も「根拠」なんだから。
自然権(人が生きる権利、子供を生み育てる権利等)が存在すると考えた時、それは法に先立っていることは自明であって、したがって、それを奪う法は法として間違っていると考えるのは文字通り「自然」であって、「原理主義」もへったくれもない。

>死刑制度が肯定される「現状」を変えるためにはそちらの「説得」が必要では?

うん、だから、こんな場所でそんなおせっかいは不要といってるの。
こちらは「制度によって行なわれていることが間違っている」と論拠を示して言っているわけだ。
そこで「制度」が採用されていることを以って存置主張したって、そんなもの平行線にしかならんよね?
自分が望んで行なっていることを、なんで相手の批判に使うわけ?もう少し真面目に考えなさいよ。

>あなたはその「自然権」さえ訴えていれば良いという考え方である事も理解しています。

質問に答えてあげたら、そういう言い方で返すだけのキミってまったく不遜だね。コメント欄をちゃんと読みなさいと何度も言っているのに、本当に困ったものだ。

toroko_1996827さん

>ここで理論を捏ね繰り回した所で死刑制度は変わるのでしょうか?

もちろん変わりません。
だから、エントリ記事に書かれてあることを読んで、それに対応するコメントが優先されるべきものでしょう。
ただ、「死刑制度」「死刑廃止論」という問題に触れている関係上、様々な論点が出てくることも不可避でしょうから、「時間の無駄」なんて、わざわざ書く前に「無駄」ではないと思わせるコメントでもされてみてはどうですか?

つうこうにんつうこうにん 2013/01/29 21:05 >勝手に勘違いされた挙げ句
えーと、つまりコロッケさんにとっては、拘禁されている人(死刑囚を除く)はすべて、脱獄も再犯も可能性がないと言っているわけだ。

または、死刑囚以外では、再犯あるいは脱獄犯は、存在しても防止などの対策の必要がない、と。

はてさて、”勘違い”しているのは誰でしょうね。

hokke-ookamihokke-ookami 2013/01/29 23:42 toroko_1996827さんへ
せめて、誰に対する主張なのかくらいは、はっきりさせましょう。

>直接議論を交わすのでは無く後から人の揚げ足取りに専念しているあなたは見るに耐えませんでした。

インターネット等で広く公開されている主張は、批判や反論を広く受け入れていると考えられます。特に反論を拒絶しているわけでもないのに、直接的な議論しか許されないということを前提視はできません。

念のため、注意しておきます。仮に「直接議論を交わすのでは無く後から人の揚げ足取りに専念している」という理屈で批判するなら、それは私がエントリでとりあげたコピペにこそ最もふさわしいと考えられます。コピペであるため、議論をかわすことが原理的に最も困難といえることは確かでしょう。

部下D部下D 2013/06/02 22:01 初歩的な疑問なのですが、冤罪云々と言うのは、死刑の存廃に関係ないですよね。
冤罪は、どんな刑罰を決めるにしても無くすべきですから、それは司法制度をどうするのか、どうやって冤罪を減らすのかと言う点で、死刑とは関係ないですよね。

そして、死刑で死んだら取り返しがつかないとかいう話ですが、同じく想像力を巡らせれば、現実に今死刑が無くなった場合、死刑相当の犯罪者が無期懲役になるわけですが、この場合、平均で30年強で出所になる。
過去、死刑囚の再犯率は出ていませんが、もし、死刑相当の犯罪者が出所した後、再犯によって、人を殺す可能性と言うのは考慮に値しないものなんでしょうか?

取り返しがつかないから死刑は廃止すべきと言う話に対して、この辺の所はどう考えているのでしょうか?

つうこうにんつうこうにん 2013/06/03 00:48 >現実に今死刑が無くなった場合、死刑相当の犯罪者が無期懲役になる
日本での議論で、廃止されたとして代わりの刑をどうするか、”現実に”こうなる(無期懲役になる)という具体的想定はない。まだ議論百出の段階。

>過去、死刑囚の再犯率は出ていませんが、もし、死刑相当の犯罪者が出所した後、再犯によって、人を殺す可能性と言うのは考慮に値しないものなんでしょうか?
再犯防止策は、死刑の存廃問題とは無関係に、喫緊の課題としてやらなければならないこと。本来なら出所したのであれば刑罰を受け終わったわけで、(たとえば就職などで)差別してよい論理的理由付けはないはずだが、現実には種々の資格制限や選考での不利益取扱いなどでもって、社会人として生活するにあたっての困難がある。いわゆる仮釈放者に対しては、保護観察のような制度がある程度の効果をあげているが、これとて万全ではないこと、いうまでもない。
そのような矛盾を解消することなしに、ただ単に再犯の心配を論うのは、”塀の外”の人間のわがままといっていい。

hokke-ookamihokke-ookami 2013/06/03 03:12 部下Dさんへ
>初歩的な疑問なのですが、冤罪云々と言うのは、死刑の存廃に関係ないですよね。

冤罪が云々と先に主張しているのはコピペの側ですね。
私は「他の刑罰がくわえられた冤罪被害者には補償できる可能性が残されるが、死刑執行された冤罪被害者は補償できる可能性は皆無といっていい」と指摘しているだけです。

>冤罪は、どんな刑罰を決めるにしても無くすべきですから、それは司法制度をどうするのか、どうやって冤罪を減らすのかと言う点で、死刑とは関係ないですよね。

間違いを減らすことだけを考えて、間違った時に補償することを考慮できない人間にとっては、関係ないかもしれませんね。

>過去、死刑囚の再犯率は出ていませんが、もし、死刑相当の犯罪者が出所した後、再犯によって、人を殺す可能性と言うのは考慮に値しないものなんでしょうか?

全ての人間に人を殺す可能性があるから全員死刑にしろと考えるのであれば、考慮に値するかもしれませんね。


つうこうにんさんへ
>本来なら出所したのであれば刑罰を受け終わったわけで、(たとえば就職などで)差別してよい論理的理由付けはないはずだが、現実には種々の資格制限や選考での不利益取扱いなどでもって、社会人として生活するにあたっての困難がある。

むしろ社会的な差別によって再犯へ追いこまれているという実態がありますからね。

simomansimoman 2013/08/17 18:13 殺人、傷害致死、強姦、強制わいせつ、強盗殺人、強盗致傷、テロ、ハイジャック、シージャック、トレインジャック、建築物爆破、放火、人質強要などの理不尽な動機の凶悪犯は刑法改正して個人的には死刑にすべきだと思います
これらの罪で刑務所にいる奴と娑婆に出てきた前科者も再逮捕し死刑にすべき。再犯率高く、殺人やらかす奴が多い
最初から死刑にすれば無駄に人が殺されずに済む

凶悪犯の再犯率も無視できませんし…。(和歌山県が公開しているH15年の情報より)
         総数   前科者  再犯率
    殺人   935      384   41.1%
    強盗   2,861   1,075   37.6%
    強姦   1,133    377   33.3%
    放火    702    329   46.9%
    小計   5,631   2,165   39.7%
凶悪犯は情状酌量の余地がない限り刑法改正し皆死刑にすべきです

実際に殺人で無期懲役の仮釈放中に再犯が13件 前科者 死刑囚リスト
http://www.geocities.jp/hyouhakudanna/cplist.html
最初から理不尽な殺人を死刑にすれば人が無駄に殺されなくて済んだ

刑法39条キチガイ無罪廃止してほしい
気が狂って平気で人殺して無罪、そんな奴が娑婆に出てくるのも怖い
精神異常で殺人やった奴は危険人物として死刑でいい
平気で人殺したり、女のケツ、胸触ったり、女に乱暴できること自体精神異常だと思う

死刑反対派の人権団体アムネスティの死刑廃止したら殺人減少したと言う虚偽データ
カナダでは1966年に死刑死刑執行停止以降殺人事件が急増している事が分かります
サイトの下記のグラフ参照
http://www.geocities.jp/aphros67/090620.htm
死刑廃止したら治安悪化する事は明らかです

理不尽に奪われた1人の被害者の命より殺人者の犯罪者の屑の人権が大事だと言ってるような者

死刑が人権侵害、国家による殺人ならば懲役、禁固刑は国家による監禁、強要だ、身体及び拘束、苦役からの自由の侵害だ。罰金刑は財産権の侵害、国家による略奪と主張してるの同然。死刑が人権侵害と言うなら刑罰がすべて人権侵害になり犯罪者に刑罰を加えれず秩序、治安を守れません。
死刑は憲法31条、36条により合憲で最高裁でも死刑は憲法36条で禁止されている残虐な刑に当たらないとして死刑は合憲と判決

死刑廃止論者の人権派弁護士全員懲戒処分すべきです。弁護士のくせに死刑は違憲だと主張

沖縄女子中学生拉致強姦殺人の柳末盛 上野勝を死刑にしない異常判決
糞弁護士が被害者の親の前で無期懲役で「我々の勝利だ!」とガッツポーズした最低な屑です。この被害者遺族を傷つける糞弁護士のような人権派弁護士が死刑廃止と言っています。
死刑廃止論者の人権派弁護士は屑です。
15歳の少女を拉致し全裸にしてレイプし泣きながら命乞いする少女を殴ったり、首を絞めて容赦なく殺した奴が死刑にならないなんて異常な判決。
因みに被害者が1人なら死刑にならないと裁判長はほざいたが被害者1人でも1979年に北九州院長バラバラ殺人で被害者1人で2人に死刑が確定しています。

死刑廃止論者リーダーは悪徳弁護士安田好弘 光母子殺害事件の被害者遺族の本村さんを侮辱。
http://blogs.yahoo.co.jp/bluckmakun/20288367.html
こいつ沖縄女子中学生拉致強姦殺人犯の人権派弁護士と同様、本村さんに「お前、元少年が死ねばいいと思ってるのか?お前法律知っているのか?」と被害者遺族を傷つける発言する屑です。他にも安田好弘は被害者と被害者遺族を侮辱する発言多数
被害者と被害者遺族が弱い立場、理不尽な犯罪をする極悪人の人権を擁護する奴が死刑廃止論を唱えています
安田好弘は5000万の脱税犯。

死刑廃止になれば治安悪化し弁護士の仕事が増え儲けようとする悪徳弁護士

http://wiki.livedoor.jp/mikaiketsujiken/d/%A1%DA%B5%B4%C3%DC%A1%DB%...
鈴鹿女子中学生バラバラ殺人他連続少女略取・強姦致傷等事件
被害者の女子生徒はバラバラに殺され、被害者の一人は失明で下半身不随で人生奪われたのに2,30年で仮釈放とは酷い。結局桶田は自殺したからよいがこんな奴が死刑にならず変

あと被害者1人でも死刑にならなかった上記の事件など理不尽理由のな殺人は被害者1人でも必ず死刑にすべきだと思います

被害者人だからと強姦殺人、強盗殺人が死刑にならないのおかしい
その殺人犯は弁護士と訳の分からん言い訳して命乞いし反省していないのに死刑判決を出さないキチガイ裁判官、税金で何十年も飼って釈放し再犯し無駄に人が殺される。被害者遺族の感情を無視する人間の屑の裁判官、弁護士、死刑廃止論者。悪人の味方の悪魔の使いだ
命乞いする人を殺しておいて自分は死刑で殺されたくないと命乞いする殺人犯は無期囚だろうと死刑囚だろうと全員死刑にすべき。人の命を奪って、自分の命は奪われたくないと言う自己中心的で凶悪殺人犯の屑どもはどこまで腐ってんだか。こんな奴が更生できるわけねーだろと言いたいです
戦場でやむを得ず敵兵大量殺し、凶悪犯射殺のような正当防衛でもないのに人を殺すなんて恐ろしくて普通の人間は出来ない
それを平気でする人の形で産まれた化け物が凶悪殺人犯

恨みがある人を殺したわけでなく通り魔、強盗、強姦目当てで理不尽に1人殺しても死刑にならないのは変だし、強盗殺人、強姦殺人の被害者や光母子殺害事件の被害者が加害者に何の恨みを買う事した?してないですよね。
キリスト教徒や性善説を唱える死刑廃止論者の変な感情論は完全否定。いじめられていたりしたり、酷い目に遭わされた事を恨んで怨恨による殺人なら情状酌量で死刑にならないしそれで死刑は可哀そうだと思うけど無期懲役と言う軽さの奴、死刑になる奴の凶悪犯は動機が理不尽だったり逆恨みで殺した屑の中の屑だったり、死刑にする以外ない屑ばかり。

hokke-ookamihokke-ookami 2013/08/22 08:02 >カナダでは1966年に死刑死刑執行停止以降殺人事件が急増している事が分かります

その線グラフで示されている1966年は殺人罪死刑廃止であって、執行停止は1963年からですよね?

>死刑廃止になれば治安悪化し弁護士の仕事が増え儲けようとする悪徳弁護士

刑事事件、特に死刑求刑のような裁判では儲からないことで知られていますが。

turusoturuso 2013/09/15 16:39 つまり死刑はもっと行った方がいい

hokke-ookamihokke-ookami 2013/09/17 07:10 「つまり」がどこからかかっているのかよくわかりません(マジレス)。

simomansimoman 2013/09/27 23:08 人殺した奴は罪状が殺人、傷害致死、強姦致死、強盗致死だろうと刑法改正し死刑にすべきだと思う
殺された人は人生も命奪われたのに加害者が殺されず生きているのは被害者への平等権の侵害。

死刑は殺人と言うバカいるけど死刑より安楽死、死ぬ権利ってあれって病気で苦しかったら自殺する権利といってるようなもんで安楽死に関わる医者も殺人、自殺ほう助、委託殺人になるのか!?
死刑廃止国のバカEUはキリスト教の間違った解釈で死刑廃止してキリスト教では絶対悪の自殺の権利を認めた狂ったEU。病気で苦しかったら自殺する権利が死ぬ権利、安楽死じゃん。安楽死に関わった医者は自殺ほう助、委託殺人も同然。死刑は殺人とか言って死ぬ権利容認か!?死刑廃止国は狂った国だ

楽に自殺する安楽死認めたら死刑で死にたいから殺人する馬鹿金川、加藤の通り魔が出なくて済むからいいかも
殆どの殺人犯の死刑囚は自分は人を殺しても、自分は死刑で死にたくないと弁護士と裁判で言い訳しまくって死刑判決が確定した奴が殆ど。
外国は死刑ある国もない国も日本人より犯罪多い。日本に死刑制度が野蛮とか火事場泥棒、殺人、レイプしまくる外国人と言う野獣に言われる筋合いない

つうこうにんつうこうにん 2013/09/28 01:22 >殺された人は人生も命奪われたのに加害者が殺されず生きているのは被害者への平等権の侵害。
たとえば業務上過失致死罪で死刑にならないことについて貴公の解釈をお願いしたい。

rawan60rawan60 2013/09/28 01:44 えと、「死ぬ権利」っていうのは、それを肯定するしないは別にしても「自己の権利の主張」としてのものなので、「他者から奪われる権利」とは概念を分けて考えようね。

hokke-ookamihokke-ookami 2013/10/04 06:21 simomanさんへ
>人殺した奴は罪状が殺人、傷害致死、強姦致死、強盗致死だろうと刑法改正し死刑にすべきだと思う

そのなかで、法律のさだめで死刑にならないのは傷害致死だけだと思いますが。一律死刑にするべきという意味でしょうか?

>死刑は殺人と言うバカいるけど死刑より安楽死、死ぬ権利ってあれって病気で苦しかったら自殺する権利といってるようなもんで安楽死に関わる医者も殺人、自殺ほう助、委託殺人になるのか!?

simomanさんの論理に従うなら死刑も自殺ほう助、委託殺人も同然ですよね。安楽死へ話をそらしているだけで。
死刑制度維持論者のsimomanさんが、死刑判決のたびに他人を死に導いた責任をとって死ぬなら態度に一貫性はありますけど、もちろんそんなことはできないでしょう?

>外国は死刑ある国もない国も日本人より犯罪多い。日本に死刑制度が野蛮とか火事場泥棒、殺人、レイプしまくる外国人と言う野獣に言われる筋合いない

国の制度と国民の傾向を混同してはいけませんよ。


つうこうにんさんへ
安楽死に対する主張を読んでいると、simomanさんの論理ならば一律死刑にすべしなんてことになりそうですね。


rawan60さんへ
どうやらsimomanさんは、あくまでEUに態度一貫性がないと指摘しているつもりのようです。キリスト教に反しているという論理で安楽死を否定していますから。
つまり結局のところ藁人形論法にすぎませんが。ほとんどのキリスト教徒は、聖書のさだめを逐語的に守っているわけじゃありませんしね。

なななななな 2013/10/14 09:08 うわあコメントしづらい…

反対派だが、ここまで深くは考えたことなかったなー…
人が死ぬのと死なないのとでは、死なないで済む方がええんでないの?って感じだった。
特に、収容施設の話が一番ありがたかったな。自分では何も言えなかったからw
そうだよなあ確かにそれじゃ恐怖国家だよなあ…

rawan60rawan60 2013/10/14 13:50 >ほとんどのキリスト教徒は、聖書のさだめを逐語的に守っているわけじゃありませんしね。

世俗的にもそうですし、キリスト教は、普遍宗教としてそれ自体のダイナミズムによって「聖書」自体の解釈や哲学性を変化・追求する柔軟性と可能性を許容・内包した宗教でもありますから。

Guy MôquetGuy Môquet 2013/10/14 15:32 あれえ?誰だっけ?白馬事件で日本国が該当軍人を極刑に科さなかったのだから日本国は共犯であると言ってた人wもとい魚

rawan60rawan60 2013/10/14 17:17 >あれえ?誰だっけ?

知りませんね。
「日本軍はそいつらを処罰したんから無関係」というデタラメに対して「していません、それどころか昇進さえさせています」
と、書いている人なら知っていますが。

タヌキ庵タヌキ庵 2013/10/14 19:07 これとかw

hokke-ookami 2011/12/21 01:26

>ただし将校級が組織的にやったことです。企業でいえば平社員がやったことではなくて、部長クラスが指示して部が一丸となって問題を起こしたようなもの。それを企業全体が知りつつ問題行動をやめさせただけで何ら処罰しなかったら、そりゃ企業全体も責任を負いますよ。

Guy MôquetGuy Môquet 2013/10/14 20:55 白馬事件の将校だっけかもそうだけどA級戦犯てのも基本的に人殺してないよな。
死刑にされたのは不当だよな?麻原尊師も歌唄ったり空飛んだりなんか喋ってただけだよな。モケちゃん?w

連合軍の与えた不当な刑罰で殺された被害者。よって靖国参拝問題なし。ぐるっと回って一回転W右翼と話合うじゃんか?WWW

これWこれW 2013/10/14 20:58 hokke-ookami 2013/10/04 06:21

simomanさんへ
>人殺した奴は罪状が殺人、傷害致死、強姦致死、強盗致死だろうと刑法改正し死刑にすべきだと思う

そのなかで、法律のさだめで死刑にならないのは傷害致死だけだと思いますが。一律死刑にするべきという意味でしょうか?

でたらめモヶたんWでたらめモヶたんW 2013/10/14 21:24 強姦致死傷罪(殺意がない場合)
強姦罪を犯し、それによって被害者を死亡・負傷させた場合は、強姦致死傷罪(刑法181条2項)が成立し、無期又は5年以上の懲役に処せられる。 強姦は未遂でも、同様に強姦致死傷罪が成立する。

刑法第181条2項
第177条若しくは第178条第2項の罪又はこれらの罪の未遂罪を犯し、よって女子を死傷させた者は、無期又は5年以上の懲役に処する。

hokke-ookamihokke-ookami 2013/10/14 23:37 なななさんへ
>うわあコメントしづらい…

たとえば(2013/10/14 15:32)から(2013/10/14 21:24)まで、rawan60さんを除くコメントは同一人物と思ってよろしいです。
結果的に、反発しているのがどのような人物か、自ら立証してくれていますね。


rawan60さんへ
>普遍宗教としてそれ自体のダイナミズムによって「聖書」自体の解釈や哲学性を変化・追求する柔軟性と可能性を許容・内包した宗教

もちろんカトリックがセクシャルマイノリティ蔑視へゆりもどったり、今も問題をかかえてはいますけど、だからこそ安易な理屈で簡単に全否定されないよう理論武装していますからね。

>知りませんね。

世の中には「極刑」と「処罰」の区別がつかない人もいるし、自分が引用した文章が読めない人もいる。さらには、引用した文章を基にすると、相手の慎重な主張をむしろ支援するということが理解できない人もいるようです。まあ同一人物ですけど。

rawan60rawan60 2013/10/15 01:49 >もちろんカトリックがセクシャルマイノリティ蔑視へゆりもどったり、

というか、歴史的にその権力による暴力と一体化して作用もした「キリスト教」自体が、時代や宗派によって様々に変容、分派、独自性、相互批判がなされているものであるということで、一概に「キリスト教」だからといういい方は、他の理念や社会制度と相対批判は出来ないでしょうという意味です。

>世の中には「極刑」と「処罰」の区別がつかない人もいるし、

ええ、わざわざ解説してあげているにも関わらずにね。
まあ、こういう人たちにとっては、どんな「歴史」の「創造(捏造)」への信仰も思いのままでしょう。

タヌキアンタヌキアン 2013/10/15 06:13 おいおい体裁をととのえるつもりモヶたん
次から次えとでたらめ増やしちゃって強弁しかしないので一向にととのわないスタイルW


で、
A級戦犯らが死刑にされたのは不当だって法華さまの主張はわかりましたので

具体的にたとえば
松井石根にはどのくらいの刑罰が処されるのが適切だったとお考えでしょうか法華さまWWWW

hokke-ookamihokke-ookami 2013/10/15 23:56 rawan60さんへ
>わざわざ解説してあげているにも関わらずにね。

「次から次えとでたらめ増やしちゃって強弁しかしないので一向にととのわないスタイル」という評価が見事に当てはまりますねえ。せっかく修正の機会が与えられたというのに。

タヌキアンタヌキアン 2013/10/16 10:22 え?強姦致死傷罪って最高刑は死刑んんですか?
殺人罪(殺意あり)と合わせた起訴の場合や強盗と合わせた強盗強姦致死傷罪で起訴されないと最高刑判決は死刑とはならないと思いますが?

法華さまは素直に自分のミスを認められない人もとい魚Wなんですか。

モケ門モケ門 2013/10/16 10:33 ほれ↓見てみろ

リンゼイ・アン・ホーカーさん殺害事件‎


部屋のゴミ袋からは、市橋のDNAと一致する体液が入った避妊具が発見され、避妊具の外側には被害者の細胞が認められた。 ..... したが、被告・弁護側は強姦と監禁、死に至らせた事実は認めたが、殺意については否認し、殺人罪と強姦致死罪ではなく、傷害致死罪と強姦罪だと主張した。 ... 被害者の遺族は、市橋の発言は減刑を意識したパフォーマンスで、反省が見られないとして死刑を求めたが、、

ケンちゃんケンちゃん 2013/10/17 05:55 >世の中には「極刑」と「処罰」の区別がつかない人もいるし、自分が引用した文章が読めない人もいる。さらには、引用した文章を基にすると、相手の慎重な主張をむしろ支援するということが理解できない人もいるようです。

この文章の意味すら理解できないタヌキが一匹だけ悪あがきをしているネ

hokke-ookamihokke-ookami 2013/10/19 00:36 ケンちゃんさんへ
自分自身がWikipediaからコピペした文章すら、よく読めていないというね……なんでわざわざ「殺意については否認し、殺人罪と強姦致死罪ではなく、傷害致死罪と強姦罪だと主張した」のか、自分で疑問に思わなかったのか。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%82%BC%E3%82%A4%E3%83%BB%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%9B%E3%83%BC%E3%82%AB%E3%83%BC%E3%81%95%E3%82%93%E6%AE%BA%E5%AE%B3%E4%BA%8B%E4%BB%B6

日本愛国精神日本愛国精神 2014/04/30 12:31 冤罪による死刑は問題があるが、確実な犯罪を犯しているのであれば、死刑執行はやっていいと思う。
それこそ、公開処刑という方法をとって、方を犯したものはこうなるというのをみせるべきだ

rawan60rawan60 2014/04/30 15:13 そういう威勢のいいことを言う「日本愛国精神」的な人たちって、「確実な犯罪を犯している」日本の国家犯罪には、どういうわけか見苦しく「無罪」を主張したがるように思いますけど(笑

なつなつ 2014/05/30 23:15 死刑賛成者が馬鹿でそいつらを死刑にすれば全て丸く収まることは分かった

hokke-ookamihokke-ookami 2014/06/03 00:11 日本愛国精神さんへ
たとえば責任能力の有無はどう考えますか?

rawan60さんへ
いやはや全く。

なつさんへ
まあ皮肉としてならば理解します。

カズカズ 2014/06/07 23:02 ネットの色々な場所で死刑の議論を見てきましたが
存置廃止問わず慇懃無礼のけんか腰の人がいて議論が台無しになってるケースが多いんですよね・・・。

有意義な議論をしたければ自分の考えを押し付けるのではなく、
少しでも自分の考えを理解していただこうという"奉る"気持ちが必要だと思うのに。

hokke-ookamihokke-ookami 2014/06/08 01:45 ただ私は、人の生死がかかった案件なので、どうしても怒りを抑えきれない人がいても不思議ではないとは思います。
押しつけでなければ良いという努力目標は、一般論として間違っていないとも思いますが。

カズカズ 2014/06/08 08:45 hokke-ookamiさん
早速のご返事ありがとうございます。
確かに人の生死という個人の価値観に左右される話題を扱う以上、
感情的になってしまうのも無理は無いかと思います。
ただ、怒りをあらわにしたところで違う価値観を持つ人間にしてみれば
なんで怒っているのかすら分からないわけで、水掛け論は必至です。
意見の表明を通じて成果を得たければ、そこは怒りを抑えて、
あくまで理性的に、他人の(自分にしてみれば腹立たしい)考えを理解し、
自分の考えを相手が分かりやすいように伝えていく努力は必要かと思います。

死刑廃止派を挑発するような表題のコピペも
「廃止論を論破」するのではなく「廃止論者を説得」するつもりで
作り直せばもっといいものが得られるのではないかと思ってみたり。

rawan60rawan60 2014/06/08 15:27 カズさん

>ただ、怒りをあらわにしたところで違う価値観を持つ人間にしてみれば
なんで怒っているのかすら分からないわけで、

いや、「なんで怒っているかわからない」理由が「違う価値観」ゆえであり、「違う価値観」ゆえに「なんで怒っているのかわからない」というのであれば、それは単に「水掛け論」を自ら肯定しているにすぎません。
また、「怒り」は、その主張自体にある「酷さ」によってもたらせれたり、コメントにおける対応によってももたらせれるものですから、その部分をちゃんと切り分けた評価をすることが必要であり、それがなされないのなら、「なんで怒っているのかわからない」という「水掛け論」批判こそ「何の説得力もない」ものでしかありません。

エヴァエヴァ 2014/06/08 18:17 >死刑賛成者が馬鹿でそいつらを死刑にすれば全て丸く収まることは分かった

それができそうもないので、すべて丸く収まらずに、今日に至った。これらかもそうだろう。

hokke-ookamihokke-ookami 2014/06/09 03:41 カズさんへ
>「廃止論を論破」するのではなく「廃止論者を説得」するつもりで

うーん、でもけっこう事実関係について疑問点があるので、これだと説得は難しそうな。


rawan60さんへ
>「なんで怒っているかわからない」理由が「違う価値観」ゆえであり

まあ、たしかに客観的にはそうですね。
むしろ価値観から違えば怒りを引きおこす可能性があると留意した上で、どう価値観が違うのかから探っていくしかないのかもしれません。


エヴァさんへ
しかし悲観的な想像は想像にすぎません。どちらにせよ、何らかの向上を目指すか願うかすることには変わりないでしょう。

工大工大 2014/06/28 02:02 死刑制度を廃止にする場合、法的整備とか面倒なことが山積みです。被災地の復興、エネルギー問題、少子高齢化対策、景気回復、尖閣問題、テロ対策、政治家も官僚も忙しい。制度の良し悪しは所詮思想の問題。今の日本で思想問題を社会的に扱ってる余裕はない。オリンピックもあるし。死刑制度廃止は論外。あと50年は議論だけして膠着状態ですよ。これが現実。

安斎安斎 2014/06/28 02:18 9条すら議論に議論重ねていますから。仮に10年後に死刑制度廃止が決定しても、実行には各方面の調整でさらに5年〜10年、下手するともっとかかるかもしれません。日本はヨーロッパ各国と国家の仕組みが違うので、待っていたら自分の人生が終わります。余計なことは考えるだけ時間の無駄ですから、死刑制度廃止に向けて活動を行っている方々に、もっと有意義な人生の使い方を教えてあげたほうがよいかもしれません。

今35歳で弁護士ならば、死刑制度廃止によって仕事が増える時期には定年してる時期です。意味が無いのです。

死刑制度の賛否は無し死刑制度の賛否は無し 2014/06/28 02:54 死刑制度廃止よりも極刑制度導入が、30代以下の指示を得やすいでしょう。日本はキリスト教文化ではないので、死刑制度廃止へと世論を誘導することは今後も難しいでしょう。とりわけ人権問題は倫理や哲学の分野ですが、昨今倫理や哲学は職に結びつなかいので、専攻で学ぶ者の数が激減しています。将来の世代は特に、死刑制度廃止に対して興味すら持てないでしょう。死刑死刑と事件を見て叫ぶだけの世代が増えます。死刑制度廃止の賛否を問う前に、まずは逃げ続けることが可能な仕組みの民法自体から見直すべきです。

rawan60rawan60 2014/06/28 04:24 >被災地の復興、エネルギー問題、少子高齢化対策、景気回復、尖閣問題、テロ対策、政治家も官僚も忙しい。

すべて「思想」に関わった問題ですよ。
「国家が刑罰の名を借りて人を殺すこと」の優先順位が低いというのなら、それこそ国家としての「思想」そのものでしかありません。
日本はいつから死刑を続けているか知っていますか?

>死刑制度廃止によって仕事が増える時期には定年してる時期です。意味が無いのです。

まあ、戦争にも温暖化にも年金崩壊にも少子高齢化にも格差社会など、将来の日本や子孫に対して一切関心のない人はそれでいいんじゃないですか。

>死刑制度廃止の賛否を問う前に、まずは逃げ続けることが可能な仕組みの民法自体から見直すべきです。

何から「逃げ続ける」と言っているのか分からないけど、とりあえず「人命」「人権」の話を「昨今の職」に結び付くかどうかという考えで語ることは意味不明の論外であり、前段から後段の結論には何の繋がりもないようですね。

匿名匿名 2014/06/28 12:18 ↑でrawan60さんがお相手なさった投稿三件、同一人(同一端末)からの投稿じゃないかと。

>逃げ続けることが可能な仕組みの民法
法律論について無知であるのなら黙ってりゃいいのに。

hokke-ookamihokke-ookami 2014/07/01 06:09 工大さんへ
このエントリでは死刑制度の廃止を求めてはいませんが、尖閣問題とか正直いって働けば働くほど悪化させている気しかしませんね。


安斎さんへ
>余計なことは考えるだけ時間の無駄ですから、死刑制度廃止に向けて活動を行っている方々に、もっと有意義な人生の使い方を教えてあげたほうがよいかもしれません。

制度を変えるのに何年もかかるということと、余計なことであることは、イコールじゃないと思います。

>今35歳で弁護士ならば、死刑制度廃止によって仕事が増える時期には定年してる時期です。

死刑制度廃止で仕事が増えるという理屈がよくわかりません。


死刑制度の賛否は無しさんへ
>日本はキリスト教文化ではないので、死刑制度廃止へと世論を誘導することは今後も難しいでしょう。

キリスト教文化であるかどうかと死刑制度は必ずしも関係しませんよ。米国で死刑制度が残っている州は、しいていうとキリスト教色の強い地域じゃないかしらん。


rawan60さんへ
>「国家が刑罰の名を借りて人を殺すこと」の優先順位が低いというのなら、それこそ国家としての「思想」そのものでしかありません。

個々人の活動において優先順位が異なることまでは自由だと思いますが、他人の優先順位を否定するには工大さんの理屈は弱いですね。


匿名さんへ
>同一人(同一端末)からの投稿じゃないかと。

そんな気はしますが、まあ私自身は現状では追及するつもりはありません。

通りすがりマン通りすがりマン 2014/08/19 07:55 私は死刑存置派ですが件のコピペには同意できませんね

中高生がディベートする為の導入資料程度の内容だと思います
これを全面支持してる人なんて少数派でしょう、いやそう信じたいですね

rawan60rawan60 2014/08/19 13:10 >これを全面支持してる人なんて少数派でしょう、

それはそうでしょうね。
もっと無自覚に自明視している人の方が多数派でしょう。

だからこそ、こんなコピペがわざわざ出回ったりする。

hokke-ookamihokke-ookami 2014/08/20 06:52 通りすがりマンさんへ
rawan60さんのコメントと重複しますけど、コピペが何度も出回っていることから、全面支持はされてないとしても一定の影響力は懸念するべきかと思います。

暇だなお前ら暇だなお前ら 2014/09/23 00:12 暇な人間が頭悪いコピペをあげつらって
「ほーらこのコピペ頭悪いでしょ?」
って言ってるだけなのに
屁理屈の応酬で3年近く続いてんのか
暇そうでうらやましいわ

匿名匿名 2014/09/23 08:09 >3年近く続いてんのか
なぜ続いているのかといえば、新たな執行のつど、ニワカの存置派が涌いてくるから。ヒマ人なのは存置派のほう。

hokke-ookamihokke-ookami 2014/09/23 23:42 暇だなお前らさんへ
すでに匿名さんがコメントしてくれていますけど、私自身はコピペひとつにそれほど手間をかけていませんよ。エントリを一度あげたら、後はコメントに対応しているだけ。
むしろコピペの変化とかを追うべきなんじゃないか、とか思っていますけどね。

人間科学人間科学 2014/10/26 10:45 麻薬で破壊された脳組織は元に戻せません。脳が壊れている場合更正は不可能です。再犯の可能性が起きるので無期刑にしたとしましょう。今後大震災が起きて刑務所が損傷し、囚人が逃亡する可能性はゼロではないわけです。逃亡者が再び殺人を犯した場合、責任はどこに生ずるか。
それは死刑廃止論を賛成する一人一人にあります。キリスト教や哲学だけで考えず、科学的考察が必要です。想定外を想定内にすることは、福島原発事故にて人類が学んだ反省材料です。

人間科学人間科学 2014/10/26 10:45 麻薬で破壊された脳組織は元に戻せません。脳が壊れている場合更正は不可能です。再犯の可能性が起きるので無期刑にしたとしましょう。今後大震災が起きて刑務所が損傷し、囚人が逃亡する可能性はゼロではないわけです。逃亡者が再び殺人を犯した場合、責任はどこに生ずるか。
それは死刑廃止論を賛成する一人一人にあります。キリスト教や哲学だけで考えず、科学的考察が必要です。想定外を想定内にすることは、福島原発事故にて人類が学んだ反省材料です。

人間科学人間科学 2014/10/26 10:46 麻薬で破壊された脳組織は元に戻せません。脳が壊れている場合更正は不可能です。再犯の可能性が起きるので無期刑にしたとしましょう。今後大震災が起きて刑務所が損傷し、囚人が逃亡する可能性はゼロではないわけです。逃亡者が再び殺人を犯した場合、責任はどこに生ずるか。
それは死刑廃止論を賛成する一人一人にあります。キリスト教や哲学だけで考えず、科学的考察が必要です。想定外を想定内にすることは、福島原発事故にて人類が学んだ反省材料です。

仏教国家日本仏教国家日本 2014/10/26 11:11 つまるところ死刑廃止論はキリスト教的思想、キリスト教の布教活動の一環。

日本は日本は 2014/10/26 11:17 仏教と神道の国ね。

rawan60rawan60 2014/10/26 16:28 死刑の廃止は、更生が可能か不可能かによってのみ判断しているわけではありません。
麻薬等によって体にダメージが生じても重大犯罪を犯すと決まっているわけではありませんし、更生のための努力は薬物中毒者のためだけでもないし、再犯ゼロを前提にされているのでもありません。
また、脳細胞の損傷は薬物中毒によってのみ生ずるわけでもありません。

あなたの書いていることは、脳に障害を起こして犯罪を犯したことのある人間は殺してしまってもよいと言っているに等しいものです。
私は薬物中毒でない人のそういった発想は、薬物中毒者が犯罪を犯すに等しく恐ろしいものだと思いますね。

匿名匿名 2014/10/26 18:37 既にrawan60さんが批判を書いていらっしゃいますので、私は蛇足を。
上のほうでコロッケさん名義の書き込みにもありますが、逃亡者をどうするかで死刑存続を謳うのはナンセンスです。拘禁されている人のうち、死刑確定者のみが逃亡を図るわけではないからです。現実は、拘禁されているあらゆる人が逃亡する可能性ありなわけで、その論理だと拘禁=死刑執行でなければならず、つまりは逮捕と同時に死刑執行ということに論理上ならざるを得ない。
死刑存続をいうにしても、こんな浅薄な書き逃げでなくもっと論理的な意見を書いてもらいたいですね。

aa 2014/12/14 18:53 死刑にされた人って、補償できる可能性がゼロになると同時に、再犯する可能性もゼロになるよね。

匿名匿名 2014/12/14 21:13 >再犯する可能性もゼロ
それを重視するのなら、論理的には犯罪者は例外なくすべて死刑でなければならなくなるね。人類の歴史でも類例の無い恐怖政治だねえ。

人間人間 2014/12/15 01:21 「死刑された人が再犯する可能性はゼロになる」と言っているだけなのにそれがなんで「全ての刑罰は死刑であるべき」という意味になるんですかねえ。アスペかな?

rawan60rawan60 2014/12/15 05:44 >それがなんで「全ての刑罰は死刑であるべき」という意味になるんですかね。

「あるべき」なんて書かれていませんよ。
「死刑によって再犯する可能性をゼロということを重視するなら」そうなっちゃうよ、と書いてあるんだよ。
「言ってること」が実行されることの意味を解説してあるコメントに「言ってるだけなのに」なんていうのは態度が悪すぎ。
ここは独り言の場じゃないよ。

人間人間 2014/12/15 06:51 しかしaさんは別に死刑によって再犯する可能性をゼロにすることを重視しているわけじゃないでしょ。
どうしてそこだけを切り取りあげつらって極論を並べ立てるのか。
それとも「全員死刑でなければならない」という発言は極論ではないとでもいうのか?
相手の言っていることを拡大解釈して誇大妄想に浸るなんていうのは態度が悪すぎ。
ここは妄想を書く場じゃないよ。

rawan60rawan60 2014/12/15 17:29 >どうしてそこだけを切り取りあげつらって

どうしてもこうしてもないの。

それしか書いていないから、当然それが行われたことについての評価が生まれるの。当たり前の話であって、妄想でもなんでもありません(笑

自分が書くこと、言うことに対する当たり前の評価を拒否するのなら、コメントなんてしなけりゃいいじゃん(笑

まあ、あなたがaさんの「死刑にすれば再犯が不可能になる」について自身の意見があるのなら、それを書くのは構いませんがね。でも「書いただけなんだから批判するな」なんてのはダメですよ(笑

人間人間 2014/12/15 20:26 でも、結局はただの妄想だろ?

ここのコメント欄をさっと読んだところ、相手の言っていることを都合のいい風に(悪い風、の方が適切か?)解釈して、そこから勝手な妄想を繰り広げ、極論を並べて勝ち誇った気になっている人が多い気がする。
とどめは「じゃあ全部死刑だね」もしくは「じゃあ刑罰そのものをなくすべきだね」そればかりだ。
間違っているのは自分の解釈だろうに、その可能性を少しも考えないで、発言者の書き方が悪いという風な態度しかとれない。
その在り方は「私は読解力も協調性もない痴呆ですよ」と言っているようなもの。
相手を何とかしてやり込めたいという気持ちはわからないでもないが、あまりに幼稚なのでほどほどにした方がいいと思う。
管理人からしてそのきらいがあるから仕方のないことなのかもしれないけれど。

rawan60rawan60 2014/12/15 20:51 >発言者の書き方が悪いという風な態度しかとれない。

議論(文脈)の中においてコメントするというのは、意見、意図として扱われるのであって、「ただ言っただけ」とか「ただ書いただけ」なんていうのは通用しないのだよ。「独り言の場ではない」とかいたのはそういうこと。落書きじゃないということ。

そもそもあなたがaさんのコメントを「書いただけ」など擁護する理由が分からない。
aさんに他意がなかったのなら「確かにそうなっちゃいますね、むやみに死刑を推奨する意図は無かったのですが迂闊な書き込みでした」とコメントすればことたりることでしょ?

あなたの場合は「相手を何とかやりこめたい」どころか、いきなり見ず知らずの人に対して「アスペかな」なんて書いてきているんだよ。
そういう「態度」でコメントしてきた自分をまず自省してから偉そうなことを言いなさい。

匿名匿名 2014/12/15 21:07 rawan60さんが的確な解説を加えてくださってますので、私のは蛇足に近いですが一応・・・

>極論
私は刑法理論を突っ込んで勉強してないのであやふやな書き方になるのだけれども、”犯罪”ってそもそも何?その犯罪に対して社会は何をする?という理論を深く追求する学問が刑法総論。で、再犯防止というのは刑法の理論で追求する論点のうちのひとつであり、つまり他の論点もいろいろあるうちのひとつに過ぎないわけ。

再犯防止を重視するのなら、現在の日本で深刻な問題になっている”頻回受刑者”が当然議論の対象になる。頻回受刑者は社会に受け皿がなく、刑務所がいわば”公営老人ホーム”になっている実態がある(余談ながら、かのホリエモンも”塀の中”で経験しているが、受刑者の中には認知症患者もいて、その世話をするのも刑務官と受刑者)。さて、”再犯防止”をいうなら、こういう受刑者をまとめて死刑にしますか?ということが当然問われなければならない。

刑法の理論は、当然ながら大学の法学部で専門科目として教育されることだし、司法試験の出題科目でもあるし、法曹は当然のこと詳細を理解していなければならない。そういう専門分野のうちのテクニカルタームひとつを嬉しそうに取り上げてさも正論のごとく語るのがどれほど滑稽か、ハンドル”人間”氏は理解したほうがよい。

匿名匿名 2014/12/15 21:24 余談ついでの脱線だが、ホリエモンの刑務所体験記が文庫化されたので読んでいるのだが、”塀の中の沙汰も金次第”的な実態が書かれていて実に興味深い。これで”刑罰”になっているのか?とか疑問を持つ向きは当然あろう。そう、何をもって”刑罰”とするかもまた、刑法総論の重要な論点なのである。

人間人間 2014/12/16 00:12 そもそもはaさんの擁護などが目的ではなく、匿名さんの反論の仕方に疑問を感じたのが僕が口を出した発端でした。
あまりに議論を有意義に進めようという気概が文章から感じられなかったからです。
その件に関して、二つ前の匿名さんのコメントでかなり納得できたのでよかった。つまりは、「犯罪者は例外なくすべて死刑でなければならなくなるね。人類の歴史でも類例の無い恐怖政治だねえ」の発言の裏に、それだけの理由が込められていた事を知り、納得に至ったわけです。
何を言いたいのかというと、それで良い、ということです。
今の匿名さんの在り方には(二つ前の匿名さんのコメントには)特に文句をつけようと思いません。規範的な在り方だと感じます。そんな感じでやっていきましょう。
rewan60さんに関しては「死刑に関して論じているところ」は見てないので、特にいう事はありません。
以上、僕の「コメント欄での議論の仕方、なんかちがくね?」問題でした。

肝心の死刑について一言も触れずに去るのも失礼なのでちょっと書いとくと、
死刑云々についての話は、義務教育も終えていない身で語るのも僕自身に不安があるのであまりしたくありません。
どちらかというと死刑推奨派とだけ言っておきます。
このコピペには確かに穴があるけども、管理人さんの意見にも多少無理やりなところがあるような、という感じです。
具体的には、
「殺人事件と駄作アニメは取り戻せないものを奪うという同じ罪を犯し、同じ罰がくだされるべきという論理になる」
「法律を死文化したことによる事実上の死刑廃止は、法律改正による死刑廃止をにらんだ過程と見なしてもいい」
「主権国家だからといって、国際的な動向や批判を全て無視していいというわけではない」
「刑務官は死刑とわかちがたく結びついた職業ではない」
あたりかな。
匿名さんみたいにもっと深く掘り下げて書いてくれると多分違和感も消える。
いわば、「主張が道理に合っているかどうか、判断できない」という感じです。
まあ、多分コメント欄で散々論争されてると思うので後で読んでみます。

人間人間 2014/12/16 00:13 あ、多少乱暴な物言いについては謝罪します。すいません。

rawan60rawan60 2014/12/16 01:05 >rewan60さんに関しては「死刑に関して論じているところ」は見てないので、

うん、それじゃエントリやコメント欄における文脈を理解できていないので、私の書いたことも理解できないでしょうね。
せめて先にエントリとコメント欄に目を通すことぐらいはしましょう。それが「反論の仕方に抱く疑問」が真っ当かどうかを示してくれていますから。

人間人間 2014/12/16 07:22 「rewan60さんの反論の仕方」については一言も触れてないだろ。あくまで匿名さんの言っていることに関して僕は言及していたんだ。それなのに何故そんなことを言われなければならないんだ?
それに、あくまで「論理的には犯罪者は例外なくすべて死刑でなければならなくなるね」について口出しをするのに、過去のコメント欄を見る意味はない。
勝手に人の矛先を自分に変えないでいただきたい。

rawan60rawan60 2014/12/16 14:12 えー!?

い、いやぁ……きみは…自分のコメントの正当性を散々私に…

……もう、ええわ(笑

大西秀宜大西秀宜 2015/05/17 08:12 己の知恵を誇示したいのか、他人をこき下ろしたいのか知らんが
傲慢なコメントが目につくなあ。
異なる価値観に触れあわせて、お互いの考えをお互いに深めていく、
そんな謙虚な態度が今の日本人にはかけている気がします。

私は超ブラック企業・日立製作所から個人情報保護法違反され,公益通報したにもかかわらず懲戒解雇されたのですが,
司法、政府がその事実を認めずハチャメチャな法解釈を押し付けてくるだけで
私の声に一切耳を傾けることをしなかったのです。
おかげで私は再就職もままならず、政府工作員に不正受給のレッテルを貼られながらも
生活保護により耐え忍ぶ日々を送っています。

人の考えを無視して恣意的な解釈を強要することは紛れもなく人権侵害であり、
私のように無実の人間が困窮生活に追い込まれたり、死刑されたりすることになります。
私は日本の無法政府機関(JLDGO)が恣意的な権力乱用をやめ
私のように国民一人一人の考えを理解し、尊重できるようになるまで闘い続けるつもりです。

大西秀宜大西秀宜 2015/05/17 08:15 己の知恵を誇示したいのか、他人をこき下ろしたいのか知らんが
傲慢なコメントが目につくなあ。
異なる価値観に触れあわせて、お互いの考えをお互いに深めていく、
そんな謙虚な態度が今の日本人にはかけている気がします。

私は超ブラック企業・日立製作所から個人情報保護法違反され,公益通報したにもかかわらず懲戒解雇されたのですが,
司法、政府がその事実を認めずハチャメチャな法解釈を押し付けてくるだけで
私の声に一切耳を傾けることをしなかったのです。
おかげで私は再就職もままならず、政府工作員に不正受給のレッテルを貼られながらも
生活保護により耐え忍ぶ日々を送っています。

人の考えを無視して恣意的な解釈を強要することは紛れもなく人権侵害であり、
私のように無実の人間が困窮生活に追い込まれたり、死刑されたりすることになります。
私は日本の無法政府機関(JLDGO)が恣意的な権力乱用をやめ
私のように国民一人一人の考えを理解し、尊重できるようになるまで闘い続けるつもりです。

一 2015/05/19 04:13 刑とは被害者側の人間の腹いせの為、そして犯した罪とは無関係に世間に対し見せしめとして殺されるわけですよね?
犯罪者にも守られるべき人権は当然存在します。
それは日本国憲法が保障しているでしょ?
犯罪者が犯罪者になってしまった理由を考えてみましょう。
育ってきた環境・教育・遺伝・今の生活環境・心身の状況等々様々な要因が複雑に絡みあって本人にもどうしようもない要素を含みつつ犯罪を犯してしまうのでしょう?
死刑とは「君は社会不適合者で凄く悪い事をしたから見せしめとして死になさい。」って事なんですよ?

そもそも犯した罪とそれに対する罰という観点からしても死刑には違和感しか感じません。
だって死刑ってただ殺されるだけで何も罪を償って無いですよね。
やはり刑法って罪を犯した人間に罪を償わせ、更生をさせるものであるべきだと私は思います。

無神論者無神論者 2015/06/13 08:54 人間が人間を殺してはいけませんといって死刑を廃止した多くの国が戦争で殺っているのは何の冗談か。日本は真似る必要はありません。

rawan60rawan60 2015/06/13 10:37 >日本は真似る必要はありません。

うん、「戦争で殺っているのは何の冗談か。」という批難は、当然「人間が人間を殺してはいけません」の前提に立たなければ言えないことですよね。

つまり、「どちらも(死刑も戦争も)やってはいけない」ってことです。

死刑反対死刑反対 2015/06/27 15:41 現場での射殺についてですが死刑廃止して国家の殺人認めないが現場射殺を認める事に疑問を感じます
現場で射殺することって結局国家による殺人を認めていることにはならないのでしょうか?
人間誰しも公平な裁判を受ける権利がありますが警察官次第で終身刑か銃殺かが決まる社会は怖いと思います
日本でも警官による射殺はありますが基本的に警官の犠牲を強いてでも射殺は避けています
フランスも最近テロが多いですが機動隊が何人死んででも犯人は生きて拘束し裁判に掛けるべきです
国家による殺人は絶対に認めてはいけません

pikatpikat 2015/06/30 21:23 死刑廃止派の人は被害者のことはどうでもいいんだろうなあ・・・
少なくともその態度を改めない限りは死刑廃止が実現することはありませんよと。

pikatpikat 2015/07/01 12:58 >相手が主張していないスタンダードを持ち出してダブルスタンダードと主張するのでは自己満足でしかない。
スタンダード、ダブルスタンダードの意味を理解できていない。
「命を奪ってはならない。なぜなら命は取り戻せないからだ」と主張した場合、「命以外のものについても、取り戻せないものは奪ってはならない」と言うルールを主張したことになる。
これが「スタンダード」。たとえ自覚は無かろうとも死刑廃止派の主張に含まれているのだから、「相手が主張したスタンダード」になる。
そして、にも関わらず「時間は取り戻せないが奪ってもよい」と主張する場合、これは「命」と「命以外のもの(時間)」で別々のルールを(勝手に)適用したことになる。
これが「ダブルスタンダード」。
これはつまるところ「取り戻せない」という理由自体はどうでもよいと自白しているようなものだから、当然批判されますわな。

>時間ならば、ある程度までは取り戻せる可能性はある。
時間は取り戻せません。おそらくは金銭的な賠償などを言っているのだろうけど、金を貰っても失った時間は戻りません。

>さらに程度の差異もある。その差異を無視するならば、殺人事件と駄作アニメは取り戻せないものを奪うという同じ罪を犯し、同じ罰がくだされるべきという論理になる
ナンセンス。「その刑罰を廃止するべきかどうか?」と言う問題と、「この罪に対してどの程度の刑罰を下すか?」という問題をごっちゃにしている。
「とりもどせない」という理屈は前者に対して提示されたものであり、後者に対して向けられたものではない。
また、駄作アニメは別に何も奪ってはいない。視聴者が勝手に見て勝手に時間を浪費しただけの話。そこに何の罪もない。

>少なくとも「証明されている」と断言するには早計である。
「他の刑罰よりも有効に犯罪を抑止する」という部分を見落としている。
つまり死刑廃止派の言い分を鵜呑みにするとしても、「少なくともほかの刑罰と同程度には犯罪を抑止している」のだから抑止力は当然存在する。
「同程度じゃだめだ」というのならば、「無期懲役が有期刑よりも有効に犯罪を抑止しているという証拠を示せ、さもなくば無期懲役を廃止するべきだ!」と主張しなければダブルスタンダード。

pikatpikat 2015/07/01 19:50 >死刑が批判される時の「殺人」は、法に定められた罪としての殺人罪という意味ではないだろう。人の命を奪うという一般的な言葉としての「殺人」を指していると解釈するべき。反論がずれている。
法律を無視して「一般的な言葉」とやらで語るならば、懲役刑は監禁(+強制労働)になりますけど?
もっというと死刑廃止論者は「国が監禁を容認するのはおかしい」という理屈で懲役刑廃止論も支持しなきゃいけなくなりますよ?

>諸説あるが、自己の生命を維持することを自然権にふくめる考えが有力といっていいのではないかと思う。
身体の自由は自然権に入らないのですか?

>なるほど、自分が過ちをおかす可能性を想定せず、しかもそれを普通と認識しているから、冤罪に対する補償を考慮しないわけか。
殺人事件と交通事故か何かを混同しているのだろうか?
交通事故であれば自分が望まずして加害者になることもありえるし、「交通事故は起こさない」と決めても加害者になってしまうことはありえるが、
殺人事件であれば自分で望んで加害者になるわけで、「殺人犯にはならない」と決めれば加害者になることは回避できる。
自分の意思次第で回避可能である以上、想像する必要もない。
また、よしんば加害者になることを想像してみるとしても、「自分が加害者になったときに自分に都合が良いように死刑廃止しておこう」などというのは邪悪な利己主義に他ならない。


>その主張が論破となりうるのは、刑務官個々人の希望が充分に通ってから初めて成り立つことだ。
「死刑に関わるのがいやだから仕事やめます」という希望なら通りますよ?それで「充分」です。

>犯罪率の高低と、死刑が野蛮であるという主張は別次元の話。別の場面で野蛮ではないという主張をしても反論にはならない。
「野蛮」というレッテルは日本の一側面ではなく日本全体に対して貼られているものなので反論になります。

>第二次世界大戦の歴史認識について議論していると〜
全然関係ない話を持ち出して話をそらしているだけ。死刑反対派ってのは卑怯ですね。

上毛三山上毛三山 2015/07/01 20:28 pikatさん
ひとまず1点だけ

http://www.nichibenren.or.jp/activity/criminal/deathpenalty.html
こちらをご覧になるだけでも

>死刑廃止派の人は被害者のことはどうでもいいんだろうなあ・・・

が、単なる思い込みに過ぎないことがわかります。

上毛三山上毛三山 2015/07/01 21:32 pikatさんへもう一点

わざとなのか知りませんが、エントリがコピペに対する反論であるという点を見落としていませんか?
例えば、犯罪の抑止力に関する部分は

>非常に大きな抑止力があると証明されている。

というコピペ(「大きな」という他との差異を示す言葉がある)に対して
「他の刑罰よりも有効に」効果があるわけではないという反論を提示しています。

pikatpikat 2015/07/01 21:36 上毛三山さん

「単なる思い込み」ではありませんよ。根拠はあって言っています。
たとえばここだけでも、被害者支援について具体的な提案をしている死刑廃止論者の人がどれだけいますか?

またリンク先の「犯罪被害者支援委員会」のページを見ましたか?
そこには「被害者支援をめぐる動き」として「少年法等改正 (重大事件の原則逆送、被害者意見聴取制度)」などが紹介されています。
つまり、「加害者を厳しく罰することは被害者支援である」と日弁連さえ認めているということですよ?
(そう思っていないなら少年法改正の話は乗せないはず)

である以上、死刑廃止は「被害者支援を減じる行為」のはずです。
そしてまた当の日弁連さえも
>被害者支援がすすんだら死刑廃止や執行停止をしてもよいという議論は、いずれも適切ではありません。
と認めているわけですから
「死刑廃止は被害者支援を減じるし、その減少を何か別のもので埋め合わせをすることもできない」ということになります。
従いまして、本気で被害者支援を願っているならば、死刑廃止などとは口にできないはずですが?

pikatpikat 2015/07/01 21:41 コピペに対する反論への再反論ではありますが、
別にコピペの擁護ではありません。

「抑止力」の話はここに限らず死刑廃止論者の人では割とポピュラーな論法なので、
それを論破したまでの話です。
つまり多くの死刑廃止論者は
「死刑は他の刑罰よりも大きい抑止力がなければならない(さもなくば廃止するべきだ)」と(特に根拠なく)主張しているわけですが、
この論法を他の刑罰に当てはめると、無期懲役とかも廃止しなければならなくなるし、
しまいには刑罰総てが否定されてしまう(それはおかしいから他の刑罰よりも大きい抑止力を要求するのは間違いじゃないの?)という話です。

上毛三山上毛三山 2015/07/01 22:22 pikatさん
また文脈からの切り離しをしていますね

>それは、加害者への刑罰のあり方の議論とは関係なく、強力にすすめられるべき課題です。

>被害者支援が不十分な状態では死刑廃止や執行停止は時期尚早であるとか、逆に、被害者支援がすすんだら死刑廃止や執行停止をしてもよいという議論は、いずれも適切ではありません。

刑罰のあり方と被害者支援は切り離して考えるという話ですよ。
そして、死刑の廃止をとなえながら、被害者支援に努めることは可能なわけです。

pikatpikat 2015/07/01 23:00 >そして、死刑の廃止をとなえながら、被害者支援に努めることは可能なわけです
死刑を存置しながらその他の被害者支援を行うことも可能ですよね?
なら死刑を残した方が被害者にとっては良いということになります。

pikatpikat 2015/07/01 23:00 >そして、死刑の廃止をとなえながら、被害者支援に努めることは可能なわけです
死刑を存置しながらその他の被害者支援を行うことも可能ですよね?
なら死刑を残した方が被害者にとっては良いということになります。

rawan60rawan60 2015/07/01 23:22 >たとえばここだけでも、被害者支援について具体的な提案をしている死刑廃止論者の人がどれだけいますか?

「死刑の廃止」は、被害者を支援しないと「死刑の廃止」を訴えてはいけないなんてことは前提として存在しません。
また、あなた自身は具体的にどうやって被害者全般を支援することが出来ますか?
被害者(遺族)の支援とは何のために行われるものと考えていますか?被害者(遺族)を支援すれば被害者が生き返りますか?殺人が減少しますか?
被害者とは被害を受けて発生するものであるのに、あらかじめ制度として存在する「死刑」が「被害者支援」としてあり得ると思いますか?
死刑存置を訴えるにしても、被害者が「殺してやりたい」と思う報復感情に乗じるのはやめましょう。そのようなものはすでに上述コメントにおいて批判しています。

pikatpikat 2015/07/01 23:34 rawan60さん

なるほど、死刑廃止派は、あるいは少なくともrawan60さんは、
「被害者のことはどうでもいい」どころか
むしろ積極的に「被害者のことを否定する」わけですね。
単に「被害者支援について言及していない」どころか「被害者支援について言及していないことを正当化」までしているわけで。
しかも被害者感情を無視せよとまで言っているわけで。
こりゃ死刑廃止の実現はますます難しくなりますね。

ああ、一応言っておけば、私が何を発言するかは私の自由です。rawanさんに「やめましょう」などと指図される謂れはありません。

pikatpikat 2015/07/01 23:43 rawan60さん


ああ、それから誤解があるようなので言っておけば。
「被害者を支援しなければ死刑廃止を訴えてはならない」とは言っていません。

「被害者を支援せずに死刑廃止を訴える」死刑廃止論者もいるでしょう。
ただしその場合、「死刑廃止論者は被害者のことはどうでもよくて(あるいは被害者が憎くて)加害者だけが可愛い邪悪な人間である」という悪評は甘んじて受けよという話です。

rawan60さんは当然にこの悪評を背負う覚悟はありますよね?ここまで言ったのですから。

rawan60rawan60 2015/07/02 00:37 >むしろ積極的に「被害者のことを否定する」わけですね。

意味不明。
「「死刑の廃止」は、被害者を支援しないと「死刑の廃止」を訴えてはいけないなんてことは前提として存在しません。」
が理解できないのかな?
それともおなじみの「自分勝手な物語を作って相手を対象にして非難する」という藁人形叩きかな?

>単に「被害者支援について言及していない」どころか
>しかも被害者感情を無視せよとまで言っているわけで。

うん、だから死刑廃止(論)は被害者支援のバーターなんかじゃないの。

>rawanさんに「やめましょう」などと指図される謂れはありません。

じゃあ、私も自由じゃん(笑
少なくとも、あなたはすでに批判されていることに何ら対応できていないくだらないコメントだからから私は「やめましょう」といっているんだよ。一緒にしないでね。

>という悪評は甘んじて受けよという話です。

受けません。
だって「被害者のことはどうでもよくて(あるいは被害者が憎くて)加害者だけが可愛い」から死刑を廃止せよなんて一言も言っていないし、正常な思考能力のある人には関連付けたりしません(笑
記事とコメントを一から読んでごらん。
頓珍漢な藁人形叩きによる言いがかりはアホを晒すだけだから「やめましょう」(2回目)。

>この悪評を背負う覚悟はありますよね?

誰に?藁人形叩きのあなたにかね(笑

そういう意味不明な言いがかりはやめて、ちゃんと書いてあることに対応したコメントが出来るようになりましょう。
まともな大人に相手にしてもらえないよ。


で、

「また、あなた自身は具体的にどうやって被害者全般を支援することが出来ますか?
被害者(遺族)の支援とは何のために行われるものと考えていますか?被害者(遺族)を支援すれば被害者が生き返りますか?殺人が減少しますか?
被害者とは被害を受けて発生するものであるのに、あらかじめ制度として存在する「死刑」が「被害者支援」としてあり得ると思いますか?」

には、何も答えないんだね?

答えないのも自由だし、私に「悪評」を背負わすのも自由なんだね?
独りよがりの自由は楽しいですか?

やれやれ……(苦笑

pikatpikat 2015/07/02 02:19 rawan60さん

私は「被害者支援について具体的な提案をしている死刑廃止論者の人がどれだけいますか?(いませんよね?)」と書きました。
これに対して反論するならば、ある意味簡単なんです。
「いやそんなことはない。私は被害者支援のためにこういう具体案を考えている」そう言えば済む話です。

しかし、rawan60さんはその簡単であるはずの方法を取らなかった。
のみならず、被害者支援について言及していないことについて正当化しようとさえした。
もし「被害者支援策を考えていて、かつ言いたいと思っている人間」ならこんな反応ありえないんです。
「言わないのは正当だ」などと言い訳している暇があったら、言いたいと思っている支援策を言えばいいんですから。
となると、「支援策を言いたくない」か「支援策が無い」かそのどちらかもしくは両方ということになります。
いずれにせよ、少なくとも被害者軽視の姿勢は明らかです。

pikatpikat 2015/07/02 02:36 rawan60さん

>意味不明〜
なぜそうなるか理解できないなら、上のコメントをごらんください

>うん、だから死刑廃止(論)は被害者支援のバーターなんかじゃないの。
むしろバーターならまだしも誠実であったのですがね。
少なくとも「死刑廃止」というものが被害者サイドに理不尽を強いるものだということは理解した上で、理不尽の穴埋めはしようと努力しているわけですから。
バーターですらないということは、その努力さえも放棄し、被害者サイドを一方的に踏みにじっているということです。

>じゃあ、私も自由じゃん(笑
そうですよ?自由だからこうして発言しているんじゃないんですか?
人権について語りながら、言論の自由さえ理解していなかったのですか?

>受けません。〜
もし被害者のことがどうでも良いわけではないのなら、どうして支援策を提示することもできないのでしょうか?
もし被害者のことを慮っているならば、どうして被害者感情を無視しようとするのでしょうか?
これらの態度がrawan60 さんの被害者軽視の姿勢を証明しています。
そして死刑廃止を訴える時点で、加害者が可愛いのは自明の話です。
「直接口に出していない」ということはなんら弁解にはなりませんね。これらの証拠がありますから。

pikatpikat 2015/07/02 03:19 この部分にも一応反論回答しておきますか。

>また、あなた自身は具体的にどうやって被害者全般を支援することが出来ますか?
死刑を存置することでです。

>被害者(遺族)の支援とは何のために行われるものと考えていますか?
見ればわかるでしょう。支援する相手、つまりは被害者ないしは被害者遺族のためです。

>被害者(遺族)を支援すれば被害者が生き返りますか?
生き返りませんがそれがどうかしましたか?

>殺人が減少しますか?
「減少」というのは何と何を比べてでしょうか?

まあおそらく「生き返ったり殺人が減少したりしないなら無意味だ」という感じの価値観をお持ちなのでしょうが、
私はそんな価値観に賛同した覚えはありませんね。

>被害者とは被害を受けて発生するものであるのに、あらかじめ制度として存在する「死刑」が「被害者支援」としてあり得ると思いますか?
ありえますけど。
おそらく「ありえない」とお考えのようですが、何をどう考えてそうなったのか意味不明ですね。


>独りよがりの自由は楽しいですか?
もし私が独りよがりだとすれば、rawan60さんはものすごい独りよがりですね。
私は別にrawan60さんを上位者と認めたわけでもなければ、rawan60さんの提示するルールなり価値観なりに従うと誓った覚えもないのですが、
rawan60さんは私に指図しましたよね?
王様気分で人に指図する独りよがりは楽しいですか?

hokke-ookamihokke-ookami 2015/07/02 07:58 目に余るので、ちょっとだけ。


pikatさんへ
>時間は取り戻せません。おそらくは金銭的な賠償などを言っているのだろうけど、金を貰っても失った時間は戻りません。

とりあえず「取り戻す」を被害への補償が可能かどうかという話で使っているのですけど、それでも程度問題を無視したいというならpikatさんは全ての犯罪を死刑にしなければならないとでも主張しないといけませんね。

>「死刑は他の刑罰よりも大きい抑止力がなければならない(さもなくば廃止するべきだ)」と(特に根拠なく)主張している

このエントリにおいて私はそのような主張はしていません。抑止力が証明されているという主張に対して、「断言するには早計である」とだけ反論しています。
エントリ本文に反論するならば、エントリ本文に対しておこなってください。
なお、コメント欄でも私は「このエントリは「論破」になっていないことや、そもそも簡単に対立相手の意見を変えられるような話題ではないと指摘しているだけです。死刑廃止論批判を逆に論破することが目的ではありません」と補足しています。

>そこには「被害者支援をめぐる動き」として「少年法等改正 (重大事件の原則逆送、被害者意見聴取制度)」などが紹介されています。
つまり、「加害者を厳しく罰することは被害者支援である」と日弁連さえ認めているということですよ?
>である以上、死刑廃止は「被害者支援を減じる行為」のはずです。

意図的なのかどうか、貴方は「をめぐる」を見落としています。「被害者支援をめぐる動き」を被害者支援そのものと読みとってはなりません。
また、仮に厳罰化が被害者支援になるとしても、厳罰化以外の被害者支援が否定できるわけではありません。

pikatpikat 2015/07/02 09:04 >とりあえず「取り戻す」を被害への補償が可能かどうかという話で使っている〜
「取り戻す」と「被害の補償」を混同している時点でおかしいです。
そもそも「取り戻す」という語はコピペの中に登場するわけですから、hokke-ookamiさんが好き勝手に拡大解釈してよいものではありません。
それを是とするならば、わら人形論法になります。

>それでも程度問題を無視したいというならpikatさんは全ての犯罪を死刑にしなければならないとでも主張しないといけませんね。
なぜそうなるのか意味不明です。もうちょっと詳しく論証してください。

>このエントリにおいて私はそのような主張はしていません。
ではなぜ「他の刑罰と比較して」という話になるのでしょうか?
件のコピペにはそのような文言はありませんよね?(たとえば、何の処罰も与えない状態よりは殺人事件が減るという意味かもしれません)
hokke-ookamiさんが、あるいは死刑廃止派が普段から無意識的に「他の刑罰と比較して〜」と考えていなければそういう話にはならないのですが。

>意図的なのかどうか、貴方は「をめぐる」を見落としています。「被害者支援をめぐる動き」を被害者支援そのものと読みとってはなりません。
では少年法改正は被害者支援と何の関係があるのでしょうか?少年法改正が、犯人を厳しく罰することが被害者支援であるということ以外で何かありますか?
さすがに何の関係もない(と日弁連は認識している)けど乗せているってことはありませんよね?

もっと根本的に問えば、hokke-ookamiさんはどうして少年法が改正されたと認識しているのでしょうか?
被害者支援の一形態として犯人を厳しく罰するため、ということ以外に何かありますか?

>また、仮に厳罰化が被害者支援になるとしても、厳罰化以外の被害者支援が否定できるわけではありません。
別に「厳罰化以外の被害者支援」について否定した覚えはありませんけど。
むしろその論法はご自身に刺さりますよ?
「厳罰化以外の被害者支援があるとしても、厳罰化という被害者支援が否定できるわけではありません」とね。
私自身は「厳罰化という被害者支援も、それ以外の被害者支援も両方やっていこう」という立場なので。

pikatpikat 2015/07/02 09:21 一応「程度問題云々」で何が言いたいのか私なりに解読を試みてみました。

1:命と時間では重みが違う。命の方が重く、時間は相対的には軽い。
2:1での重みの違いを考えるに、両者の間には線引きがなされてしかるべきである。つまり命の損失は「許容不能なダメージ」である一方で時間は「許容可能なダメージ」である。
3:線引きされる以上、適用するルールも違って当然だ(たとえば冤罪があるから廃止というルールは前者にのみ適用されるべきだ)

こんなところではないですか?

死刑廃止派の誤謬は、この線引きが死刑廃止派の主観によるものだと自覚していない点にあります。
線引きは実際にはどこにでもできます。たとえば

1:有期刑と無期懲役では重みが違う。無期懲役の方が重く、有期刑は相対的には軽い。
2:1での重みの違いを考えるに、両者の間には線引きがなされてしかるべきである。つまり無期懲役は「許容不能なダメージ」である一方で有期刑は「許容可能なダメージ」である。
3:線引きされる以上、適用するルールも違って当然だ(たとえば冤罪があるから廃止というルールは前者にのみ適用されるべきだ)

という風に(無期懲役と死刑の間ではなく)無期懲役と有期刑の間に線引きをすることも可能です。
あるいは有期刑と有期刑の間、懲役刑と罰金刑の間に線引きすることもできるでしょう。
刑罰は段階的なものですから、「程度の差」はどこにでも存在するからです。

匿名匿名 2015/07/02 09:55 >少年法改正は被害者支援と何の関係があるのでしょうか?少年法改正が、犯人を厳しく罰することが被害者支援であるということ以外で何かありますか?
当該触法少年の更生あるいは更正。この時点で、”被害者支援”はあくまでも二義的なもの。

hokke-ookamihokke-ookami 2015/07/02 10:08 pikatさんへ
>「取り戻す」と「被害の補償」を混同している時点でおかしいです。

していませんよ。あくまで私は「取り戻す」ための「可能性」のひとつとして提示しています。「時間ならば、ある程度までは取り戻せる可能性はある」という表現を使っています。
時間の対価として金銭を補償するのでは不充分だと主張するのであれば、現実に拘留時間に応じて金銭による補償がおこなわれていることに対して、pikatさんはどう思うのでしょうか? たとえば袴田事件を捜査した警察官や検察や裁判官を死刑にするべきだと主張するのですか? そう主張できるのであればpikatさんに一貫性はありますし、主張できないのであればpikatさんに一貫性はありません。
それとも「補償」ではなく「支援」と表現すれば良いでしょうか? 貴方は「少年法改正」と「被害者支援」なら混同できるのでしょう?

>ではなぜ「他の刑罰と比較して」という話になるのでしょうか?

私が「他の刑罰がくわえられた」事例を答えているのは、「すべての刑罰に冤罪はあるので死刑に限って反対する理由にならない」という部分に対応しています。コピペが「すべての刑罰」を持ちだしている以上、そこに「他の刑罰」を内包しているのは自明です。

>では少年法改正は被害者支援と何の関係があるのでしょうか?

「では」じゃないですよ。まず自分が読み落としたことを謝罪し、論を立てなおしましょう。

>という風に(無期懲役と死刑の間ではなく)無期懲役と有期刑の間に線引きをすることも可能です。

すごい……死刑存置派は無期懲役と有期刑の線引きがされていないと思っているのですか。
「線引き」が不要だというなら、日本国憲法で残虐な刑罰が禁止されている現実を何だと思っているのでしょうか?
現実には個々の刑罰において、個々の線引きが司法の場や立法の場でなされているものです。


匿名さんへ
さらに、動機と手段を混同してはならないということをpikatさんは理解できてなさそうですね。動機が正しいことと手段が正しいことを保障しない。
たぶん多くの死刑廃止派は、死刑存置派が被害者支援という動機を持っていると認識した上で、死刑は必ずしも被害者支援にならないと指摘できるでしょう。

匿名匿名 2015/07/02 10:29 hokke-ookami@管理人様

新たな執行のたびに、さも”新規な・論理的な・理性的なetc”であるかのごとく見せ掛けた、その実は刑法総論の専門的な議論で既出の使い古し論点を持ち出す輩が現れるのは何としたことでしょう。このエントリ、そんなに検索か何かでヒットするんですかね?

hokke-ookamihokke-ookami 2015/07/02 10:51 「動機が正しいことと手段が正しいことを保障しない。」は「動機が正しいことは手段が正しいことを保障しない。」のミスです。


人間科学さんへ
すごい。皮肉としか思えない。


仏教国家日本さんへ
平安時代の日本はキリスト教が国教だったとでもいうのですかね……東京裁判で死刑判決がくだされた歴史とか、逆に中国では死刑判決がくだされなかったこととか、どう思います?


日本はさんへ
私が知る日本は、信教の自由が保障されていたと思うのですけど、違ったのですかね。


匿名さんへ
>このエントリ、そんなに検索か何かでヒットするんですかね?

なるほど。ためしに「死刑廃止論」でググったところ、私の環境では1ページ目の上から3番目に出てきました。
たぶんコピペを批判した当時に2ちゃんねる界隈などで(批判的であっても)何度となく言及されて、それで検索順位があがったのだと思います。

rawan60rawan60 2015/07/02 14:14 >「いやそんなことはない。私は被害者支援のためにこういう具体案を考えている」そう言えば済む話です。

違うよ。
批判自体が的外れだと言っているの。
犯罪の被害支援がどうあるべきかといったトピックは、それ自体を論じればいいのであって、死刑廃止論(者)への批判や疑問になんてなりえないの。
だって、そのまま「被害者支援について具体的な提案をしている死刑存置論者の人がどれだけいますか?(いませんよね?)」と言えちゃうじゃない(笑
事実あなた自身も
「また、あなた自身は具体的にどうやって被害者全般を支援することが出来ますか?
被害者(遺族)の支援とは何のために行われるものと考えていますか?」
にちゃんと答えられていないじゃない。
まったく無意味なコメントなんだよ(笑

>少なくとも被害者軽視の姿勢は明らかです。

まさに目に余る「妄想狂」だな(笑

>少なくとも「死刑廃止」というものが被害者サイドに理不尽を強いるものだということは理解した上で、

勝手なことを言ってはいけません。
そんな画一化されたものは存在しません。また、死刑廃止国はいくらでもあります。

>言論の自由さえ理解していなかったのですか?

違います。
「言論の自由」とは、デマを吹聴したり、そのデマに基づいて非難したり、インチキや誹謗中傷をしてもよいということは意味しません。
私はあなたのコメントそのものについて批判しますが、あなたのように自分勝手に「お前はこんな奴だ、だから悪評を受け入れろ」なんて子供だましの出鱈目は書いていないでしょ?(笑
「人権」を語りたいのなら、頭を冷やして考え直しましょう。

>そして死刑廃止を訴える時点で、加害者が可愛いのは自明の話です。

へえ、死刑廃止国はみんな「加害者が可愛い」のが自明なんですか?(笑
じゃあ、すべての死刑廃止国(の政府、住民)が「加害者が可愛い」という「自明」の証拠を明示することなんて簡単ですよね?
出来なかったら、嘘をついたことに対する明確な謝罪と意見の撤回を要求します。

>死刑を存置することです。

なぜそれが「被害者の支援」になるのか答えましょう。
上述している通り、「被害者」とは、個々の加害に対して生じるものです。死刑制度とは「被害者」が発生していない状態においても、被害者でない人々に対しても制度として存続しているものです。
「死刑制度」を考えるときに重要なのはそのこと(法的、社会的制度、権力行使による合法的殺人の許容であるということ)です。
コメント欄を一から読みましょう。

>私はそんな価値観に賛同した覚えはありませんね。

知ってるよ。
だから何のためにするんだと問うているんだよ。直接の被害者でない連中の満足感を満たすためかね?

>おそらく「ありえない」とお考えのようですが、何をどう考えてそうなったのか意味不明ですね。

あなたに「なぜありえるのか?」を聞いているんだよ(笑

>王様気分で人に指図する独りよがりは楽しいですか?

頓珍漢で的外れで批判済みのコメントに対応するのが楽しいわけないじゃないか(苦笑
くだらないことばっかり書いて突っかからずに、「目に余る」と書かれていることを噛みしめて、もっとまじめにやれ。

pikatpikat 2015/07/02 16:44 >時間の対価として金銭を補償するのでは不充分だと主張する
そりゃそうでしょう。金で時間は買えません。過去に戻れるわけでもなければ若返れるわけでもないのですから。

>現実に拘留時間に応じて金銭による補償がおこなわれていることに対して、pikatさんはどう思うのでしょうか?
当然に「不十分である」ですけど。

>たとえば袴田事件を捜査した警察官や検察や裁判官を死刑にするべきだと主張するのですか?
はい。これで一貫性は示されましたね。

>私が「他の刑罰がくわえられた」事例を答えているのは〜
話をそらさないでください。
ここにおける論点は「抑止力」についての話のはずですよ?

>「では」じゃないですよ。まず自分が読み落としたことを謝罪し、論を立てなおしましょう。
別に私に非はないので謝罪する必要性を感じません。
そもそも読み落としていませんしね。「少なくとも、被害者支援に関連する何かではあるだろう。そして被害者支援そのものと考える以外に特に妥当な解釈はない」そう考えたがゆえの結論です。
この思考が間違っているというならば、少年法改正がなぜあの年表に載っていたのか、妥当な解釈を述べてください。

>すごい……死刑存置派は無期懲役と有期刑の線引きがされていないと思っているのですか。
無期懲役と有期刑の間の「線引き」を肯定されるわけですね?
ならば
1:有期刑と無期懲役では重みが違う。無期懲役の方が重く、有期刑は相対的には軽い。
2:1での重みの違いを考えるに、両者の間には線引きがなされてしかるべきである。つまり無期懲役は「許容不能なダメージ」である一方で有期刑は「許容可能なダメージ」である。
3:線引きされる以上、適用するルールも違って当然だ(たとえば冤罪があるから廃止というルールは前者にのみ適用されるべきだ)
という線引きも認めることになりますから、冤罪の可能性がある限り無期懲役は廃止するべきということになります。
そして同様にあらゆる刑罰を廃止しなければならなくなりますね。

pikatpikat 2015/07/02 16:57 >犯罪の被害支援がどうあるべきかといったトピックは、それ自体を論じればいいのであって、死刑廃止論(者)への批判や疑問になんてなりえないの。
なぜ「なりえない」のでしょうか?
特に根拠なく言い張っているだけですよね?
まあもっとはっきり言えば、「死刑廃止論者を批判して欲しくない!」とあなたのわがままを並べているだけです。
こっちがそのルールに従う義理はありません。

>まさに目に余る「妄想狂」だな(笑
レッテルを貼っているだけで特に有効な反論にはなっていませんね。
「まじめ」に議論してくれませんか?

>「言論の自由」とは、デマを吹聴したり、そのデマに基づいて非難したり、インチキや誹謗中傷をしてもよいということは意味しません。
その規定は憲法の、あるいは法令のどこに書いてあるのでしょうか?
あるいはそうだとして、ある言論が「デマ」だと決める権限は誰にあるのでしょうか?あなたですか?

>へえ、死刑廃止国はみんな「加害者が可愛い」のが自明なんですか?(笑
可愛くないならなぜ死刑廃止するのでしょうか?
それ(加害者自体の保護、あるいは加害者の人権保護)以外に死刑廃止の理由なんてありませんよ?

>なぜそれが「被害者の支援」になるのか答えましょう。
こういえばわかりますか?応報です。

>くだらないことばっかり書いて突っかからずに、「目に余る」と書かれていることを噛みしめて、もっとまじめにやれ。
繰り返しますが、別にあなたの指図に従う義理はありません。
少なくとも私の視点で見れば、あなたは(控えめに言っても)相当な愚者か狂人なので、愚者や狂人に「目に余る」と言われても、
私自身に何か問題があると反省することはありませんね。

pikatpikat 2015/07/02 17:40 >あくまで私は「取り戻す」ための「可能性」のひとつとして提示しています。「時間ならば、ある程度までは取り戻せる可能性はある」という表現を使っています。
意味不明ですね。
たとえば「補償を受けられるかどうか?」についてはならば不確定ですし「可能性」という言葉を用いるのも適切でしょう。
総ての冤罪被害者が補償を受けられるわけではありませんからね。
(おそらく、その意味合いで使ったのではないかとこちらでは解釈したのですが)

しかし、「取り戻す」が「被害の補償」に含まれるかどうかは「含まれる」か「含まれない」の二択であって「含まれるかもしれない」などという可能性で語れる話じゃないでしょう。

>たぶん多くの死刑廃止派は、死刑存置派が被害者支援という動機を持っていると認識した上で、死刑は必ずしも被害者支援にならないと指摘できるでしょう。
ではどうぞその旨語ってください。ご自身の言葉で、死刑存置派である私に対してね。
どういうロジックで「必ずしも被害者支援にならない」と言うのでしょうか?
それとも特に根拠なく「必ずしも被害者支援にならない!」と言い張るだけなのでしょうか?
まあ仮にそれが正しかったとしても「必ずしも」である以上、「被害者支援になるケースもありえる」ということです。
それなら死刑の存在意義は残るので、死刑廃止は誤りということになります。

rawan60rawan60 2015/07/02 17:46 >なぜ「なりえない」のでしょうか?
>特に根拠なく言い張っているだけですよね?

死刑廃止の理由、根拠と無関係だから。
コメント欄を読みなさいと何度も言っているでしょ、何故読まないの?
あなたは根本的に人の言ってることを理解できないんだね。

>こっちがそのルールに従う義理はありません。

議論の根本が理解できない人がルール云々を言わない。それはただダダをこねているだけ。
そういうダダは自分だけの庭でやりましょう。

>「まじめ」に議論してくれませんか?

ほら、そういう態度が「目に余る」って言われてるの。
まず、あなたの妄想を撤回して謝罪すること。それが大前提。

>あるいはそうだとして、ある言論が「デマ」だと決める権限は誰にあるのでしょうか?あなたですか?

だって、根拠を示さず勝手気ままに「妄想」を展開して非難してるじゃないか(笑
それをデマというんだよ、覚えておきなさい(笑

>それ(加害者自体の保護、あるいは加害者の人権保護)以外に死刑廃止の理由なんてありませんよ?

はい、答えられませんでした。デマ決定。

>こういえばわかりますか?応報です。

答えになっていません。ちゃんと読みなさい。

>少なくとも私の視点で見れば、あなたは(控えめに言っても)相当な愚者か狂人なので、愚者や狂人に「目に余る」と言われても、

はいはい(笑

rawan60rawan60 2015/07/02 17:53 しかしまあ、なんでこういう破たん丸出しのコメントになって恥を晒すだけなのが目に見えているのに、果敢にコメントしてくるのかなぁ……(笑

何かとんでもない勘違いしているのか、世の中舐めすぎなのか、やれやれ……

pikatpikat 2015/07/02 18:06 >死刑廃止の理由、根拠と無関係だから。
なぜ無関係なのでしょうか?

>コメント欄を読みなさいと何度も言っているでしょ、何故読まないの?
あなたの指図に従う義理は無いと何度も書きましたよ?
なぜ理解しないのでしょうか?

>議論の根本が理解できない人がルール云々を言わない。それはただダダをこねているだけ。
何の根拠も無い決め付け、というかレッテル張りですね。
それが議論だとお思いですか?

>ほら、そういう態度が「目に余る」って言われてるの。
>まず、あなたの妄想を撤回して謝罪すること。それが大前提。
私に非はないので謝る義理はありませんし、あなたに指図される義理もありません。

>だって、根拠を示さず勝手気ままに「妄想」を展開して非難してるじゃないか(笑
>それをデマというんだよ、覚えておきなさい(笑
>はい、答えられませんでした。デマ決定。
どの言論がデマであるかはあなたが勝手に判断するわけですね。わかりました。
少なくとも、あなたが言論の自由の何たるかを全然理解できていないことはこれで証明されました。あなた自身の言動によってね。

>答えになっていません。ちゃんと読みなさい。
あなたが馬鹿なので理解できていないだけです。
人に責任転嫁しないでください。

富士富士 2015/07/02 18:13 管理人さま

>ためしに「死刑廃止論」でググったところ、私の環境では1ページ目の上から3番目に出てきました。

きちんとした場で参考資料として用いられるならいざ知らず、
犯罪者を殺すのが被害者の支援策になると本気で信じてる輩に攻撃の的にされるのは
気の毒ですね。

死刑の維持を主張する人のおかしな所は(少なくとも市民のレベルでは)、
「死刑が必要な場合もある」ではなくて「死刑にしなければならない」なんですよね。

この人たちの論法だと、例えば虐待や強かんで傷ついた女性たちは
犯人を死刑に処することで自動的に救われることになるのですが、そうかなぁと思う次第です。

強かんをするような輩は苦しむべきだというのが世間一般の見解でしょうし、
私も何だかんだでそう思うわけですが、だからといって死刑に処すれば、被害者の女性が
ニコッと笑って「今日もお仕事がんばるでー」となるでしょうか?実に怪しく思います。

現実問題として、被害者の救済は殺す・殺さないではなく、より複雑なものだと思うのですが、
どこかその辺が単純化されているような気がするんですよね。

邪推すると、被害者の気持ちがどうこう言うよりは
被害者の気持ちを思いやれるオレに意見するのはけしからんという風に見える。
オレに逆らうこと=遺族を傷つけることになるのだぞと脅しをかけているように見える。

ネトウヨと同じでただ暴れたいだけの人間が口実を見つけられたように見えるんですよね。

pikatpikat 2015/07/02 18:17 富士さん。

>ネトウヨと同じでただ暴れたいだけの人間が口実を見つけられたように見えるんですよね。
その指摘は死刑廃止論者にこそ当てはまると思いますけど。

たとえばrawan60さんは私の目から見ると、相当攻撃的で押し付けがましくみえるのですが、
富士さん視点だと違うのでしょうか?

富士富士 2015/07/02 18:39 違うように見えますよ……?(汗

いえ、rawan60さんが死刑維持を唱える人のサイトに特攻して、
執行者の気持ちを考えろ!と叫んでいるなら話は別ですが、彼は反撃しているだけでしょ?

それも、死刑を維持しようとするヤツなんてこんなもん(笑)という意味で語っているのではなく、
死刑の存廃論と被害者の救済とは別の話題であることを理解できない点について、
なんやかんや言っているのですから、私が指摘している
「死刑に反対する⇒被害者の気持ちを考えられない⇒こやつは悪」というものとは
別次元のものです。

それでも、論議の場で個人の人格を貶めるのはやめましょうと言いたいのであれば、
まぁ納得できるのですが、その場合はpikatさんも愚者・狂人と評価した点について、
それなりの反省はするべきではないかなぁと思いますよ。

pikatpikat 2015/07/02 18:50 へえ、そうですか。

rawan60さんはたとえば
>「言論の自由」とは、デマを吹聴したり、そのデマに基づいて非難したり、インチキや誹謗中傷をしてもよいということは意味しません。
>だって、根拠を示さず勝手気ままに「妄想」を展開して非難してるじゃないか(笑
>それをデマというんだよ、覚えておきなさい(笑
>はい、答えられませんでした。デマ決定。
と私の発言を「デマ」呼ばわりし、私の言論の自由を否定しさえしているのですが、
富士さんとしてはそのような言論の自由を軽視する姿勢は攻撃的でも押し付けがましくもないとお考えなのですね?

rawan60rawan60 2015/07/02 18:51 >相当攻撃的で押し付けがましくみえるのですが、

噴いた(笑

「たとえばここだけでも、被害者支援について具体的な提案をしている死刑廃止論者の人がどれだけいますか?」
「むしろ積極的に「被害者のことを否定する」わけですね。」
「死刑廃止論者は被害者のことはどうでもよくて(あるいは被害者が憎くて)加害者だけが可愛い邪悪な人間である」
「「いやそんなことはない。私は被害者支援のためにこういう具体案を考えている」そう言えば済む話です。」
「もし「被害者支援策を考えていて、かつ言いたいと思っている人間」ならこんな反応ありえないんです。」
「いずれにせよ、少なくとも被害者軽視の姿勢は明らかです。」
「少なくとも「死刑廃止」というものが被害者サイドに理不尽を強いるものだということは理解した上で、」
「被害者サイドを一方的に踏みにじっているということです。」
「そして死刑廃止を訴える時点で、加害者が可愛いのは自明の話です。
「直接口に出していない」ということはなんら弁解にはなりませんね。」
「王様気分で人に指図する独りよがりは楽しいですか?」
「まあもっとはっきり言えば、「死刑廃止論者を批判して欲しくない!」とあなたのわがままを並べているだけです。」
「可愛くないならなぜ死刑廃止するのでしょうか?
それ(加害者自体の保護、あるいは加害者の人権保護)以外に死刑廃止の理由なんてありませんよ?」
「少なくとも私の視点で見れば、あなたは(控えめに言っても)相当な愚者か狂人なので、愚者や狂人に「目に余る」と言われても、
私自身に何か問題があると反省することはありませんね。」

傑作だなこりゃ!
妄想を元にした藁人形叩き。押し付けと攻撃性のオンパレードじゃないか(笑

rawan60rawan60 2015/07/02 18:57 >私の発言を「デマ」呼ばわりし

問うたことに答えれば撤回してあげますよ。

ちゃんと

「じゃあ、すべての死刑廃止国(の政府、住民)が「加害者が可愛い」という「自明」の証拠を明示することなんて簡単ですよね?
出来なかったら、嘘をついたことに対する明確な謝罪と意見の撤回を要求します。」

と予告していますよ。
あなたはそれが一切出来ないのに、自分勝手な思い込みだけで書いた。
だからデマなの。

あなたのコメントはデマとインチキ、妄想だらけ。
だから私も忠告したし、「目に余る」と指摘されたの。
ちゃんと噛みしめなさいって。

pikatpikat 2015/07/02 19:00 rawan60さん

>妄想を元にした藁人形叩き。押し付けと攻撃性のオンパレードじゃないか(笑
どの辺が妄想でどの辺がわら人形たたきなのでしょうか?

たとえば「被害者支援について具体的な提案をしていない」という点においては少なくともrawan60さんは該当しますよね?
これについてのrawan60さんの反論も「死刑廃止論者が被害者支援策について求められるのはおかしい!」というもので、
(しかもなぜおかしいのかの根拠は特に無い)
「被害者支援について具体的な提案をしていない」ということは否定できていないし、むしろ認めているわけで。

pikatpikat 2015/07/02 19:04 >と予告していますよ。
>あなたはそれが一切出来ないのに、自分勝手な思い込みだけで書いた。
>だからデマなの。
似たようなことは何度も書いていますが、
rawan60さんが勝手に決めた「予告」とやらに私が従う義理はありません。

またrawan60さんが勝手に決めた「予告(俺ルール)」でデマ呼ばわりされる筋合いはありません。
言論の自由を奪われる謂れもね。

rawan60rawan60 2015/07/02 20:24 >どの辺が妄想でどの辺がわら人形たたきなのでしょうか?

だから羅列しているじゃん。

>たとえば「被害者支援について具体的な提案をしていない」という点においては少なくともrawan60さんは該当しますよね?

いません。
戦争犯罪におけるトピックはここではよく取り上げられます。
その中において、被害者に対する支援支持および加害責任の取り方の主張など、何度も繰り返しています。
読んでごらん。

>これについてのrawan60さんの反論も「死刑廃止論者が被害者支援策について求められるのはおかしい!」というもので、

死刑廃止論の根拠に「被害者支援策」は含まれないからです。
ラーメン屋で「なぜおでんがないのか!」とおでん愛好家に詰め寄られても「おかしなことを言うな」というのと同じ。

>「被害者支援について具体的な提案をしていない」ということは否定できていないし

そういうトピックの場ではやるかもしれませんね。というかやってますね。

>rawan60さんが勝手に決めた

勝手ではありません。
客観的根拠、証明のできない自分勝手な都合で人を貶めたり非難するコメントは「嘘」「デマ」といいます。
従おうが従うまいが、あなたが嘘つきであり、デマを吐いて人や国家を誹謗し、それを指摘されても謝罪しない人物であることは露呈しましたよ。

>デマ呼ばわりされる筋合いはありません。

だってどれもこれも事実証明できないあなただけによる思い込みだけのデマだもん(笑

rawan60rawan60 2015/07/02 20:33 「嘘」

https://kotobank.jp/word/%E5%98%98-440021#E3.83.87.E3.82.B8.E3.82.BF.E3.83.AB.E5.A4.A7.E8.BE.9E.E6.B3.89


「デマ」

https://kotobank.jp/word/%E3%83%87%E3%83%9E-576792

rawan60rawan60 2015/07/02 20:38 ついでにこれも。

http://ronri2.web.fc2.com/hanron14.html

上毛三山上毛三山 2015/07/02 20:41 日弁連は少年法の改正(厳罰化)に反対の立場を表明していました
http://www.nichibenren.or.jp/activity/document/civil_liberties/year/1999/1999_2.html

なので、「年表で見る被害者支援の動き」
http://www.nichibenren.or.jp/library/ja/committee/list/data/nenpyo_higaishashien.pdf

の中の「社会の動き」欄に
>少年法等改正 (重大事件の原則逆送、被害者意見聴取制度)
があるからといって安易に

>「加害者を厳しく罰することは被害者支援である」と日弁連さえ認めているということですよ?

という結論を導くのはやはり文脈を無視した切り取りと言えるでしょう。
年表全体を見ても、何が重視されているかをある程度読み取ることはできます。

また、「少年法」という、一定の特殊性をもった法の改正をもって「厳罰化は被害者支援」とし、「死刑廃止は被害者支援を減じる」というのは論理が飛躍しています。

と、いいますか、私はすでに
“死刑廃止を唱えながら被害者支援にも取り組む”例を提示できたのであり
(しかも、単なる一般人ではなく、日弁連)

>死刑廃止派の人は被害者のことはどうでもいいんだろうなあ・・・

の反証は済まされているんですよ。

もう一つ事例を出しておきましょう。

村野瀬玲奈の秘書課広報室
「被害者支援」と「死刑廃止」の連帯 (アムネスティの資料から)
http://muranoserena.blog91.fc2.com/blog-entry-1201.html

富士富士 2015/07/02 21:26 会話が進んでいるところ、なんですが

>富士さんとしてはそのような言論の自由を軽視する姿勢は攻撃的でも押し付けがましくもないとお考えなのですね?

これについては私は
「論議の場で個人の人格を貶めるのはやめましょうと言いたいのであれば、まぁ納得できるのですが、
その場合はpikatさんも愚者・狂人と評価した点について、それなりの反省はするべきではないかなぁ
と思いますよ。」
と答えているので、悪しからず。

そういう「誰が間違っているか」だけに注目してしまうあたりが、
「この人は死刑廃止論ではなく、死刑廃止論者を叩きたいんだろうな」と思わせてしまうわけで……

「言論の自由を否定」というのは言いすぎなんじゃないかと思いますよ。
同じ論法であなたも「狂人・愚者」という言葉をかけているわけですから。

「私も言いすぎたが、あなたも言い過ぎだ。」と言うことではなく、
 あなたの頭の中では自分が被害者になっているんでしょう?それはどうかなーと(汗

pikatpikat 2015/07/03 08:26 富士さん

>これについては私は
言論の自由への攻撃は単なる人格攻撃ではありません。
言論の自由は重要な人権の一つであり、また議論そのものの基礎でもあります。
言うなれば「単なる悪口」と「言論弾圧」くらいの差があるのですよ?
そこを混同されているとは驚きました。

>そういう「誰が間違っているか」だけに注目してしまうあたりが、
少なくとも私視点では私が理不尽な攻撃を受けたわけですからそう批判するのは当然でしょう?

>同じ論法であなたも「狂人・愚者」という言葉をかけているわけですから。
言論の自由の否定や、私に対する理不尽な指図を受けての話です。
「反撃」というやつですよ。
少なくとも、「同じ論法」ではありませんし、「どっちもどっち論」を使うのも無理があるかと。

>あなたの頭の中では自分が被害者になっているんでしょう?それはどうかなーと(汗
なるほど。富士さんの頭の中でどうなっているかはよくわかりました。
言論弾圧も、見ず知らずの人への指図も全く問題ないということみたいですね。
今後は死刑反対派に対してそのように批判を交えることにします。

匿名匿名 2015/07/03 12:12 pikaさんの投稿ぜんぶ読み通したわけじゃないが。
犯罪被害者支援制度は刑法なり少年法なりとは別途整備された法制度なんで。

余談ながら、例えばサウジアラビアでは死刑執行直前に当該犯罪被害者の親族(普通は父親)に最後の質問をする制度になっている。そこで被害者親族が「許す」と言えばそこで死刑執行は中止され、刑務所に拘禁される。被害者側の言明がないのであれば執行で、斬首ということになる。首都リヤドには、執行が”見世物”となるよう、公開の刑場が設置されている。

また例えば米国では、死刑執行に際して加害者側・被害者側とも執行立会人となることができる。

日本では、上記の例示のいずれも制度自体がない。被害者側は、ニュース報道で執行の事実を知って、それでpikatさん流にいえば”犯罪被害者支援”というふうに理解するほかない。

匿名匿名 2015/07/03 12:14 あぁハンドルミスタイプですね。pikatさん。失礼しました。

匿名匿名 2015/07/03 12:22 こういうふうに検索する
https://www.google.co.jp/#q=%E7%8A%AF%E7%BD%AA%E8%A2%AB%E5%AE%B3%E8%80%85%E6%94%AF%E6%8F%B4%E3%80%80site:go.jp
のも悪くはない。

犯罪人すべてが死刑になるわけでもないし、傍目には軽犯罪だったとしても被害者のうけた被害が軽いとは限らない。犯罪人を吊るしさえすれば被害者支援になるのなら、こんなラクな話はない。

”応報”とか、どっかの刑法総論の入門書から引いてきた言葉を弄んでいる様子だが、「応報刑論」「目的刑論」いずれにせよタイへんな理論の積み重ねが既にあるのであって、そこに「犯罪被害者支援」をくっつけてみたところで新理論の提起にはならない。

ま、pikatさんには、東京大学文?→法学部を優秀な成績で卒業されてから、再度論難にいらっしゃい。

pikatpikat 2015/07/03 13:00 上毛三山さん

>という結論を導くのはやはり文脈を無視した切り取りと言えるでしょう。
>年表全体を見ても、何が重視されているかをある程度読み取ることはできます。
まず、日弁連というのは単一個人ではなく、集団なので、その主張に一貫した論理性があると仮定することは必ずしも妥当ではありません。
たとえば、死刑廃止のページと被害者支援のページの担当者が違うといったことは考えられるわけです。
また仮に、何らかの一貫した論理性があると仮定するとしても、
「じゃあ被害者支援の話で少年法の話が出てくるのはどうして?」という疑問は残りますよ。
少なくとも、この問いに上毛三山さんは答えられていませんよね?
ならば消去法的に私の解釈が正しいということになります。

>また、「少年法」という、一定の特殊性をもった法の改正をもって「厳罰化は被害者支援」とし、「死刑廃止は被害者支援を減じる」というのは論理が飛躍しています。
ではなぜ少年法が改正されたとお考えでしょうか?
私は厳罰化を求めての話だと認識しているのですが。


>“死刑廃止を唱えながら被害者支援にも取り組む”例を提示できたのであり
できていませんよ?
まず、そのページの「死刑制度の問題は〜」から「〜活発な犯罪被害者支援活動を展開しています。」までには具体策は提示されていません。
リンク先の「犯罪被害者に対する支援(犯罪被害者支援委員会)」にしても、
具体的な取り組みが記述されているのは「被害者参加弁護士」程度です。
これにしても殺人事件ではなく交通事故の話であり、(死刑が考えられる事件である)殺人事件関連についての記述はありませんでした。
さらに言えば、被害者参加弁護士における「被害者支援」というのは、被害者遺族側の「加害者に誠意がないから実刑に処してほしい」という意見を法廷の場に届けるというものです。
少なくとも、これを被害者支援と呼ぶならば、厳罰が被害者にとって支援となるのは自明ではないでしょうか?
(でなければなぜ被害者遺族はそれを求め、弁護士もそれに協力したのでしょうか?)

>「被害者支援」と「死刑廃止」の連帯 (アムネスティの資料から)
日弁連があげている「被害者参加型の司法」には否定的なようですが、矛盾していませんか?
(この資料の意見を信じるならば、日弁連は被害者支援をしていないということになる)

またこのページにしても、「殺害目的の暴力で愛する人の命を奪われた被害者遺族は、加害者を報復の対象とみなし、死刑を求めるという心理的メカニズムが働きます。」と認めています。
被害者遺族の求めに応じることは被害者支援にはならないのでしょうか?

一応「私訴原告制度」や「怒りの感情を制御するプログラム」あたりは被害者支援策のつもりなのでしょうが、これにも倫理的な問題があります。
「私訴原告制度」は元来加害者が支払うべき賠償金を国民の税金に転嫁しているだけです。
いうなれば加害者の借金の肩代わりをしているようなものなわけで、被害者支援というよりは「加害者支援」ではないでしょうか?
仮に死刑反対の立場をとるとしても、懲役期間を利用して加害者から取り立てるのが筋だと思いますが。

「怒りの感情を制御するプログラム」に至ってはさらに奇妙です。
そもそもなぜ被害者遺族は怒りの感情を制御しなければならないのでしょうか?
愛する家族が殺されれば怒るのは当然の話です。被害者感情を募らせて何が悪いのでしょうか?
自らその怒りを制御したいと望んだならばとにかく、他人(大河内氏)から制御するべきだと要求される筋合いはないでしょう。
「被害者遺族への精神的なサポート」と称しているようですがこれは(それが可能なのだとしても)サポートではなく洗脳の類ですね。
もしこれが誰かしらへの支援であるとすればそれは「加害者への支援」でしょう。被害者遺族が応報を望めば加害者は困るわけですから。

pikatpikat 2015/07/03 16:00 匿名さん

>犯罪被害者支援制度は刑法なり少年法なりとは別途整備された法制度なんで。
匿名さんはどこの国のどんな法制度を指して「犯罪被害者支援制度」と呼んでいますか?
この後にサウジとかアメリカとか日本とか国が移り変わっているので、どの国の法制度を指して言っているのかわからないのですが。

pikatpikat 2015/07/03 16:15 匿名さん


>犯罪人すべてが死刑になるわけでもないし、傍目には軽犯罪だったとしても被害者のうけた被害が軽いとは限らない。
だからどうしたのでしょうか?

>犯罪人を吊るしさえすれば被害者支援になるのなら、こんなラクな話はない。
ゆえにその「ラク」をしようというだけですが。
それとも、「ラク」であると実現可能性が下がるとでもお考えでしょうか?

>”応報”とか、どっかの刑法総論の入門書から引いてきた言葉を弄んでいる様子だが、「応報刑論」「目的刑論」いずれにせよタイへんな理論の積み重ねが既にあるのであって、そこに「犯罪被害者支援」をくっつけてみたところで新理論の提起にはならない。
別にそう目新しい理論を提唱したつもりもないので的外れな批判です。

>ま、pikatさんには、東京大学文?→法学部を優秀な成績で卒業されてから、再度論難にいらっしゃい。
「権威に訴える論証」としても滑稽ですね。
そういう匿名さんは法学部を優秀な成績で卒業されたのでしょうか?

全体的に見て、私に対して批判的なご意見をお持ちなのだろうということは伝わりますが、
私の意見のどこがどう間違っているのか具体的に指摘できているわけではないので、
内容がない空っぽな文章ですね。

rawan60rawan60 2015/07/03 17:48 「加害者が可愛いのだ」
「愚か者の狂人だ」
「おまえの勝手なルールには従う謂れはない」
「俺には言論の自由がある」
「お前は中身が空っぽだ」
etc……

まあ、なんちゅうか、日本では平安末期に権力闘争と弾圧の手段として公的に死刑が復活して以降、「お上は民を死刑にするもの」という感覚と、「そちら側」にさえいれば「自身と犯罪」「正と邪」の距離が保てるという、思考停止した空しい錯覚が刷り込まれているのかもしれませんねぇ。
民衆の生殺与奪を握れる権力側にとって、こんな楽な話はありません。

「被害者感情」なるものは当然一様ではないし、(一般論をのぞいて)誰も個々の事例における被害者感情(犯人をどうしたいかという部分)を勝手に事前に代弁などできません。
もちろん応報刑罰論にしても「刑罰とはどうあるべきか」という刑罰自体の考え方であり、大昔から唱えられ複数議論されているものであってって、「被害者支援」とは次元が違う話(すでに匿名さんも指摘済みですね)。

死刑を望まない被害者(遺族)にとって死刑は困惑や苦痛であろうし、社会的には解明されるべき問題が放置される場合もあろう。また、死刑にされることを意図して犯罪を起こした人物にとって死刑は刑罰にさえならないだろう。あるいは、誰かを巻き込んで自爆(自殺)するような場合には、最初から刑罰は存在しない。

近い身内を殺されかけた経験を持つ私にしたって、「犯人をぶっ殺してやりたい」「同じ目にあわせてやりたい」という気持ちは何度も持ったし、そういう感情に肯定も否定もない(湧いてくるのだからどうしようもない)。
ただし、ここで語られているのは理念、人権、社会制度の話。そんな私的な感情を優先すれば、この世は殺戮と暴力の嵐。その行為を他の誰かに代替させるべきものでもない。
だから私的な被害(加害)感情を排してそれを語るのは当然の話。
そんな場所へ自分からノコノコやってきて、「加害者が可愛いのだ」「言論の自由だ」とか、まあ、なんちゅうか、どうかしているとしか言いようがない、もう放っておくしかないでしょう。
ちょっと相手にしたもんだから何か勘違いしたんじゃないですかね。ブログ主に「目に余る」とまで注意されながらこれですからね、こういう人には無駄でしょう(笑

上毛三山上毛三山 2015/07/03 18:50 hokke-ookamiさん
rawan60さん
私もそろそろ終わりにした方が良いと思うのですが、もう少しだけすみません。

pikatさん

>日弁連があげている「被害者参加型の司法」には否定的なようですが、矛盾していませんか?

ですが

>まず、日弁連というのは単一個人ではなく、集団なので、その主張に一貫した論理性があると仮定することは必ずしも妥当ではありません。

とご自身で述べているではありませんか。記事中、大河内弁護士は「私は懐疑的です。」と、個人の意見であることを明示しています。

異なる組織である日弁連とアムネスティで異なる意見を採用したところで、それが即「矛盾」にはなりません。
(何せ、pikatさんによれば、たとえ一つの組織でも「集団」なら「一貫した論理性」を必ずしも求められないはずですから。)
さらに、「被害者参加型の司法」は“手段”であり、「被害者支援」という“目的”に対して、異なる組織が異なる手法を重視することを「矛盾」というのもおかしいですし。

ここも、切り取りをしてpikatさんが「矛盾」だと勝手に思い込んでいるにすぎません。

それから、少年法改正は「社会の動き」欄にあることはすでに述べましたね。
日弁連の主張と異なるとしても、「社会」的に、「凶悪化する少年犯罪」という風潮、あるいは「世間の常識と乖離した司法」といった風潮のなかで
「被害者感情の反映」という言説がなされ、少年法の改正が行われたという背景がありますから、
「社会の動き」として、それを年表に入れたところで、日弁連がその主張を認めていると単純に受け取ることはできません。

>具体的な取り組みが記述されているのは「被害者参加弁護士」程度です。

「取り組みが存在する」ことはお認めになられましたね。
「完璧な取り組み以外認めない」とか言わないでくださいね。こういった「取り組み」が一定以上の成果を出すまでには、それなりの年月、議論、試行錯誤が必要になります。


>殺害目的の暴力で愛する人の命を奪われた被害者遺族は、加害者を報復の対象とみなし、死刑を求めるという心理的メカニズムが働きます。

直後に
>>>
 問題は死刑執行が喪失感にけじめをつけるのに有効なのか、ということです。実際「犯人が死刑になっても、自分の感情は全く変わらなかった」と言う被害者もいます。
>>>
とあることは無視ですか?

>「私訴原告制度」は元来加害者が支払うべき賠償金を国民の税金に転嫁しているだけです。

これも直後に
>>>
刑事事件の被害者への国家補償は、つまり「自由を謳歌することへの社会全体の保険」であるという位置づけです。こういうことをもっと議論してほしいと思います。
>>>
という、社会保障としての考え方が述べられているではありませんか。


>そもそもなぜ被害者遺族は怒りの感情を制御しなければならないのでしょうか?

これも前段に
>>>
大河内●この10年ほど、日本で主流になっているセラピーを見てきましたが、違和感を覚えます。その主流は怒りの感情をそのまま、自由に放出させて受け止めてあげるという方法ですが、これでは被害者は怒りをあおられて被害感情を募らせてしまいがちです。
>>>
と、感情発露型のセラピーのデメリットをあげてアメリカ型の「感情を緩和」するアプローチの話につなげていますね。
実際の問題を元にした分析であり、pikatさんが「何が悪いのでしょうか?」という、主観しか述べていないのとは大違いです。

いったいどれだけ文脈を無視した切り取りをして、データもない主観と言葉尻をとらえた揚げ足取りで「おかしい」と述べれば気が済むんですか?

それから、「死刑」は「厳罰」の中に含まれますが、「厳罰」は必ずしも「死刑」ではないことも頭に入れておいてください。pikatさんは「厳罰」と「死刑」を直結させすぎです。

富士富士 2015/07/03 18:52 上でrawan60さんが書いている中、読む量を増やして申し訳ありませんが、

>言論の自由への攻撃は単なる人格攻撃ではありません。

こちらとしては、rawan60さんやその他の人々のpikatさんへの批判は言論の自由の攻撃になって、
pikatさんのrawan60さん達に対する狂人・愚者という物言いは言論の自由への攻撃にならないのが実に不思議(汗

そもそも、順番から言いますと、
「死刑廃止派の人は被害者のことはどうでもいいんだろうなあ・・・」
「積極的に「被害者のことを否定する」」
「「死刑廃止論者は被害者のことはどうでもよくて(あるいは被害者が憎くて)加害者だけが可愛い邪悪な人間である」」
「死刑反対派ってのは卑怯ですね。」

等々の悪態を初めについてきたのはpikatさんなわけです。
私がrawan60さんの発言を「反撃」と表現したのはそのためです。

ちなみに、rawan60さんは
「被害者の感情といっても多様である」「死刑が被害者救済になるかは疑問」
という2点を述べているだけです。

これに対して、「死刑に反対する」というその結論部のみをもって、
ただちに「被害者を否定する」「加害者が可愛い邪悪な人間」と表現された以上、
普通の人間なら、怒るのが当然の反応です(しかも後の発言で愚者・狂人とまで表現している)。
単に廃止論者の悪いイメージ(つまりデマ)を流したいだけの人間と思われても仕方ありません。

ついでに言えば、pikatさんは「死刑批判派・否定派」という言葉を頻繁に用いる一方で、
「死刑批判」そのものについては言及がほとんど無い。

私の強姦魔を死刑にして被害者が救済されるほど、現実は単純でしょうか?といった意見や
「犯罪人すべてが死刑になるわけでもないし、傍目には軽犯罪だったとしても被害者のうけた被害が軽いとは限らない」
という意見に対しても、「それがどうした」と無視するだけで議論になっていない。

そういう「何が」問題かを深く追求せず、「誰が」問題かに固執するあたりが、
死刑廃止ではなく死刑廃止論者を批判したいのだなと思う所以です。

富士富士 2015/07/03 18:57 上で上毛三山さんが仰っているように、私も大体言いたいことは言った&
これ以上のコメントは同じ内容をただ延々と繰り返すだけという予感がするわけで、私の言及はこれで終わらせて頂きます。

これでわからないなら、もうそれでええやん、勝手にしいやといった感じです。
(匿名さんへの「それがどうした」発言でもうガッカリした)

上毛三山上毛三山 2015/07/03 19:02 それから、もう一点だけ

年表にある「犯罪被害者支援」に関する「提言」や「意見書」「会議」「シンポジウム」もれっきとした取り組みの一つですよ。

pikatpikat 2015/07/03 20:38 上毛三山さん

>(何せ、pikatさんによれば、たとえ一つの組織でも「集団」なら「一貫した論理性」を必ずしも求められないはずですから。)
そんなことは言っていませんよ?人の発言を歪曲するのはやめてくれませんか?
私は「集団は一貫した論理性を持たないこともある」と言っただけで「集団に対して一貫した論理性を求めない」などとは言っていません。
集団全体を代表して発せられた意見の中に論理的一貫性がなければ当然それは批判されてしかるべきでしょう。
「日弁連は内部の意見統一もできないのか」とね。

>異なる組織である日弁連とアムネスティで異なる意見を採用したところで、それが即「矛盾」にはなりません。
日弁連とアムネスティに矛盾があるとは言っていませんよ。矛盾しているのは上毛三山さん(の主張)です。
「日弁連は被害者参加型の司法に協力している。これは被害者支援である」という主張と
「アムネスティは被害者参加型の司法を否定している。この否定は正しい。」という主張を同時に行うのであればそれは矛盾ですよね?
矛盾を避けるためには少なくとも日弁連かアムネスティどちらかの意見をきらなければならないでしょう。

>「社会」的に、「凶悪化する少年犯罪」という風潮、あるいは「世間の常識と乖離した司法」といった風潮のなかで
>「被害者感情の反映」という言説がなされ、少年法の改正が行われたという背景がありますから、
>「社会の動き」として、それを年表に入れたところで、日弁連がその主張を認めていると単純に受け取ることはできません。
少年法が被害者支援のために改正されたということは認められるわけですね?
加えて言えば、日弁連の「被害者支援」とは「被害者参加型の司法」であり、しかも厳罰化を求めるものなわけですから、
日弁連が「社会の動き」に反対しているというよりは賛同していると解釈した方が妥当でしょう。
少なくとも、「文脈」を読む限りは。

>「取り組みが存在する」ことはお認めになられましたね。
それこそ「文脈」を読んでいただけませんか?
その後に続いている
>これにしても殺人事件ではなく交通事故の話であり、(死刑が考えられる事件である)殺人事件関連についての記述はありませんでした。
>さらに言えば、被害者参加弁護士における「被害者支援」というのは、被害者遺族側の「加害者に誠意がないから実刑に処してほしい」という意見を法廷の場に届けるというものです。
>少なくとも、これを被害者支援と呼ぶならば、厳罰が被害者にとって支援となるのは自明ではないでしょうか?
>(でなければなぜ被害者遺族はそれを求め、弁護士もそれに協力したのでしょうか?)
と言う部分は無視されるわけですか?
私が死刑反対派に求めた被害者支援とは「殺人事件の被害者・被害者遺族への支援」なのですから、
「交通事故の被害者・被害者遺族への支援」を持ってきても何のソースにもなりませんよ?


>とあることは無視ですか?
別に無視はしてませんけど。
望み叶ったその先が居心地のよい場所であるとは限らないというのは、別に被害者遺族に限らず、あるいは死刑という支援に限らず、良くある話です。
そしてだからと言って望みを叶えることが無意味というわけでもありません。

>という、社会保障としての考え方が述べられているではありませんか。
反論になってませんけど。
その部分を信じるとしても「社会福祉であるから加害者支援ではない」などという結論にはなりません。
「社会福祉でありかつ加害者支援である」となるだけです。

ついでにその部分にもちょっと批判を加えておけば
>たまたま自由社会の弊害が生み出した不慮の不幸に遭ってしまったと考えることができます
自由が犯罪の温床ともなるというのはまあ事実として良いでしょうが、
その責任は自由を濫用して他者を害した加害者が背負うべきものです。
にも関わらず加害者の責任を無視して社会に責任転嫁するのは間違っていますよ。
(まあこの辺からも加害者支援の姿勢は透けて見えます)


>と、感情発露型のセラピーのデメリットをあげてアメリカ型の「感情を緩和」するアプローチの話につなげていますね。
なぜ「被害者感情を募らせる」のが「デメリット」であると判断したのですか?
たとえば「感情発露型のセラピーは被害者感情を募らせるが、これは良いことである」という評価もありえますよね?
客観的に言うならば「感情発露型のセラピーは被害者感情を募らせる。それがメリットであるのかデメリットであるのかどちらでもないのかは各人の主観による。」とするべきです。
にもかかわらず「デメリット」と断じるのえあれば、それは上毛三山さんの、あるいは大河内の「主観」による判断ですよ?

>いったいどれだけ文脈を無視した切り取りをして、データもない主観と言葉尻をとらえた揚げ足取りで「おかしい」と述べれば気が済むんですか?
その言葉をお返ししましょう。


>それから、「死刑」は「厳罰」の中に含まれますが、「厳罰」は必ずしも「死刑」ではないことも頭に入れておいてください。pikatさんは「厳罰」と「死刑」を直結させすぎです。
それはそれで苦しい理屈になりますよ?
厳罰化そのものを否定するならば死刑を否定するのはある意味簡単ですが、
厳罰化を肯定した上で「でも死刑はダメなんだ」と言うのはダブルスタンダードになります。

pikatpikat 2015/07/03 21:03 富士さん


>こちらとしては、rawan60さんやその他の人々のpikatさんへの批判は言論の自由の攻撃になって、
>pikatさんのrawan60さん達に対する狂人・愚者という物言いは言論の自由への攻撃にならないのが実に不思議(汗
もしも私が「愚者には言論の自由は無い」とか「狂人に人権は無い」とか言ったならばそれは言論の自由への攻撃となるでしょうね。
しかしそんなことは言っていません。むしろ私個人としては「愚者であろうが狂人であろうが言論の自由はある」と考えています。
充分言論の自由に配慮した態度だと思いますけど?

>そもそも、順番から言いますと、〜
そもそも論で言えば
「法華狼さんのコピペ批判」がまず最初にあるわけですが?
私はそれに対して「反撃」しているだけですよ?

>これに対して、「死刑に反対する」というその結論部のみをもって、
>ただちに「被害者を否定する」「加害者が可愛い邪悪な人間」と表現された以上、
人の意見を歪曲しないでください。
私は結論部だけをもってこう表現したわけではありませんよ?
私は「被害者支援について具体的な提案をしている死刑廃止論者の人がどれだけいますか?」と聞きました。
これに対して「そもそも死刑廃止派に被害者支援策を求めるのがおかしい」という趣旨のお返事を頂きましたので
「ああ、被害者支援したくないんだな」と結論したまでです。

>私の強姦魔を死刑にして被害者が救済されるほど、現実は単純でしょうか?といった意見や
ここは(疑問ではなく)意見であり反語であるということで宜しいですね?
では富士さんはこう主張していることになります。
「強姦魔を死刑にして被害者が救済されるとすれば、単純である」「単純であるとすればそれは現実ではない」「だから被害者は救済されないはずだ」
こうして並べてみるとわかりやすいかと思いますが、
「単純であるとすればそれは現実ではない」この理屈は変ですよね?少なくとも何の根拠もありません。
単純な解決策が現実の問題を解決するということはありえるわけですし。

>「犯罪人すべてが死刑になるわけでもないし、傍目には軽犯罪だったとしても被害者のうけた被害が軽いとは限らない」
これもわかりやすく並べてみますが
「犯罪者総てが死刑になるわけでない」→「だから死刑は救済ではない」
「傍目には軽犯罪だったとしても被害者のうけた被害が軽いとは限らない」→「だから死刑は救済ではない」
こうすると左の主張と右の結論が大分論理飛躍しているのがわかりますよね?
だからどういう論理でその結論に至ったのか説明を求める、と言う意味で「だからどうしたのでしょうか?」と聞いたのですが。
死刑廃止論者の人は疑問を述べることも許さないということなのでしょうか?

名無し名無し 2015/07/04 13:42 >人の発言を歪曲するのはやめてくれませんか?
しとらんがな

>別に無視はしてませんけど。
してるよ?

>反論になってませんけど
なってるぞい♪

>ダブルスタンダードになります。
なっとらんわ。どこまで厳しくするかなんて人によるからね。

>充分言論の自由に配慮した態度だと思いますけど?
キチガイの馬鹿ザルはさっすが言葉にキレがありますわー、人間には無理。
江戸村に行って仕事してきんしゃい。ご褒美に毛づくろいしてもらえるで〜

>私はそれに対して「反撃」しているだけですよ?
アホか、rawan60さんの発言にブツクサほざいてきたのはサルのほうだろ。
rawaran VS サルの話だっただろ?サルすぎて自分の発言を忘れちまったのかな?


>人の意見を歪曲しないでください。
サルは同じ言葉を繰り返し語る。痛いところを突かれると屁理屈こねて逃げ出す卑怯者。

>では富士さんはこう主張していることになります。
歪曲しないでくださーい(笑)

こらアカンわ(ふーやれやれ!)
ちなみに、反撃(笑)してきたら、言論の自由への攻撃(笑)とみなすからそこんとこよろしくwww

上毛三山上毛三山 2015/07/04 20:13 pikatさん

>これにしても殺人事件ではなく交通事故の話であり、(死刑が考えられる事件である)殺人事件関連についての記述はありませんでした。

>>>>>>>>>
犯罪被害者の権利の確立とその総合的支援を求める決議

……当連合会は、国に対し以下の施策を求める。

1 犯罪被害者について、個人の尊厳の保障・プライバシーの尊重を基本理念とし、情報提供を受け、被害回復と支援を求めること等を権利と位置づけ、かつ、国および地方公共団体が支援の責務を負うことを明記した犯罪被害者基本法を制定すること。
2 生命・身体に対する被害を受けた犯罪被害者が、十分な経済的支援を受けられる制度を整備すること。
3 多様な犯罪被害者支援活動を推進するための民間支援組織の重要性に鑑み、 財政面を含めその活動を援助すること。
4 殺人等の重大事件の犯罪被害者が、捜査機関・裁判所・メディアに対する対応等に関し、弁護士の支援を受け、その費用について公的援助を受けることを可能とする制度を創設すること。
5 捜査機関が犯罪被害者の訴えを真摯に受けとめて適切に対応するよう、警察官・検察官に対する教育・研修を徹底するとともに、犯罪被害者に関する捜査機関の施策の改善のために立法等必要な措置をとること。

当連合会は、犯罪被害者が刑事訴訟手続に参加する諸制度の是非およびあり方について、早急に議論を深めるとともに、民間支援組織との協力関係を強化し、犯罪被害者に対する相談支援活動をさらに拡充して、犯罪被害者の権利確立と支援のために全力を尽くす決意である。
以上のとおり決議する。

2003年(平成15年)10月17日 日本弁護士連合会
>>>>>>>>

http://www.nichibenren.or.jp/activity/document/civil_liberties/year/2003/2003_4.html
より抜粋

支援委員会のページにあるのは基本的に最近の動向のようですので
こういった提言などは年表にある言葉等を利用して探す必要がありますね

それから、「被害者参加アンケートの結果報告」には
「殺人・傷害致死等をあわせた死亡事案が59件(約46%)」とありますね。
もちろん、この記述をもって「日弁連の被害者支援活動」とするわけではありませんが、殺人事件も視野に入っていることの証左ではあります。

「支援の実際」の部分はあくまでも具体的な報告の一つととらえるのがよいでしょう。
そしてこの「支援の実際」の報告を読む限りでは、「加害者の誠意のない対応」という段階を経て、被害者遺族らが実刑を求めるようになったという経緯があります。
また、被害者遺族が最初は弁護士を頼もうとしなかったこと、全て自身でやりたいと言っていたことなどから、このケースでは「厳罰」よりも「自分でなんとかしたい」という意思の方が、被害者参加制度を利用するにいたった理由として強いように思われます。
これも、「厳罰」=「被害者支援」と“単純に”結べるものではありません。


>矛盾を避けるためには少なくとも日弁連かアムネスティどちらかの意見をきらなければならないでしょう。

すでに述べているように、私は“手段”と“目的”をわけています。
「被害者支援」という目的に対して「被害者参加制度」という一つの“手段”が提示されている。
その“手段”には賛否がある。
だからといって、私の提示した「死刑廃止論」をとなえる組織が「被害者支援」という“目的”を捨てているわけではありません。
また“手段”にどのようなメリット、デメリットがあるのか、実際に行ってみなければわからない面も存在します。
もちろん、極端な“手段”まで実施してみろとはいいません。実施前にも検討はされるべきでしょう。
しかし「被害者参加制度」であれば、実践のなかでメリット・デメリットを見極めることも許容できる手法であると私は考えます。
そして、その“手段”の是非については専門家ではありませんので判断は保留します。
ですが、そのような一つの“手段”(被害者参加制度)について異なる意見を採用している組織を「被害者支援に取り組む組織」として提示した私にも「矛盾」はありません。

また、あくまでも数ある“手段”の中の一つでしかありませんからそれの是非によって、どちらかの活動が「被害者支援」ではなくなるといったことにもなりません。


>少年法が被害者支援のために改正されたということ(中略)賛同していると解釈した方が妥当でしょう。

もう一度いいますが「少年法改正」は「年表で見る被害者支援をめぐる動き」の「社会の動き」に位置付けられています。
ここでは日弁連とは分けられた「他者」としての「社会」の動きとして考え、「他者」が「少年法改正」を「被害者支援」などの名のもとに行ったために、日弁連の賛否は別として、年表にはそれが書かれていると考えられます。

若干細かい点ですが
少年法改正で書かれているのは「被害者意見聴取制度」=「意見陳述ができる制度」です。
あるいは、もっと広く少年法改正についての「被害者配慮制度」という内容を見ても
「事件記録の閲覧・謄写、審判結果の通知、審判状況の説明、意見陳述、審判傍聴」であり
(ここで「『被害者配慮』とあるぞ!やっぱり日弁連も認めているんだ!」と言わないでくださいよ。
あくまでも制度を作った側が言っているのであって、後述の反対意見にもあるように、日弁連とは異なる立場の視点です。)

「被害者参加制度」=「被害者や遺族が公判期日に出席したり、被告人質問を行う」とは異なる制度です。

そして、日弁連は少年法における「被害者参加」(not制度)のひとつである「傍聴」に反対を述べていました。
http://www.nichibenren.or.jp/library/ja/publication/booklet/data/shonen_bocho_qa.pdf

これもまた、日弁連が“単純に”「厳罰化」や「被害者参加」が「被害者支援」になると認めているとはいえないことを表していると言えるでしょう。
単純な「ある・なし」「含まれる・含まれない」ではなく“程度”“類似点と相違点”などを考えなくてはいけません。


>にもかかわらず「デメリット」と断じるのえあれば、それは上毛三山さんの、あるいは大河内の「主観」による判断ですよ?

「怒りをあおられて」「被害感情を募らせる」ことをデメリットとしてとらえないというのであれば、私にはどうしようもありません。

まあ、

>>犯罪人を吊るしさえすれば被害者支援になるのなら、こんなラクな話はない。
>ゆえにその「ラク」をしようというだけですが。

と言える人ですからね、あまり驚きません。

pikatpikat 2015/07/06 03:11 上毛三山さん

>4 殺人等の重大事件の犯罪被害者が〜
>「支援の実際」の部分はあくまでも具体的な報告の一つととらえるのがよいでしょう。
私はあくまで被害者支援のための「具体的な手段」の提示を求めています。
もっと言うと「殺人事件に関する被害者支援の具体的な報告」ですね。
それ以外の情報は反論にもなりません。
(違うというのならば、まずこちらの立場である「具体的な手段を求める」に対して反論してください)
(なぜそうであるかと言えば、目的はたやすく偽ることができるからです。被害者がどうでもいいと思っている人でも、口先で被害者支援を唱えることは簡単でしょう。しかしその具体的な手段まで考えるとなると誠実さが必要になります)

>これも、「厳罰」=「被害者支援」と“単純に”結べるものではありません。
では日弁連は具体的に何をしてくれるのでしょうか?厳罰化(への協力)以外に。
複雑だろうが短旬だろうがどっちでも構いませんが、その具体的な手段を提示してください。

>だからといって、私の提示した「死刑廃止論」をとなえる組織が「被害者支援」という“目的”を捨てているわけではありません。
>また、あくまでも数ある“手段”の中の一つでしかありませんからそれの是非によって、どちらかの活動が「被害者支援」ではなくなるといったことにもなりません。
繰り返しますがこちらが求めているのはその区分で言うところの「手段」です。
たとえ目的についての見解で日弁連とアムネスティが同じだったとしても、手段についての見解に矛盾が生じる時点でどちらかを切らなければ矛盾になります。

>ここでは日弁連とは分けられた「他者」としての「社会」の動きとして考え、「他者」が「少年法改正」を「被害者支援」などの名のもとに行ったために、日弁連の賛否は別として、年表にはそれが書かれていると考えられます。
おっしゃっているように「賛否は別」ですよね?
社会の動きだからといって日弁連と反するとは限らないわけです。
そして具体的な被害者支援策を見る限り、日弁連は、あるいは少なくとも被害者支援を担当している弁護士は、
少年法に賛同していると捉えたほうが自然だと思いますが?

>「怒りをあおられて」「被害感情を募らせる」ことをデメリットとしてとらえないというのであれば、私にはどうしようもありません。
ええ、「どうしようもない」でしょうね。
しかしなぜ「どうしようもない」のでしょうか?
たとえばもし「地球は太陽の周りを回っている」といった客観的事実・科学的事実を私が否定したのであれば、
それは「どうしようもない」なんてことは無いですよね?
私に対して「地球が太陽の周りを回っている」ということを示す客観的証拠・科学的証拠を突きつければよいわけで。
しかしどういうわけか「怒りをあおられるのはデメリットである」という主張には、客観的証拠・科学的証拠をつけることができないわけです。
「どうしようもない」のは客観的証拠の欠如を示しており、「怒りをあおられるのはデメリットである」という主張が、客観的事実・科学的事実ではなく、主観的な判断であるという証拠となります。

>と言える人ですからね、あまり驚きません。
「ラクであるから間違いである」とでもお考えでしょうか?
だとすればそれこそ「単純な」思い込みですね。少なくとも客観的な根拠はどこにもありません。

匿名匿名 2015/07/06 10:25 こういったレスのやり取りにあまり時間をかけられない環境なので。
皆様のような突っ込んだやり取りには元々ならないという前提で。

いちおう聞いておきたい、pikatさんの法律の素養はどのくらいのもの?
私は、とりあえず法学科卒ではあるが当然ながら東京大学ではなく、比較にもならないほど低レベルであって、しかも成績優秀ですらない。むしろ卒業後に仕事の必要に迫られて勉強をやり直している次第。

匿名匿名 2015/07/06 10:31 あわてて補足しておくと、所詮はネットの自己申告だから、東京大学法学部主席で卒業と名乗ってもいいし、Fラン中退と名乗ってもいい、それ自体の正確さはネットの性質上問題化しようがない。

富士富士 2015/07/06 19:28 まだ続いているのですね・・・(汗

う〜ん、結局、pikatさんが何をしたいのかよくわからないんですよね。

仮に記事(或いはコメント欄での記述)の訂正や削除を求めているなら、
1・それは管理人さんに言ってください
2・それが言論の自由を否定していないことを証明してください
という話です。

こんな基本的知識をわざわざ晒すのは忍びない(というか面倒くさい)のですが、
犯罪被害者に対する支援についての皆さんの姿勢は、犯罪被害者基本法と同じくするものです。

http://www.e-healthnet.mhlw.go.jp/information/keywords/basic-act-on-crime-victims
http://www.e-healthnet.mhlw.go.jp/information/heart/k-06-005.html

このように、死刑を認めている国自体が被害者への支援策とそれは別物だと捉えています。
そして、これは日弁連など、反対派の人たちとも共有する見解です。

つまり、

死刑をすれば被害者は支援するんだ!
⇒死刑に反対する奴らは被害者のことなどどうでもいいんだ!

というあなたの珍説は、死刑への賛成・反対以前のレベルで、それに対して
最初から死刑ノットイコール被害者支援だ、別問題だと繰り返し指摘しているのに、まだ気づけないわけで…orz

犯罪人を吊るしさえすれば被害者支援になるのなら、こんなラクな話はない。

ゆえにその「ラク」をしようというだけですが。

とお考えなら、
「いくつかの研究報告から、身体的な暴力の被害者やレイプの被害者では
 20%〜50%くらいの人がPTSDを経験すると考えられます。また犯罪被害者では
 PTSDと合併して、あるいは合併していなくてもうつ病やパニック障害・社会恐怖
 などの精神疾患も多くみられます。」

という事例に対して、犯人を殺せば彼らの症状が完全に消えるという
確かなデータを見せて下さい(国外の例でもOKです)。それができない限り、デマとしか言いようが無い。

加えて、そこまで画期的な発見をされたなら、ここより学会に報告したほうが良いです。
繰り返しますが、上毛さんや管理人さんの意見が変わることはないし、
変えたいなら死刑で被害者の経済的・精神的被害を救済したことを証明する確実なデータを提示して下さい。

富士富士 2015/07/06 20:19 死刑をすれば被害者は支援するんだ!→×
死刑をすれば被害者は救済されるんだ!→○  ですね。

どうせ「歪曲しないでください!(甲高い声で)」とわめくだろうから、あーはいはいという話ですが(汗

これまで何度も上毛さん達が資料を提示してまで弁護士を主とする反対派が同時に
被害者支援にも取り組んでいることは提示してきたわけですが、
ダメ押しで日弁連に犯罪被害者支援委員会のページを以下に示しましょう。

http://www.nichibenren.or.jp/activity/human/victim.html

同団体には死刑廃止検討委員会というものもあります。
http://www.nichibenren.or.jp/activity/criminal/deathpenalty.html

死刑反対団体=被害者支援をしていないという妄想を語られる前に、
この程度の基本情報は読んでいてくださいよ。頼むから……(汗

まぁ、こういうページを提示されても、「まだ足りねぇ!」「証拠にならねぇ!」と頑張るのでしょう。
(その割には死刑→被害者救済になるという具体的事例を提示しない。
 なお、私が求める事例は被害者への賠償やPTSDなどの精神疾患が死刑で解決された事例を指す)

いや、それでいいと言うのなら、それで構いませんよ。うん。

pikatpikat 2015/07/06 21:02 >仮に記事(或いはコメント欄での記述)の訂正や削除を求めているなら、
求めていません。

>このように、死刑を認めている国自体が被害者への支援策とそれは別物だと捉えています。
このように、とはどの記述を指しての話でしょうか?
もしかして、「犯罪被害者基本法で求められている被害者支援はこのようなものであるから、それが唯一無二の方法である(他の形での被害者支援は存在しない)」という風にお考えでしょうか?

>最初から死刑ノットイコール被害者支援だ、別問題だと繰り返し指摘しているのに、
その「指摘」に証拠はつけましたか?
それとも単に富士さんがそう言い張っているというだけですか?


>という事例に対して、犯人を殺せば彼らの症状が完全に消えるという
別にそのような主張はしていません。
より詳しく言うならば、私は死刑制度が被害者支援の「一つ」である、「死刑制度によって救われる人もいる」と言っているだけで、
「唯一無二の支援策である」とか「完全無欠の支援策である」とか「万人の傷を癒す万能薬である」などと主張しているわけではありませんよ?
別に全員を完全に救うことはできなくても、一部の人が多少なりとも救われるのならば死刑の存在意義としては充分だと思うのですが、違うのですか?

>ダメ押しで日弁連に犯罪被害者支援委員会のページを以下に示しましょう。
そこはもう既に見ましたけど。
そして何が問題であるのかも既に指摘しましたけど。
(肝心の殺人事件の被害者への支援の話が載っていないなど)

上毛三山上毛三山 2015/07/06 22:33 諸々については後程、ひとまず一つだけ

日弁連 犯罪被害者法律援助事業
http://www.houterasu.or.jp/higaishashien/hanzaihigaishahouritsuenjo/

上毛三山上毛三山 2015/07/06 23:10 すみません、もう一点だけ

「私訴原告制度」ですが「加害者本人に支払能力がなければ」ときちんと書かれていますね。
被害者の補償は基本的に加害者が行うとしても、その加害者に支払い能力があるとは限りません。その後の加害者に支払うだけの収入があるかも保証されません。
それに対して、被害者のために国家が補償する制度であるわけで、「加害者支援」などとは的外れもいいところです。
どうしても「加害者支援」だというのであれば、根拠となる資料を付けたうえで、客観的に証明してください。

富士富士 2015/07/07 00:11 ほら、またお得意の屁理屈が始まった。

>求めていません

「あなたが何を望んでいるのかわからない」と言っているのです。

>その「指摘」に証拠はつけましたか?

つけていますよ?それは私だけでなく、他の人も何度も言及しています。
単にあなたが「違う!違う!」と言っているだけです。

>そこはもう既に見ましたけど。

あなたの見るって単に字面をザッと眺めるだけなんですね。あきれましたよ。

「きちんと資料を読みなさい」って言ってるんです。

同じページから次の資料が紹介されているでしょう?
http://www8.cao.go.jp/hanzai/pdf/info230325-dai2keikaku.pdf

ここには、ハッキリと犯罪被害者には殺人の被害者も含まれると書かれていますよ?
なぜ読んでいないのに読んだつもりになれるのか・・・

「肝心の殺人事件の被害者への支援の話が載っていない」なんてデマを飛ばすのはやめましょう。

>別にそのような主張はしていません。
>「万人の傷を癒す万能薬である」などと主張しているわけではありませんよ?

ウソをつくのはやめましょう。

>犯罪人を吊るしさえすれば被害者支援になるのなら、こんなラクな話はない。
>ゆえにその「ラク」をしようというだけですが。

>私の強姦魔を死刑にして被害者が救済されるほど、現実は単純でしょうか?
>単純な解決策が現実の問題を解決するということはありえる

このように、はっきりとイエスと答えておきながら、今更
「そういう場合もある」と答えを濁らせるのは卑怯者のすることです。

>一部の人が多少なりとも救われるのならば死刑の存在意義としては充分だ

ですから、その実例を紹介してください。
また、死刑を廃止するとそのメリットが完全に消滅する理由もデータ付で提示して下さい。
この要求は二度目です。ちゃんと読んでますか?

もういい加減、あなたのその場限りの屁理屈とこじつけとデマとウソと詐欺にはウンザリです。

犯罪被害者基本法に則って、死刑を含んだ犯罪被害者に対する対策が練られており、
その資料も提示しているのに、勝手に「それは殺人の被害者は除外されているんだ!」という妄想して
否定する馬鹿馬鹿しさは本当に、もう狂っているとしか言いようがない。

何度もいいますが、死刑=被害者支援だと仰るのならば、その証拠を提示して下さい。
あなたは数日前から他人の反証に難癖をつけて無視しているだけで、自分の意見の根拠を
提示していませんよ。

本当、ネトウヨとそっくり!

富士富士 2015/07/07 00:15 大体、犯罪被害者と書かれていたら、普通は殺人の被害者も含まれると考えるでしょうが。
死刑=犯罪被害者支援だと言うなら、きちんとそのように明記されているページを示しなさい。
そうでない限り、あなたの妄想でしかありませんからね。

・・・とかいうと、「なにが妄想だと言うのでしょう?」とか屁理屈をこねて、
頑なに認めようとしないのでしょう。狂人とはそういうものです。

富士富士 2015/07/07 00:29 わかっていると思いますが、piakatさんは文句があるのなら、
人の言葉にあーだこーだ反応するよりも前に、

死刑によって犯罪被害者が支援された、
死刑=被害者の支援策だと認められているという確かな証拠を提示しなさい。

あなたの主張自体、「〜ということもある」「〜と考えられる」の妄想のレベルであって、
被害者救済策に死刑が含まれていないという現実を無視したものなんですよ。

それを何度指摘されても認めようとしないから、皆さん同じことを何度も繰り返し繰り返し
同じ説明をしているのですが、まだ理解できていない。

自分の主張が正しいと言うのであれば、少なくとも
国家が死刑=被害者支援策だと認めている証拠のページを見せて下さい。
まずはそれからです。文句があるのであれば、まず証拠を見せて下さい。
証拠なしの言説は、まさにrawanさんが言うところのデマにすぎません。

(これだけ言っても、他人のコメントに「ここも違う!それも違う!」と屁理屈をこねるだけで、きちんと提示しないのだろう)

pikatpikat 2015/07/07 05:12 上毛三山さん

>それに対して、被害者のために国家が補償する制度であるわけで、「加害者支援」などとは的外れもいいところです。
純粋に被害者のためなら賠償金とは別の形、たとえば「見舞金」とかの形でも良いわけです。
加害者を免責してやる必要はないでしょう?

>根拠となる資料を付けたうえで、客観的に証明してください。
アムネスティの発言が客観的な証拠になるとお考えでしょうか?
それが意味するのはせいぜい「アムネスティはこう言っている」というだけで、その発言内容が客観的に正しいという保障はありませんよ?

pikatpikat 2015/07/07 05:28 >同じページから次の資料が紹介されているでしょう?
>http://www8.cao.go.jp/hanzai/pdf/info230325-dai2keikaku.pdf
それ「内閣府犯罪被害者等施策推進室」の資料じゃないですか?
「日弁連」ではなく。

>>「万人の傷を癒す万能薬である」などと主張しているわけではありませんよ?
>ウソをつくのはやめましょう。
>>犯罪人を吊るしさえすれば被害者支援になるのなら、こんなラクな話はない。
>>ゆえにその「ラク」をしようというだけですが。
>>私の強姦魔を死刑にして被害者が救済されるほど、現実は単純でしょうか?
>>単純な解決策が現実の問題を解決するということはありえる
>このように、はっきりとイエスと答えておきながら、今更
それのどの辺に「万能薬である」などと書いてありますか?
うそをつくのはやめましょう。

>ですから、その実例を紹介してください。
たとえば光市母子殺害事件における本村さんの事例はそれに該当しませんか?

>その資料も提示しているのに、勝手に「それは殺人の被害者は除外されているんだ!」という妄想して
除外されているなどと主張はしていませんよ?
人の意見を歪曲するのはやめていただけませんか?

pikatpikat 2015/07/07 05:34 >つけていますよ?それは私だけでなく、他の人も何度も言及しています。
>単にあなたが「違う!違う!」と言っているだけです。
どれの話でしょうか?
もしかして犯罪被害者基本法の話ですか?
だとすれば繰り返し聞きますが、「犯罪被害者基本法で求められている被害者支援はこのようなものであるから、それが唯一無二の方法である(他の形での被害者支援は存在しない)」という風にお考えでしょうか?

当然ながら、ある被害者支援策があるからといって、他の被害者支援策の存在が否定されるわけじゃありませんよ?

pikatpikat 2015/07/07 07:04 上毛三山さん

>日弁連 犯罪被害者法律援助事業
>http://www.houterasu.or.jp/higaishashien/hanzaihigaishahouritsuenjo/
リンク先は日弁連とは別組織(日本司法支援センター)のようですけど・・・?
URLを間違えましたか?それともグーグル先生の言うことを精査せずに鵜呑みにしましたか?

rawan60rawan60 2015/07/07 15:19 少なくとも平時における「死刑」というのは、すでに拘束されている人間を、国家権力によって合法的に殺人刑を処することを望む「誰か」の感情を満たすためのものでしかない。
社会制度、法制度としてそれを望む人物は、自身や自身の近親者が、どのような理由や目的で死刑に処せられても、あるいは、どんな国家的権力が、どのような理由で殺人刑を実施したとしても(死刑を望む「誰か」が存在するのだから)、それが「合法」の名のもとでさえあれば、一切その国や権力の処刑行為を批判することも拒絶することもできない。

上毛三山上毛三山 2015/07/07 18:58 >リンク先は日弁連とは別組織(日本司法支援センター)のようですけど・・・?
>URLを間違えましたか?それともグーグル先生の言うことを精査せずに鵜呑みにしましたか?

そうくるかなあ?と思っていたら本当に・・・
私が最初に「犯罪被害者法律援助事業」をみつけたのは
「年表で見る被害者支援をめぐる動き」内、「日弁連の動き」欄でした

2007年4月のところに
>日弁連 法律扶助協会が2001年から実施してきた「犯罪被害者法律支援事業」を継続実施(同年10月から法テラスに委託)

とあります。

また、提示した法テラスサイトにも
>※この委託援助事業は、日本弁護士連合会が受けたしょく罪寄附と、日本弁護士連合会が弁護士から集めた会費により運営されています。
と書かれています。

上毛三山上毛三山 2015/07/07 19:02 連投すみません

フランスの「私訴原告制度」における、国家補償に関しまして調査不足がありましたので、お詫びしてその不足部分について申し上げます。

http://www8.cao.go.jp/hanzai/kohyo/report/h23-3/pdf/2-3.pdf

この制度では、テロ行為・その他犯罪被害者補償基金(FGTI)が資金管理を行っていますが、
このFGTIには、被害者に補償を行った後、被害者に支払った補償の全額あるいは一部を回収するために
加害者に対して求償権を行使することができます。(PDF10ページ参照)
その求償権の観点は

・求償権行使により、本来の賠償責任者である加害者に責任をとらせる。
・求償権の行使により,加害者が罰を受けていないという印象を被害者に
残させない。
・求償権の行使により,犯罪行為がもたらした経済的影響に対して加害者
に責任を負わせ,再犯防止につなげる。

つまり、pikatさんのおっしゃるような「加害者支援」という批判は折り込み済みで制度設計がなされているわけです。

FGTIは債務返済を支援するために加害者と解決策を検討、債務返済プランを提案しますが
これは「加害者の支援」ではなく「債務返済の支援」であり、少しでも加害者に責任を取らせるための方策と考えるのが妥当でしょう。


さらに、pikatさんのおっしゃった「見舞金」の形であれば、すでに日本でもそのような法・制度が存在します

犯罪被害者給付金の支給等に関する法律

がそれにあたるわけですが、給付金の額が少額であったりなどの問題があるようです。
大河内弁護士はその点などをふまえて、フランスの「完全補償」の事例から「学ぶべきものが」あるとおっしゃったのでしょう。

また、この法律においても、第8条2項に

>国は、犯罪被害者等給付金を支給したときは、その額の限度において、当該犯罪被害者等給付金の支給を受けた者が有する損害賠償請求権を取得する。

と、求償権の行使にあたる項目が存在しますが、まさに加害者側の経済的事情などからこれを行使できた事例は少数のようです。

http://www8.cao.go.jp/hanzai/suisin/kentokai/kentokai1/data13/s6-1.pdf

pikatさん的な視点からすれば、実態として、この制度の方が「加害者支援」になりそうです。

pikatpikat 2015/07/08 02:52 上毛三山さん

>※この委託援助事業は、日本弁護士連合会が受けたしょく罪寄附と、日本弁護士連合会が弁護士から集めた会費により運営されています。
ありゃりゃ・・・悪い方に案の定ですね。
知らないならまだしも、わかっていてやったなら不誠実ですよ?
「日弁連がスポンサーである」とか「日弁連が法テラスに委託している」といった表現なら問題ないでしょうが、
「日弁連 犯罪被害者法律援助事業」という記述だけでは日弁連が直接やっているという意味になりますよね?少なくとも法テラスとの関係性は見えません。
これは事実に反するか、少なくとも重要な情報を欠いているわけで、気付かずにやったならまだしも、意図的にやったなら欺瞞ですよ?

>フランスの「私訴原告制度」における、〜
これについては知らなかったので、情報ありがとうございます。

で、一通り目を通して見たのですが、この制度はアムネスティの人が語っていたものとは大分違いませんか?
ぱっと見ただけでも、以下の点で大きな食い違いが見られます。
・求償権という形で加害者に責任を問う制度でもある
・一方でアムネスティの話だと、「国家による完全補償」であって、加害者の責任や求償制度について触れていない

・「被害者が」CIVIに対して申請を行って受け取るもので、手続きの中で加害者は関与しない。つまりあくまで被害者とCIVI・FGTIの間で完結する手続きであり、加害者に対する賠償請求や刑事裁判とは別個の話である。
・一方でアムネスティの話だと、「刑事裁判に民事損害賠償を付けて」「国家が賠償金額を完全補償する」システムになっている。

上毛三山さんが何かを間違えてアムネスティが語っていた制度とは別の物を持ってきたか、
もしくはアムネスティが制度を勘違いしたんじゃないでしょうか?

>さらに、pikatさんのおっしゃった「見舞金」の形であれば、すでに日本でもそのような法・制度が存在します
はい。知っていますし、そこを意識していいました。
見舞金と、アムネスティが言っている「国家による完全補償」には大きな違いがあるためです。

見舞金を受け取ったからといって、加害者への賠償請求権が消滅するってわけじゃありませんよね?
相応の手間と時間とコストがかかるにせよ、裁判で勝てれば加害者は旧来どおりの賠償責任を負うことになります。

一方で、アムネスティが言うところの「刑事裁判に民事損害賠償を付けて」なるシステムでは(アムネスティの勘違いの可能性もあるのでそういう制度が存在すると仮定してですが)
被害者に支払われる金は「賠償金(を国家が肩代わりしたもの)」ですから、それ以上加害者に対して損害賠償を請求することができません。
加害者は賠償責任から逃れられるわけです。

賠償請求において、「(特に国家からの支援もなく)賠償責任を普通に背負う」のと「国家の支援によって賠償責任を逃れる」のとでは当然違いますよね?

なので、
>pikatさん的な視点からすれば、実態として、この制度の方が「加害者支援」になりそうです。
この主張は的外れでしょう。
少なくとも「(特に国家からの支援もなく)賠償責任を普通に背負う」のを加害者支援とは言わないかと。

pikatpikat 2015/07/08 12:25 rawan60さん

> 少なくとも平時における「死刑」というのは、すでに拘束されている人間を、国家権力によって合法的に殺人刑を処することを望む「誰か」の感情を満たすためのものでしかない。〜
その理屈は懲役刑にも当てはまりますよ?
「少なくとも平時における「懲役刑」というのは、すでに拘束されている人間を、国家権力によって合法的に強制労働に処することを望む「誰か」の感情を満たすためのものでしかない。〜」とね。

一応念のため言っておけば「拘束しているだけだ」というのは反論になりません。
拘束は「禁固刑」であって、懲役刑は拘束に加えて強制労働を課しているわけですから。

上毛三山上毛三山 2015/07/08 20:25 pikatさん

触れていない=食い違い ではありません。
大河内弁護士は被害者の経済的な被害回復に関する説明で事例を提示したのですから
目的に沿った部分のみを出したところで、違うとか「勘違い」なんて話になりません。

>日弁連が直接やっているという意味になりますよね?少なくとも法テラスとの関係性は見えません。

ちゃんとリンク先に日弁連・法テラスとどう関係しているのか書かれているんですから、読めばいいだけの話です。
まして、それ以前に提示した資料(『年表で見る被害者支援をめぐる動き』)にも書かれていたことなんですから。

この補償に関するコメントを見る限り、pikatさんの頭にあるのは“加害者の処罰”か“死刑廃止論者への抗弁”ばかりで、被害者のことはあまり考えられていないようです。

これで終わりにいたします。おつきあいいただきありがとうございました。
hokke-ookamiさん、長々とコメント欄を使用してしまいすみませんでした。

rawan60rawan60 2015/07/08 21:16 >その理屈は懲役刑にも当てはまりますよ?

キミが私的な報復感情としてしか刑罰を捉えてないから。

コメ欄よめよ、最初からぜーんぶ。

pikatpikat 2015/07/08 21:28 上毛三山さん

>触れていない=食い違い ではありません。
仮にその部分についてはそうだとしても、求償制度があるにも関わらず完全賠償と言ったり、
「被害者がCIVIに対して申請を行って受け取るもの」を「刑事裁判に民事損害賠償を付けて」と表現しているのはどう説明なさるのでしょうか?
しかも「社会が悪いから負担しろ」的な「目的とは関係のない話」も展開していましたよね?

>ちゃんとリンク先に日弁連・法テラスとどう関係しているのか書かれているんですから、読めばいいだけの話です。
(自分の手間を惜しんで)相手に手間を押し付けるにしても、リンクだけを張るとかやりようはあったはずですよね?欺瞞の意図が無いとすればなぜあのような表現をしたのでしょうか?
加えて言うと、被害者の好きに使っていいお金ではなく(犯罪被害によって生じた経済的困窮を穴埋めできるわけではなく)、「刑事裁判、少年審判等手続、行政手続に関する活動を希望する際に、弁護士費用等を援助する制度」と用途が決まっています。
つまりお金を援助するというよりは「刑事裁判、少年審判等手続、行政手続に関する活動への協力」なわけです。じゃあ「刑事裁判、少年審判等手続、行政手続に関する活動」って具体的にどんな活動なのでしょうか?その辺の具体性が無いことには良いとも悪いとも評価のしようもありません。

pikatpikat 2015/07/08 21:32 rawan60さん

特に論理的反論は無いようですね。
私の論理に瑕疵があるならその旨指摘すればよいだけの話なのに、できていないわけで。

富士富士 2015/07/08 22:48 他人のコメントにケチをつける前に、
死刑=被害者支援だと法的に認められている根拠を出せと何度も言っているでしょう。

>それ「内閣府犯罪被害者等施策推進室」の資料じゃないですか?
>「日弁連」ではなく。

まーた屁理屈こねて自分の努力不足をごまかす(呆れ)
日弁連と同じスタンスだからこそ、彼らが参考資料として紹介しているんです。
そこまで妄想を貫く理由がさっぱりわかりません。

また、ここで重要なのは、司法の場(および公式見解として)では
死刑ノットイコール犯罪支援の手段だとみなされているということ。


>光市母子殺害事件における本村さんの事例はそれに該当しませんか?

しません(キッパリ)
ちゃんと読んでいますか?

「自分の主張が正しいと言うのであれば、少なくとも
国家が死刑=被害者支援策だと認めている証拠のページを見せて下さい。
まずはそれからです。文句があるのであれば、まず証拠を見せて下さい。
証拠なしの言説は、まさにrawanさんが言うところのデマにすぎません。」

念のためもう一度言い換えますが、犯罪支援策として死刑が適用されている
実例を出せということです。ここまで言ってもまだ理解できないと思いますが、
実際の犯罪被害者支援には経済援助、カウンセリングなどがありますが、
この中の一つに死刑が含まれているという確かな例を出せと言っているのです。

ちなみに、私はすでに含まれていないことを公的資料で提示しましたので悪しからず。

>除外されているなどと主張はしていませんよ?
>人の意見を歪曲するのはやめていただけませんか?

ほい。
「そこはもう既に見ましたけど。そして何が問題であるのかも既に指摘しましたけど。
(肝心の殺人事件の被害者への支援の話が載っていないなど)」

私は日弁連が犯罪者被害支援法に則って話を進めていると書きましたよね?
その中には殺人の被害者も含まれていると書いたのに、あなたは資料をよく読みもしないで
「殺人事件の被害者は含まれていない」とほざいたではありませんか?

どうしてウソをつくのか、あるいはウソをついたことに気づけないのか?

ちなみに、犯罪被害者の対象に殺人の被害者(遺族)も含まれていることは、
http://www.nichibenren.or.jp/library/ja/committee/list/data/songaibaisho_enquete.pdf
からも確認できます。資料をちゃんと読めとは何度も言っていることです。

>当然ながら、ある被害者支援策があるからといって、他の被害者支援策の存在が否定されるわけじゃありませんよ?

存在するのなら、存在する証拠を見せなさい。それを何度も言っているのです。

人には客観的な資料を要求するわりには、自分の場合は
「〜ということもある」「〜ということが否定されるわけではない」と主観的な意見ばかり述べていますよ。

もう何度言っても、この人はごまかすことしか能がないんだろうなと呆れながら書いているわけですが…

rawan60rawan60 2015/07/08 23:08 >特に論理的反論は無いようですね。

とーーーっくに書いてあるっての、そんなのは。

何が「論理的」だ。
この期に及んで、まともに相手してもらおうなんて思うなよ(笑

passerbypasserby 2015/07/09 08:33 id:hokke-ookamiさんへ。ご存知かもしれませんが今朝の朝日朝刊(webにも一部のみですが http://www.asahi.com/articles/ASH6Q5W00H6QUPQJ00N.html )に「死刑に疑問を抱く犯罪被害者の遺族」についての記事がありました。被害者や遺族の感情というのを無関係の第三者が論ずることの難しさがよく分かります。ご参考までにどうぞ。

匿名匿名 2015/07/09 10:25 >被害者や遺族の感情というのを無関係の第三者が論ずることの難しさ
森達也氏と藤井誠二氏の対談本(たぶんこれ
http://www.amazon.co.jp/%E6%AD%BB%E5%88%91%E3%81%AE%E3%81%82%E3%82%8B%E5%9B%BD%E3%83%8B%E3%83%83%E3%83%9D%E3%83%B3-%E6%A3%AE-%E9%81%94%E4%B9%9F/dp/4906605575/ref=la_B003UWQLC6_1_36?s=books&ie=UTF8&qid=1436404770&sr=1-36
だと思うけど記憶があいまい)でも同様のことを双方が言ってました。

ところで、(学歴について)けっきょく答えはない、か・・・私の7月2日午前の投稿にも反応はないし。
まあpikatさん式思考で死刑容認というのが、政府世論調査で死刑容認が多数というその背景だと理解するほかないのかも、ですかね。

匿名匿名 2015/07/09 10:33 いま上記URLの本のレビュー読んできたんだが(先に読んどけよ、というツッコミ甘んじてお受けします)お一人相当に専門的で的確なレビュー書いている人がいますな・・・

pikatpikat 2015/07/09 12:23 富士さん

>死刑=被害者支援だと法的に認められている根拠を出せと何度も言っているでしょう。
うそはいけませんね。少なくとも「法的に」の但し書きはこれが初めてですよ?
またそもそも「法的に認められなければそれは被害者支援ではない」という意見に合意した覚えはありません。
それに法的根拠を求めるのは富士さんにとって、あるいは死刑廃止派にとって自爆ですよ?
「死刑は廃止するべきだと法的に認められている根拠を出せ」とでもいえばそれで死刑廃止論は終了ですから。

pikatpikat 2015/07/09 18:33 >日弁連と同じスタンスだからこそ、彼らが参考資料として紹介しているんです。
え?私が求めたのは「日弁連による被害者支援(あるいはほかの死刑廃止派による被害者支援でもいいですが)」のソースですよ?
当然のことながら「内閣府犯罪被害者等施策推進室による被害者支援」は「日弁連の被害者支援」にカウントされませんよね?
同じスタンスがどうであるとかはまるで関係ない話だと思いますが。


>また、ここで重要なのは、司法の場(および公式見解として)では
>死刑ノットイコール犯罪支援の手段だとみなされているということ。
そりゃあ死刑制度は「犯罪支援」じゃあないでしょうねw
で、死刑が犯罪支援ではないと何か問題なのですか?むしろ死刑が犯罪支援してたらまずい話だと思いますが・・・w

>しません(キッパリ)
なるほど。被害者(被害者遺族)への支援の話なのに、
肝心の被害者遺族の意思は「キッパリ」無視するわけですか。
少なくともこれで、死刑廃止論者が被害者遺族の意思を軽視していることは証明できましたね。

>国家が死刑=被害者支援策だと認めている証拠のページを見せて下さい。
そもそも証拠の要件としてなぜ国家の承認が必要なのですか?
というかその理屈だと「国家が死刑を廃止すべきだと認めている証拠のページを見せてください」と言えばそれで死刑廃止論は終了ですけど。

>ちなみに、私はすでに含まれていないことを公的資料で提示しましたので悪しからず。
示していませんよ?
多分富士さんには理解できないんでしょうが、富士さんが提示した資料には「被害者支援としてこれこれこういうことをやる」という話が載っているだけで、
「ここに書かれている以外の被害者支援は存在しない(だからここに書かれていない死刑は被害者支援ではない)」という主張はしていません。
たとえ資料そのものの信憑性が高かろうと、資料が富士さんの主張を支持していないなら何の証拠にもなりません。

>私は日弁連が犯罪者被害支援法に則って話を進めていると書きましたよね?
いや?初耳ですね。「犯罪者被害支援法」なる法律からして初めて聞きました。(念のためこのページに検索かけましたがありませんでした)
「どうしてウソをつくのか、あるいはウソをついたことに気づけないのか?」と言う言葉は私というよりはむしろ富士さんに当てはまるようですね。

>存在するのなら、存在する証拠を見せなさい。それを何度も言っているのです。
人に証拠を要求する割には、富士さんは証拠を出していないんですよね。(なぜそう断じているかは公的資料云々への反論を参照のこと)
まあどうやら司法には権威を認めていらっしゃるようですし、これならどうです?
http://www.courts.go.jp/app/hanrei_jp/detail2?id=82012

>「〜ということもある」「〜ということが否定されるわけではない」と主観的な意見ばかり述べていますよ。
はて?その形式での言及が主観的なのですか?
たとえば癌に対して「手術で癌が治ることもある」という主張は客観的な言及ですよ?
客観的事実として、手術で癌が治る場合もあれば治らない場合もあるわけですからそれをそのまま述べているに過ぎません。
(と言っても理解できないんだろうなあ・・・)

富士富士 2015/07/09 18:42 pikatさん

文句を言う前に、きちんと証拠を提示しましょう。

「自分の主張が正しいと言うのであれば、少なくとも
国家が死刑=被害者支援策だと認めている証拠のページを見せて下さい。
まずはそれからです。文句があるのであれば、まず証拠を見せて下さい。
証拠なしの言説は、まさにrawanさんが言うところのデマにすぎません。」

これ、三回目です。

pikatpikat 2015/07/09 18:52 富士さん

1:そもそも富士さんの指図に従う謂れはありません。何らかの証拠が必要なのだとしても、「国家が」という条件は富士さんが勝手に設定したものであり、こちらが合わせる義理はありません。

2:仮に私の主張に問題があったとしても、それはあくまで私の瑕疵であって、富士さんの主張の瑕疵が消えてなくなるわけじゃありません。なので富士さんの主張(の瑕疵)に対する批判は有効です。

3:既に出しましたよ。話が進まないのでサービスです。
>まあどうやら司法には権威を認めていらっしゃるようですし、これならどうです?
>http://www.courts.go.jp/app/hanrei_jp/detail2?id=82012

富士富士 2015/07/09 18:53 >まあどうやら司法には権威を認めていらっしゃるようですし、これならどうです?

何度も何度も言っていますが、私は犯罪被害者に対する救済の具体策として、
加害者の処刑(=死刑)が提示されているのかということを質問しているのです。

あなたが提示しているのは死刑の量刑が維持された判例にすぎません。


http://www8.cao.go.jp/hanzai/sesaku/omonasesaku/omonasesaku.html

犯罪被害者支援の具体策については、こちらに政府がまとめていますが、

「被害者参加制度(犯罪被害者等が刑事裁判に参加する制度)
 殺人、傷害などの故意の犯罪行為により人を死傷させた罪、
 業務上過失致死傷などの罪に係る事件などの犯罪被害者等が、一定の要件の下で、公判期日に出席し、
 被告人に対する質問を行うなど、刑事裁判に直接参加することを可能とする制度です。」

「損害賠償命令制度
 刑事裁判所が、殺人、傷害などの故意の犯罪行為により人を死傷させた罪に係る事件などの
 犯罪被害者等から被告人に対する損害賠償命令の申立てがあったときには、刑事事件について
 有罪の言い渡しをした後、当該損害賠償請求についての審理・決定をすることのできる制度です。」

となっており、加害者の処刑を施策にはしていません。
もちろん、ここには「主な」施策しか提示されていませんから、
もし加害者の処刑を施策として認めているのなら、その証拠を出せと何度も言っているのです。

pikatpikat 2015/07/09 19:01 富士さん

>あなたが提示しているのは死刑の量刑が維持された判例にすぎません。
判決文をちゃんと良く読んでください。

>もし加害者の処刑を施策として認めているのなら、その証拠を出せと何度も言っているのです。
「死刑は被害者支援ではない」という主張の証拠は不要なのですか?
富士さんが出した『証拠』には「死刑は被害者支援ではない」と否定するような文章は書いてありませんよね?

pikatpikat 2015/07/09 19:18 >となっており、加害者の処刑を施策にはしていません。
そりゃあ「既にあるから」でしょう?
施策というのは「計画・実行すべき諸々の計画」なのですから。
既に存在している法制度について「こういう計画がある!」とは言いませんよね?

富士富士 2015/07/09 19:32 pikatさん

>判決文をちゃんと良く読んでください。

「被害者遺族の支援策として被告の死刑を求める」等々の文面があるのなら
あなたの言い分を認めましょう。まさかとは思いますが、
「被害者遺族の気持ちを考えて減刑しませんでした」といった内容を指して、
「これが支援策や!」なんて思っていませんよね?(^^)

>「死刑は被害者支援ではない」という主張の証拠は不要なのですか?

すでに提示しています。
http://www8.cao.go.jp/hanzai/pdf/info230325-dai2keikaku.pdf

上の文書に掲載されていない以上、死刑は支援策になっていません。

そもそも、死刑は刑罰の一種であり、被害者支援はサービスの一種です。
勝手に言っているのではなく、ちゃんと法律書に書かれていることです。


>富士さんが出した『証拠』には「死刑は被害者支援ではない」と否定するような文章は書いてありませんよね?

オカルトに熱中する人にありがちな屁理屈。

「この歴史書には義経=ジンギスカン説が書かれていませんが、否定もしていませんよね?(ニヤリ)
義経はジンギスカンだったんだぁあああ!」とほざいているようなもの。

こちらとしては、幽霊が存在するというなら、写真や映像を見せろと言っているのですが…まだわからんの?(困惑)


「自分の主張が正しいと言うのであれば、少なくとも
国家が死刑=被害者支援策だと認めている証拠のページを見せて下さい。
まずはそれからです。文句があるのであれば、まず証拠を見せて下さい。
証拠なしの言説は、まさにrawanさんが言うところのデマにすぎません。」

これ、4回目です。

あと、一応言っておくと、
被害者がスカっとしたから支援になってるんじゃというのは通用しませんから。

被害を受けた人物が加害者に何らかの罰が下されてスカっとするのは当然ですが、
それと支援策は別物です。もう一度言いましょう。刑罰と支援策は別物です。

前者は裁判が必要ですが後者は不要です。
支援策「にも」なっているといった主観的意見はNGですので、張り切って証拠を見せてくださいね(見せられるもんなら)

富士富士 2015/07/09 20:34 しかしまぁ、こうしてみると、この人の理解力の無さには本当に呆れ返る外が無いです。

>うそはいけませんね。少なくとも「法的に」の但し書きはこれが初めてですよ?

「国家が死刑=被害者支援策だと認めているページを見せろ」と何度も書いていることが理解できない模様。

>それに法的根拠を求めるのは富士さんにとって、あるいは死刑廃止派にとって自爆ですよ?
>「死刑は廃止するべきだと法的に認められている根拠を出せ」とでもいえばそれで死刑廃止論は終了ですから。

意味不明。死刑=支援策だと言う「事実」があるなら、その証拠を見せろと言っているのですが……
どうも「事実」と「意見」の違いがわからないらしい・・・(驚愕)

>え?私が求めたのは「日弁連による被害者支援(あるいはほかの死刑廃止派による被害者支援でもいいですが)」のソースですよ?

すでに日弁連が殺人事件の被害者を含んだ被害者支援を行っているページは紹介しています。

「ちなみに、犯罪被害者の対象に殺人の被害者(遺族)も含まれていることは、
http://www.nichibenren.or.jp/library/ja/committee/list/data/songaibaisho_enquete.pdf
からも確認できます。資料をちゃんと読めとは何度も言っていることです。」

要求だけしておいて、ろくに資料に目を通していないようです。

>被害者(被害者遺族)への支援の話なのに、
>肝心の被害者遺族の意思は「キッパリ」無視するわけですか。

死刑=被害者支援策を証明していないと書いているのですが…(汗

この人の理屈だと、痴漢も被害者の欲求不満を解決することもあるのだから、
痴漢を憎む連中は、被害者の意思を無視しているのだと言えるのですが…

ま、どうせ「歪曲しないでください!」とほざくのでしょう。図星を指されると全部そういって逃げる人だから。

>そもそも証拠の要件としてなぜ国家の承認が必要なのですか?

「被害者支援の手段として死刑が行われている」という事実を前提にしたのが、
pikatさんの意見だからとしか言いようが無い。

>いや?初耳ですね。「犯罪者被害支援法」なる法律からして初めて聞きました。

「そこはもう既に見ましたけど。そして何が問題であるのかも既に指摘しましたけど。
(肝心の殺人事件の被害者への支援の話が載っていないなど)」by本人の書き込み

……相当、物忘れが激しいのか、あるいは別人が書き込んだのか

>はて?その形式での言及が主観的なのですか?
>たとえば癌に対して「手術で癌が治ることもある」という主張は客観的な言及ですよ?

幽霊は存在するレベルの妄言を吐くので証拠を出せという話なのですが、どうもこの人は理解できないようです。

他人には証拠を要求するくせに、自分は証拠を提示しない。これを何度も言っているのですが…

pikatpikat 2015/07/09 20:47 富士さん

>あなたの言い分を認めましょう。
その認める認めないというのはどこから来た判断ですか?
何らかの客観的証拠に基づいたものですか?
それとも富士さんの主観ですか?

>上の文書に掲載されていない以上、死刑は支援策になっていません。
「上の文書に記載されてないならば、死刑は支援策ではない」というのは、国家が認めた主張ではなく、富士さんが勝手に付け加えたものですよ?

>そもそも、死刑は刑罰の一種であり、被害者支援はサービスの一種です。
>勝手に言っているのではなく、ちゃんと法律書に書かれていることです。
その法律書とやらは、少なくとも「国家が認めている」ものじゃありませんよね?

>「この歴史書には義経=ジンギスカン説が書かれていませんが、否定もしていませんよね?(ニヤリ)
義経はジンギスカンだったんだぁあああ!」とほざいているようなもの。
そんなことは言っていません。

>こちらとしては、幽霊が存在するというなら、写真や映像を見せろと言っているのですが…まだわからんの?(困惑)
既に見せました。
>http://www.courts.go.jp/app/hanrei_jp/detail2?id=82012

>被害者がスカっとしたから支援になってるんじゃというのは通用しませんから。
その判断はどこから来たものですか?
何らかの客観的証拠に基づいたものですか?
それとも富士さんの主観ですか?

まあ死刑廃止論者の方とまともに議論できないことはわかりました。
「俺の出した証拠の信憑性は俺が決める。お前が出した証拠の信憑性も俺が決める」ではどうしようもありません。そうなると結局客観的証拠よりも死刑廃止論者の主観的判断の方が上位ということになってしまいますからね。

まともに議論できないならここにとどまる意味もありませんし、
当初の目的であるhokke-ookamiさんの主張への(再)反論も達成できましたので、
立ち去らせて頂きます。
おつきあいいただきありがとうございました。

富士富士 2015/07/09 21:00 まー、これだけ書いて言うのも何ですが、要するに、このpikatというのは

「死刑によって被害者が救われることもあるんだ!だから死刑は良いんだ!」
「その死刑を反対する連中は被害者の支援などどうでも良いと思ってるんだ!」が言いたいだけなんでしょうね。

被害者支援の手段として加害者の処刑を採用しているというのであれば、
その証拠となる文面を見せろと言っているのに、なぜか光市の判決文を提示してしまうあたりを見る限り。

そういう人には「左様でございますか」としか言いようが無い。
死刑を望む人がいるから廃止するなというのは、どこまで行っても感情論ですからね。

pikatpikat 2015/07/10 19:30 富士さん

前言に反してしまって申し訳ありませんが、最後に。

純粋な好奇心としての質問なのですが、
死刑廃止論が根拠としている「(客観的な)証拠」は何なのでしょうか?
それともそういったものは存在せず、主観的な主張なのでしょうか?

少なくとも国家(日本国)の公式見解として死刑を否定する資料は見たことがありませんので、あるなら是非教えていただきたいなと思いまして。

富士富士 2015/07/10 20:50 >死刑廃止論が根拠としている「(客観的な)証拠」は何なのでしょうか?

そんなもんは上の管理人さんの文章を読むなり、本を読むなりして勉強してください。
むしろ反対派の主張もろくに読まずに一端な口を利いていたかと思うと…あぁ、まあいいです。

http://matome.naver.jp/odai/2140808116617239001

これでも読んで下さい。あるいは大逆事件や松山事件について調べれば、
言いたいことはなんとなくわかるはず。なお、これは唯一の根拠ではありませんので、
具体的には本を買うなり借りるなりして読みましょう。勉強しましょう。

>少なくとも国家(日本国)の公式見解として死刑を否定する資料は見たことがありません

日本で死刑が廃止されているなら、誰も廃止しろだなんて言いません。意味不明。
ご自分で仰っているように、まともな議論などあなたには不可能なので、とっとと消えたほうがよろしかろう。

そちらとしても、「死刑反対派というのは、こんなにろくでもない奴らなんだ!プンプン!」
と騒ぐためのネタが得られて良かったんじゃないかなと。

pikatpikat 2015/07/11 02:58 富士さん

死刑廃止には客観的証拠(国家の公式見解)は無いということですね。わかりました。
(人に対しては証拠として国家の公式見解を求めたのですから、当然それ以外の資料を客観的証拠であるとは言いませんよね?)
ご回答ありがとうございます。

富士富士 2015/07/11 13:32 >死刑廃止には客観的証拠(国家の公式見解)は無いということですね。わかりました。


意味不明。ページも紹介したはずなのだが……(汗
(それ以前に、管理人さんがこの記事で色々データを紹介している。
 そういうのを読まないで「遺族の気持ちがぁああ!」と馬鹿騒ぎするクズを観ると
 これは賛成派の人にとっても迷惑ではないのかなとふと疑問に思う。)

この人の謎すぎるところは、あれこれ要求するわりには、アンサーとしてよこされた
資料を読まないところ。
(ああ、読めないのか。それは可愛そうなことをしました。スマソ)

加えて、どうも「事実」と「意見」の区別がつかないようだ。

「死刑という刑罰が被害者支援策の手段として採用されている」のであれば、
その事実を証明する証拠を見せなさいと言っているのだが、何度言ってもわからないらしい。
(たぶん、このフレーズ、10回ぐらい書いていると思う)

「死刑を廃止せよ」は「事実」ではなく「意見」なのだが……この人は頭が悪すぎるのか狂っているのかどちらなのだろう?

仮に「死刑を廃止せよと日本政府が主張している。だから死刑は廃止すべきだ」と言うのであれば、
「死刑を廃止せよと日本政府が述べた」という事実を証明する証拠を提示すべきだし、
それが出来なければ、言いがかりのデマだということになるのだが、
この人は、「根拠」と「証拠」の違いすらわかっていない。

まぁ、要するにこの人は
「死刑という刑罰が被害者支援策の手段として採用されている」ではなく、
「死刑が被害者の支援になることもあると思う」と言いたいのだろう。多分。
(そのわりには犯罪被害者等基本計画の内容にやけに拘っていたが……まぁいい。)

前者の場合、そのような事実が存在するかどうか確認が必要だが、
後者の場合、それはお前が勝手にそう思ってるだけだろで済まされる話。

結局、公式の場で死刑を被害者支援の手段として認識されたことなどないわけで、
pikat本人がそう思うだけの印象論でギャーギャー騒いでいるだけの話。
これで一端に批判コメントを書いたつもりになっているのだから、へそで茶を沸かせてくれる。
まぁ、どこまで言っても「オレの意思」=「遺族の意思」、
「オレにたてつく意見」=「遺族のことなどどうでもいい」=「悪!許せん!」と考え、
遺族の感情を利用して暴れたがってるアホは賛成派にとっても反対派にとっても迷惑以外の何者でもないということだ。

上毛三山上毛三山 2015/07/11 19:22 終わりにしますといったのですが、あまりにもひどい誤読があるのでもう一度だけ
伸びているのでリンクも再度
フランスの制度 http://www8.cao.go.jp/hanzai/kohyo/report/h23-3/pdf/2-3.pdf
大河内弁護士の話 http://muranoserena.blog91.fc2.com/blog-entry-1201.html


>求償制度があるにも関わらず完全賠償と言ったり

大河内弁護士が言っているのは、「完全賠償」ではなく「完全補償」。
裁判によって確定した、被害に対するものとして相当とされる金額などを、確実に被害者が受け取れるように配慮したもの。受け取る“被害者の”「補償」を「完全」にするための制度。
「求償制度」は加害者に対して、FGTIが行使するもの。

>「被害者がCIVIに対して申請を行って受け取るもの」を「刑事裁判に民事損害賠償を付けて」と表現しているのはどう説明なさるのでしょうか?

異なる制度を混同しています。CIVIは犯罪被害の補償申請を受け付ける機関。なので、PDF6ページ「申請にあたって提供されるべき情報」の中の6番目に

>加害者からの損害賠償等、すでに加害者によって講じられている損害補てん措置。

とあります。
「刑事裁判に民事損害賠償を付けて」というのは、これから犯罪を立証したり、損害賠償を決める、犯罪に対する訴訟の段階。CIVIは受けた被害を回復するための補償の段階。
大河内弁護士が言っているのは、フランスの制度では、訴訟の段階で、損害賠償については被害者や遺族が裁判に当事者として参加できること(逆にいえば刑事裁判には基本的に被告の罪を追及したりする役割は持てない)。
 そして損害賠償が決まった後で、その賠償を加害者側の経済事情などにより受け取れなかったりしたときに、「補償」を受けることができるということ。

>しかも「社会が悪いから負担しろ」的な「目的とは関係のない話」も展開していましたよね?

そんなことは私も大河内弁護士も一言も言っていません。

>被害者は、たまたま自由社会の弊害が生み出した不慮の不幸に遭ってしまったと考えることができます。だから、同じように自由を謳歌しているわれわれが皆で、被害回復のコストを支払うべきではないでしょうか。

これを誤読されましたか?


もう一度ついでに、さかのぼってひとつ。

>「被害者を支援せずに死刑廃止を訴える」死刑廃止論者もいるでしょう。
>ただしその場合、「死刑廃止論者は被害者のことはどうでもよくて(あるいは被害者が憎くて)加害者だけが可愛い邪悪な人間である」という悪評は甘んじて受けよという話です。

これ、おかしいですよね。もし仮にこのような批判が妥当だとしても、
この場合批判対象は
“「被害者を支援せずに死刑廃止を訴える」死刑廃止論者”であって
“死刑廃止論者”全体を批判するのはおかしいですよね。

上毛三山上毛三山 2015/07/11 19:31 富士さん

>資料を読まない

というか、「読みたいところだけ読む」のではないかと
そしてその「読みたいところ」は“死刑廃止論者の揚げ足が取れる部分”
なので、前後の文脈だとか、異なる制度であるとか、だれがその言動の主体であるかとか、そういったことはどこまでも無視してしまうと

その、典型的な例のひとつが「少年法改正」に対する執着のように感じます。

日本軍「慰安婦」制度の問題でミッチナの捕虜尋問報告や副官通牒に対して歴史修正主義者らが行っていることにも通じる気がします。

富士富士 2015/07/12 00:51 上毛さん

>日本軍「慰安婦」制度の問題でミッチナの捕虜尋問報告や副官通牒に対して歴史修正主義者らが行っていることにも通じる気がします。

以前、「アジア女性基金で経済的に救われた慰安婦もいるんだ!それなのに左翼や挺対協は助成基金を否定した!
日本や韓国の左翼は慰安婦たちの生活などどうでもいいのか!」
と言って暴れた人間を相手にしたことがありますが、pikat氏と全く同じパターンでしたよ。

つまり、当時の記録をもとに、ほとんどの慰安婦が女性基金を否定したこと、
ならびに現地の市民団体が基金に反発した慰安婦たちに経済的サポートを行ったこと
基金を好意的に受け入れた慰安婦も、慰安婦の史実を認め今後も継続的に反省するという言葉に対して好感を抱いたのであり、
現在の日本政府はその言葉を踏みにじっているのだから喜び損であるということ等々を述べましたが、
まぁ「都合の良い資料だけ提示している」とか「救われた慰安婦もいるんだ!」とか
聞く耳を持たないというかこちらの文章を読んでいないというか……

他人が提示する資料にケチをつけるわりには、持論の根拠を実証する資料を1点も挙げない所も本当にそっくりです。

白を黒と言い張る人間は、行動も似通ってくるのでしょうか……(汗

rawan60rawan60 2015/07/12 15:46 社会制度、法制度としての「支援」や「救済」といったものを、客観性や普遍的価値に基づいて考えるのではなく、自分の願望、欲望、ご都合主義に沿うように捻じ曲げ、トリミングし、自分勝手にな援用し、デマを吐きながら相手の攻撃材料にする。

まあ、当然、似通っている、ということになりますね。

匿名匿名 2015/07/13 10:44 そもそも犯行の時点で18才未満であれば死刑でなく無期懲役を適用するという点では少年法その他の各種の刑事法制の改正前後で何の変更もない。pikat氏は何を鬼の首を取ったようなことを言っているのか。
年齢計算の法律上で18歳になるかならないかの1日違いで、刑の適用がそのように変わることに合理性があるのかどうかも疑問符が付くところだがとりあえずそれはおくとしても、あまりに死刑という刑罰に期待しすぎ。私がサウジアラビアや米国の例を持ち出したのはそういう発想から、ということもある。・・・が結局pikat氏はその種の読解力は持ち合わせてなかったようだ。

匿名匿名 2015/07/13 10:54 補足ついでに、法律学に関しての東京大学法学部の位置についても、考えが甘すぎる。権威主義とか、いかにもFラン大学卒の負け惜しみで出そうなセリフではあるが。

三権を構成する者の卒業大学学部がどこか(特に行政と司法において)を見れば文意はすぐにわかりそうなものなんだが。

lnln 2015/07/16 16:41 私は死刑賛成派ですが、賛成派の感情むき出しの稚拙な詭弁にはあきれてものも言えません。

 2015/07/27 12:11 では、あなたが賛成派である証拠をご提出願いたい。

 2015/08/09 12:26 被害者の人権は二の次

rawan60rawan60 2015/08/09 17:57 「被害者の人権は二の次」になんてしてはいけませんよね。
なので、当然あなたは日本の戦争加害を否定したり、その公式謝罪や賠償がないがしろにされるなんて許せない、被害者の訴えにしたがって、一刻も早くそれらが実施されなければならないと考えているのでしょうね。

あ、それともあなたは、そういう戦争犯罪を犯した国家指導者や否定する連中は謝罪や賠償なんてことはしないで、問答無用に全員死刑にしちゃえって考えですか?

コメント欄を最初から読みなさい。

pikatpikat 2015/08/12 12:54 上毛三山 さん

前言撤回になってしまいすいませんが、あまりにもひどい誤読があるので忠告がてら。

>大河内弁護士が言っているのは、フランスの制度では、訴訟の段階で、損害賠償については被害者や遺族が裁判に当事者として参加できること
>そして損害賠償が決まった後で、その賠償を加害者側の経済事情などにより受け取れなかったりしたときに、「補償」を受けることができるということ。

これは明らかな誤りですよ?上毛三山 さんかもしくは大河内氏の。

http://www8.cao.go.jp/hanzai/kohyo/report/h23-3/pdf/2-3.pdf
の表8 : 国家補償制度受給要件
では死亡の場合の要件は「なし」となっています。
上毛三山 さんのいうような「損害賠償が決まった後で加害者の経済事情で受け取れなかった場合」という要件はついていません。

その下の表9 : 犯罪被害者補償支援サービス(SARVI)受給要件の
>受給要件
>・2008 年 10 月 1 日以降,裁判所から損害賠償支払の決定が下されていること
>・CIVI の補償を受けることができないこと
とごっちゃにされていませんか?

どういう意見を言うかは自由ですが、事実認識は正確にされた方がよろしいかと。

通りすがり通りすがり 2015/11/12 23:14 馬鹿がグダグダ持論を述べてるだけで全然論破の論破が出来てないな。
議論に加わるには知能が足りないようだ。
勿論俺は此処の管理人のような馬鹿と無駄な話をする気自体無いので罵倒しただけで去る。
馬鹿の相手をする事ほど無駄な時間は無いからな。

名無し名無し 2015/12/18 12:32 死刑は殺人やテロと変わらない。国家が主体になるだけの話。
イスラム国ISやタリバン・ボコハラム
は女性が教育を受けたり公職を付くという
男女平等・基本的人権を求めてる人を
処刑つまり死刑にしている。
日本がそんな国になってはならない。
マララさんの言葉は心に響いた。
女子教育・フェミニスト・在日・外国人・マイノリティと
当たり前に名乗れ日本人と同等に活動でき
日本人と同等に基本的人権が保障される社会に
エマワトソンさんのように
フェミニストと堂々と名乗れ
アイスランドのような男女平等を目指し
行動出来る社会を。
刑罰に拠る抑止よりも人権を奪う抑止よりも
貧困救済医療支援福祉支援環境支援等のセーフティネット
を整備し被害者・加害者が共に更生できる自立支援環境を
作る方が基本的人権も民主主義も守れて人間的である。
ユダヤ人を排外しホローコストしたナチスは外国人と言うだけで
相手を罪びと扱いしユダヤ人を強制収容所に送り処刑した。
そうした負の歴史を繰り返さないように
死刑を廃止・刑務所を廃止
罰するのではなく原因・背景を考え
社会的責任で
犯罪を防ぐ貧困救済医療福祉支援等の
与える支援を。

名無し名無し 2015/12/18 12:37 法の支配法の下の平等と言うなら国際人権法に従い死刑を廃止すべき。
被害者も加害者も基本的人権は尊重されなければならない。
罪を憎んで人を憎まず。
加害者と被害者共に
加害者または被害者となる
原因である貧困迫害差別いじめ虐待を防ぐ
更生と貧困救済福祉教育医療環境支援を。
命が死刑によって奪われたら更生の機会
社会復帰の機会が失われる。

名無し名無し 2015/12/18 12:41 現場で射殺これは殺人だな。
正当防衛そんなもの存在しないよ。
正当だと言おうが
どっちもが戦争犯罪を行いながら
自らの行為は正義だと思いこみ
有志連合・イスラム国の
してるテロだと変わらない。
野蛮だね。
死刑も拳銃等武器兵器弾薬軍武装警察基地
も廃止すべきだね。
人を追い詰め犯罪者にする社会こそだめだ
人を殺さない安全保障を構築しなければならない。
罰するのでなく与えるのです。
その予算を福祉や環境や教育や貧困救済に回せ。

名無し名無し 2016/05/26 02:53 死刑制度を廃止したら、闇の刺客人(請負業)が あちらこちらに出現することは明らかです。
それによって、警察や刑法の意味を考えさせられるまま 社会は犯罪への認識について混沌とするでしょう。

名無し名無し 2016/07/07 20:34 >自らが過ちをおかす可能性を考慮できない者によって維持される司法制度など信頼できない。
過ち、とは何でしょうか?
「犯罪を犯す」と言う事と「法制度の選択を誤る」ということと「裁判での事実認定を誤る」ことを全部ごっちゃにして「過ち」と呼んでいませんか?

名無し名無し 2016/10/14 17:13 ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20161007-00000502-san-soci
>「殺したがるばかどもと戦って」 瀬戸内寂聴さん発言に犯罪被害者ら反発
死刑廃止論はこういうことをするからいつまで経っても支持を得られない。

名無し名無し 2016/10/29 19:58 裁判を経さえせずに殺しておいて「死刑には抑止効果はない」なんて、
そりゃより強力な暴力によって代替されてるだけですがな
「死刑に抑止力がない」というのは
少なくとも死刑廃止国かつ景観などが現場で射殺したりすることのない国からでなければ
そもそも観測そのものが不可能でしょうに

それと、最後の審判を信じてるやつらは楽でいいよな
(先進国ではじゃなくて、キリスト教圏ではの間違いでしょ)

名無し名無し 2016/12/20 03:26 時間は不可逆だろ。取り戻せるかバーカ笑笑

根本根本 2017/01/20 16:19 死刑の目的次第で、同時に目的と運用によっては「社会」の正当性が揺らぎますね。
(この場合の正当性とは、ちゃんと同意を取れるか?または同意する他ないほど道理が通っているかです。)

とりあえず、社会が人間を目的にした物であるとして、さて、人間ってどういう生物でしょうか?
そして人間のどんな所に重きを置いているのでしょうか?
要するに死刑の前に刑罰について議論がないのがおかしいんですね。
そして刑罰の前に社会の議論がないとおかしい。
社会と刑罰について議論の双方に共通の正当性、最低でも目的性が認識されねば、
死刑の功罪と是非は問えません。
まずその前段階を議論する必要があります。

さて、では、人間とはどんな生き物か?「愚かな(無知で目の曇った)生き物」です。
私は1を聞けば10を知る、1を見れば10を識ると言う者はまずいませんね?
また、論理的な話も教導がなければ全て知るに至らない者が大半です。
人間は独立した生き物か?「経験、つまり環境などに制限される生き物」です。
生まれた時から自分の事を考えれば大体わかるでしょう。
教えられるか経験する事によって知り、それによって行動を決める生き物です。

それをふまえ、社会を「多くの人間を肯定する(共存させる)為の物である」とした場合、
「殺さなくて良い者を殺す」「阻害しなくて良い者を阻害する」事は社会の目的に反するのです。
そして捕まって拘束されてる時点で、「殺すほどの事はない(そもそもその程度の迷惑を言い出すと障碍者や老人、特に知的障碍者や認知症の方も邪魔者として積極的に見殺す必要があります。正直傍にいると認知症の方は死なないかなと思う事はしばしばですけど。)」とされます。
そして人間が「愚かでその限られた知見に制限される」と言う視点で、彼らは「自然に(洗脳ではなく不足していた知見を得る事で)」十分に変わり得るともなります。
要するに「まだまだ子供だよね(既に50歳)」と言う話です。
自分は大人だと思ってる方も、その多くは幼稚です。
「大人の中で優劣がある」のではありません。
それは端的に言って「まだまだ子供」なのです。
ちゃんとした大人を自認するなら悟ってからにしてくださいね。と言う話です。
あの人は素晴らしい大人だけどあの人は大人だけど駄目な人だね、と言うのは誤りです。
と言うかその様な評価をする方の理解や見識を考えれば、少なくともその様な評価をする方は「駄目な大人(劣位の大人)」と言う話ですね。
素晴らしい大人(理由はしらない)は貴方が無理解無見識なだけで、理由はありますから、その理由を知れない(予想も出来ない)時点で、「幼稚」な訳です。
そういう「自らの未熟(幼稚さ)を知る」と「自らの偶発性を知る」結果が、「死刑にしろとは言わない」と言う結論を導いてるだけですよ。

キリストが言った「一度も過ちを犯した事がない者だけ石を投げなさい」とはそう言う事です。
まして功利的な判断による死刑ではなく、正義感や義憤、または、憎悪や嫌悪の正当性に酔って石を投げるとなれば、
同じレベルの罪である必要はありません。「貴方も幼稚でしたよね」とは言われようと言う物です。

ななしななし 2017/02/17 23:31 社会や同意を重視するのは結構だが、現実を見たらどうだね?
死刑廃止論は日本社会の同意を得られているかい?

       555       555 2017/02/18 14:57 現実を見るというのなら国民救援会や自由法曹団の
弾圧や冤罪への取り組みがはずせない案件なのではないでしょうか?

ななしななし 2017/02/18 16:07 それは日本社会の同意と関係あるのか?

     555     555 2017/02/18 16:23 彼らが政治や社会への訴えや働きかけで
変えたり勝ち取ったりしたものがあるので無関係ではないです。
それに死刑冤罪の件で鎌田事件については
どのように捉えられているのでしょうか。

ななしななし 2017/02/18 18:25 彼らの働きかけによって日本社会は死刑廃止に同意するようになったのかね?
違うだろ?

     555     555 2017/02/18 23:15 少なくとも彼らの行動や働きかけが国連勧告や日弁連での死刑廃止宣言につながっているので、
ななしさんの方に経験則での発言をしてほしいです。

ななしななし 2017/02/19 13:45 だから、 彼らの働きかけによって日本社会は死刑廃止に同意するようになったのかね?
まずそこにイエスかノーではっきり答えたらどうだ?
見たくない現実から目を逸らしてないでさ。

通りすがり通りすがり 2017/03/24 16:12 ここは自称左翼の集まるサイトなんかいね?
ようわからんけども、こんなウンコみたいなとこで議論なんか戦わせて楽しいん? 途中になんや、東大卒業してから云々ってコメントがあったけども、結局人間なんてみんなそんなもんやんな。死刑存廃論なんて相手方を見下して馬鹿にして優越感に浸るための装置に過ぎんのやわ。死刑存置を訴えるなら別に今の多くの国民(質問の仕方によるが大体50%以上)が賛成しとるんやから、どっしりしとけばいい話やし、本気で死刑廃止訴えるんなら選挙に立候補すればいい。国民説得して制度変えーや。ここであーだこーだ言うとるやつ、みんな本当は気づいてるんやろ? 俺のほうが正しい、俺の意見に反対する奴はアホやって思ってることにうすうす気づいとるんやろ? やめーやもう。見苦しい。もっと楽しいことして生きたらどうなん。

あ 2017/04/10 23:08 言ってる事は特別間違ってるとは言わんが、勝手に覗きに来て見苦しいも何もないとは思うが・・・  議論なんか戦わせて楽しいか?って、楽しい楽しくない以前に、思う事を言いたい時だってあろうよ。
それが賛成であれ、反対であれだ。 もっと楽しい事と言うのは賛成だが、お前は
楽しい事を探してここへきたのか? さすがにないとは思うが。
俺は特別こういうのを見るのは嫌いではないよ。 時間をいっぱい取られるから見ないようにした方がいいとは思っているけどな。

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