法華狼の日記

東雲 2012/01/18 07:43 従軍慰安婦について
『まずは「娼婦が卑しい職業と看做すかどうか」というところから話が始まってしまう(笑) 』
なんて発言した大手サイトの管理人もいましたしね。根は深いですね。

uchya_x 2012/01/18 10:15 これって素直に読めば人身売買契約ですよ。
当時の倫理観においても完全にアウト。

hitoridetabeteru 2012/01/18 10:39 uchya_x様、不勉強なもので大変申し訳ないのですが、その「当時の倫理観」を知るために役立つ文献にはどんなものがあるのでしょうか。よかったら教えていただけないでしょうか。

omi_k 2012/01/18 11:06 引用文中の中野重治のコメントでは役に立ちませんか……。それでしたら当時の大衆小説を幅広く読んでみたらいかがでしょうか。谷崎や乱歩でもよろしいのですよ。

Apeman 2012/01/18 11:09 二・二六の青年将校たちについて書かれた本でも読んでみればいいのでは。

Apeman 2012/01/18 11:37 「年期中仮令病気休養スルトモ年期満了ト同時前借金ハ完済ス」なんてのも証文の文言としては見事だけど、実際に戦地に行って病気だから休めたのか？　という実態と照らし合わせなければ、それこそ空証文と同じですよね。

hokke-ookami 2012/01/18 12:49 「慰安婦を家畜と同じような価値観」を「家畜と同じように見なす価値観」へ訂正しました。

東雲さんへ
ありましたね……実際は「娘子軍は断じて淫売ではない」という称揚が当時に存在していたということですね。

uchya_xさんへ
16歳から募集している等、きちんと司法の裁きを受けさせるなら倫理だけでなく法的にもアウトですよね。

hitoridetabeteruさんへ
当時を振り返って漫画化した作品ですが、視覚的なわかりやすさでいうと、個人的に水木しげる作品を勧めておきます。下記短編はいくつかの短編集に収録されております。
http://dj19.blog86.fc2.com/blog-entry-167.html
http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20100907/1283904121

omi_kさんへ
＞当時の大衆小説を幅広く読んでみたらいかがでしょうか。谷崎や乱歩でもよろしいのですよ。

ただ、現代に残っている作品は、ある程度まで現代的な評価に耐えるからこそ残ったのでしょうから、当時はもっと素でひどい感覚を持っていた人が多数いただろうとも思います（その意味で、水木サンも平均的な思想の持ち主ではないでしょう）。

Apemanさんへ
＞実態と照らし合わせなければ、それこそ空証文と同じですよね。

全くです。『古雑誌から』と読み比べて、「砲弾の間をくぐつて兵糧を兵士諸君のところへ命を捨てて運ぶ」ような立場に置かれたことを思うと、「年期満了帰国」が順当にかなうとも思えませんしね。

uchya_x 2012/01/18 12:52 すでに書かれてはいますが、何より未成年者に多額の借金を背負わせ、戦地に送り出して性的サービスに従事させるという行為に、なんら問題を感じないような野蛮な社会だったとお思いですか？

坂本真一 2012/01/18 13:25 hokke-ookamiさんへ

どうも、紹介していただきありがとうございます。
中野重治が引用している上の一文は1933年に書かれたものだそうです。wikiで調べてみると1933年には錦州は「満州国」の一部（「奉天省」の一都市）、承徳はこの年の3月に熱河侵攻作戦により占領されたそうです。つまり熱河侵攻作戦の一環として「娘子軍」を「動員」していたということのようです（この辺りのことに詳しい方がいれば助言をお願いします）。

通りすがりの人 2012/01/18 21:56 当時前借金制度は合法です。
というか、戦後の赤線つまり米軍が日本軍に依頼して建設した特殊慰安施設協会でも前借金制度が行われているし、韓国政府が米軍相手に設置した固定式慰安所でも同じ制度をとっております。
つまり、これらを問題としてしまうとどの国も都合が悪いと。

前回も書いたが、韓国政府はこれを不法行為として訴えていないし、米下院決議でも欧州やカナダ、オーストラリアでの決議でもこれ等を問題とはしていない。
更に言えば、米軍はミャンマーにおいて20名ほどの慰安婦と業者を捕虜としているが、その中の何人かは前借金を残しており、更に年齢21歳以下も何人かいた。
もし、これが国際法上の不法行為とされるのなら、なぜ東京裁判では一切この件で裁かれた人間がいないのかね？

問題としていることの争点は「軍が強制連行した」という一点のみです。
これが違うというのなら、それ以外の事例、つまり当事国などが「軍が強制連行した」事意外を争点としたという証拠を当然持ってこなければいけない。
それと、年齢の事も問題にしているようなので、当然「婦人・児童の売買禁止に関する国際条約」が「国内法よりも優先された判例」を提示できないといけない。


それと、いまだに回答が無いのでこちらにも書くが、韓国政府が慰安婦の代表として米下院決議に送ったイ・ヨンスらの証言は矛盾だらけで証拠価値が無いこと、朝日新聞は金学順の証言を捏造し、あたかも軍が金学順を拉致したかのように捏造した事実は認めるね？

それと最後に、これも回答が無いのでこちらにも書くが、従軍慰安婦の何を問題とし、何を論点としているのか、これも明確にしてほしいね。

つまり、このブログ主に要求する質問は以下の通り

・韓国政府などが「軍による強制連行」以外を問題とした実例
・前借金制度が当時違法であったという根拠
・上記に関連して、東京裁判で前借金制度や慰安婦の年齢が問題とされなかった理由
・イ・ヨンスらの証言に証拠価値があるかないか　yesかnoで、noの場合は具体的根拠も
・朝日新聞は金学順の証言を捏造したか、yseかnoで、noの場合は具体的根拠も
・婦人・児童の売買禁止に関する国際条約」が「国内法よりも優先された判例」
・女子挺身隊が慰安婦だったという証拠
・従軍慰安婦の何を問題とし、何を論点としているのか

ひとまずはこれだけ。

Apeman 2012/01/18 22:05 >当時前借金制度は合法です。

はい、これがすでに間違い。当時の日本の裁判所は、借金の契約それ自体の有効性は認めたが、前借金を盾に売春を強要することは民法違反とする判決を出していた。

通りすがりの人 2012/01/18 22:12 >前借金を盾に売春を強要することは民法違反とする判決を出していた。

では、当然前借金を理由に売春を強要された実例を提示できるよね？
はて？ナヌムの家関係者で、それが証明できた人物は皆無な上に、米下院決議でも慰安婦は正規の商行為とされていたはずだが。

Apeman 2012/01/18 23:08 >では、当然前借金を理由に売春を強要された実例を提示できるよね？

では当然、「売春したくない」と主張すれば借金を免除してもらえた実例を提示できるよね？
戦前の判例は形式的に売春と前借金とを切り離した上で借金の契約それ自体は有効としたのだから、資産のない女性にとっては売春を続ける以外に借金を返す術はなかったわけ。これを「矯正」と言わずになんと言う？

>米下院決議でも慰安婦は正規の商行為とされていたはずだが。

もちろん、それが米下院決議でどう表現されていたか、提示できるよね？

通りすがりの人 2012/01/18 23:22 それは憶測であって根拠ではない。
そもそも借金をして返す当てが慰安婦だけしか選択肢が無いって時点で仮定だよね、別に売春は慰安婦しかなかったわけではないうえに、他の仕事で返す方法だってあったわけだしね。
事実に対して仮定を持ち出すという詭弁を使わないように。


＞もちろん、それが米下院決議でどう表現されていたか、提示できるよね？

慰安婦：「雇用契約交わしていた」=米軍報告書　朝鮮日報
http://www.chosunonline.com/article/20070519000010

別ソース
「政府、軍の組織的強制徴用なし」
「女性基金受け取り、韓国政府が慰安婦たちを脅して阻んだ」

米国議会調査局は日本の慰安婦問題に関する決議案に関連して議員向けの調査報告書
をこのほど作成した。同報告書は安倍晋三首相の一連の言明を「矛盾」と批判しながらも、焦点の「軍による女性の強制徴用」については軍や政府が全体としてそうした政策をとってはいなかったことを認める見解を明らかにした。
同報告書はさらに決議案の日本側へのこれ以上の謝罪要求に懐疑を示した。
いわゆる慰安婦問題の主要争点とされる「日本軍による女性の強制徴用」について同報書
は「日本軍はおそらくほとんどの徴募を直接に実行はしなかっただろう。
とくに朝鮮半島ではそうだった」と述べ、いま下院に提出されている慰安婦問題での日本
糾弾の決議案が「日本軍による２０万人女性の性の奴隷化」という表現で非難する日本軍
による組織的、政策的な強制徴用はなかったという趣旨の見解を示した。
同報告書はその一方、日本政府が慰安婦問題に対して１９９０年代前半から「アジア女性
基金」の設立などで謝罪や賠償の努力を重ねてきたことを詳述し、「同基金は元慰安婦
たちに償い、助けるための日本政府の真実の努力だ」して、女性たちによるその基金から
の賠償金の受け取りを韓国政府が事実上の脅しにより阻んだとして非難した。
同報告書はとくに賠償について政府間ではすでに対日講和条約や日韓関係正常化で
解決ずみとの見解を示した。
http://www.sankei.co.jp/kokusai/usa/070412/usa070412000.htm

そもそも、自分はソース出さずに仮定の話しか出さないのに、相手にはソース要求するのか。

maru 2012/01/18 23:46 ＞＞もちろん、それが米下院決議でどう表現されていたか、提示できるよね？
＞慰安婦：「雇用契約交わしていた」=米軍報告書　朝鮮日報

＞別ソース
＞「政府、軍の組織的強制徴用なし」
＞「女性基金受け取り、韓国政府が慰安婦たちを脅して阻んだ」

君の脳内では、産経新聞のことを米国下院決議と呼ぶのかい？

通りすがりの人 2012/01/19 00:04 上は朝鮮日報なんだがねぇ。
そもそも、米下院決議の本文と違う部分があると言いたいのかな？
では、米下院決議と違う部分をちゃんと指摘してね。

さっきからさ、あれこれ書いているけどみんなただの憶測なうえに、
どれも具体性がなく抽象的だね。
それって、ソース出せませんと書いているのと同じなのだが。

maru 2012/01/19 00:19 >上は朝鮮日報なんだがねぇ。
その朝鮮日報は、産経新聞を引用してるんだが、記事読んでないのかね？

通りすがりの人 2012/01/19 00:30 それで、米下院決議の本文と違う部分はどこ？という本題の部分は
どこに？
それがないと、ただソースに難癖つけているだけにしかならず無意味だけど。

maru 2012/01/19 00:57 だから、どこにも米下院決議が記載されていないソースを示して、ボクはソースを示しましたってドヤ顔されてもねぇ。
あんたの示したソースのどこに米下院決議が書いてあるのかね？
それともやはり君の脳内では、産経新聞＝米下院決議なのか？

maru 2012/01/19 01:04 バカでもわかるようにわかりやすく言ってやると、あんたは

>米下院決議でも慰安婦は正規の商行為とされていたはずだが

と言う主張の根拠となる米下院決議の記述を示さないといけない。
もちろん、みんなそんな記述が無いことは知ってるんだけど、あんたはそう主張している以上、ちゃんと下院決議中の該当部を示す義務がある。
できなければ、あんたは嘘つきだということ。

maru 2012/01/19 01:05 ちなみに、2007年の下院決議にはこう書いてある。

----
1930年代から第2次世界大戦までの間、日本政府は、「慰安婦」と呼ばれる若い女性たちを日本軍に性的サービスを提供する目的で動員させた。日本政府による強制的な軍隊売春制度「慰安婦」は、「集団強姦」や「強制流産」「恥辱」「身体切断」「死亡」「自殺を招いた性的暴行」など、残虐性と規模において前例のない20世紀最大規模の人身売買のひとつである。
----

和哉 2012/01/19 01:18 「米下院決議でどう表現されていたか、提示できるよね？」と聞かれたわけですから米下院決議から引用するのが筋でしょう。なぜ朝鮮日報やら産経新聞やらから引くんですか？

rawan60 2012/01/19 02:18 自分で前借金の契約書を提示し、「慰安婦は保護されていた」とかいって驚愕のドヤ顔しておきながら、「では、当然前借金を理由に売春を強要された実例を提示できるよね？」って、どうしようもないな。

uchya_x 2012/01/19 06:22 あんたはこの契約条件で働かされて嬉しいか？ ああ、私は大切にされてる、なんて思えるのか？
くだらねえ詭弁を弄してるんじゃねえよ。

them 2012/01/19 10:32 通りすがりの人さんの問いに真っ向から反論出来る方はいないんですか？「ソースの引き方」がおかしいとかいちゃもんつけるんじゃ

them 2012/01/19 10:34 なくて、通りすがりの人さんの要求するソースを提示出来る方の意見が欲しいところです

yoshi 2012/01/19 11:29 コメントの経緯がマトモに読めないヒトは、自分のコメントもマトモに一回で投稿出来ないのかｗｗｗ

とおりすがり 2012/01/19 11:40 maruさんは「ソースの引き方がおかしい」と言っているんじゃなくて、「ソースになってない」と言っているんだよ。この程度の趣旨も読解できないのか。

them 2012/01/19 11:45 ＞yoshiさん
投稿ミスについては申し訳なく思います。ただそういう細かい事ばかり指摘するのではなく、通りすがりの人さんの意見に真正面から反論できる方のコメントを純粋にみたいだけです。煽るつもりはありません

them 2012/01/19 12:13 とおりすがりさん
別に中立ぶるつもりはありませんけど、変な先入観で見てもらっても困るんですよ。ソースになってもいないならその根拠は何ですか？産経新聞の孫引きだから駄目って訳じゃないんですよね？

yoshi 2012/01/19 12:48 確かにコメントの経緯がマトモに読めないのに比べれば、投稿ミスなんて申し訳なく思う必要も無いくらい細かい事ダゼｗｗｗ

dj19 2012/01/19 14:16 「通りすがりの人」の事実誤認があまりにひどいのでコメントしますが。

米議会調査局(CRS)の報告書に実際に目を通せば、産経の報道にある「政府、軍の組織的強制徴用なし」などという論旨ではなく、それとは反対に、安倍晋三、下村博文それに麻生、中川などが政府の公式見解を「修正」しようとしていると名指しした後で、結論部分では自民党の「歴史修正主義者」を問題視する報告書であることは明らかでしょう。
===
米議会調査局(CRS)の報告書
http://d.hatena.ne.jp/hagakurekakugo/20070412/p3
結論その２
日本において、慰安婦問題は、1930年代と第二次大戦中の日本の歴史について
どのように見るか、といったより大きな論争の中の一つである。
自民党の「日本の歴史教育を考える会」に代表される日本の歴史修正主義者たちは、
この期間の日本の戦争犯罪的な行為に対して、無実であることの証拠を探している。
歴史修正主義に反対する人は、日本歴史の否定的側面を認識し、
それを日本の未来の世代に教えていくべきだとしている。
===

>借金をして返す当てが慰安婦だけしか選択肢が無いって時点で仮定だよね

これもひどい認識ですが、事実上、前借金とは人身売買における身代金の言い換えであり、当時、男性とは違い女性が500円も1000円も稼げる職場はどこにもありませんでした。
貧困層の家庭では生活ができなくなり、学校教育を満足に受けていない少女たちが身売りされたり騙されたりして公娼制度化で娼婦にさせられていた事実は、国がこれらの女性たちを救済すること無く犠牲にしていたというてんからも、とても肯定できることでは無いでしょう。

Apeman 2012/01/19 14:23 >ソースになってもいないならその根拠は何ですか？

その根拠は何かもなにも、「米下院決議でも慰安婦は正規の商行為とされていたはず」というのが端的に嘘なんだから。嘘だから当然米下院決議の当該箇所を示すこともできない、ってだけのことでしょ？
ちなみに米下院決議ではなく議会調査局の報告書にだって「慰安婦は正規の商行為とされていた」なんてことは書いてない。
http://japanfocus.org/data/CRS%20CW%20Report%20April%2007.pdf
http://d.hatena.ne.jp/honyakusha/20070416

>通りすがりの人さんの意見に真正面から反論できる方のコメ

いまどき古森義久の記にすがった「意見」など反論にも値しない周回遅れでしょ。あなた自身で
http://korokoro.iza.ne.jp/blog/entry/166772/
と
http://japanfocus.org/data/CRS%20CW%20Report%20April%2007.pdf
http://d.hatena.ne.jp/honyakusha/20070416
とを読み比べて、

>いわゆる慰安婦問題の主要争点とされる「日本軍による女性の強制徴用」について同報書
>は「日本軍はおそらくほとんどの徴募を直接に実行はしなかっただろう。とくに朝鮮半
>島ではそうだった」と述べ、いま下院に提出されている慰安婦問題での日本糾弾の決議案
>が「日本軍による２０万人女性の性の奴隷化」という表現で非難する日本軍による組織
>的、政策的な強制徴用はなかったという趣旨の見解を示した。

というこもりんの要約が正しいかどうか、確かめてみればすぐにわかるよ。

（碧猫さんのブクマを参考にさせていただきました。この場を借りてお礼申し上げます。）

rawan60 2012/01/19 14:49 >産経新聞の孫引きだから駄目って訳じゃないんですよね？

この場合はダメです。
「産経新聞がこんなことを書いていた」、という紹介であれば、それはそれで意味を持ちますが、「米下院の決議では」と書いている以上は、決議内容と違ったことを書いたているものは「引用」になりえません。
「通りすがりの人」は、そもそも副官通牒の解釈に因縁をつけたときから、すでに違う事象と掛け合わせて自分勝手な論点を作っています。
それが一蹴されると、今度は別の文書を提示して、「都合が悪いから書いてない」と大学教授を中傷しながら、やっぱり独りよがりをしています。提示している文書について、その教授が書いている論文を無視して「書いていない」と、嘘をつきます。「米下院決議」の場合についても同様ですよね。

要するに、自分の脳内で都合の良い世界を作り、そこに浸り、異論に対して「ソースを出せ」と妄言を吐いているわけです。こういうのを「裸踊り」といいます。つまり、歴史的背景も、専門知による学術研究もハナから拒絶した世界観・価値観を納得させられる「ソース」などというものは、そのような「脳内」にしか存在しない、ということなんです。
「ちゃんとした本を一冊くらい読め」と再三いわれるのは、最低限の基礎くらい共有できないと議論が成り立たないでしょ、ということなんですよ。

them 2012/01/19 14:57 Apemanさん
ソースにならないという根拠の提示有り難うございました。後は通りすがりの人さんの反論を待つ事にします。
ただ、「周回遅れで議論にも値しない」何て言わずに反論できるのであれば是非反論して頂きたいものです。勿論面倒なのであれば仕方ないですが、例えば通りすがりの人さんが箇条書きで書いた箇所について、それらがどう間違っているのかを指摘してきっちり論破された方が、未だに「周回遅れ」の議論を繰り返している連中の目を覚ます事ができるかも知れませんし。

玲 2012/01/19 15:40 　ある種の人々は、まさに「目を覚ま」したく【ない】からこそ、意図的に周回遅れの論点にならない論点もどきにしがみついているのです。彼らは、議論どころか、実際には論難を目的としているのですらなく、ただ議論の進展を妨害しようとしているだけです。たとえどれほど端的な誤りを指摘されようともそれを認めず、手を変え品を変えて詭弁を弄するしかしないのは、上でApemanさんが指摘されている通りです。
　しかも、同様のことはこれまでに様々な場所で何度も繰り返されたことであって、議論の足止め効果を狙っての彼らの言動はもはや完全に周知の現象になっています。彼らが真摯に議論に応えることを期待する人はもういません。
　ついでに言うと、彼らの旗色がいよいよ悪くなってきた頃に、さも中立の立場を装って「あなたがたの主張はなるほど正しいかもしれないがそのやり方では相手を説得できない」などと半畳を入れてくる人が出現するのも、これまでに何度も繰り返された全く新味のない展開です。

Apeman 2012/01/19 15:42 >未だに「周回遅れ」の議論を繰り返している連中の目を覚ます事ができるかも知れませんし。

無理です。彼らはわざと「周回遅れ」の議論に固執しているからです。
まあでも、あなたの目を覚ますことができるかどうか、一つやってみましょう。当時の金額で「五百円ヨリ千円迄」の前借金が貧困層の女性にとってどれほど巨額であるかを想像してみてください。してみましたか？　
ではその借金を売春以外の方法で当時の貧困層の女性が返す手だてを思いつきますか？　売春を止めれば借金に利子がつくことも念頭においてください。もちろん実家の支援なんて期待できないんですよ？　なにしろ親が経済的に困窮しているからこそ前借金が必要になるんですから。いいですか？　そのうえで彼の「借金をして返す当てが慰安婦だけしか選択肢が無いって時点で仮定だよね」をどう思いますか？

Apeman 2012/01/19 15:48 そうそう、売春によらずに借金を返そうと思ったら「月壱歩」の利子がつくわけですが、これがどれほどの高利であるかもわかりますよね？　また「前借金ノ内二割ヲ控除シ、身付金及乗込費ニ充当ス」ですから、1,000円借りても親の手に渡るのは800円だけだということも付言しておきます。

SIVAPROD 2012/01/19 15:56 昭和初期の貧困層の女性の賃金水準などは参考になる数字が調べればたくさん出てきますね。たとえば　http://www.city.hakodate.hokkaido.jp/soumu/hensan/hakodateshishi/tsuusetsu_03/shishi_05-02/shishi_05-02-07-08-02-04.htm

SIVAPROD 2012/01/19 16:00 なおこれは大日本帝國の”一等国民”の水準ですから植民地の人々の賃金水準はさらに低くなるのは言うまでもありません。

Apeman 2012/01/19 16:13 ちなみに自分のブログで紹介しましたが、戦前の日本でもすでに半数以上の県で公娼制が廃止されるか廃娼決議が通っています。神奈川県の廃娼決議では「慰安所」制度ではなく公娼制自体が「事実上の奴隷制度」だとしています。21世紀になって急に欧米諸国が言い出したことじゃないんですよ。

SIVAPROD さん

景気変動のことを念頭におく必要はあるでしょうが、「前借り五〇円で九月ごろまで働く」というのが目につきますね。約半年の労働で返せる額（しかもまさか月利10%なんて高利ではないでしょう）の見当がつきます。

Apeman 2012/01/19 17:57 追記です。「月壱歩」の利子というのは、例えば仕事のある現代の人間が10万円借りるといった場合であれば「高利」とは言えないでしょうが、借りた金額や当時の女性の労働条件を考えれば元金を減らすのが容易ではない利率、ということです。

通りすがりの人 2012/01/19 18:54 さて、この件できればここのブログ主が釣り上げられてほしかったのだが、このままだと多数のコメントで自分のコメントログが埋もれてしまいそうなので、一応解説しておこう。

まず、先日挙げた資料は米慰安婦決議に際し参照するための資料として米議会が作成された物なのだが、これを産経の転載だからという理由で否定するのはおかしな話だね。
元ソースと違うと否定するならまだしもね、俺は朝日だからとかそういう理由で記事を否定したことは無い、植村隆の件でも、ちゃんと根拠を複数提示している。

まあそれはさておき、なぜ調査報告と実際の決議にこれだけの差異があるのか、それは簡単な事で、議会で証言した李容洙や金君子の内容を取り入れているからだ。
ここで一つ問題が出てくる、これら韓国政府が慰安婦の代表として派遣した人物達が、証言するたびに内容が変わりまるで整合性が取れないのは過去に説明したとおり、更に李容洙にいたっては、これも過去に挙げたとおり「本人が矛盾を釈明できず開き直る」という事態にまでなっている。
さて、ここで確認なのですが、皆様は慰安婦決議での根拠とされたこれ等証言を証拠価値ありとしているという事でよろしいでしょうか？
ちなみに、「○○が言っているから」というのは、ただの思考停止なので却下するからね。

次に前借金制度と年齢について、なぜ先日「前借金が違法とされた事例」と「この条約が国内法より優先された事例」を聞いたかというと、ここで皆様が主張しているような前借金のこと、実は福島瑞穂らが東京地裁で行われた金学順裁判でも主張しています。
しかし、この裁判ではそれら主張を間接的推定であり事実確認できないという事で却下しております。
裁判の大筋では「過去の条約で解決済み」という判決ですが、このように個々の訴えもちゃんとダメ出しされているわけです。
そして、年齢にいたっては欧州で売春を合法としている国では今でも21歳未満が合法である事を説明したとおり、この条約の年齢制限は国内法に優越しないという事例が実際にあるわけで、だからこそ「国内法より優越した事例」を聞いたわけです。


最後に、これはもう何度も何度も書いていることですが、ここであなた達が主張しているような問題点は、日本国内以外で主張しているところがありません。
特に韓国政府は「軍による強制連行」に拘っており、毎年この事を日本政府が認めるよう要求してきています。
つまり、あなたたちは当事者達すらも主張していない事を主張している、問題のために問題を作り出しているような有様なわけです。
これが違うというのなら、まず「軍による強制連行以外」を論点としている主張、特に国家・民間双方とも、実際に訴えているのは世界で現状韓国政府のみなので、韓国が訴えているという証拠をお願いします。


結論をまとめると。
あなた達は本人さえも開き直っている証言に真実性があると考え、過去の裁判で却下された内容で批判し、当事者達さえも主張していない事を問題の論点としている、ということでよろしいでしょうか？

通りすがりの人 2012/01/19 19:08 ちなみに、韓国政府も米政府も、あなた達の言うような事を問題の論点とすることはまず無いでしょう。
その理由は以下のリンクを読んで頂ければ解ります。

大雑把に要約すると、要するに朝鮮戦争を切っ掛けに韓国政府が国連軍を相手にした慰安所を政府管理の下で設置、そこで慰安婦に従事していた女性が、精神疾患、薬物中毒や性病でボロボロの状態であったこと、自らの境遇を悲観し自殺する人々がいた事などが書かれています。
要するに、韓国政府が国連軍のために設置した慰安所は、非常に管理が杜撰で犯罪が横行し、明らかに慰安婦達が虐げられていたという事です。
もし、あなたたちが上げている程度の情報で慰安婦問題を語ってしまうと、この件にも触れないといけなくなるため、韓国もアメリカもその他の国も「軍による強制連行」以外は話題にしないわけです。
ただの薮蛇で自分たちの法がダメージが大きくなってしまうからね。

Openly revealing a secret life
http://koreajoongangdaily.joinsmsn.com/news/article/article.aspx?aid=2600608

tikani_nemuru_M 2012/01/19 19:33 ＞通りすがりの人

えーっと、前借金については、現代の労働法でも重要なトピックなんだ。
国際的にどうかについて僕はいま資料を見る暇がないのでパスするけど、少なくとも日本国内では前借金が非常に問題視されてきたことは間違いないよ。
日本国内で問題視されてきたことを、慰安婦にあてはめて問題にするのはアッタリマエのコンコンチキだと思うけど、どう思う？

少なくとも「当時は合法」と「当時は倫理的」がぜんぜん違うことくらいはわかるよね？
僕は商工ローンが合法だったと知っているけど、倫理的だと思ったことはねえんだ。君はどうかな？

それと
ソースを出すなら一次ソースを出すのはトーゼンじゃないの？
文書名まで明示しているのに、一次ソースを出せないのはなんか都合の悪いことがあるんじゃないかと勘ぐられてしまうよ♪
ここは米国での議決の一次ソースをかっこ良く出して、無知蒙昧なるはてサをやっつけたらかっこいいんじゃないかな？　さ、ガンバ♪

通りすがりの人 2012/01/19 20:10 当時問題にされていたことと、不法行為は全く別なのだけど。
そもそも現代の法律を例に出しても無意味だよね、現在の価値観で過去を語ることは出来ないのだから。
それと、一時だろうが二次だろうが、反証となる根拠が無いのならソースになる。
それがだめなら報道というシステムは成り立たなくなる。

それと、あなたは自身の意見を何も書いていないので、ここで「あなたに」質問するね。
あなたはイ・ヨンスらの証言に真実性があると考えていますか？yesかnoの後に理由を具体的にお答えください。
それくらいならできるよね？
あと、そう書くからには当然反証ソースがあるんだよね？

自身の立場を表明することなく、上から目線で当たり障りの無い事を書くのが一番かっこ悪い行為だしね。

Apeman 2012/01/19 21:08 them氏へ

あなたが待望していた「反論」なるものがきたわけですが、よ〜く吟味してくださいね。果たして「反論」になっているかどうか。

>まず、先日挙げた資料は米慰安婦決議に際し参照するための資料として米議会が作成された物なのだが、これを産経の転載だからという理由で否定するのはおかしな話だね。

米下院決議では「慰安婦は正規の商行為とされていた」と主張したから「根拠は？」と問われて出てきたのが産経の記事。しかも米下院決議についての記事ではなく議会調査局（議会じゃないよ！）の報告書についての記事。おまけにその報告書ですら「慰安婦は正規の商行為とされていた」なんて事実はない。以上のことを指摘されて返ってきた「反論」なるものが「これを産経の転載だからという理由で否定するのはおかしな話」ですよ（笑）　themさん、これがおよそ「反論」の体裁すらなしていないものだということは明白でしょう。

>まあそれはさておき、なぜ調査報告と実際の決議にこれだけの差異があるのか

「これだけの差異」？　一体どれほどの「差異」があるというの？　というか、そもそもそんなに「差異」があるというのなら、「米下院決議」についての主張の根拠として議会調査局報告書についての記事（報告書そのものではなく！）をもってくるのがおかしいよね。報告書と決議にどんな「差異」があるのか、こもりんの与太記事に依拠せずに説明してご覧。

>これら韓国政府が慰安婦の代表として派遣した人物達が、証言するたびに内容が変わりまるで整合性が取れないのは過去に説明したとおり、

もうさんざんっぱら反論され尽くしてきたはなしだから誰もまともに取り合わなかっただけのこと。

>ここで皆様が主張しているような前借金のこと、実は福島瑞穂らが東京地裁で行われた金学順裁判でも主張しています。
>しかし、この裁判ではそれら主張を間接的推定であり事実確認できないという事で却下しております。

歴史修正主義者が一件もっともらしいことを書く時には間違いなくインチキがあるんだよね。原告が何をどう主張して、判決がそれについてどういう事実認定をしたか、ちゃんとソースを示して説明してご覧。

>この条約の年齢制限は国内法に優越しないという事例が実際にあるわけで、だからこそ「国内法より優越した事例」を聞いたわけです。

そもそも「満十六歳」って国内法でも違反なんだけど。なに寝言言ってるの？

>韓国もアメリカもその他の国も「軍による強制連行」以外は話題にしないわけです。

米下院決議に基づいてこれを論証してみたら？

つうこうにん 2012/01/19 21:12 素朴な疑問なんですが。
＞一時だろうが二次だろうが、反証となる根拠が無いのならソースになる。
その二次ソースについて疑問が呈されている上に一次ソースへのアクセスが容易だと指摘されているわけですが、通りすがりの人さんはそれでも二次ソースのほうが意味があるといいたいわけ？
しかも、二次ソースとは一次ソースに記者の自由な解釈を付け加えることになるわけだけど。

通りすがりの人 2012/01/19 21:24 >日本政府による強制的な軍隊売春制度「慰安婦」は、「集団強姦」や「強制流産」「恥辱」「身体切断」「死亡」「自殺を招いた性的暴行」など、残虐性と規模において前例のない20世紀最大規模の人身売買のひとつである。

あとついでにこれも
>米下院決議に基づいてこれを論証してみたら？

慰安婦決議の中のこの部分を証明するものがあの2名の証言しか無いからなんだけど。
他にあるならソース出してね。

>もうさんざんっぱら反論され尽くしてきたはなしだから誰もまともに取り合わなかっただけのこと。

どんな風に？
具体的に詳しくお願いします。


>歴史修正主義者が一件もっともらしいことを書く時には間違いなくインチキがあるんだよね。原告が何をどう主張して、判決がそれについてどういう事実認定をしたか、ちゃんとソースを示して説明してご覧。

ここにあったんだけれどね、今見たらリンクが消えているのでそれは証明できないから訂正しよう。
どちらにしても、前借金は違法では無いとしたのは自分でしょ？違法でないのなら問題にする事など出来ないけど。

最高裁判決文
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/saikouiannfu.htm

どちらにしても、不法行為でないなら罪には問えない上に、上で書いたように朝鮮戦争における国連軍用慰安所でも同様の事例がある、もし、この件に踏み込むと韓国とアメリカも自滅になるから、慰安婦決議の本分にもそれがないのだが。


最後に、どちらにしても慰安婦決議に関しては証言内容が非常に重要になってくるので、あれを論拠にするなら2人の証言を無視しないように、是非とも具体的に、同姓合成を付けるのか教えてね。

tikani_nemuru_M 2012/01/19 21:30 ＞通りすがりの人

＞当時問題にされていたことと、不法行為は全く別なのだけど。
＞そもそも現代の法律を例に出しても無意味だよね、現在の価値観で過去を語ることは出来ないのだから。

チミ、頭悪いね。
「当時問題にされていた」というのは、当時の価値観を問題にしているのだ、という簡単なこともわからないんだ。
前借金は当時から倫理的に問題があるとされてきたということは理解できた？

＞それと、一時だろうが二次だろうが、反証となる根拠が無いのならソースになる。

チミ、ホントに頭悪いね。
チミの出したソースは、ぶっちゃけ「捏造」と指摘されているわけ。
つまり、チミのソースは存在しないと言われてるの。
で、存在しないということの証明は不可能だというのは議論の基本だよ。
論理能力がないの？　議論の基本を知らないの？　その両方なの？

なんにしろ、チミが正しいのなら一次ソースを出せばいいだけだよ。
ウソツキじゃなければできるだろ？
さあ、かっこよくはてサをやっつけようぜ♪

＞あなたはイ・ヨンスらの証言に真実性があると考えていますか？yesかnoの後に理由を具体的にお答えください。

彼らの証言をちゃんと読んでいないのでわからない。
ちゃんと誠実に答えたよ。

＞自身の立場を表明することなく、上から目線で当たり障りの無い事を書くのが一番かっこ悪い行為だしね。

僕の立場は
「頭の悪い馬鹿が明らかにおかしなことを言っているのをツッコミにきた」
です。
僕が上から目線なのは当然で、チミのレベルが低すぎるからしょうがないよね。
当たり障りのない、つまりは反証しようのないほど正しいことばかりですまんね。

つうこうにん 2012/01/19 21:30 ＞http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/saikouiannfu.htm
これ、リンク切れなんですが。
それに、最高裁公式サイトじゃないのはどうして？

通りすがりの人 2012/01/19 21:31 どちらにしてもこの問題、慰安婦の証言を無視して論じる事は出来ない。
そして、イ・ヨンスらの証言は明らかに矛盾しており、整合性がなく韓国政府すらその検証をしていない。

それと、「軍による強制連行」以外を韓国政府が問題の論点としていないことも、過去何度もソースを出したわけだが、ブログ主も含めこの件に反証ソースを出した人間は一人もいない。

これが全てだな。

とれと、自分の勘違いかと思いさっきから満16歳の売春が違法であるとする資料をさがしているのだが無いね。
もしかして満16歳を16歳未満として定義したから？
それだとしたら無意味だな、当時は満で「みなし」としているから。

tikani_nemuru_M 2012/01/19 21:38 それにしても「違法でなければ問題にできない」のであれば、
アウシュヴィッツは問題にできないよな。
これだけでも戯言をいっているのは誰なのか、あまりにもはっきりしとるね。

通りすがりの人 2012/01/19 21:41 今更イ・ヨンスらの証言の矛盾をまた書かないといけないのか。
過去ログくらい見てほしいが仕方が無い。
良い機会だから紹介されているもの以外も一緒に貼りつけ

李容珠（イ・ヨンス）プロフィール
ttp://www.geocities.jp/kesenai_kioku_04/kyoto/profile.htm
1928年韓国の大邱(テグ)生まれ。1944年、16歳の時に「軍服みたいな
服を着た男」に連行され、台湾へ。移動中の船の中で、日本の兵隊たちに
繰り返し強かんされる。
その後、連れて行かれた先の台湾で、日本軍「慰安婦」としての
生活を3年間強制された。

元「慰安婦」へ補償を 参院議長らに法案成立要請（しんぶん赤旗 2002.6.26）
韓国の李容洙さん（７４）は、十四歳で銃剣をつき付けられて連れてこられたこと、
拒むと殴られ、電気による拷問を受けて死にかけたことなどを話し、「私は歴史の
生き証人として今、生きている。この法案が審議され、成立することを望む」と語
りました。

２００７年２月１９日（月）　〜
　　―　李容洙（イ・ヨンス）さんのお話を聴くつどい！　―
李容洙さんをむかえて　〜　ハルモニ、元気で頑張ろう　〜
1944年秋：１５歳の時、家で寝ている時小窓を叩く音で眼を覚まし手招き
　　　　　　　されるまま、外に出ると日本人が立っていた。脅されるまま
　　　　　　　連行される。
　　　　　　　慶州から平壌、安州から中国大連、台湾新竹海軍慰安所へ
　　　　　　　連行される。
1945年春：慰安所が爆撃にあい、家の下敷きにされる。
1945年8月：日本の敗戦で解放される。
1946年春：17歳。帰還船で釜山港へ。

CNN報道
ttp://edition.cnn.com/2007/WORLD/asiapcf/03/03/japan.sexslaves.ap/
Lee Yong-soo, 78, a South Korean who was interviewed during a recent trip to Tokyo,
said she was 14 when Japanese soldiers took her from her home in 1944 to work
as a sex slave in Taiwan.

Lee Yong-soo（78歳韓国）は東京でのインタビューで、
彼女は1944年、14才のとき日本の兵隊に家から連れ出され、台湾で性奴隷として働か
された、と述べました。

米下院の公聴会での証言
U.S. House of Representatives:
ttp://www.internationalrelations.house.gov/110/lee021507.htm
1944年の秋、私は16歳で、友達のキムプンスンと私が川のそばでエビを捕っていたとき、
年老いた男と日本人が丘の方から私たちを見てるのに気づきました。…（中略）…
数日後の早朝、プンスンは私の部屋の窓をノックして、静かに私の後についてくるようにとささやきました。
私はこっそりと家を出て、彼女について行きました。

デモでの証言
【慰安婦問題】在米韓国人ら抗議デモ　ホワイトハウス前で［04/26］
ttp://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1177650241/
李さんは「私は１５歳の時に拉致された。まわりの女性は誰も売春婦のようにはお金を
もらっていなかった」と訴えた。

ハーバードでの発言その１
【慰安婦問題】「日本首相は私の前に跪いて謝罪と賠償して」・・・ハーバード大でイ・スンヨさんが講演[04/29]
ttp://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1177816980/
15歳の時に英文も分からなかったまま日本軍に捕まって慰安婦生活を始めたとしながら

ハーバードでの証言その２
16歳の時に強制連行され2年間、日本兵の「慰安婦」をさせられたイ・ヨンスさん（79）は、
ハーバード大の学生の前で同日、「地獄の日々」を証言した。1944年に強制連行された後、
繰り返された無差別な暴行・強姦・拷問の悪夢を60年以上経った今も忘れることができな
いイさんの叫びに、聴衆は嘆き、目頭を熱くした。
ttp://www.chosunonline.com/article/20070430000025

その他の証言については、流石に細かく色々ありすぎるのでウィキペディアにリンク先のあるソースを参照のこと
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%8E%E5%AE%B9%E6%B4%99

yudea 2012/01/19 21:41 ＞満16歳の売春が違法であるとする資料

娼妓取締規則(明治三十三年十月内務省令四十四号）
第一条　十八歳未満の者は娼妓たるを得ず

Apeman 2012/01/19 21:43 いやほんと、噴飯ものだな。them氏はちゃんと読んでるかな？

>日本政府による強制的な軍隊売春制度「慰安婦」は、「集団強姦」や「強制流産」「恥辱」「身体切断」「死亡」「自殺を招いた性的暴行」など、残虐性と規模において前例のない20世紀最大規模の人身売買のひとつである。

どこに「強制連行」って書いてありますか？

>慰安婦決議の中のこの部分を証明するものがあの2名の証言しか無いからなんだけど。

全然答えになってないよ。米下院決議が「強制連行しか問題にしてない」ことを示せと要求したんだがな。質問の意味がわからない？

>どちらにしても、前借金は違法では無いとしたのは自分でしょ？違法でないのなら問題にする事など出来ないけど。

いやいやいや。借金契約それ自体は有効だとされただけで、借金を盾に売春を強要することは違法だとされてたの。戦前でも。

>最高裁判決文

へえ、あんたの根拠は最高裁の判決でいいわけ？　間違いないね？

>どんな風に？
>具体的に詳しくお願いします。

いまさらそんなこと言ってるのが周回遅れだ、って言ってるの。そもそも証言の根幹に関わるような矛盾なんて指摘されたためしがないし。

>とれと、自分の勘違いかと思いさっきから満16歳の売春が違法であるとする資料をさがしているのだが無いね。

これ、本気で言ってるの？

Apeman 2012/01/19 21:47 >過去ログくらい見てほしいが仕方が無い。

いや、その手のやつなんてもうさんざん見てきたから。君は年齢に「満」と「数え」の二通りの数え方があることとか、誰もが1年のどこかで誕生日を迎えることとか、知らないの？　知っていてなお、半世紀前の出来事について自身の年齢の記憶が1〜2年ずれているようにみえることが決定的な不整合だと主張するわけ？

通りすがりの人 2012/01/19 21:49 ＞どこに「強制連行」って書いてありますか？
＞全然答えになってないよ。米下院決議が「強制連行しか問題にしてない」ことを示せと要求したんだがな。質問の意味がわからない？

1意味は解るよ？
それで、最初に書いたように、そこに書かれてある部分はイ・ヨンスらの証言を元にしているとさっき書いた、違うというのなら別のソースを提示してほしいとね。

＞借金を盾に売春を強要することは違法だとされてたの。戦前でも。

だからこの実例を出してと過去に書いたよね？

＞いまさらそんなこと言ってるのが周回遅れだ、って言ってるの。そもそも証言の根幹に関わるような矛盾なんて指摘されたためしがないし。

周回遅れでも良いから教えてよ、できるでしょ？
これが無いと話は一歩も先に進まない。

＞これ、本気で言ってるの？

それでソースは？

tikani_nemuru_M 2012/01/19 21:59 ＞通りすがりの人

ねえねえ、なんで僕はシカトするの？
馬鹿だと指摘してくれる人に感謝しなきゃダメだよ。

「違法でなければ問題にできない」ならばアウシュヴィッツは問題にできないけど、それでいいの？

いいから一次ソースを出せよ。

上記２つの問は、この問題について詳しくなくともチミの発言内容がわかるような質問になっている。
馬鹿で卑劣でウソツキでなければ答えられるだろ？

通りすがりの人 2012/01/19 22:03 意味不明なんだが。
違法で無いなら一体何を誰が訴えているんだ？
さっきも書いたけど、そんな事誰も問題にしていないのだけど。


それとさ、上のほうで書いたが、米下院決議で根拠とされた証言はあの有様なわけだけど、あれの何を問題としているの？
年齢どころか慰安婦になった状況すらまるで整合性が取れないわけだけど。

Apeman 2012/01/19 22:05 >それで、最初に書いたように、そこに書かれてある部分はイ・ヨンスらの証言を元にしているとさっき書いた、違うというのなら別のソースを提示してほしいとね。

だからそれ答えになってないから。あんたが米下院決議を含めて「強制連行しか問題にしてない」って主張したんだろ？　その根拠を聞いてるんだよ。米下院決議のどこに「強制連行」って書いてあるの？

>だからこの実例を出してと過去に書いたよね？

え、まさかそんなことすら知らずに口を出してたの？　法的根拠は民法90条。実例については
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/re/k-rsc/hss/book/pdf/no93_08.pdf
をどうぞ。

>それでソースは？

すでにyudea氏が提示しているね。

ところで

>へえ、あんたの根拠は最高裁の判決でいいわけ？　間違いないね？

への返答は？

>周回遅れでも良いから教えてよ、できるでしょ？

さっきのコメントで書いたよ。

Apeman 2012/01/19 22:08 >年齢どころか慰安婦になった状況すらまるで整合性が取れないわけだけど。

社会的な知識に乏しい未成年の経験を半世紀後に証言したものとして致命的な不整合などないよ。

通りすがりの人 2012/01/19 22:09 ＞いや、その手のやつなんてもうさんざん見てきたから。君は年齢に「満」と「数え」の二通りの数え方があることとか、誰もが1年のどこかで誕生日を迎えることとか、知らないの？　知っていてなお、半世紀前の出来事について自身の年齢の記憶が1〜2年ずれているようにみえることが決定的な不整合だと主張するわけ？


年齢の記憶だけじゃないでしょ？

＞彼女は1944年、14才のとき日本の兵隊に家から連れ出され

＞数日後の早朝、プンスンは私の部屋の窓をノックして、静かに私の後についてくるようにとささやきました。

＞1944年秋（満16歳）貧乏な様子におばさんから働けと勧められ、「軍服みたいな服を着た男」（国民服に戦闘帽の男の日本人）に服と靴で釣られて働けるものとついて行った。

＞16歳のとき、台湾で特高隊員に口を塞がれて連れて行かれた

これが全て同じ証言に見えるの？

通りすがりの人 2012/01/19 22:10 ＞社会的な知識に乏しい未成年の経験を半世紀後に証言したものとして致命的な不整合などないよ

それって証拠価値が無いと言っているも同じだけど。
要するに「慰安婦になった経緯すら」一切検証されていないってことでしょ？

rawan60 2012/01/19 22:13 年末の奴といってることが一緒だな。

tikani_nemuru_M 2012/01/19 22:15 ＞通りすがりの人

都合の悪いことは答えられないの？　それともホントに分からないくらい馬鹿なの？
アウシュヴィッツが合法だったら問題にできないのか？　と聞いてるんだが。

＞さっきも書いたけど、そんな事誰も問題にしていないのだけど。

自分の言ったことも覚えてないの？
チミによれば日本国内で問題にされてるんだろ？
で、問題にされるのは当然だと僕は言っているんだが。
なんでそんなに馬鹿なの？　（１）

いいからいいから米国議会議決についての一次ソースを出せ。（２）

１・２の質問共にもう３回目だぜ。

いくら匿名とはいえ、「僕は馬鹿で卑劣でございましゅー」と世界に宣伝してタノシイ？

さて、ロムの皆様。
ロムの皆様は、このような議題において一次ソース、しかも文書名もはっきりしている一次ソースを出せといわれて逃げまわるのがどういうことかおわかりですね？
歴史修正主義者というのは、細部のどうでもよいところで衒学的デタラメをぬかしますが、肝心のところ、ソースを示すとか「違法でなければ問題にできない」と明らかな馬鹿発言をさらすとか、基本的なところがまったくわかっていません。
これは、義務教育を終了していれば誰にでもわかるダメっぷりだということです。
ウソツキって本当に嫌ですね。

通りすがりの人 2012/01/19 22:25 色々書いていても仕方が無いので、Apemanさんへ質問。
イ・ヨンス証言の中で、事実確認が取れている部分はどこですか？

ここだけ確認したい。
「命的な不整合などない」のでしょ？

Apeman 2012/01/19 22:29 >年齢の記憶だけじゃないでしょ？

じゃあ、年齢の件については不整合はないと認めるわけだな？

>＞数日後の早朝、プンスンは私の部屋の窓をノックして、静かに私の後についてくるようにとささやきました。

おいおい、ずいぶんと稚拙な真似をするねぇ。彼女のその証言では

>we noticed an elderly man and a Japanese man looking down at us form the hillside. The older man pointed at us with his finger, and the Japanese man started to walk towards us. The older man disappeared, and the Japanese beckoned to us to follow him. I was scared and ran away, not caring about what happened to my friend.

>I followed my friend until we met the same man who had tried to approach us on the riverbank. He looked as if he was in his late thirties and he wore a sort of People’s Army uniform with a combat cap. Altogether, there were five girls with him, including myself.

とされてるよね。“兵隊のような格好をした日本人”が友達を使って呼び出させたという話なのであって、「日本の兵隊に家から連れ出され」と全然矛盾しないよね。「台湾で特高隊員に口を塞がれて連れて行かれた」については明らかに台湾に着いてからの話なんだから、朝鮮から連れ出された時とは別のことを話している。「貧乏な様子におばさんから働けと勧められ」と「服と靴で釣られて」については、米下院公聴会での証言では触れられてはいないが矛盾はないし、「軍服みたいな服を着た男」（国民服に戦闘帽の男の日本人）に」は公聴会での証言と符合している。

Chie 2012/01/19 22:32 >米下院決議でも慰安婦は正規の商行為とされていたはずだが

↓これがその下院決議 "House Resolution 121" の原文。
http://en.wikisource.org/wiki/United_States_House_of_Representatives_House_Resolution_121

何度読んでも「正規の商行為」という記述が見つからないのですが、どのあたりにあるのか教えてもらえないでしょうか？

Apeman 2012/01/19 22:33 >色々書いていても仕方が無いので、Apemanさんへ質問。

おいおい、その前にこちらの質問に答えろよ。

・米下院決議のどこに「強制連行」って書いてあるの？
・http://www.ritsumei.ac.jp/acd/re/k-rsc/hss/book/pdf/no93_08.pdf に挙げられている実例は確認したの？
・yudea氏のコメントは読んだの？
・以下の主張の根拠は最高裁判決ってことでいいの？

>ここで皆様が主張しているような前借金のこと、実は福島瑞穂らが東京地裁で行われた金学順裁判でも主張しています。
>しかし、この裁判ではそれら主張を間接的推定であり事実確認できないという事で却下しております。

Apeman 2012/01/19 22:34 Chieさん

そうですね、彼が米下院決議から「米下院決議でも慰安婦は正規の商行為」としている部分を引用してみせれば、ここでの議論の大半は決着するんですけどね。

通りすがりの人 2012/01/19 22:40 ＞おいおい、その前にこちらの質問に答えろよ。


それについては書いたよね、イ・ヨンスらの証言が元になっていると。
現状、拷問とか堕胎とか象徴しているの、イ・ヨンスしかいないんだよ。

だから「証言が重要になる」と書き、「事実確認が取れているのは証言のどの部分？」と聞いているわけだが。
もちろん、下院決議のその部分で、イ・ヨンスらの証言以外に参照された資料があるのなら、そえを提示してくれるとありがたいが。

m-matsuoka 2012/01/19 23:05 >21世紀になって急に欧米諸国が言い出したことじゃないんですよ。

その欧米諸国で売春産業が生き残り続けている理由をきちんと考えずに従軍慰安婦を批判しているのは失笑の限り。


>“兵隊のような格好をした日本人”が友達を使って呼び出させたという話なのであって、「日本の兵隊に家から連れ出され」と全然矛盾しないよね。

矛盾でしょ。兵隊のような格好をした日本人と日本兵とではまるで違いますし、証言の細部がころころ変わるのは演出を後から追加したからでしょう。

通りすがりの人 2012/01/19 23:13 というか、そもそも公聴会で証言した内容が正しいとも検証されていないわけなんだがなぁ。
公聴会では取り上げられ艇無いから問題ないなんて理屈になぜなるのやら。
それに、上のリンクにもあるけれど、「銃剣を突きつけられて家から連れ出された」なんて証言もあるんだよね。

通りすがりの人 2012/01/19 23:23 それと、この人このブログ主と同じ間違いをしているね。
イ・ヨンスは、過去証言の矛盾を指摘されていて、その時に「私はどちらもそういう風に喋っていない、私が喋ったことが毎回違うと言う人がいるそうだが、集会で話すための持ち時間も違うし、なんにせよ私の体験全部は話せない。その時の選択で喋り方が変わった事をどうして嘘をついたというのか？」と、矛盾を修正できず開き直っているし、ソウル大学の安秉直らも証言に整合性が取れないと問題としているわけだが。
この人「札付き」なんだよ、むかしから証言がコロコロ変わるから。

韓国政府と米議会は、そんな人間を「根拠」としているわけ。
もし彼らの言っている通りなら、なぜわざわざこんな矛盾だらけの証言をする人を持ち出してくるの？ナヌムの家には他にも慰安婦認定された人はいるんだよ？
おかしいでしょ。

ちなみに、同じく証言した金君子も矛盾だらけで、こちらはもう一々コピペするのも面倒だからウィキペディアを参照してくれ。
ちゃんと出展があるから。

金君子
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%91%E5%90%9B%E5%AD%90
その他資料
House Committee on Foreign Affairs
ttp://foreignaffairs.house.gov/110/kim021507.htm
EAS Forum
ttp://www.expat-advisory.com/seoul/articles-korean-comfort-women-seoul.php

tikani_nemuru_M 2012/01/19 23:31 ＞通りすがりの人

一次ソースについてこれだけ突っ込まれて、平然とシカトってのはすごいなあ。
恥の感覚がちょっとでもあればこれはありえない。
ウソツキだと誰の目にも明らかなのに気にしない。
馬鹿にされるとか軽蔑されるってのをなんとも思ってない。

チミは最強だねえ（ゲラゲラ

rawan60 2012/01/19 23:35 >この人「札付き」なんだよ、むかしから証言がコロコロ変わるから。

きみはそういうセカンドレイプをしたいだけなんだろうが。
散々のインチキやデタラメに対して、何一つ訂正や釈明もせず、何を偉そうにいってんだ？

Apeman 2012/01/19 23:38 >それについては書いたよね、イ・ヨンスらの証言が元になっていると。

それ、全然根拠になってないから。何度同じことを言わせれば気が済むの？　自分が何を主張したか覚えてないの？　他の3つの質問への答えは？　答えられないわけ？

>集会で話すための持ち時間も違うし、なんにせよ私の体験全部は話せない。その時の選択で喋り方が変わった事をどうして嘘をついたというのか？」

これ、まさに正論じゃないの。そもそも素直に読めばあんたの挙げた4つのストーリーは矛盾のない一つのストーリーに統合できるんだけどな。

Chie 2012/01/19 23:38 House Resolution 121 の「正規の商行為」という記述がある箇所ですけど、見つかりましたか？　該当箇所をコピペしていただくだけでいいんですが。

Apeman 2012/01/19 23:44 「証言が食い違ってる」とかを問題にするんだったらさぁ、2012/01/18 22:12に「米下院決議でも慰安婦は正規の商行為とされていたはず」と主張した人間が同じ日の23:22には米下院決議でもなく米国議会調査局の報告書でもなくその報告書についての記事を持ち出し、今にいたるも米下院決議ないし米国議会調査局の報告書に「慰安婦は正規の商行為」という事実認定があることを示せない……ってどういうことよ？　こんな整合性のない主張をする人間の言うことを信じろ、っていうわけ？

Apeman 2012/01/19 23:50 >矛盾でしょ。兵隊のような格好をした日本人と日本兵とではまるで違いますし

ほんと、笑わせるな。両者を外見でどう区別するわけ？　世界中の人間すべてがミリオタじゃないんだよ！

rawan60 2012/01/19 23:58 m-matsuoka くんは、さぞかし「欧米諸国で売春産業が生き残り続けている理由をきちんと考え」ながら「従軍慰安婦」否定論を「批判」しているんでしょうな。

つうこうにん 2012/01/20 00:01 松山大学のページのリンク切れについても一言もないね＞通りすがりの人

つうこうにん 2012/01/20 00:06 あと、URLをきちんと書いても直リンクにならないのがこのコメントの仕様なのに、なんで"ttp:"と略するわけ？

通りすがりの人 2012/01/20 00:27 だからさ、なんで本人達すらしていない「解釈」をしているの？
それに、台湾で拉致されたって話も、元々朝鮮で拉致されて、その後開放されていないのにまた拉致されたってのもおかしな話だし、友人と一緒に家から出たと、「兵隊に家から連れ出された」は整合性ないよね。
そもそも、銃剣をもっているのに兵隊のような人ってのも変な話だしね。

正規の商行為としている資料ね。
じゃあ参照された元資料でどう？
日本語訳のページが無いから出すかどうか迷っていた資料だけど。
Report No. 49: Japanese POW Interrogation on Prostitution.
http://www.exordio.com/1939-1945/codex/Documentos/report-49-USA-orig.html
内容としてはこんな感じ
1944年、ミャンマーで米軍が日本軍兵士と慰安婦20名ほどを捕虜にした
そして慰安婦と雇い主に尋問を行い、以下のようなことが判明した

アメリカ陸軍インド・ビルマ戦域軍所属
アメリカ戦時情報局心理作戦班
APO689

日本兵の月収は15〜25円で、入院すると入寮が支払われず、この事に米軍は驚いている。
慰安婦の月収は手取りで平均500円前後


という内容。

通りすがりの人 2012/01/20 00:29 >あと、URLをきちんと書いても直リンクにならないのがこのコメントの仕様なのに、なんで"ttp:"と略するわけ？

はてなの仕様で、恐らく5つ以上？のurlを同時に貼れないからその対策ですが。

それと上の書き込みで訂正
×入寮
○給料

Chie 2012/01/20 00:35 >正規の商行為としている資料ね。

いや、そうじゃなくて「米下院決議でも慰安婦は正規の商行為とされていたはず」と言ったんだから下院決議から示してください。Resolution 121以外の下院決議でも結構です。

rawan60 2012/01/20 01:55 >だからさ、なんで本人達すらしていない「解釈」をしているの？

アホか？本人がしていない脳内解釈をして愚弄しているのはキミ。本人の言葉を素直に受け取るんなら、なんで因縁つけるんだ？

Chie 2012/01/20 02:26 Report No. 49: Japanese POW Interrogation on Prostitutionにしても、どこにも「正規の商行為云々」という話はないんだけど。

Apeman 2012/01/20 07:40 お〜い、themさん、ちゃんと見てる？
これだけ大量のやりとりがあったというのに、いまだに「米下院決議でも慰安婦は正規の商行為とされていたはず」という主張の根拠すら提出できんのよ、こいつは。歴史修正主義者っていつも同じなんだけど。それから

・http://www.ritsumei.ac.jp/acd/re/k-rsc/hss/book/pdf/no93_08.pdf に挙げられている実例は確認したの？
・yudea氏のコメントは読んだの？
・例の主張の根拠は最高裁判決ってことでいいの？
の3点もネグり続けてるよね？

通りすがりの人 2012/01/20 18:31 さて、相変わらずソースを出しても難癖つけるだけで反証資料すら一つも無いわけだが、ある事に気付いたのでそれはもう良い。
ある事というのはこのエントリーの本題の件で、些細所の議論からして「前借金は合法でも強制的に売春させるのが違法」というのがここの人達の主張だったわけだが、そこである疑問が出てくる。

ここの人達はイ・ヨンスらの証言は矛盾なく正しいとしていたよね？
そして、この慰安婦らは過去に強制連行されたと証言し、無理矢理慰安婦をやらされたとも証言している、更に韓国政府が慰安婦の代表として米議会に送り出し、そこで証言して米下院慰安婦決議の内容もその証言を根拠としている。

なのになぜ、一度としてここの人達は「前借金は合法でも強制的に売春させるのが違法」のソースとしてこの証言を使わないのかな？
まああれだ、今更しょうがないよね、「語るに落ちる」とはまさにこの事なわけだ。
自分達でソースにならないと自白しているも同じだよね。

tikani_nemuru_M 2012/01/20 18:39 文書名がわかっているのに、一次ソースを出せないウソツキが何か鳴きわめいておりますな。
ロムの皆さんの中で、「通りすがりの人」がちゃんとソース出していると思っちゃっている人はいますかあ？

Chie 2012/01/20 19:59 １）Resolution 121 の中で「慰安婦は正規の商行為である」と記述してある箇所を示してください。コピペするだけの簡単なお仕事です。

２）Resolution 121 以外で「慰安婦は正規の商行為」だとする下院決議があるのなら、その決議名と該当箇所を示してください。これもコピペするだけの簡単なお仕事です。

３）示していただけない場合、「米下院決議でも慰安婦は正規の商行為とされていたはず」という主張、およびそこから派生した主張はすべて撤回されたものとみなします。

Thin 2012/01/20 20:29 見ていて知識のある方の議論はとても勉強になるのですが、
所々罵倒が入ってるのが見ていてなんとも言えない気分になりますね。
私はまだ議論できるような知識を持ち合わせておりませんのでロムに戻ります。
失礼しましたー。

通りすがりの人 2012/01/20 20:31 慰安婦決議用に参照された資料が上にある米軍の調査報告なのだが。
それが明らかに商行為だろ？
そして、決議が違う内容になったのはイ・ヨンスらの証言を元にした体とも書いたはずだが、何故それを無視するのかな？

そのうえで、「強要された」という反証資料が一切無いから、イ・ヨンスらの証言に証拠価値はあるのかと聞いているのだけれど。
それでChieさんに質問

・イ・ヨンスらの証言は証拠価値があるのか
・証言以外に慰安婦決議で拷問などを証明する資料はあるのか

の2点にお答えください。

Apeman 2012/01/20 20:39 Thin さん

>所々罵倒が入ってるのが見ていてなんとも言えない気分になりますね。

それよりも「通りすがりの人」が被害者を誹謗していることの方をまずは気にしていただきたいものですね。

>慰安婦決議用に参照された資料が上にある米軍の調査報告なのだが。

まだそんな言い逃れをするのかw　「米下院決議でも慰安婦は正規の商行為とされていたはず」はどうなった？　そもそもその「米軍の調査報告」のどこに「正規の」商行為だと書いてあるんだ？

>そして、決議が違う内容になったのはイ・ヨンスらの証言を元にした体とも書いたはずだが、何故それを無視するのかな？

そもそも「違う内容」であるということを示せてないだろ？

>そのうえで、「強要された」という反証資料が一切無いから

お前が無視してるだけだろ。さっさと

・米下院決議のどこに「強制連行」って書いてあるの？
・http://www.ritsumei.ac.jp/acd/re/k-rsc/hss/book/pdf/no93_08.pdf に挙げられている実例は確認したの？
・yudea氏のコメントは読んだの？
・福島みずほ云々の主張の根拠は最高裁判決ってことでいいの？

に答えたらどう？

通りすがりの人 2012/01/20 20:53 そうですか、では訂正します。
勘違いしていました、慰安婦決議そのものでは無く、慰安婦決議そのものではなく、決議で参照された資料のことでした。
この件に関して、謝罪して訂正いたします。


そのうえで、もう一度お聞きします。
このエントリーの本題である、「前借金で慰安婦になることを強制した」件にイ・ヨンスらの証言を根拠としないのは何故でですか？
あなたはイ・ヨンスらの証言に矛盾は無いと断言している上に、この証言では強制されたと明確に証言している、そのうえ韓国政府が慰安婦の代表として米下院決に派遣し、決議文の内容にもその件が盛りこまで、米軍の調査資料などとは違った内容になるほどの影響を与えている。

Chie 2012/01/20 21:04 >それでChieさんに質問
>・イ・ヨンスらの証言は証拠価値があるのか
>・証言以外に慰安婦決議で拷問などを証明する資料はあるのか

私は米下院決議以外は一切問題にしていません。証言に証拠価値があろうがなかろうが、証言以外の資料があろうがなかろうが、下院決議に「慰安婦は正規の商行為である」と記述されているかどうかとは関係ありません。

私は慰安婦関連の下院決議はResolution 121 しか知りません。その原文に当たったところ、「慰安婦は正規の商行為である」という記述は見つけられませんでした。ということは（１）私が見落としている。（２）Resolution 121 以外に慰安婦に関する下院決議があり、その中に記述がある。（３）「米下院決議でも慰安婦は正規の商行為とされていた」というのは事実誤認あるいは虚偽である。以上の３つ以外に考えられません。

もし短い決議の中でこれだけ重要な論点を見落としていたのなら、私は中学の英語から勉強しなおさねばなりませんし、Resolution 121 以外に慰安婦に関する決議があるのなら、後学のためにどのようなものか読んでおきたいので、ぜひお示しいただきたいと思います。下院決議が出てこないと自動的に（３）ということになってしまいますが、あれだけ自信たっぷりに「米下院決議でも慰安婦は正規の商行為とされていたはず」とおっしゃった以上、まさかそんなことはないでしょうね。

Chie 2012/01/20 21:12 おっと、行き違いになってしまった。では下院決議に「正規の商行為」という記述はないということでよろしいですね。

とはいえApemanさんが言われるように、Report No. 49: Japanese POW Interrogation on Prostitution もそんなこと言っていないんですがねえ。

通りすがりの人 2012/01/20 21:18 ＞とはいえApemanさんが言われるように、Report No. 49: Japanese POW Interrogation on Prostitution もそんなこと言っていないんですがねえ。


つまり強制されていたという部分があるという事か？
そういう事になるが。
是非ともその部分を教えてほしい。

通りすがりの人 2012/01/20 21:21 いや、もう少し質問を変えるか。
慰安婦決議で出された内容は、イ・ヨンスらの証言以外に拷問や強制を示す証拠が自分の見た範囲ではみつから無い。
つまり、証言以外では朝鮮戦争における慰安所などと制度上は（管理上は明らかに韓国の者が劣っているが）何も変わらない。
しかし、商行為＝通常の娼婦ではなく、強制や拷問があったとする証拠はどこですか？

kmrke 2012/01/20 21:57 論点を整理すると、通りすがりの人さんの（2012/01/18 22:12）の発言は次のように訂正されるということですね。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
米下院決議で参照された資料でも慰安婦は正規の商行為とされていたはずだが。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

この〈米下院決議で参照された資料〉がReport No. 49: Japanese POW Interrogation on Prostitutionなわけですね？
では、通りすがりの人さんは上記資料中から「慰安婦」が〈正規の商行為〉であると記されている箇所を引用して示していただけますか。

kmrke 2012/01/20 22:02 >つまり強制されていたという部分があるという事か？

〈「正規の商行為である」という記述がない〉≠〈「強制連行された」という記述がある〉ですよね。論理的に。

通りすがりの人 2012/01/20 22:10 違うね、だって米軍資料ではただの娼婦として評価されているし、下院決議でああなっているのはイ・ヨンスらの証言があるからだ。
つまり、イ・ヨンスの証言に真実性がなければ成り立たない。

要するに、記述が無いんじゃなくて記述の根拠がイ・ヨンスらの証言しかないわけだが。

取りすがりの人 2012/01/20 22:15 そもそも、根拠もなく
「正規の商行為である」という記述がないから「強制連行された」という事になる

として良いのなら。
同じく根拠もなく

「強制連行された」という記述がないから「正規の商行為である」という事になる

としたって良くなってしまう。
つまりこれは無いも言っていないのと同じだね。
何がしたいの？

つうこうにん 2012/01/20 22:22 改行の省略ご容赦

＞「正規の商行為である」という記述がないから「強制連行された」という事になるとして良い

＞「強制連行された」という記述がないから「正規の商行為である」という事になるとしたって良く

高校数学?の範囲かと思うが、「逆は必ずしも真ならず」

通りすがりの人 2012/01/20 22:50 まず
「こうして良いとする根拠が無いなら」と前提を書いている。
これを無視してしまったら話が繋がらなくなってしまう。

実際問題、その書き込みにはなぜそうなるのか、その説明がまるで無い。
何故そうなるのかの根拠が無いのなら、逆も成り立つよね？としたわけだ。

勿論、イ・ヨンスらの証言以外に証拠があるのなら話はまた変わってくるし、それを頭ごなしに否定したりはしないけど。

ロム人 2012/01/20 22:54 しかし通りすがりの人氏の忍耐力は中々凄いですね。

暴言や罵倒が飛び交うのはもちろんの事、

＞高校数学?の範囲かと思うが、「逆は必ずしも真ならず」

こんな的外れの批判ばかりしている人まで交じっている中でよく冷静に議論を進めていけているものですよ。

にしても通りすがりの人氏の質問に対しまともに取り合ってくれる人が少ないのが残念ですね。

kmrke 2012/01/20 23:23 通りすがりの人さん

>だって米軍資料ではただの娼婦として評価されているし、

一次資料からの引用でお示しください。あなたは、ずっとそれを求められているのですから。

その後の（2012/01/20 22:15）と（2012/01/20 22:50）の書き込みは、文意がよくつかめません。分かるようにご説明いただけますか。

kmrke 2012/01/20 23:27 もしかして（2012/01/20 22:15）の「取りすがりの人」は通りすがりの人さんとは別人ですか。

Apeman 2012/01/20 23:33 やれやれ……。

>そうですか、では訂正します。

たったこれだけの言葉を引き出すのにどれだけの時間がかかったことやら……。ロム人はそのことを理解しているのかな？　しかも、しかもだ……。

>勘違いしていました、慰安婦決議そのものでは無く、慰安婦決議そのものではなく、決議で参照された資料のことでした。

これがまた嘘なんだな。米国議会調査局の報告書なり「Report No. 49: Japanese POW Interrogation on Prostitution.」なりのどこに「正規の商行為」と書いてるのか示せ、と言われているのにいまだに示していない。こうも平然と嘘をつき、都合の悪いことをスルーしながら自分だけは質問を続けるというのだから、なんともいい気なものだ。
さっさと
・米下院決議のどこに「強制連行」って書いてあるの？
・http://www.ritsumei.ac.jp/acd/re/k-rsc/hss/book/pdf/no93_08.pdf に挙げられている実例は確認したの？
・yudea氏のコメントは読んだの？
・福島みずほ云々の主張の根拠は最高裁判決ってことでいいの？
に答えろよ。

通りすがりの人 2012/01/20 23:36 引用も何も、「RECRUITING;」より下の段の部分に金銭契約によってやってきた事が書かれているじゃないか。
あのさ、そうやってとにかく自分は何も主張せずにひたすら揚げ足取りの手段を探すのやめない？見え透いているし見苦しうえに、本題と何も関係ないね。
どっちにしろ反証資料がなければお話にならないのだし。

下の段に関してはこれ以上説明のしようが無いな。
だって「何故そうなるのか」の説明がそもそも無いのだから。

通りすがりの人 2012/01/20 23:43 さっきも書いたとおり、募集に寄って半年から年単位の賃金契約をしてやってきたと書かれているのだけど、その部分を何故無視するのか。
そのうえ、更に下のほうにはどれくらいの給料が支払われ、そのうちどれだけが手元に残るかも書いてある。
1500円ほどの中から雇い主に750円ほど払い、残りが稼ぎとなったと書かれているよね。
だから少し少なめに見積もって月500円前後の収入としたわけだ。


それと最後の事に関しては、引用もトノリンクが切れていたので根拠としなくて良いとダイブ前に書いたよね。
それとついでだから書かせてもらうけど、その書き込み、何一つ強制を示す証拠を提示していないよね。
自分は相手に証拠を要求するのに、自分達は何も根拠なしなんてのは通用しない。


それと、この質問には必ず答えてもらう。
従軍慰安婦の何を問題とし、何を論点としていますか？

Apeman 2012/01/20 23:43 >引用も何も、「RECRUITING;」より下の段の部分に金銭契約によってやってきた事が書かれているじゃないか。

その「金銭契約」が「正規」のものだという評価がどこに書かれているのかを示せ、って言ってるんだよ。一体何が問題になっているのか、理解できているのか？

>下の段に関してはこれ以上説明のしようが無いな。

「これ以上」？　これっぽっちも説明なんてなかったろ？
・米下院決議のどこに「強制連行」って書いてあるの？
・http://www.ritsumei.ac.jp/acd/re/k-rsc/hss/book/pdf/no93_08.pdf に挙げられている実例は確認したの？
・yudea氏のコメントは読んだの？
・福島みずほ云々の主張の根拠は最高裁判決ってことでいいの？
さっさと答えないと話が先に進まないぞ。

Apeman 2012/01/20 23:47 >それと最後の事に関しては、引用もトノリンクが切れていたので

最高裁判決ならありかを知ってるから、別にいいんだよ。最高裁判決のことを指しているのかどうかだけ言ってくれれば活きたURL提示するから。

通りすがりに人 2012/01/20 23:48 ＞その「金銭契約」が「正規」のものだという評価がどこに書かれているのかを示せ、

意味不明すぎる。
正規の物ｊないならなんて募集によって半年から年単位の契約をしてやってきたと書かれているのかが不明になるだろうに。
というか、そもそも本文読んで無いでしょ。


それと強制連行について、慰安婦決議ではイ・ヨンスの証言を真実としているのでしょ？
イ・ヨンスは複数の証言で「強制連行された」としているし、韓国政府もそうしゅちょうしているのだから、慰安婦決議でも同じ事だろう。
もちろん、イ・ヨンスらの証言を間違っているとするのなら話は変わってくるが。

通りすがりの人 2012/01/20 23:51 更に書かせてもらうけど、こちらに一方的に質問するだけで何故こちらが先にした質問に答えないの？


そのうえで、もう一度お聞きします。
このエントリーの本題である、「前借金で慰安婦になることを強制した」件にイ・ヨンスらの証言を根拠としないのは何故でですか？
あなたはイ・ヨンスらの証言に矛盾は無いと断言している上に、この証言では強制されたと明確に証言している、そのうえ韓国政府が慰安婦の代表として米下院決に派遣し、決議文の内容にもその件が盛りこまで、米軍の調査資料などとは違った内容になるほどの影響を与えている。


イ・ヨンスの証言に矛盾が無いと書いたのは自分なのだからね。

きました！ 2012/01/21 00:00 >というか、そもそも本文読んで無いでしょ。
>更に書かせてもらうけど、こちらに一方的に質問するだけで何故こちらが先にした質問に答えないの？

きましたよ、「自己紹介乙」！
乗るしかない、このビッグウェーヴに！

Apeman 2012/01/21 00:02 もはやハンドルすら同一性を保てないのかw　お前は誰なんだ？　自分でも自分を見失ってるんじゃないのか？

>正規の物ｊないならなんて募集によって半年から年単位の契約をしてやってきたと書かれているのかが不明になるだろうに。

お前は「契約」があればそれはすなわち「正規」のものだと言うのか？　民法90条をなんだと思っているのか？　だから
・http://www.ritsumei.ac.jp/acd/re/k-rsc/hss/book/pdf/no93_08.pdf に挙げられている実例は確認したの？
に答えろ、と繰り返し言っているのだが。

>イ・ヨンスは複数の証言で「強制連行された」としているし、韓国政府もそうしゅちょうしているのだから、慰安婦決議でも同じ事だろう。

お前は自分が何を主張したのかすら忘れているのか？　「問題としていることの争点は「軍が強制連行した」という一点のみです」と書いたのはお前だぞ？　だったら米下院決議のどこに「強制連行」と書いてあるのか？　という問いに答えるのは当然の義務だろうが。

>このエントリーの本題である、「前借金で慰安婦になることを強制した」件にイ・ヨンスらの証言を根拠としないのは何故でですか？

そんな必要すらないから。
・http://www.ritsumei.ac.jp/acd/re/k-rsc/hss/book/pdf/no93_08.pdf に挙げられている実例は確認したの？
・yudea氏のコメントは読んだの？
この2つの問いに向き合えばそのことは理解できる。さあ、さっさと答えろ。

Apeman 2012/01/21 00:04 法華狼さん

このままいくと（はてなの仕様が変わっていなければ）コメント欄がオーバーフローするのではないかと思います。私としては彼をとことん追及するつもりなので必要があれば私がその場を設けようと思いますが、如何致しましょうか？

通りすがりの人 2012/01/21 00:07 あのね、強要したり騙したりしたならそもそもタイトルに「RECRUITING」なんて書くわけ無いでしょうに。
解らないのなら、recruitで和訳してみれば良い。

それと、何度説明したら解ってもらえるのかしら無いけど、イ・ヨンスらの証言を米下院決議は根拠として採用しているよね。
そして、イ・ヨンスらは軍に寄って強制連行されたと主張しているの。
証言にもいくつかそういう記述があるし、何よりあなたの解釈でもそうなっていたよね？
ならば、イ・ヨンスらの証言を根拠とした慰安婦決議もそうなるだう。

それと、これにもちゃんと答えてね。

そのうえで、もう一度お聞きします。
このエントリーの本題である、「前借金で慰安婦になることを強制した」件にイ・ヨンスらの証言を根拠としないのは何故でですか？
あなたはイ・ヨンスらの証言に矛盾は無いと断言している上に、この証言では強制されたと明確に証言している、そのうえ韓国政府が慰安婦の代表として米下院決に派遣し、決議文の内容にもその件が盛りこまで、米軍の調査資料などとは違った内容になるほどの影響を与えている。


イ・ヨンスの証言に矛盾が無いと書いたのは自分なのだからね。

hokke-ookami 2012/01/21 00:29 とりいそぎ、Apemanさん（2012/01/21 00:04）へ
＞私としては彼をとことん追及するつもりなので必要があれば私がその場を設けようと思いますが、如何致しましょうか？

提案ありがとうございます、現在の勢いではコメント欄が書き込み不能になる可能性は高いでしょうし、場を設けていただけることは幸いです。


とりいそぎ、みなさんへ
他方で、Apeman氏が場を提供した後でも、ここで容量がいっぱいになるまでコメントを続けることは自由です。

Apeman 2012/01/21 00:30 >あのね、強要したり騙したりしたならそもそもタイトルに「RECRUITING」なんて書くわけ無いでしょうに。
>解らないのなら、recruitで和訳してみれば良い。

こりゃ笑わせてくれる！ "recruit" って「招集する」という意味の動詞だぞ！　大日本帝国においては臣民は徴兵検査および入営を随意に拒否する権利があったというのか！

>それと、何度説明したら解ってもらえるのかしら無いけど、イ・ヨンスらの証言を米下院決議は根拠として採用しているよね。

お前が嘘をついている以上、話は前に進まないの。さっさと
・米下院決議のどこに「強制連行」って書いてあるの？
・http://www.ritsumei.ac.jp/acd/re/k-rsc/hss/book/pdf/no93_08.pdf に挙げられている実例は確認したの？
・yudea氏のコメントは読んだの？
・福島みずほ云々の主張の根拠は最高裁判決ってことでいいの？
に答えなさい。

rawan60 2012/01/21 00:33 >あのね、強要したり騙したりしたならそもそもタイトルに「RECRUITING」なんて書くわけ無いでしょうに。

とうとう、自分の主張の依拠を「文書のタイトル」にしてしまったよ。

Apeman 2012/01/21 00:36 法華狼さん、みなさま

http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20120120/p2#c
に延長戦の場を設けました。こちらがオーバーフローした場合には移行してください。
なお、自分のハンドルすら同一性を保てないような輩を相手にするのはめんどくさいので、あちらでは改めて識別可能なハンドルを名のることを要求しておきます。

hokke-ookami 2012/01/21 00:45 通りすがりの人さんへ
＞あのね、強要したり騙したりしたならそもそもタイトルに「RECRUITING」なんて書くわけ無いでしょうに。
解らないのなら、recruitで和訳してみれば良い。

目についたので、ひとつ注意しておきます。私も外国語は不得手ですが、「recruit slaves」といった言い回しがあることは知っています。

http://www.notforsalecampaign.org/about/slavery/
＞TRAFFICKING CHILDREN
Recruitment and extraction

このエントリにおいて、私が最も重視したのは、慰安婦をまなざす価値観についてです。「条件」が当時に合法であったか違法であったかは重大な論点ではありません。「条件」が示す「保護」がどのような意味あいをもっていたかが論点です。
「条件」が当時に合法であったと主張すればするほど、当時の奴隷状況を国家ぐるみで支えていたという話になるだけであって、誰の弁護にもなりません。……多くの奴隷制度は、当時は「合法」もしくは国家ぐるみで許容されていたことでしょう。

通りすがりの人 2012/01/21 00:45 あの…
リクルートって会社なり組織なりが「募集」することで、リクルーティングというのは
以下にあるような内容なんですが。
いつからリクルートが軍事用語になったんだ？
そもそもそういう意味での召集なら普通「Convened」あたりだろ。
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/230806/m0u/recruit/

それと、何故嘘になるの？
イ・ヨンスらの証言を元にしている決議なのに、なぜイ・ヨンスの証言である強制r値工が当てはまらないの？さっきも書いたけど、これはあなたの解釈でもあるよね？

それと、そのpdfなぜかエラーでまくるので、該当部分を書くかhtmlでくれないか？


それと、これにもちゃんと答えてね。

そのうえで、もう一度お聞きします。
このエントリーの本題である、「前借金で慰安婦になることを強制した」件にイ・ヨンスらの証言を根拠としないのは何故でですか？
あなたはイ・ヨンスらの証言に矛盾は無いと断言している上に、この証言では強制されたと明確に証言している、そのうえ韓国政府が慰安婦の代表として米下院決に派遣し、決議文の内容にもその件が盛りこまで、米軍の調査資料などとは違った内容になるほどの影響を与えている。


イ・ヨンスの証言に矛盾が無いと書いたのは自分なのだからね。

通りすがりの人 2012/01/21 00:49 ＞「recruit slaves」といった言い回しがあることは知っています。

だったら本文にそういう記述が無いとおかしいよね？

＞当時の奴隷状況を国家ぐるみで支えていたという話になるだけであって

ならばそれを証明する根拠を持ってくれば良い。
それと、あなたにはこれとは別に質問を箇条書きにしてあるよね。
それに答えてくれないかな。

・韓国政府などが「軍による強制連行」以外を問題とした実例
・前借金制度が当時違法であったという根拠
・上記に関連して、東京裁判で前借金制度や慰安婦の年齢が問題とされなかった理由
・イ・ヨンスらの証言に証拠価値があるかないか　yesかnoで、noの場合は具体的根拠も
・朝日新聞は金学順の証言を捏造したか、yseかnoで、noの場合は具体的根拠も
・婦人・児童の売買禁止に関する国際条約」が「国内法よりも優先された判例」
・女子挺身隊が慰安婦だったという証拠
・従軍慰安婦の何を問題とし、何を論点としているのか

通りすがりの人 2012/01/21 00:54 pdfアドレスで検索して自力でhtml変換できたから読んで見る。

Wuwang 2012/01/21 00:57 ＞強要したり騙したりしたなら

RECRUITING;
（略）
The inducement used by these agents was plenty of money, an opportunity to pay off the family debts, easy work, and the prospect of a new life in a new land, Singapore.
On the basis of these false representaions many girls enlisted for overseas duty and were rewared with an advance of a few hundred yen.
（略）
訳
この代理業者が動機として利用したものは大金、家族の借金の返済、簡単な仕事、
新天地シンガポールで新しい人生を送れるなどである。この虚偽の説明に基づいて、
多くの女性が海外勤務に志願し、何百円かの前金を受けとった。

Apeman 2012/01/21 00:57 >いつからリクルートが軍事用語になったんだ？

どこまで裸踊りを続ければ気が済むのやら……w　英和辞典引けよ。

>だったら本文にそういう記述が無いとおかしいよね？

"recruit" を和訳すればわかると言ったのはお前だろうが！

とにかく、話しの続きはお前が
・米下院決議のどこに「強制連行」って書いてあるの？
・http://www.ritsumei.ac.jp/acd/re/k-rsc/hss/book/pdf/no93_08.pdf に挙げられている実例は確認したの？
・yudea氏のコメントは読んだの？
・福島みずほ云々の主張の根拠は最高裁判決ってことでいいの？
に答えてからだ。なぜ答えないんだ？　法華狼さんに反論しに来たのはお前だろう？　だったらなぜリングに上がらないんだ？

inuda_one 2012/01/21 01:00 ＞通りすがりの人

あんまりにもあんまりなんで忙しい皆様に代わって私が答えてやるよ。軍事用語もなにもrecruitに新兵募集の意味があるのは常識の範疇だろ。手元にKindleのOxford American dictionaryしかないけどここには真っ先にenlist in the armed forcesって書いてあるぞ。とりあえず訳してから100回音読してみろよ。

Apeman 2012/01/21 01:01 Wuwangさん

もっと完全に退路を断ってから突きつけてやるつもりでしたが……まあしかし、"Report No. 49: Japanese POW Interrogation on Prostitution" に依拠した否認派の主張もことごとく論破済みなんですよね。それをドヤ顔で言い募る様がもう滑稽で……。

通りすがりに人 2012/01/21 01:03 そもそもこれ、結局のところ前借金の件に関しては、本人の自由意志に反すると明確に根拠が出されなければ意味が無いって事じゃ無いか。
そして、米軍資料でもその他でも結局のところ強制性が明確なのはイ・ヨンスらの証言しかないわけだが。

通りすがりに人 2012/01/21 01:06 enlist 「in the armed forces」がついているからね。
単独で使われることは無いし、そもそもこの報告書の中ではそれ該当しないよね。
賃金をもらって一定年月の契約をしたと書かれているのだし。

inuda_one 2012/01/21 01:07 ついでにconvevedも引いてやったぞ。もちろん原形はconveneだけどそんなことはもちろん知ってるよな？一番最初に出てるのはcall people together for (a meeting)だ。一応例文にはhe had conveved a secret meeting of military personnel.ってあったぞ。良かったな。

Apeman 2012/01/21 01:09 >それと、そのpdfなぜかエラーでまくるので、該当部分を書くかhtmlでくれないか？

>pdfアドレスで検索して自力でhtml変換できたから読んで見る。

これだけコメントが積み重なってるところで「そのpdf」などと指示対象の曖昧な表現を使える神経自体が信じがたいけど、「そのpdf」というのが
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/re/k-rsc/hss/book/pdf/no93_08.pdf
を指しているのだとすると、こちらが繰り返し繰り返し繰り返し……督促するまでは読もうという気すらなかったわけだな。やれやれ。

通りすがりに人 2012/01/21 01:10
＞この代理業者が動機として利用したものは大金、家族の借金の返済、簡単な仕事、
新天地シンガポールで新しい人生を送れるなどである。この虚偽の説明に基づいて、
多くの女性が海外勤務に志願し、何百円かの前金を受けとった。



それ、娼婦の募集である事を偽っていないよね。
そもそも前借金は結局のところそれ単独では問題にならないのだし。

inuda_one 2012/01/21 01:12 ＞通りすがりの人

お前本当に馬鹿なんだな。アーブじゃないけど直接的な罵倒は美しくないがお前にはこれで十分だ。

recruitを辞書で引いたときにわざわざin the armed forcesって書いてあるのが何を意味してるのか本当にわからないのか？辞書の引き方をパパかママに教えてもらってこい

Apeman 2012/01/21 01:12 >enlist 「in the armed forces」がついているからね。
>単独で使われることは無いし、そもそもこの報告書の中ではそれ該当しないよね。

バカにもほどがあるな……。明日の朝まで猶予期間を挙げるから、まあ浅知恵を振り絞ってできる限りの釈明をしておくことだな。

Apeman 2012/01/21 01:13 inuda_oneさん

思いっきりかぶってしまいましたね。まあ、彼にその意味が分かるとは思えませんが。

通りすがりの人 2012/01/21 01:17 Apeman さんへ

先ほども書いたとおり、そのpdfに書かれている内容は結局のところ本人の意思に反した事を個々に証明できないと意味が無いわけだが。

その上でもう一度質問をする

このエントリーの本題である、「前借金で慰安婦になることを強制した」件にイ・ヨンスらの証言を根拠としないのは何故でですか？
あなたはイ・ヨンスらの証言に矛盾は無いと断言している上に、この証言では強制されたと明確に証言している、そのうえ韓国政府が慰安婦の代表として米下院決に派遣し、決議文の内容にもその件が盛りこまで、米軍の調査資料などとは違った内容になるほどの影響を与えている。


イ・ヨンスの証言に矛盾が無いと書いたのは自分なのだからね。


結局のところ、この証言がどうなのかと言う結論に行き着くわけだけど。


それと、inuda_one さん
先ほども書いたとおり、職場環境についての説明で、慰安婦になることをだましていたわけではないうえに、リクルートが本文で召集なんて意味で使われた部分は一つも無いのだが。
そもそも、そうなると慰安婦は軍属という事になり、それこそ「軍による強制があったかどうか」になってしまうよ？

hokke-ookami 2012/01/21 01:20 通りすがりの人さんへ
＞いつからリクルートが軍事用語になったんだ？

『プライベート・ライアン』を『ライアンの私生活』と解釈するようなアレですね。
いえ、私だって翻訳能力について他人のことをいえた義理はあんまりなくて、だからあえて傷を広げる前に注意したつもりだったのですが……自分で「解らないのなら、recruitで和訳してみれば良い。」と主張した後のコメントとしては、かなり恥ずかしいですよ。

inuda_one 2012/01/21 01:20 ＞法華狼様、Apeman様

ついついイラっとして見苦しい書き込みをしてしまって申し訳ありません。私のよういつまでも大学に居残ったクズ野郎が赤の他人を知識のなさ故に責めるのは心苦しくはあるのですが、さりとて見過ごすのも腹立たしいものですから…

赤猫 2012/01/21 01:22 ＞1500円ほどの中から雇い主に750円ほど払い、残りが稼ぎとなったと書かれているよね。

This meant that in an average month a girl would gross about fifteen hundred yen. She turned over seven hundred and fifty to the "master". Many "masters" made life very difficult for the girls by charging them high prices for food and other articles.

あなた、英語読めないでしょ？
もしくは、自分の気に入らない文章は見えなくなる病気持ち？

Wuwang 2012/01/21 01:24 RECRUITING;
Early in May of 1942 Japanese agents arrived in Korea for the purpose of enlisting Korean girls for
"comfort service" in newly conquered Japanese territories in Southeast Asia.
The nature of this "service" was not specified but it was assumed to be work connected with
visiting the wounded in hospitals, rolling bandages, and generally making the soldiers happy
(略）
訳
慰安婦の募集
1942年5月上旬、東南アジアの新しく勝ち得た属領で、「慰安奉仕」をさせる
韓国人女性を募集する目的により、日本人代理業者は韓国に到着した。
この「奉仕」の本質ははっきり示されず、病院の負傷患者の訪問に類した仕事、
包帯を巻いたり、軍人を明るくする事に関連する仕事と受け取られた。
(略）
参照
従軍慰安婦問題を論じるのキーワード一覧
http://ianhu.g.hatena.ne.jp/keywordlist
Japanese Prisoner of War Interrogation Report No. 49.
日本人捕虜尋問報告書第49号

inuda_one 2012/01/21 01:31 ＞通りすがりの人

あのな、そもそもお前が「強要したり騙したりしたなら」なんて話を出したからこんな事になってるんだろうが。「強要したり騙したり」してもrecruitって単語が使われることは理解できたか？和訳してから音読したか？パパかママに辞書の引き方は教えてもらったか？歯は磨いたか？放っておくとドンドン質問が増えるぞ。

赤猫 2012/01/21 01:32 ＞それ、娼婦の募集である事を偽っていないよね。

RECRUITINGのすぐ下の文章も読めないの？
Early in May of 1942 Japanese agents arrived in Korea for the purpose of enlisting Korean girls for "comfort service" in newly conquered Japanese territories in Southeast Asia. The nature of this "service" was not specified but it was assumed to be work connected with visiting the wounded in hospitals, rolling bandages, and generally making the soldiers happy.

“this "service" was not specified”を訳してみて。

あなたは娼婦の仕事に包帯巻きがあると思っているの？

通りすがりの人 2012/01/21 01:33 時間も遅いので最後に

赤猫さん

まず、困窮したというのはそれくらいのことなのか、それがまず書かれていない上に、その上に書かれている

＞ミッチナでは慰安婦たちは、通常、個室のある二階建ての大規模家屋
（普通は学校の校舎）に宿泊していた。それぞれの慰安婦は、そこで寝起き
し、業を営んだ。彼女たちは、日本軍から一定の食料を買っていた。ビルマ
での彼女たちの暮らしぶりは、ほかの場所と比べれば贅沢ともいえるほど
であった。この点はビルマ生活２年目についてとくにいえることであった。
食料・物資の配給量は多くなかったが、欲しい物品を購入するお金はたっぷり
もらっていたので、彼女たちの暮らし向きはよかった。彼女たちは、故郷から
慰問袋をもらった兵士がくれるいろいろな贈り物に加えて、それを補う衣類、
靴、紙巻きタバコ、化粧品を買うことができた。


と矛盾する。
つまり、それは雇い主が日用品をボッタクリをしていると言う意味でしか無いのだが。


＞包帯を巻いたり、軍人を明るくする事に関連する仕事と受け取られた。

その部分を誘導的過ぎて参考にならないね。
そもそもその程度の仕事でその賃金と言うことはありえないし、上記にあるように本人達に一切悲観した様子が無いしね。

Wuwang 2012/01/21 01:34 2012/01/21 01:24 はこれに対する資料。

＞それ、娼婦の募集である事を偽っていないよね。

Chie 2012/01/21 01:37 あはは、ビール飲みながら『タモリ倶楽部』見ているうちに、私が書こうと思っていたことが全部書かれていた。

それにしても、どう考えても自分の分が悪くなるような資料を、持論の補強材料に持ち出してくる発想は謎ですわ。

通りすがりの人 2012/01/21 01:38 書き忘れ。
ただ単に慰安婦兼看護婦の仕事ってだけだね。

通りすがりの人 2012/01/21 01:44 それともう一つ書き忘れ。
その「騙した」件は日本具は知っていたかどうかという事も重要だね。
だって、知らなければ取り締まれないからね。
米軍資料にも、日本軍がその事を知っていたとはかかれていないね。

sutehun 2012/01/21 01:47 バカ代表のわたしがどんなバカにもこの契約がどれほどふざけたものであるのか解説しますよ。

本記事で提示されている史料は、昭和１２年当時の「契約書」でいいのかな。
http://chigasakioows.cool.ne.jp/ima-ikura.shtml
このサイトによると、物価は２０００倍、収入は５０００倍らしいですな。
簡単に言うと、入ってくる金が、現在の５０００分の１であると言えてしまうわけで、つまり、借金の返し易さも５０００分の１。５００円の借金は、まあ２５０万円くらいといえるわけですな。
誤解の内容に述べさせていただくと、これは『サラリーマン』の感覚です。ざっと読んだ限り、帝大出身で財閥系の企業なんかに就職したサラリーマンの感覚です。現代だと東大法学部卒で三菱商事に就職したような人間でしょうか。同じところに勤めていても、たとえば中卒（当時の中学卒業って言うと相当なもんですが）だと半分以下の給料です。この時点で、借金の額は感覚として５００万円になりますね。
ちなみに、先述した中卒サラリーマンの給料は、昭和２年の史料ですが３５円です。
で、ここのコメント欄で紹介されていたサイトの記述をみると、昭和５年に北海道で日雇いの人夫をしている女性の給料は、１日あたり９４銭です。はい、３０日をかけてみましょう。２８．２円ですね。しかしこれは正しくない。日雇いの仕事というのは、一月休まず仕事があるようなものではないからですね。この資料は役に立ちません。いわゆるダミー資料とか言う奴です。
隣には下男下女の給料があります。下男・下女って言うと、一定期間住み込みで働く人のこと、らしいですな。住居・食事ありで、日給９円５０銭です。先の中卒サラリーマンの３分の１以下ですね。

さて、以上のことより、いわゆる貧民層の女性が５００円の借金を返す、ということは、現在我々の感覚で１５００万を超える借金を返す、ということになりますね。しかも月１歩、つまり１％の金利がつきます。月、１５万円ずつ増えます。



アホか、返せるか。
しかも回り中貧乏で仕事なんかあらへんねんぞ。
前借金の額だけでもありえへんやろが。

…失礼。
つい地が出てしまいました。
で、最後の利息のくだりは「利息ハ年期中ナシ。途中廃棄ノ場合ハ残金ニ対シ月壱歩
」という記述から、『体売らんかったら利子取るぞ』ということですから、これはまさに借金を盾に売春を強いる契約ではありませんか。

これをもって『保護されている』とか、『売春だけが借金返済の手段ではない』とか言える神経がわからないな。

sutehun 2012/01/21 01:50 上記補足。
戦前日本の『普通の人』の金銭価値と比較して、現在は物価で２０００倍、収入で５０００倍、ということですね。
言葉足らず、失礼いたしました。

rawan60 2012/01/21 01:51 >上記にあるように本人達に一切悲観した様子が無いしね。

まさに「私が最も重視したのは、慰安婦をまなざす価値観についてです。」で批判されている典型だな。
ソースだ、証拠だと喚いていた奴が、都合が悪くなったら一調査報告の「印象論」に依拠する。何度もいうが、どうしようもないよ、キミは。

赤猫 2012/01/21 01:55 ＞まず、困窮したというのはそれくらいのことなのか、それがまず書かれていない上に、その上に書かれている

その上に書かれている文章の下に" Many "masters" made life very difficult for the girls by charging them high prices for food and other articles."が書かれている理由は、文章読解力が小学生以上ならばわかるよね。


＞そもそもその程度の仕事でその賃金と言うことはありえないし

"The majority of the girls were ignorant and uneducated"の意味がわからないの？

赤猫 2012/01/21 02:03 で、「正規の商行為」と書いてある部分はどこになるんだい？

米国議会調査局の報告書なり「Report No. 49: Japanese POW Interrogation on Prostitution.」のどちらでもいいから早くコピペしたら。

Wuwang 2012/01/21 02:05 ＞その部分を誘導的過ぎて参考にならないね。
そもそもその程度の仕事でその賃金と言うことはありえないし、

だから

＞〜簡単な仕事、新天地シンガポールで新しい人生を送れるなどである。
この虚偽の説明に基づいて、多くの女性が海外勤務に志願し、
何百円かの前金を受けとった。

と書いてあるんですよ。

Apeman 2012/01/21 09:45 こういう手合いはこちらが容赦すると平気で嘘やインチキを垂れ流していきますからね。ひとつひとつ潰していきましょう。

>リクルートが本文で召集なんて意味で使われた部分は一つも無いのだが。

自分が何を言ったか、自分でも覚えてないの？　"recruit" という単語の語義を「強制でなかった」ことの根拠にしようとしたのはそっちなんだよ。

>あのね、強要したり騙したりしたならそもそもタイトルに「RECRUITING」なんて書くわけ無いでしょうに。
>解らないのなら、recruitで和訳してみれば良い。

しかし "recruit" には「新兵の募集」「招集」という語義があって、それが「強制」であるかどうかは当該国の徴兵制度次第。つまり「RECRUITING」でもって強制だったか任意だったかを判断するなんてことはできない、って話なんだよ。

で、

>enlist 「in the armed forces」がついているからね。

がどれくらい愚かなことを言ってるか、理解できた？ "recruit" = "enlist in the armed forces" なんだから、 "recruit" 単独で「徴兵する」って意味になるんだよ。英和辞典にも載ってるだろうが。

Apeman 2012/01/21 09:50 >それと、何故嘘になるの？

「決議で参照された資料」のどこに「正規の商行為」と書いてあるのかを、お前はいまだに示せていないじゃないか。勝手に「正規の」をなかったことにするんじゃないぞ！

>先ほども書いたとおり、そのpdfに書かれている内容は結局のところ本人の意思に反した事を個々に証明できないと意味が無いわけだが。

何を言ってるんだ？　本当に
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/re/k-rsc/hss/book/pdf/no93_08.pdf
を読んだのか？　そしてこの資料が、お前のどういう要求に対して提示されたものなのかを理解しているのか？　自分の書いたことには責任を持てよ。

uchya_x 2012/01/21 09:51 ボランティアを義務付けるとか言ってた人を思い出すな〜。

通りすがりの人 2012/01/21 13:58 えーっと、まず、論点を一点に絞りたいので、自分は米軍資料に対する反論を「知らないなら取り締まりようが無い、つまり、米軍の捕虜にされた時点で慰安婦達は始めてその事を第三者に話した、実際日本軍が知っていたとする証拠も無い。

次にこれに対する反論ですが、趣旨としては「日本軍は不法行為を知っていて黙認していた」ということのようなので、これも論旨と論点をはっきりさせるため、以下の形式でお願いします。

1：客としてきていた兵士何人かが黙認
2：その地域に展開している部隊の司令官レベルで黙認
3：大本営レベルでの黙認
4：日本政府レベルでの黙認

返答は「番号+理由+何故問題なのか」、という形式でお願いします。
この形式以外の質問には答えかねるのでそういうことで。

次にこのブログ主とApemanさんに関してなのですが、特にこの2名はこちらの質問に一切答えず自分達だけ延々と質問し続けるという事を繰り返してきたため、以下の質問に答えるまで一切の返答をお断りします。

ブログ主への質問
・韓国政府などが「軍による強制連行」以外を問題とした実例
・前借金制度が当時違法であったという根拠
・上記に関連して、東京裁判で前借金制度や慰安婦の年齢が問題とされなかった理由
・イ・ヨンスらの証言に証拠価値があるかないか　yesかnoで、noの場合は具体的根拠も
・朝日新聞は金学順の証言を捏造したか、yseかnoで、noの場合は具体的根拠も
・婦人・児童の売買禁止に関する国際条約」が「国内法よりも優先された判例」
・女子挺身隊が慰安婦だったという証拠
・従軍慰安婦の何を問題とし、何を論点としているのか

ブログ主とApemanさんへの質問
そのうえで、もう一度お聞きします。
このエントリーの本題である、「前借金で慰安婦になることを強制した」件にイ・ヨンスらの証言を根拠としないのは何故でですか？
あなたはイ・ヨンスらの証言に矛盾は無いと断言している上に、この証言では強制されたと明確に証言している、そのうえ韓国政府が慰安婦の代表として米下院決に派遣し、決議文の内容にもその件が盛りこまで、米軍の調査資料などとは違った内容になるほどの影響を与えている。

イ・ヨンスの証言に矛盾が無いと書いたのは自分なのだからね。

それと、これから出かけてしまうため返答コメントは今夜22時頃になると思われます。

赤猫 2012/01/21 14:09 >えーっと、まず、論点を一点に絞りたいので、自分は米軍資料に対する反論を「知らないなら取り締まりようが無い、つまり、米軍の捕虜にされた時点で慰安婦達は始めてその事を第三者に話した、実際日本軍が知っていたとする証拠も無い

あなたは2012/01/20 00:27に以下のように書いています。

「正規の商行為としている資料ね。
じゃあ参照された元資料でどう？
日本語訳のページが無いから出すかどうか迷っていた資料だけど。
Report No. 49: Japanese POW Interrogation on Prostitution.
http://www.exordio.com/1939-1945/codex/Documentos/report-49-USA-orig.html」

記憶力無いの？

それとも自分以外の人間も自分並みの大馬鹿だと思っているの？

Apeman 2012/01/21 15:26 >次にこのブログ主とApemanさんに関してなのですが、特にこの2名はこちらの質問に一切答えず自分達だけ延々と質問し続けるという事を繰り返してきたため

なに言ってるの？　嘘や虚偽を前提にしている人間とまともな議論ができる？　こちらの質問はすべてそうした嘘や虚偽についてのものであって、議論の土俵を作るためのものなんだよ。
質問そのものもくだらないな。

>このエントリーの本題である、「前借金で慰安婦になることを強制した」件にイ・ヨンスらの証言を根拠としないのは何故でですか？

必要がないから。前借金による売春の強要は「慰安婦」問題以前に公娼制がはらんでいる問題であり、現に「上海派遣軍慰安所酌婦契約条件」を見るだけでも前借金が売春を強制する手段になっていることがわかるから。

はい、答えたぞ。こちらの質問はたくさんあるからな。頑張って答えような。
それからもう一度リマインド。こちらのコメント欄がオーバーフローした場合、
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20120120/p2#c
に移行してください。
なお、自分のハンドルすら同一性を保てないような輩を相手にするのはめんどくさいので、あちらでは改めて識別可能なハンドルを名のることを要求しておきます。

Apeman 2012/01/21 15:27 つーか、次々と嘘をつきまくって議論を長引かせてるやつがどのツラ下げて「論点を絞る」と言うんだか。

Apeman 2012/01/21 15:39 そうだ、もう一つ質問を追加しておこう。
「通りすがりの人」a.k.a.「通りすがりに人」a.k.a.「取りすがりの人」はたった5年前の米下院決議について、彼自身が極めて重要だと考えているはずの事柄に関して虚偽の証言をし（「正規の商行為とされていたはず」）、それを指摘されると「いや調査局資料だ」「いや "Report No. 49: Japanese POW Interrogation on Prostitution" だ」と「証言」がぶれまくった。また約20年前に提訴がなされわずか8年前に最高裁で確定判決が出たばかりの訴訟について、やはり彼にとっては極めて重要であるはずの論点につき裁判所が「それら主張を間接的推定であり事実確認できないという事で却下」したと主張したものの、いまに至るもそれが地裁〜最高裁のどこの判決であるかすら明らかにすることができていない。さて、ここで質問。以上の事実は「通りすがりの人」a.k.a.（以下略）が「札付き」の嘘つき野郎であることを意味するのか、それともたかだが5年前の事柄について人間が記憶違いをしたり証言がぶれたりしても不思議なことではない、ということを意味するのか。さて、どっち？

Wallerstein 2012/01/21 17:03 皆様、少しだけおじゃまします。
>このエントリーの本題である、「前借金で慰安婦になることを強制した」件にイ・ヨンスらの証言を根拠としないのは何故でですか？
逆になぜ「通りすがりの人」「通りすがりに人」「取りすがりの人」さんがイ・ヨンス証言にこだわるのかが理解できません。誰か理解できる方いらっしゃいますかね。

Apeman 2012/01/21 17:31 Wallersteinさん

法華狼さんや私が無視するのも当然の愚問でしょう？　彼は否認論者がネットに書き散らしたものしか読んだことがないから、慰安所制度を問題視する人間の論拠はただただイ・ヨンスさんらの証言のみだと思い込んでるんですよ。

読者Ｒ 2012/01/21 17:39 ＞必要がないから。前借金による売春の強要は「慰安婦」問題以前に公娼制がはらんでいる問題であり、現に「上海派遣軍慰安所酌婦契約条件」を見るだけでも前借金が売春を強制する手段になっていることがわかるから。

憎むべきが前借金制度なのであったとして、非難の対象が「前借金を利用した親」なのか「前借金制度を設置した日本軍」なのかははっきりさせるべきだと思いますね。また前借金制度が無ければ、売春行為を免れた元慰安婦だっているのかも知れませんが、その場合借金が出来なかった家族の生計がどうなっていたのかも気になる所です。何なら旧日本軍が募集内容の注意書きとして「ご利用は計画的に」とでも書いてりゃ良かったんでしょうかね？

Wallerstein 2012/01/21 17:42 あと「イ・ヨンスの証言に矛盾が無いと書いたのは自分なのだから」というのも意味が分からなくて。「矛盾がない」ことと、根拠としなければならないことの関係が分からない。
もしかしたらイ・ヨンス証言は特定の人にとっては便利なものなのか、と思ってましたが。

rawan60 2012/01/21 17:57 Wallerstein さん

そう、彼はすなわち「イ・ヨンスさんがどこかで強制連行された趣旨の発言を行なった」＝「20世紀最大の人身売買とした米下院決議」の唯一の根拠という、驚愕の裸踊りを延々続けているわけです。

Apeman 2012/01/21 18:07 >「前借金制度を設置した日本軍」

もうこの時点で答える気が失せるよなぁ。
第一に誰かを「憎め」と主張している人間はいないし、第二にもし憎むとしてその対象が親か日本軍のどちらか一方だけでなければならない理由はないし、第三に貧困層の人間と貧困につけ込む人間のどっちが悪いのか？　といえば答えは自明でしょ。

>また前借金制度が無ければ、売春行為を免れた元慰安婦だっているのかも知れませんが、その場合借金が出来なかった家族の生計がどうなっていたのかも気になる所です。

貧困対策なんてまさに国家の基本的な責務じゃないですか。それを怠っていたこと自体が日本政府の責任。また、当時の軍は貧困に対する政府の無策に対する人々の怒りを政治的なリソースの一つとしていたのに、慰安所制度のためには貧困を利用したわけだ。

yoshi 2012/01/21 18:54 　コメントの経緯を見て尚、themさんとかロム人さんみたいな「通りすがりの人」さんに負けて欲しくない願望を隠し切れない人が出てくるのが面白い♪でもその後の彼等の振る舞いを見てると「通りすがりの人」さんは彼等の願望をかなえられなかったみたいだね♪♪ずいぶん薄情な気もするけど「真正面から反論できる方のコメントを純粋にみたいだけ」とか「まともに取り合ってくれる人が少ないのが残念ですね。」なんてヌカす自分だけは観客になってるつもりでいるよーなヤツなんて、所詮そんなモンです♪♪♪

読者Ｒ 2012/01/21 19:34 ＞第一に誰かを「憎め」と主張している人間はいないし

憎めと主張している人間がいるのかは知りませんが、少なくとも日本政府だけはやたらと憎まれてますね。

＞貧困につけ込む人間

主観的な意見だと思います。当の旧日本軍が「別につけ込むつもりなんてありませんでした」と言えばそれまでのような気もしますが？事実その娘を売り飛ばすかどうかは親の判断になる訳で、娘を売らずに済むよう死に物狂いで働くの筋だろうって話なんですけどね。

＞貧困対策なんてまさに国家の基本的な責務じゃないですか。それを怠っていたこと自体が日本政府の責任。

なるほど。娘を売らなくてはならないような貧困が蔓延しているのは日本政府の怠慢が原因だから、どのみち日本政府が悪いという理屈ですか。ただ元慰安婦としてはたまったものでは無いでしょうけど、そもそも慰安婦制度自体が貧困対策の一手段として成立してそうな気もしますね。事実それで飢えを凌いだ家庭だっている事でしょうし。

つうこうにん 2012/01/21 20:06 ＞読者Ｒ
＞娘を売らずに済むよう死に物狂いで働くの筋だろう
上のほうでsutehunさんが試算してるの見てないの？もしかして、娘を売れば左団扇で暮らせたとでも思ってる？

＞慰安婦制度自体が貧困対策の一手段として成立
当時すでに公娼制度を廃止しよう（実情はともかく）としていたんだから、そんなことで弁護しようったってそうはいかない。

sandayuu 2012/01/21 20:23 ＞読者Ｒさん
>憎めと主張している人間がいるのかは知りませんが、少なくとも日本政府だけはやたらと憎まれてますね。

責任をとるべき存在に責任をとらせようというのは、ごく当然の行動であると思いますが。それを「憎む」とネガティブな表現するのは、追求してる側を貶めたいという意識の現れですね。

>当の旧日本軍が「別につけ込むつもりなんてありませんでした」と言えばそれまでのような気もしますが？

人の弱みにつけこむ輩は大抵の場合そう言うと思いますが。「これからお前らを食い物にするから覚悟しとけ」と公言しながら詐欺行為を働く詐欺師がいたらお目にかかりたいですね。

読者Ｒ 2012/01/21 21:02 sandayuu氏

＞人の弱みにつけこむ輩は大抵の場合そう言うと思いますが。

ですから旧日本軍にそのような「悪意」があったかどうかを示す根拠が必要だと通りすがりの人氏は言いたいんじゃないですか？しかしこんな曖昧なものを「あった」「なかった」等と客観的に証明するのは困難ですよね。だからどこまでいっても「主観的な意見」にとどまるんじゃないでしょうか？

＞責任をとるべき存在に責任をとらせようというのは、ごく当然の行動であると思いますが。それを「憎む」とネガティブな表現するのは、追求してる側を貶めたいという意識の現れですね。

というより旧日本軍に責任(それ以前に何の責任なのか)があるのかという点もこの議論の重要なポイントでしょう。さも当然のように「責任があるから責任を取るのは当たり前」なんて言われても困りますが。

ぼちぼち通りすがりの人氏がコメントされると思うのでＲＯＭに戻ります。

rawan60 2012/01/21 21:09 >貧困層の人間と貧困につけ込む人間のどっちが悪いのか？　といえば答えは自明でしょ。

という問いを「主観的な意見」とするなら、それは「憎むべき前借金制」を使って「貧困につけ込む人間」を認めるという主観を持っているということ。

つうこうにん 2012/01/21 21:14 ＞読者Ｒ
それなら、何にでも「主観的な意見」とレッテル貼っておけば責任逃れできることになりますなあ。

＞旧日本軍に責任(それ以前に何の責任なのか)があるのかという点
ええと、一億総懺悔論を信奉する方でいらっしゃいますか？

rawan60 2012/01/21 21:22 >「悪意」があったかどうかを示す根拠が必要だと

キミが強盗殺人を実行したとして、その計画書を道端にばら撒くかね？キミが問われるのは強盗殺人を目論んだ「悪意」などではなく、結果責任としての強盗殺人なんだよ。そして、そういう言い逃れを弄する姿勢も厳しく問題視されているわけ。

arama000 2012/01/21 21:48 ＞読者Ｒ
＞娘を売らずに済むよう死に物狂いで働くの筋だろうって話なんですけどね。

まあ、この想像力のなさ、それをよく言えた神経の鈍さが、このエントリーに通じるものがありますな〜。

取りすがりの人 2012/01/21 22:00 さて、見事なまでに誰一人質問に答えていないわけだが…
まず、何故この質問をしたかというと、以前から書かれている通り前借金そのものは違法にならず、本人の意思に反して強要したかどうかという個々の事例が必要になってくる。
そして、今までは米下院決議で証言した慰安婦らの内容しかそれを証明するものがなく、証言に整合性を取れない状態だった。

しかし、こちらで提示した米軍の尋問資料の中に「騙して連れてきた」という記述があり、これを軍が黙認した証拠とする人が現れ、個々の人達はそれを支持した。
しかし、あの文書にはそもそも日本軍はその事実を認識していたという情報が一切書かれていない。当然のことだが、問題を認識していなければ摘発などできるわけもないのだから、その根拠が必要となる。
また、元々個々の人達は従軍慰安婦問題とは軍が業者による不法行為を黙認していた」ということなのだから、尚更その根拠が必要となる。

そして、その「黙認」は根拠と同時にどのレベルまでが黙認していたのかという事も重要になる、それによって責任の所在が変わるからだ。
以上の理由から、問題の論点を明確にし、責任の所在をはっきりさせるためにも必要だと判断した結果があの質問なわけだ。
ということなので、もう一度繰り返し質問する。

1：客としてきていた兵士何人かが黙認
2：その地域に展開している部隊の司令官レベルで黙認
3：大本営レベルでの黙認
4：日本政府レベルでの黙認

返答は「番号+理由+何故問題なのか」、という形式でお願いします。
この形式以外の質問には答えかねるのであしからず。

ちなみにこちらの主張としては、くりかえしになるが日本軍が問題を認識していた痕跡が無いため、これが軍による黙認の証拠にはならないというスタンスです。

Apeman 2012/01/21 22:25 >さて、見事なまでに誰一人質問に答えていないわけだが…

寝言を言うなよ。
http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20120117/1326825260#c1327127173

通りすがりの人 2012/01/21 22:34 それでは一切質問の答えになっていないわけだが。
以前も書いたが、前借金単体では無く個々の事例が必要になると書いたはず。
そもそも、前借金と公娼制そのもの問題とすると、米軍と韓国軍が朝鮮戦争とその戦後に
せっちしていた固定式・移動式慰安所も問題となり、ただのダブスタでしかなくなると書いたはずだが。
全く同じ制度なわけだからな。

どっちにしても、イ・ヨンスらの証言は矛盾だらけなのだからお話になら無いが。
以前リンク貼ったよね？朝鮮戦争での慰安所の実態。

赤猫 2012/01/21 22:43 ＞こちらで提示した米軍の尋問資料の中に「騙して連れてきた」という記述があり、これを軍が黙認した証拠とする人が現れ、個々の人達はそれを支持した。

あなたが米軍資料を提示した理由は「正規の商行為」の証拠として。

2012/01/20 00:27に以下のように書いているのを忘れたの？

「正規の商行為としている資料ね。
じゃあ参照された元資料でどう？
日本語訳のページが無いから出すかどうか迷っていた資料だけど。
Report No. 49: Japanese POW Interrogation on Prostitution.
http://www.exordio.com/1939-1945/codex/Documentos/report-49-USA-orig.html」

そんな馬鹿でもわかる誤魔化しをして何がしたいの？

自分はどうしようもなく頭が悪くて恥も知らない人間の屑ですって、宣伝したいの？

Apeman 2012/01/21 22:46 >以前も書いたが、前借金単体では無く個々の事例が必要になると書いたはず。

そんな必要はない。契約書を見れば十分。

>どっちにしても、イ・ヨンスらの証言は矛盾だらけなのだからお話になら無いが。

誰もそんなことは認めていない。他方、「正規の商行為とされていたはず」に関するあんたの「証言」はこれっぽっちも一貫性がないことはすでに繰り返し繰り返し指摘しておいた。
http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20120117/1326825260#c1327127971
に答えないのであれば、「通りすがりの人」a.k.a.「通りすがりに人」a.k.a.「取りすがりの人」は「札付き」の嘘つきであるということで決着させるが、それでいいか？

Apeman 2012/01/21 22:48 ちなみに「契約書を見れば十分」である理由については私が
http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20120117/1326825260#c1326955350
で説明しているのに加え、sutehun さんが
http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20120117/1326825260#c1327078057
でも説明している。

通りすがりの人 2012/01/21 22:50 全く矛盾していない。
当時売春が合法であった以上、不法行為が行われている事を軍が認知していなければ、それは軍からみたら正規の商行為。

軍が問題を認識していないのに、不法行為があったから軍の責任では筋が通らない。

あなたの理屈だと、問題を認識しておらず出国を許可した韓国政府にこう言った問題の責任があるという事になってしまうのだが。

【韓国】女性不良債務者集め日本の風俗店に引き渡す - まさに現代版・慰安婦仲介業（朝鮮日報）04/0519
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/05/19/20040519000031.html
【韓国】「日本で働きたい風俗嬢募集」「前金可、ビザ、不良債権者歓迎」 職業斡旋サイトに女性が殺到（朝鮮日報）20005/07/04
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2005/07/04/20050704000011.html
【日韓】スピード離婚の７６％は韓国女＆日本男の夫婦　−在日韓国人売春婦の偽装結婚が激増（中央日報）06/08/16
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=66676&servcode=400&sectcode=400

もちろん、自分はそうは思わない。
韓国政府はこういった娼婦達が出国の時点で不法行為をすることを認識していなかったのだから。
だからこそ、上でああいった質問をしたのだから、ちゃんと答えてほしい。

通りすがりの人 2012/01/21 22:54 Apemanさんへ
その理屈だと、韓国政府と米政府はただのダブスタをしているだけになり、事実かどうか以前に論外となってしまい議論が終るわけだけど？
過去同じ事をしている当事者が、なぜ自分たちを棚に上げて相手を批判できるの？

セガワ 2012/01/21 23:02 >軍が問題を認識していないのに、不法行為があったから軍の責任では筋が通らない。
「不法と認識していなかったのだからセーフ」という理屈はどこの世界の法論理なんだろう。

通りすがりの人 2012/01/21 23:07 セザワさん
つまり、上で挙げた韓国人の遠征売春の責任は、問題を認識していなくとも出国を許可した韓国政府の責任であり犯罪であるという認識でよろしいでしょうか？

rawan60 2012/01/21 23:12 >韓国政府はこういった娼婦達が出国の時点で不法行為をすることを認識していなかったのだから。

何たるバカ。
韓国政府はその運用管理に携わっていたのか？韓国政府はその売買春の受益者なのか？

通りすがりの人 2012/01/21 23:26 この場合受益者かどうかは関係ないでしょう。

だって、要するに犯罪行為を知らずに見逃していてもそれが犯罪行為にあたるかどうかでしょ？
出国を管理し許可したのは韓国政府なのだから。

tikani_nemuru_M 2012/01/21 23:42 そか、やっと一次ソースにない、つまり自分が捏造していたことを認めたんだね
えらいぞ＞通りすがりの人
君は間違いなくデタラメをいっていた。何度も何度も何度も指摘されて、やっと自分のデタラメを認めた。君は、明らかなデタラメを認めるのに、相当に手間のかかる類の恥知らずであることがはっきりした。

で、
僕からの質問はもうひとつ。
「当時は合法的だから問題にはできない」
というのがアホ丸出しということなんだが、ここもちゃんと答えよう。
もちろん、この論点は君が垂れ流すウソへの指摘をクリアした後の話だけど。
つまり多分この論点が問題になることはないだろうけど。

通りすがりの人 2012/01/21 23:46 何がデタラメなのかよく解らないが、問題の論点を刃っきりさせるためにまず先ほどの質問に答えてもらえませんか？
この状態では、そもそも従軍慰安婦とは一体何が問題なのか非常に曖昧なので。
論点がはっきりしなければこれ以上は答えようが無いわけで。

Apeman 2012/01/21 23:51 >全く矛盾していない。
>当時売春が合法であった以上、不法行為が行われている事を軍が認知していなけれ
>ば、それは軍からみたら正規の商行為。

どこまで無責任なの？　自分がなにを書いてきたか、覚えてないの？　いま問題になってるのは「米下院決議では正規の商行為とされていた」というあんたの主張が右往左往したこと、「それら主張を間接的推定であり事実確認できないという事で却下」というのがどの裁判所の判断なのかすら答えられないことなんだよ。もうちょっとまじめにやれや。

韓国政府云々の話しは、まずあんたがちゃんとオトシマエをつけてからだ。「論点を絞る」とかなんとか言いつつ、論点を絞るために必要なことから逃げてばっかりじゃないか。

kmrke 2012/01/21 23:53 >この場合受益者かどうかは関係ないでしょう。

へえ、日本軍「慰安所」は日本軍の将兵以外も利用できたのか？
rawan60さんが言ってるのは、その「韓国人娼婦」が働いてる場所は韓国政府の役人だけが利用してるのかってことだよ。

通りすがりの人 2012/01/21 23:55 正規の商行為でしょ？
だって軍は不法行為を認識していないのだから、軍からみたらそれはただの商行為だ。
その後のやり取りに関しては上記参照。

それと、落とし前も何も、韓国政府と米軍が設置していた慰安所は紛れも無い事実であり、あなたの言うような事が罪ならば、同じ事をしていた韓国政府と米政府は、日本にダブルスタンダードを行っている事になるでしょ？
それでは最早慰安婦問題の真実性など関係が無い、ただのダブスタに付き合う必要ないわけだしね。


というわけなので、論点を明確にするためにも質問に答えていただけるようお願いします。
というわけで明日また来ます。

通りすがりの人 2012/01/21 23:59 kmrkeさん
意味不明です。
論点は「犯罪行為を知らずに見逃していてもそれが犯罪行為にあたるかどうかでしょ？」
そして、出国管理をしているのは韓国政府なのだから、韓国政府は犯罪者を出国させない義務がある。
ただし、そういった取り締まりは100%行えるわけではなく、必ず「漏れ」がある。

出国を管理し、犯罪を未然に防ぐ義務を持った韓国政府だからと言って「漏れ」の責任まで負う必要は無いはずでしょ？
それは日本軍でも同じ事という事です。

というわけできりが無いのでこれを最後にします。

kmrke 2012/01/22 00:05 順序が違います。
私の書き込みに答える前に、Apemanさんに誠実に対応しなさい。

セガワ 2012/01/22 00:10 ＞だって軍は不法行為を認識していないのだから、軍からみたらそれはただの商行為だ。
「慰安婦は当時は合法的だった」ってのがあなたの当初の主張だったんでないの。
いつの間にか「犯罪だったけどそれを認識してなかったからセーフ」に主張が交代してるのはなんでなんだぜ。
まずはそのことの決着を付けましょうよ。
しかる後に、韓国政府がどうちゃらいうよくわからん例示に該当するのか考えればいい。

Apeman 2012/01/22 00:20 >正規の商行為でしょ？

底知れぬバカだな。いまの論点は慰安所で行われていたのが「正規の商行為」であったかどうかではなく、「米下院決議でも正規の商行為とされていた」に始まるあんたの発言がぶれまくってることなんだよ。だからこそ
http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20120117/1326825260#c1327127971
を問うているわけなんだが。答えられないのか？　答えられないだろうなぁ(笑)　答えないなら「札付き」の嘘つきってことで決着ね。

rawan60 2012/01/22 00:28 >だって軍は不法行為を認識していないのだから、軍からみたらそれはただの商行為だ。

いつから軍は無関係な第三者の捜査官になったんだ？
バカ丸出しの引き伸ばしはいいから、さっさと主張の論拠について問われていることに応じろよ。
できないんなら、「根拠のない嘘ばっかり書いて申し訳ございませんでした」と詫びればどうかね？

Wuwang 2012/01/22 00:32 論点は「犯罪行為を知らずに見逃していてもそれが犯罪行為にあたるかどうかでしょ？」
そして、入国管理をしているのは日本政府なのだから、日本政府は犯罪者を入国させない義務がある。
ただし、そういった取り締まりは100%行えるわけではなく、必ず「漏れ」がある。

入国を管理し、犯罪を未然に防ぐ義務を持った日本政府だからと言って「漏れ」の責任まで負う必要は無いはずでしょ？
それは出国管理している韓国政府でも同じ事という事です。

Apeman 2012/01/22 00:35 >論点は「犯罪行為を知らずに見逃していてもそれが犯罪行為にあたるかどうかでしょ？」

違うよ。

赤猫 2012/01/22 00:51 予想していたことでしたが、「通りすがりの人」なる薄汚い歴史修正主義者は、テンプレ通りの逃走の仕方をしましたね。

「慰安婦は合法だ。ただの売春だ。」
↓
間違いを指摘される。
↓
証拠にならないものを自分の妄想の証拠と言って持ち出す。
↓
一斉に、突っ込みが入る
↓
論点そらしと誤魔化しを繰り返す。
↓
さらに、突っ込みが入ってフルボッコにされる。
↓
しぶしぶ間違いを誤魔化しながら認める。
↓
しかし、言い逃れのうそをつき続けるが、もう嘘が通用しないことをやっと理解する。
↓
「というわけできりが無いのでこれを最後にします。」と定番の逃走宣言をする。

ロム人 2012/01/22 01:15 赤猫さん

＞「というわけできりが無いのでこれを最後にします。」と定番の逃走宣言をする。
明日来ると言ってるんですから寂しがる事は無いと思いますよ。

というより、「フルボッコ」なんて言える程的確に通りすがりの人さんを論破していた人いましたっけ？

通りすがりの人さん言葉を借りるなら、論点が明確にならないと議論がこれ以上進まないんじゃないですかね？

赤猫 2012/01/22 01:39 ロム人さん

「通りすがりの人」が無恥な嘘つきであることを理解できないのは、あなたの頭に問題があるからです。
それが、願望から来る強烈なバイアスであるのか、他の原因であるかは知りませんが。


例えば、あなたは「通りすがり」なる薄汚い歴史修正主義者が「正規の商行為」の証拠として提示した史料が、証拠になっていると思いますか？

なっていると思うのならば、その理由を書いてください。
なっていないと思うのならば、何も書かなくて結構です。

その答えであなたの頭の問題が理解できると思います。


追記

どうでもいいけど、「ロム人」なるＨＮを見ると「毎日新聞変態訴訟」の原告だったROM人を思い出す。

rawan60 2012/01/22 01:41 >入国を管理し、犯罪を未然に防ぐ義務を持った日本政府だからと言って「漏れ」の責任まで負う必要は無いはずでしょ？
それは出国管理している韓国政府でも同じ事という事です。

何いってんの？「漏れ」があろうがなかろうが管理責任者は管理責任があるでしょうが。漏れのあるなしで管理責任が生まれたり消失したりするわけなかろうに。

「日本軍慰安婦制度」における日本軍〜政府の主たる責任はそれとは別。あなたは、何で日本政府が当初軍の関与を否定したか、告発や調査、関与書類の発見などで認めざるを得なくなり「河野談話」に至ったかも知らないわけですかね。

Chie 2012/01/22 01:41 >的確に通りすがりの人さんを論破していた人いましたっけ？

どこを読んでいるんだか。論拠が虚偽であることが明らかになった以上、論破するまでもなく主張が破綻している。

>論点が明確にならないと議論がこれ以上進まないんじゃないですかね？

論点を拡散させているのは通りすがりの人氏のほう。

Wuwang 2012/01/22 01:59 rawan60さん
私の意図としては通りすがりの人さんのコメントのおかしさをネタにした改変コメントだったのですけど、
不適切だったようなので謝罪させてもらいます。

rawan60 2012/01/22 02:03 Wuwang さん

ああ、それは気づかず失礼しました。

usi4444 2012/01/22 02:19 ・慰安婦が受けた「集団強姦」は「正規の商行為」によるものなので非難には当たらない。
・慰安婦が受けた「強制流産」は「正規の商行為」によるものなので非難には当たらない。
・慰安婦が受けた「恥辱」は「正規の商行為」によるものなので非難には当たらない。
・慰安婦が受けた「身体切断」は「正規の商行為」によるものなので非難には当たらない。
・慰安婦の「死亡」は「正規の商行為」によるものなので非難には当たらない。
・慰安婦の「自殺を招いた性的暴行」は「正規の商行為」によるものなので非難には当たらない。

「通りすがりの人」にシンパシーを感じている人は、以上のことを日本政府の人間が国連や米議会の公聴会で主張できるか、よく考えて見ましょう。

「通りすがりの人」周辺は人身売買はキンタクンテみたいな奴隷狩りや強制連行によるものだけと見ているようだけど、一番上の契約を人身売買契約ではないと主張すること自体至難の業だと思うけどなあ。
米下院が日米関係を考慮した上でも決議に至ったのは、慰安婦=人身売買問題が今に繋がる問題だと認識したからでしょう。
http://www.ilo.org/public/japanese/region/asro/tokyo/downloads/trafficking_report.pdf

つうこうにん 2012/01/22 05:15 ＞〜人身売買はキンタクンテみたいな〜
その人名は「クンタ=キンテ」のはず。

hokke-ookami 2012/01/22 06:19 とりいそぎ、ロム人さんへ
＞「フルボッコ」なんて言える程的確に通りすがりの人さんを論破していた人いましたっけ？

たとえば下記エントリではダメですかね？
http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20120114/1326640561
『要するに「軍の慰安所募集の名を騙る」連中がいるからちゃんと軍の許可した人間にやらせろという命令書』というコメントが、そもそもコメント先エントリの本文や命令書の文面そのもので否定できると私は指摘しました。
指摘に対して通りすがりの人さんは「慰安所の募集と称してただの女衒へ女性を売る連中が後を絶たないから、こうやって紹介所や紹介業を許可制にする必要が出てきたという現実がちゃんとある。」という反論にならない「現実」を持ち出して済ませてしまいました。。

＞通りすがりの人さん言葉を借りるなら、論点が明確にならないと議論がこれ以上進まないんじゃないですかね？

いや、少なくとも私は「議論」が進むなんて思ってなかったりします。エントリ本文で書いたように、「ああ、見えている世界観が根底から違うのだな、と思うばかり」です。

そもそも、通りすがりの人さんこそが論点をしぼらず、反論されるたびに論点を変更し続けている現実があります。
たとえば上記エントリのコメント欄を読んでください。「今回のエントリーは反論の中から都合の良い部分だけを抜き出し、さも全体を批判しているようにみせるという、チェリーピッキングとよばれる古典的な詭弁の手法だ、なぜこんな小手先だけのその場しのぎをするのか、ばれないとでもおもっているのか、非常に理解に苦しむ。」と反応する始末です。
通りすがりの人さんの初コメントで「えーっとまずそもそも」と真っ先に主張された“部分”を批判したことに対して、「反論の中から都合の良い部分だけを抜き出し」と返して別の論点を持ち出すことが、論点ずらしでなくて何だというのでしょうか？
そもそも、通りすがりの人さん自身が「部分」と「全体」を切り分けられていないことが、上記の反応で明瞭になっているといっていいでしょう。きちんと論点をしぼれるなら、私が批判した「部分」だけを論じることもできたはずです。

uchya_x 2012/01/22 10:35 金に困っている人の前に大金を積んで「じゃあ娘さんは預かっていくから」っていうのを「貧困に付け込んでいる」とは言わない人っているんだ。それはすごい。

Apeman 2012/01/22 10:47 私も「ロム人」といえば「毎日新聞変態訴訟」の原告をすぐ連想して、とてもじゃないけど使う気になれない捨てハンなんだけど、もう忘れている人が多いんですかね。
「通りすがりの人」a.k.a.「通りすがりに人」a.k.a.「取りすがりの人」は誤った前提のうえに嘘と詭弁を積み上げているだけなので、そもそも「反論」がどうこうというレベルじゃないんですよ。何人もの人間が長々と時間を費やしたあげくようやく一つの嘘を認めさせた……ってのが現状。嘘や誤った前提をひとつひとつ潰していかないと話はいつまでも終わらないのに、「通りすがりの人」a.k.a.「通りすがりに人」a.k.a.「取りすがりの人」がさらに誤った前提を持ち込むから話が進まないんですよ。
例えば「軍が不法行為を知っていたか」どうかが問題だ、というのも誤った前提の典型。前借金が売春を強制する手段であった（現在でもそう）なんてことはそもそも常識で、戦前の神奈川県会が可決した廃娼決議でも公娼制は「人身売買と自由拘束」による「事実上の奴隷制度」だとされていました。そして「通りすがりの人」a.k.a.（以下略）が得意げに持ち出した「上海派遣軍慰安所酌婦契約条件」にもばっちり前借金契約が書かれている。500円から1,000円の借金（月利1分）を当時の貧困層の女性が返済するには（よほどの僥倖にでも巡り会わない限り）売春するしかないことは当時の人間にとっては自明です。「個別事例」を検討するまでもなく軍は前借金で売春を強制するという前提で「慰安婦」を募集していたのです。

さしあたりもう一例、彼が持ち込んだ誤った前提を指摘しておきましょう。彼は米下院決議が、そのために参照された報告書とは「違う内容」になっているという前提を持ち込み、「なぜ違う内容になったのか？」などと問うてみせていますが、何度要求されても「どこが違っているのか」を説明できていません。したがって「なぜ違う内容になったのか？」という問いなどナンセンスなのです。

Apeman 2012/01/22 10:53 それから現代におけるトラフィッキングの件ですが、送り出し国の政府にも受け入れ国の政府にも女性（とは限らないのですが以下いちいち断りません）を保護する義務・トラフィッキングを防止する義務があるのは当然であり、その義務を怠れば非難されるのは当たり前です（そして現に日本政府の取り組みは十分でない、と指摘されているわけです）。旧軍「慰安婦」の場合、送り出し地も受け入れ地も日本の領土・植民地、日本軍の占領地（軍政地域）であるうえに、軍が買売春施設の運営主体であり買春者（将兵）の使用者でもあるのですから、よりいっそう大きな責任があるのは自明のことです。

Apeman 2012/01/22 11:05 a.k.a.（以下略）の不誠実っぷりをもう一つ紹介しておくと、彼は「前借金による売春の強制は当時でも違法であったこと」「満十六才ヨリ」という契約書の条項が当時でも違法であったことなどの基本的な知識を欠いていたうえ、それらを指摘されその根拠まで示されているのにいまに至るもまったく無視し続けています。これらを明示的に認めてしまうと自分の主張が崩壊してしまうことに気づいているからです。これでもまだ「フルボッコ」ではないと？

pon 2012/01/22 13:47
1.米下院決議において「慰安婦は正規の商売」と結論された。
→嘘。慰安婦決議にそんなことは１行も書かれていない。

2.イ・ヨンスなどの証言者は言ってることがバラバラで、そんなもの証言にならない。
→嘘。「兵隊のような格好をした日本人」と「日本兵」は違う、といった小学生レベルのこじつけ。

3.「さて、相変わらずソースを出しても難癖つけるだけで反証資料すら一つも無いわけだが」
→嘘。ソースなど出してないし、出してないソースには反証しようがない。

4.「勘違いしていました、慰安婦決議そのものでは無く、決議で参照された資料のことでした」
→嘘。参照されたとされる資料「Report No. 49」にさえ、どこにも「慰安婦は正規の商行為」などと書かれていない。

5.「違うね、だって米軍資料ではただの娼婦として評価されているし」
→嘘。「正規の商行為」と書かれた報告書など存在しない。RECRUITING（招集）や「金銭契約」といった単語「のみ」をあげつらって、正規の商売だと言い張っているにすぎない。誤りを指摘されると「リクルートがいつから軍事用語になったんだ？」などとあさっての方向へ逃げる。

6.「大金、家族の借金の返済、簡単な仕事、新天地シンガポールで新しい人生を送れるなど、この虚偽の説明に基づいて、多くの女性が海外勤務に志願し、何百円かの前金を受けとった」という記録に対し、
「それ、娼婦の募集である事を偽っていないよね。」
→嘘。というか、無理矢理の難癖。下っぱヤクザ、チンピラの理論。

7.「上記にあるように本人達に一切悲観した様子が無いしね。」
→嘘。というか、たんなる印象。あえて言えば「悲しかったと書かれていないのだから、悲しくなかったんでしょ？」といった態度。

8.「どっちにしても、イ・ヨンスらの証言は矛盾だらけなのだからお話になら無いが。」
→2に戻る。

9.結論
矛盾を指摘されるたびに、のらりくらりと問題をあっちこっちに拡散させ、トボケ続け、「で、何が問題なの？」としらを切る。どれほど嘘をついても心が痛まず、韓国朝鮮人を差別する事だけが目的の、典型的なネトウヨ。

10.番外
ロム人→印象操作にいそしむネトウヨ2号。

通りすがりの人 2012/01/22 14:03 まず、慰安婦決議云々に関しては、かなり前のほうで「米軍の調査」のほうに訂正するとかいたわけだが、何故話がいきなり後退しているのか。
イ・ヨンスの証言にかんしては、それだけでなく「友達に呼ばれて家から出た」といった証言もある、友人に呼ばれて家を出たと兵隊に家から連れ出されたではまるで違う上に、他にも兵隊と女が家に入ってきて連れ出されたという証言がある事もソース元に書いてある。
そして、これ等を一つの話に総合する証言があるならまだしも、そういう証言は無いうえに、韓国の学者にまで矛盾だらけで整合性が無いといわれ、本人も矛盾を指摘されあなた達の言うような解釈をするのではなく、言い訳をして開き直ってしまっている、これのどこが矛盾が無いのか。

そして、現在の論点は米軍の調査報告では「業者が騙して連れてきた」を日本軍が認識していたかどうか、認識していたとしたらそれはどのレベルまでなのかという話になっていたはずなのだが。
そして、これも非常に重要な論点なのだが、あなた達が提示してきた資料では前借金そのものでは無く前借金をして強要したという個別の事例がなければ違法性を問えない問いs帝田植えに、満16歳で違法というソースも出ていない。

だからこそ、論点をはっきりさせるために先日の質問となったわけだが。
結局のところ、あなたたちは進んだ話を後退させているだけではないか。
更に言えば、京大の永井のHPをもってきて「軍が不法行為を黙認していたから問題だ」としたのもあなたたちでは無いのか。

そういう経緯があるのだからこそ、もう一度同じ質問を少し趣旨を変えてします。

日本軍の不法行為の黙認とはどのレベルでの起きた事ですか？

1：客としてきていた兵士何人かが黙認
2：その地域に展開している部隊の司令官レベルで黙認
3：大本営レベルでの黙認
4：日本政府レベルでの黙認

返答は「番号+理由+何故問題なのか」、という形式でお願いします。
この形式以外の質問には答えかねるのであしからず。

それと、これ以外に「犯罪行為を任示威していなくとも問題だ」としていた意見もあったので、それについても個別に質問します。
業者による犯罪行為を軍が認識していなくとも問題とは、具体的に責任の所在はどこにあり、何故問題なのか、このあたりを具体的活明確にお答えください。

以上です

通りすがりの人 2012/01/22 14:06 また例によって次の返答は夜となるのであしからず

Chie 2012/01/22 14:37 >「米軍の調査」のほうに訂正するとかいたわけだが、何故話がいきなり後退しているのか。

その米軍の調査にも「慰安婦は正規の商行為」などという記述はないことが指摘されている。あなたがなすべきことは、Report No. 49の中で「慰安婦は正規の商行為」としている箇所を引用するか、そんなものはないことを認めるか、二つに一つだ。

>返答は「番号+理由+何故問題なのか」、という形式でお願いします。
>この形式以外の質問には答えかねるのであしからず。

自説の論拠を示すことができない以上、あなたはルールを設定する立場にはない。

Wallerstein 2012/01/22 14:46 「通りすがり（取りすがり）の（に）人」がガン無視しているコメント。
yudea 2012/01/19 21:41 ＞満16歳の売春が違法であるとする資料
娼妓取締規則(明治三十三年十月内務省令四十四号）
第一条　十八歳未満の者は娼妓たるを得ず


「年齢　　　　　　　　満十六才ヨリ三十才迄」
完全に不法行為なんだが、「どのレベルで起きた事ですか？」って少なくとも「通りすがりの人」が挙げた通達を作ったレベルでは起きてますわな。
で、これを見て「雇い主から「保護」されていました」と書ける人に何を言っても無駄である事も分かりますわな。
「正規の商行為」であるならばなおさら「不法行為」なんだけど。
でイ・ヨンス証言にこだわるのは、結局自分にとって都合のよさそうな証言なんでしょうな。

kmrke 2012/01/22 14:57 >そして、現在の論点は米軍の調査報告では「業者が騙して連れてきた」を日本軍が認識していたかどうか、認識していたとしたらそれはどのレベルまでなのかという話になっていたはずなのだが。

嘘。（2012/01/21 13:58）で突然、

>えーっと、まず、論点を一点に絞りたいので、自分は米軍資料に対する反論を「知らないなら取り締まりようが無い、つまり、米軍の捕虜にされた時点で慰安婦達は始めてその事を第三者に話した、実際日本軍が知っていたとする証拠も無い

と論点ずらしをしただけ。


>そして、これも非常に重要な論点なのだが、あなた達が提示してきた資料では前借金そのものでは無く前借金をして強要したという個別の事例がなければ違法性を問えない問いs帝田植えに、満16歳で違法というソースも出ていない。

これも嘘。Apemanさんのコメントから逃げているだけ。
Apemanさんの（2012/01/19 15:42）とsutehunさんの（2012/01/21 01:47）のコメントを読み返しなさい。

rawan60 2012/01/22 15:58 1.キミは「米下院決議」において「正規の商行為とされているはず」と書いたわけだが、その部分の提示を求められても応じず、あれこれ詭弁を弄したあげく、最終的に「Report No. 49」に依拠したわけだが、それらどこにも「正規の商行為」とする箇所などない。したがって「正規の商行為」との認識にもとずいて書き散らかしたキミの主張は全て崩壊していることは理解できるか？

2.イ・ヨンスさんによる証言、報道記事、聞き取りの内容に差異があるとされることは、上記1によって崩壊しているキミの主張を復活させることなどできないことは理解できるか？

3.自分が提示した「契約書」を、「慰安婦は保護されていた証拠」とし、「永井教授は都合が悪いから、この契約書について書いていない」とでたらめを書いたが、永井教授は10年以上も前に、この文書に対して「娼妓取締規則に違反」とした論文があることは理解しているか？またコメントにおいて何度も指摘されていることは理解できるか？

rawan60 2012/01/22 16:23 追記.そもそも日本軍慰安婦にされた人、日本軍による性暴力被害者は韓国・朝鮮人だけでないことは理解しているか？

読者Ｒ 2012/01/22 17:00 ＞日本軍による性暴力被害者は韓国・朝鮮人だけでないことは理解しているか？

確かに日本軍慰安婦には、当の日本人の女性も含まれてますよね？彼女達は何故声を上げなかったのでしょうか？「トラックに無理矢理連れ込まれた」とかいわゆる「強制連行」があるならまだしも、「慰安婦になる事＝性暴力」なら、朝鮮人であろうが日本人であろうが等しく被害者ですよね？不当に虐げられた日本人女性は、何故その不当な境遇をすぐにでも告発しなかったのでしょうか？そもそも、まるで慰安婦＝韓国、朝鮮人であるかのように錯覚してしまう位、日本人慰安婦の扱いが小さいのは何故なんでしょうね？

Wallerstein 2012/01/22 17:03 >まるで慰安婦＝韓国、朝鮮人であるかのように錯覚してしまう
それはあなたの自由です。

赤猫 2012/01/22 17:12 ＞不当に虐げられた日本人女性は、何故その不当な境遇をすぐにでも告発しなかったのでしょうか？

あなたのお仲間が「売春婦」と罵るからですよ。

読者Ｒ 2012/01/22 17:14 Wallerstein氏

＞それはあなたの自由です。
意味不明です。

読者Ｒ 2012/01/22 17:27 赤猫氏

＞あなたのお仲間が「売春婦」と罵るからですよ。

私の「お仲間」とかいうのが登場したのは、慰安婦の告発以降だったように思いますが違うんでしょうか？その「お仲間」が日本人慰安婦の告発を妨害したというのなら是非根拠を挙げて頂きたいと思います。

rawan60 2012/01/22 17:48 >日本人慰安婦の扱いが小さいのは何故なんでしょうね？

あなたは性暴力被害者が自ら名乗り出ることの苦悩を想像できますか？
公的な告発から20年たっても解決されない現状、今この場でも展開している社会のまなざしがその答えを暗示しているじゃない。
もし本気でそんなことを考えているのなら、安直に他人に聞いたりせず、真面目にこの問題をさまざまな側面から勉強すれば。

Chie 2012/01/22 18:05 >私の「お仲間」とかいうのが登場したのは、慰安婦の告発以降だったように思いますが

セカンドレイプをする人間はその前からいますよ。

通りすがりの人 2012/01/22 19:32 まずおかしいのは、以前出されたpdfなどの資料をみても、結局のところ前借金制度そのものは違法では無く、強制されたという「個別の実例」がなければ意味が無いとしているはずなのだが、その実例は未だ一切提示されていない。
そして、そもそも満16歳が違法であるとする資料も一度も提示されていない。

そして、慰安婦決議に関しては詭弁などとは一切書いていない、自分が勘違いしていた事を認め、商行為としているのは米軍の報告書としたはず。
また、こちらの提示した米軍の報告書に関しても「賃金契約がなされ、募集でやってきた」となっているのだから、これは商行為であり、騙されたとしてもその事実を日本軍が知らなかったのならば、それは日本軍の視点から見ればただの商行為であるとも説明した。
そしてそのうえで問題となったのが、米軍の尋問の際に慰安婦が「騙されて連れてこられた」としたことで、問題の論点はこの時点で「この事実を日本軍が知っていたかどうか」になったのだが、何故この経緯が無視されているのか。

以上の理由から、自分は「知らなければ取り締まりのしようが無い」とし、あなた達は黙認していたはずだとしていたからこそ、先日からの質問になったはずなのだが、なぜこれまでの経緯が飛ばされ議論が後退しているのか。

結局のところ、この議論の行きつく先は「従軍慰安婦とは何なのか」「問題の論点と責任の所在は具体的にどこにあるのか」という事になるのだが、なぜこんな簡単な事に答えられないのか。

そのうえでとあるソースを提示し、あらためて別の質問をする。
以前にも書いたとおり、朝鮮戦争とその後に韓国にも慰安所が存在し、米軍との共同管理で運営されていた、それに関する詳細をいくつか。

ttp://www.ildaro.com/sub_read.html?uid=4675&section=sc1
こちらは韓国軍の慰安所のシステムに関する記事で、日本軍のように業者に場所を提供し安全と衣料を保証するという間接的なものではなく、政府が登録制で慰安婦の募集と名簿の管理をし、衛生管理から運用まで軍と政府が一括で執り行い、戦争が終ったあとも「国のために外貨を稼げ」と実質的な国策慰安婦を推奨していたという記事。

ttp://www.nytimes.com/2009/01/08/world/asia/08korea.html?hp
こちらはニューヨークタイムスより。
朝鮮戦争中、「拉致されて売春を強要」され、逃げる事もできず実質監禁状態で娼婦（NYTではそう表現されている）をやらされていた上に、米軍の憲兵隊と韓国当局者が慰安所を見回り、性病が発覚すると「モンキーハウス」とよばれる独房のような施設に閉じ込められ、完治するまでで出してもらえなかったという記事。

ttp://japanese.joins.com/article/331/24331.html?sectcode=400&servcode=400
こちらの記事では、朝鮮戦争中に「軍によって拉致され慰安婦になった」という男女8人の聞き取り調査の報告があり、朝鮮戦争中韓国軍による組織的な「慰安婦狩り」があった可能性が示唆されている。

ttp://koreajoongangdaily.joinsmsn.com/news/article/article.aspx?aid=2600608
こちらの記事では、朝鮮戦争中の韓国軍慰安所の自体が詳しく書かれており、慰安所の女性たちは精神疾患や麻薬中毒、性病などでかなり不安定な状態にあり、自殺も相次いでいたという内容が書かれている。

ttp://www010.upp.so-net.ne.jp/japancia/kiji/kankokuianfu.html
こちらの例では、北朝鮮の女性を捕虜として捕まえ、そのまま慰安婦として利用していたという記事の詳細が掲載されている

韓国 国連軍相手の慰安婦を募集（1961年9月14日　東亜日報）
ttp://blogimg.goo.ne.jp/user_image/04/6f/1d6f8f10c038ab817d3d8fcc628084a9.jpg
UN軍相対慰安婦１３日から登録実施
　ソウル市警では市社会局に「国連軍相手慰安婦性病管理士業界」計画によって三日から国連軍相手慰安婦の登録を官下一線署に伝達して実施している。
　ところで今度の登録対象は▲法的婚姻関係がなくただ一人の外国人と同居している女性▲国連軍相手慰安婦などだと言う

(ブログのシステム上5個以上のurlの直リンクは貼れない様なので、対策としてhを抜いています)


その上で質問です
日本軍の従軍慰安婦問題とは具体的に何で、どういった状況を問題として想定していますか？

Wallerstein 2012/01/22 19:36 >そもそも満16歳が違法であるとする資料も一度も提示されていない

娼妓取締規則(明治三十三年十月内務省令四十四号）
第一条　十八歳未満の者は娼妓たるを得ず

Wallerstein 2012/01/22 20:59 >そもそも満16歳が違法であるとする資料も一度も提示されていない
ちなみにこれ何度目の提示ですかね？それとも「娼妓」と「慰安婦」は全く無関係なものなのかな。「正規の商行為」である、いう意見が正しければ、慰安婦は内務省令四十四号に定めるところの「娼妓」になると思うのですが。

rawan60 2012/01/22 21:24 >まずおかしいのは、

気分が悪くなる書き込みはやめて、１〜3および追記について答えなさい。

その上で追記。
>日本軍の従軍慰安婦問題とは具体的に何で、どういった状況を問題として想定していますか？

と書くキミは「日本軍の従軍慰安婦問題とは具体的に何で」あるかを全く理解していないと推定できる。であるならキミのとるべき態度は以下いずれかであることは理解できるか？

1.「従軍慰安婦問題について知らないので書籍や論文を読んだり集会や講演に参加したりして学ぶ」
2.「ネット環境ではロムするか、さもなくば誠実な質問（当然、「嘘」「コピペ」などは認められない）に限定する」

Apeman 2012/01/22 21:32 いやはや、まあ私も恥知らずは少なからず見てきたつもりですが、こりゃかつての野良猫、潜水艦やワシ。に匹敵するレベルですな（わからない方、すいません）。

>まず、慰安婦決議云々に関しては、かなり前のほうで「米軍の調査」のほうに訂正するとかいたわけだが、何故話がいきなり後退しているのか。

その「米軍の調査」のどこにも「正規の商行為」なんて評価は書かれていないということを、これまで何人の人間が何度指摘してきたことやら！　つまりその「訂正」なるものにはなんの意味もないのよ。
さらに、たった5年前の米下院決議について虚偽の「証言」をした人間が、一体どの面下げて半世紀前の出来事に関する元慰安婦の証言をあげつらう資格があるのか？　という根本的な問いに「通りすがりの人」a.k.a.「通りすがりに人」a.k.a.「取りすがりの人」は答えていない。これは揚げ足取りでもなんでもなく、「証言の心理学」に関わる極めて重要な論点だ。

>イ・ヨンスの証言にかんしては、それだけでなく「友達に呼ばれて家から出た」といった証言もある、友人に呼ばれて家を出たと兵隊に家から連れ出されたではまるで違う

こんなものはとっくに反論済み！
http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20120117/1326825260#c1326979781
「友人に呼ばれて」という証言にもちゃんと「日本人」は登場している。「日本人が友達を使って呼び出した」という事実についての二つの記述として考えれば、両証言にはこれっぽっちも矛盾はない。たった5年前の米下院決議について思い違いをしていたやつに比べれば、むしろ極めて鮮明かつ一貫した記憶に基づいて証言していると評価することができる。

>韓国の学者にまで矛盾だらけで整合性が無いといわれ

イ・ヨンスさんの証言についてそんなことを主張している「韓国の学者」を指名してご覧。

>本人も矛盾を指摘されあなた達の言うような解釈をするのではなく、言い訳をして開き直ってしまっている

これもとっくに反論済み。

>そして、現在の論点は米軍の調査報告では「業者が騙して連れてきた」を日本軍が認識していたかどうか、認識していたとしたらそれはどのレベルまでなのかという話になっていたはずなのだが。

いや、なっていない。それ以前の段階でつきまくった嘘の後始末がすんでいない。

>そして、これも非常に重要な論点なのだが、あなた達が提示してきた資料では前借金そのものでは無く前借金をして強要したという個別の事例がなければ違法性を問えない問いs帝田植えに、満16歳で違法というソースも出ていない。

これもとっくに論破済み。

>そういう経緯があるのだからこそ、もう一度同じ質問を少し趣旨を変えてします。

まずは「通りすがりの人」a.k.a.（以下略）がこれまで積み重ねてきた自分の嘘と、こちらが積み重ねてきた反論とにきちんと向き合うのが大前提。論点をずらそうとしたってその手は喰わない。

通りすがりの人 2012/01/22 21:33 それ、規則なので法的拘束力は弱いようだが、結論からすると、従軍慰安婦問題とは、日本軍が公娼の年齢制限規則を守らなかったという程度のものとの認識でよろしいですか？

usi4444 2012/01/22 21:42 通りすがりの人さんへ
＞「賃金契約がなされ、募集でやってきた」となっているのだから、これは商行為

(b) をよく読みましょう。

http://www.ilo.org/public/japanese/region/asro/tokyo/downloads/trafficking_report.pdf
「人身取引の定義」
（a） 「人身取引」とは、搾取の目的で、暴力その他の形態の強制力による脅迫若しくはその行使、誘拐、詐欺、欺もう、権力の濫用若しくはぜい弱な立場に乗ずること又は他の者を支配下に置く者の同意を得る目的で行われる金銭若しくは利益の授受の手段を用いて、人を獲得し、輸送し、引き渡し、蔵匿し、又は収受することをいう。搾取には、少なくとも、他の者を売春させて搾取することその他の形態の性的搾取、強制的な労働若しくは役務の提供、奴隷化若しくはこれに類する行為、隷属又は臓器の摘出を含める。
(b) (a)に規定する手段が用いられた場合には、人身取引の被害者が(a)に規定する搾取について同意しているか否かを問わない。
(c) 搾取の目的で児童を獲得し、輸送し、引き渡し、蔵匿し、又は収受することは、(a)に規定するいずれの手段が用いられない場合であっても、人身取引とみなされる。

通りすがりの人 2012/01/22 21:47 ＞イ・ヨンスさんの証言についてそんなことを主張している「韓国の学者」を指名してご覧。

ソウル大学名誉教授　安秉直

＞「友人に呼ばれて」という証言にもちゃんと「日本人」は登場している。「日本人が友達を使って呼び出した」

これもおかしいね、だってその記述は赤旗の記述では存在していないし。

http://www.jcp.or.jp/akahata/aik/2002-06-26/13_0201.html
韓国の李容洙さん（７４）は、十四歳で銃剣をつき付けられて連れてこられたこと
あとこれでも友人は一切出てこない
007年2月23日、日朝協会主催の「イ・ヨンスさんのお話を聞く会」
＞「15歳のとき、小銃で脅され、大連から、台湾に連行され新竹海軍慰安所で特攻隊員の慰安婦とされた」

そして、それ以外は何度目になるか。
米軍の調査報告では、日本軍がだまされた事を知っていたという事実は一切かかれていない。
そして、募集によって賃金契約を結んでやってきたと書かれているのだから、重要なのは「軍がその時点で騙してつれてこられたこと」を認識していたかどうかなのだが。
そして認識していなければ取り締まりようがなく、それは犯罪行為に当らない事を「現在の韓国の違法売春」の例を挙げて説明したはずだが。


それともう一つ。
うえで韓国軍と米軍の慰安所の記事を貼っているわけだが、あなた方の主張通りならばこれはただのダブルスタンダードになるわけで、事実かどうか以前に論外となると以前かいたはずだが。

通りすがりの人 2012/01/22 21:51 usi4444さん
つまり、この米軍調査報告の事例では日本軍は犯罪行為を認識し黙認していたという事でよろしいでしょうか？


こういう事があるので、皆さんに再度質問をします。
従軍慰安婦とは一体何を問題とし、何を論点とし、どこにどんな理由で責任の所在があると考えていますか？

ありりん 2012/01/22 21:52 初めまして。ただ話を見ているつもりだったのですが、
＞結論からすると、従軍慰安婦問題とは、日本軍が公娼の年齢制限規則を守らなかったという程度のものとの認識でよろしいですか？
「程度」の問題ですむ問題だったんですか？ この人にとっては。余りに呆れてしまいコメントさせていただく次第です。

通りすがりの人 2012/01/22 21:59 ありりんさん
上で貼っていますが、朝鮮戦争における米軍と韓国軍の慰安所と比較した場合の相対でということなのですが？

Chie 2012/01/22 21:59 >それ、規則なので法的拘束力は弱いようだが

内規かなにかだと思っているんですか？　内務省令ですよ。内務大臣の名で公布される命令です。法律や政令よりは弱いですが、拘束力がないわけないでしょう。

rawan60 2012/01/22 21:59 >結論からすると、従軍慰安婦問題とは、日本軍が公娼の年齢制限規則を守らなかったという

キミが必死でホラを吹いて「正規の商行為とされているはず」と訴えた「米下院決議121号」には何と書いてあるんだよ、恥知らずが。

通りすがりの人 2012/01/22 22:05 あのー下院決議の事は過去に訂正しているのだが、何度同じ内容を持ち出すのかな？
そのうえで、米軍の調査で日本軍が詐欺行為を認識していたかどうかだろう。

それと、その規則にどこまでの拘束力があったか謎なうえに、先ほどから書いているが、その手小戸の事だとすると、アメリカ政府と韓国政府は凄まじいダブスタを行っている事になるのだが。

Chie 2012/01/22 22:07 >Chie 2012/01/22 21:59に訂正

拘束力がないわけないでしょう。→相応の拘束力はあります。

通りすがりの人 2012/01/22 22:11 内務省の発布した年齢制限の規則（法律や政令以下の拘束力）に違反しているから、日本政府は韓国政府と米国政府のダブルスタンダードに一方的に付き合わないといけないということでよろしいですか？

というわけで明日またきます

Apeman 2012/01/22 22:15 これはもう、「どうせ俺の同類は俺のコメントしか読むまい。とすれば、どれだけ資料を提示されどれだけ論破されようが“誰も反論してない”“誰も資料を提示しない”と言い張り続けていさえすれば、俺の同類には俺が勝っているようにみえる」ということをあてにしているとしか思えないですね。実際、彼の同類は彼の期待にばっちり応えてますし。

Apeman 2012/01/22 22:26 yudea さんが娼妓取締規則第一条「十八歳未満の者は娼妓たるを得ず」を提示したのが2012/01/19 21:41、それから私が yudea さんのコメントについて返答を求めたのが2012/01/19 22:05、2012/01/19 22:33、2012/01/20 07:40、2012/01/20 20:39、2012/01/20 23:33、2012/01/20 23:43、2012/01/21 00:02、2012/01/21 00:30、2012/01/21 00:57、さらに Wallerstein さんが 2012/01/22 14:46に改めて娼妓取締規則第一条に言及したのに、それでもなお 2012/01/22 19:32
に「そして、そもそも満16歳が違法であるとする資料も一度も提示されていない」と放言し、重ねて Wallerstein さんが 2012/01/22 19:36 と 2012/01/22 20:59 に指摘して、ようやく出てきた言葉が

>それ、規則なので法的拘束力は弱いようだが

ですよ！　自称「中立」の方々、戦術指南が大好きな方々にはこういう輩とどう議論を成立させればよいというのか、是非ともご提案いただきたいものですな！

Chie 2012/01/22 22:29 >内務省の発布した年齢制限の規則（法律や政令以下の拘束力）

あのですね、確かに省令は法律や政令に劣後します。しかしそれは、法律や政令ほど守らなくていいという意味ではありません（この辺は私の言い方も誤解を招いたかもしれないが）。省令が上位の法令に反していた場合は無効とされるというだけの話で、相反する上位の法令がないかぎり有効であり拘束力を持つに決まっています。

kmrke 2012/01/22 22:35 永井先生の『日本軍の慰安所政策について』は、1月12日に補注1と注49への追記がされていますね。
http://www.bun.kyoto-u.ac.jp/~knagai/works/guniansyo.html#refadnt1

これを読んでなお上のようなことを書く「通りすがりの人」a.k.a.「通りすがりに人」a.k.a.「取りすがりの人」は読んでいないのだろうけど。

arama000 2012/01/22 22:35 ともかく「自分の答」である「軍は知らなかったので日本に責任はない」に向かってなりふりかまわずですな。
不誠実も極りないというか、このような無様で恥知らずな態度では、あほうだと思われても仕方なく、歴史修正主義のバカさ加減を披露しているしかないのに、彼が何を達成したいのかが理解できません。

ひょっとして、「裸踊り」が趣味？

kmrke 2012/01/22 22:39 2012/01/22 22:35の下段の文を次のように訂正します。

これを読んでいたとしたら、「通りすがりの人」a.k.a.「通りすがりに人」a.k.a.「取りすがりの人」は上のようなことは書けないだろう。

Apeman 2012/01/22 22:47 >ソウル大学名誉教授　安秉直

当然そう来ると思ったよ。で、その安秉直名誉教授が「私たちが調査を終えた19人の証言は私たちが自信をもって世の中に送り出すものである」とうけあった 『証言 強制連行された朝鮮人軍慰安婦たち』にイ・ヨンスさんの証言が含まれていることも当然知ってるよな？

>これもおかしいね、だってその記述は赤旗の記述では存在していないし。

矛盾する記述が存在するのではなく、単に同じ記述が存在しないというだけのことだから、矛盾は存在しない。たった5年前の米下院決議について事実と異なる「証言」をした人間が、半世紀前のことについて毎回寸分違わぬ証言を要求するのか？　それともお前は「札付き」の嘘つきなのか？

p 2012/01/22 23:15 ロムってけだったが流石にこれは酷いから書かせてくれ。
Apemanって人、その文章wikipediaからのコピペだよね？
何で続きの文章を無視したの？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%8E%E5%AE%B9%E6%B4%99
＞後日（2006年）に安は、「強制動員されたという一部の慰安婦経験者の証言はあるが、韓日とも客観的資料は一つもない」「無条件による強制によってそのようなことが起きたとは思えない」と述べ、日本のケースでの「自発性」を強調し、現在の韓国における私娼窟における慰安婦をなくすための研究を行うべきであり、共同調査を行った韓国挺身隊問題対策協議会は慰安婦のことを考えるより日本との喧嘩を望んでいるだけであったと非難している[33]。

近藤 2012/01/22 23:18 ＞戦術指南が大好きな方々にはこういう輩とどう議論を成立させればよいというのか、是非ともご提案いただきたいものですな！

「議論が成立しない」とまで言うなら一々反応しなけりゃ良いのに(笑)。

よくよく考えても見れば、１６歳未満の売春が違法か否かというのは重要な議論なんですか？じゃあ１７歳以上の売春なら問題にならないと？韓国政府も米下院も年齢制限規則違反を根拠に日本政府を糾弾し、謝罪と賠償を求めているのでしょうか？

要するに、「省令によれば１６歳未満の売春は禁止されている。慰安婦の募集年齢が「１６才より」となっているから違反している。じゃあ慰安婦制度は違法で、慰安婦は全員性奴隷だったんだ。だから日本政府には賠償責任があるんだ」と？

揚げ足取りばっかりするんじゃなくて、まず「従軍慰安婦問題」で何が論点になっているのか、はっきりさせたらどうですか？

どうせ何を言っても「同類」だの「ネトウヨ」だのレッテル張りされるだけでしょうね。あなた方にとっては論敵全てが「ネトウヨ」なんでしょうかね？

うさぎ 2012/01/22 23:29 まともな応答なしに
>どうせ何を言っても「同類」だの「ネトウヨ」だのレッテル張りされるだけでしょう
>ね。あなた方にとっては論敵全てが「ネトウヨ」なんでしょうかね？
このような恨み言われてもみなさん「ハァ？」ってなるだけだろうねえ

Apeman 2012/01/22 23:29 >Apemanって人、その文章wikipediaからのコピペだよね？

だれもが自分と同じだと思うなよ（笑）
で、その「続きの文章」のどこでイ・ヨンスさんが名指しされてるわけ？　ロムを自称するならせめてちゃんと読めよ。

Apeman 2012/01/22 23:35 >よくよく考えても見れば、１６歳未満の売春が違法か否かというのは重要な議論なんですか？

「通りすがりの人」a.k.a.「通りすがりに人」a.k.a.「取りすがりの人」は「満十六歳ヨリ」という募集条件が当時の法に照らしても違法であることすら知らずに、誤った前提のうえに誤った議論と嘘を積み重ね続けてるのよ。そういう無知と誤りと嘘をたださないことには「何が論点になっているのか」なんて話はできないの。

セガワ 2012/01/22 23:49 ＞通りすがり（取りすがり）の（に）人
＞あのー下院決議の事は過去に訂正しているのだが、何度同じ内容を持ち出すのかな？
「米下院決議で正規の商行為と認定されていたので慰安婦は合法！」って本来の論拠を
散々突っ込まれてようやく「米軍の調査の結果でした」って主張を後退させて、
だけどそのReport No.49の該当箇所を示せてないってのが現状だと思うんだけど。
誰も納得してない論拠を振りかざして示した示した言っても誰も説得できないよ。
あなたの論拠に該当する箇所を示せばええやん。
チャッチャとやっちゃえば話が先に進むよ？

それにしても、260もコメントが付いてる記事に
＞揚げ足取りばっかりするんじゃなくて、まず「従軍慰安婦問題」で何が論点になっているのか、はっきりさせたらどうですか？
こんなアサッテの方向のコメントが付くところを見ると、
Apemanさんの「どれだけ資料を提示されどれだけ論破されようが“誰も反論してない”“誰も資料を提示しない”と言い張り続けていさえすれば、俺の同類には俺が勝っているようにみえる」
という指摘は正しいと思わざるを得ませんね。
近藤さんは元記事と260個のコメントを読んで考えた上で、こんな意見を口にしてるんだろうか。

近藤 2012/01/23 00:14 ＞誤った前提のうえに誤った議論と嘘を積み重ね続けてるのよ。そういう無知と誤りと嘘をたださないことには「何が論点になっているのか」なんて話はできないの。

じゃあ通りすがりの人氏が「１６歳未満の売春が違法」であると認めれば貴方は彼の望む議論に応じるって訳ですか？

＞通りすがりの人氏へ

面倒臭い言この上無いですが、Apeman氏は何が何でも貴方に間違いを認めさせたいようです。個人的には、貴方の箇条書きの質問事項にApeman氏がどう回答するのかが興味深いという言もありますので、ここはもう少し妥協して、Apeman氏が主張する間違いや嘘とかいうのについて逐一付き合って差し上げては如何でしょうか？勿論嘘と認めろと言っている訳でもありませんし、無理強いもしません。

hokke-ookami 2012/01/23 00:17 通りすがりの人さんへ
議論が可能な相手とは認識していませんが、嘘も百回くりかえせば信じる人も出てくるかもしれませんので、指摘はしておきましょうか。

＞このブログ主とApemanさんに関してなのですが、特にこの2名はこちらの質問に一切答えず自分達だけ延々と質問し続けるという事を繰り返してきたため、以下の質問に答えるまで一切の返答をお断りします。

通りすがりの人さんに対する初コメントで、私は「・韓国政府などが「軍による強制連行」以外を問題とした実例」に対する回答となる反論をしていました。

http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20111221/1324477728#c1326383198
＞下記エントリで、韓国内でも「業者は募集人を利用したり自分たちが直接立ち上がって女性たちに接近して就職をさせてあげたり良い金儲けがあるとだまして女性たちをかき集めた」が従軍慰安婦問題として言及されていることを示しました。「軍による慰安婦の強制連行」だけが問題であるという認識ではありません。
＞http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20110707/1310060781

上記の私の指摘に対して、通りすがりの人さんは具体的な反論を行えていません。そういうことです。

Wallerstein 2012/01/23 00:18 >規則なので法的拘束力は弱いようだが、結論からすると、従軍慰安婦問題とは、日本軍が公娼の年齢制限規則を守らなかったという程度のものとの認識でよろしいですか
「娼妓取締規則(明治三十三年十月内務省令四十四号）」が出てきたのは、1月19日の段階で「自分の勘違いかと思いさっきから満16歳の売春が違法であるとする資料をさがしているのだが無いね」という「通りすがりの人」さんの発言を受けてyudaeさんが当該内務省令を提出したことから始まるのであって、「通りすがりの人」さんが出した疑問が解消された、というだけのものなんですが。それをいきなり結論に持ってくる、というのもひどい印象操作ですね。でも近藤さんという人は少なくともその印象操作にしっかり乗ってくれているわけで、よかったですね、通りすがりの人さん。まあApemanさんの「どれだけ資料を提示されどれだけ論破されようが“誰も反論してない”“誰も資料を提示しない”と言い張り続けていさえすれば、俺の同類には俺が勝っているようにみえる」という指摘への格好の事例と言えますね。

rawan60 2012/01/23 00:26 >あのー下院決議の事は過去に訂正しているのだが、何度同じ内容を持ち出すのかな？

米下院の内容を認めたくないために「正規の商行為のはず」と嘘をつきつづけいていたキミが「結論からすると、従軍慰安婦問題とは、日本軍が公娼の年齢制限規則を守らなかったという程度」などと矮小化する卑怯なことをほざくから。
バカだからこの程度も理解できないか？

>そのうえで、米軍の調査で日本軍が詐欺行為を認識していたかどうかだろう。

一地域で捕虜とした「慰安婦」たちの状況を記した報告書において、日本軍が詐欺行為を認識云々は無関係。そんなものに依拠する論立てはそもそも成立しない。
そもそも「計画」「遂行」「募集」「統制」「維持」「実行受益」者に「認識」云々は通用しない。

Wallerstein 2012/01/23 00:30 「Apeman氏が主張する間違いや嘘とかいうのについて逐一付き合って差し上げては如何でしょうか？」って近藤さんもお人が悪い（笑）

hokke-ookami 2012/01/23 00:31 ちなみに、「業者は募集人を利用したり自分たちが直接立ち上がって女性たちに接近して就職をさせてあげたり良い金儲けがあるとだまして女性たちをかき集めた」のソースとした文中リンクがサイト改装のためか繋がらなくなっているため、新しいURLも示しておきましょう。
http://www.hermuseum.go.kr/sub01/sub010102.asp?s_top=1&s_left=1&s_deps=2

近藤さんへ
ついでに注意しておきます。

＞個人的には、貴方の箇条書きの質問事項にApeman氏がどう回答するのかが興味深いという言もあります

（2012/01/21 15:26）以降にApemanさんは何度も回答していますよ。その回答が主観において成り立っていないと主張することは自由ですが、回答がなされていないかのような認識は近藤さんが都合の悪い現実は何一つ見えない人だと示すだけです。

Nephren-Ka 2012/01/23 01:07 しかも「１６歳未満の売春が違法」って。内務省令が禁じているのは「１６歳未満」ではなく「１８歳未満」の人を娼妓にすることでしょうが。単なるタイプミスかと思ったんですが、繰り返しているところを見ると本気で勘違いしてるんですかね。

Apeman 2012/01/23 06:45 近藤氏へ

>じゃあ通りすがりの人氏が「１６歳未満の売春が違法」であると認めれば貴方は彼の望む議論に応じるって訳ですか？

いえ、違います。「18歳未満に売春をさせることが違法」です。さらに21歳未満の女性を売春目的で海外渡航させることにも国際条約違反と考えるべき理由があります。ここではそれこそ「論点を絞る」ためにあえて誰も問題にしてきませんでしたが。
また、「通りすがりの人」a.k.a.「通りすがりに人」a.k.a.「取りすがりの人」が乗り越えるべき誤った前提、嘘は他にもたくさんあります。法華狼さんが指摘された私の返答（2012/01/21 15:26）もまさにそうしたものの一つに関わってます。彼の

>このエントリーの本題である、「前借金で慰安婦になることを強制した」件にイ・ヨンスらの証言を根拠としないのは何故でですか？

という問い自体がまるで無意味なのです。こういう問いを思いつくこと自体、彼が「慰安婦」問題は愚か公娼制の問題点をまるで理解していないということをはっきりと示しています。
また、これも繰り返し繰り返し指摘してきたことですが、彼は米下院決議が、そのために参照された報告書とは「違う内容」になっているという前提を持ち込み、「なぜ違う内容になったのか？」などと問うてみせていますが、何度要求されても「どこが違っているのか」を説明できていません。したがって「なぜ違う内容になったのか？」という問いなどナンセンスなのです。
もう一例だけ挙げると（それでもまだたくさんあるうちの一つに過ぎませんが）、たった5年前の米下院決議について事実と異なる「証言」をした人間が、一体どういう心理学的根拠でもって半世紀前の出来事についての証言の些末な違いをとがめだてするのか、という問いにも彼は答えていません。あなたからも是非答えるよう、督促してやってください。

Wallerstein さん

無自覚って怖いですね（笑）

Nephren-Kaさん

>繰り返しているところを見ると本気で勘違いしてるんですかね。

コメントをすべて読むのは無理でもせめて元エントリくらい読んでいればしない勘違いだと思うんですけどね。

近藤 2012/01/23 08:53 本当に細かいなあ(笑)。じゃあ21歳未満が違法って解釈すれば貴方は満足なんですね？まあ22歳以上なら問題ないのかという話になりますが。

Apeman 2012/01/23 10:22 >じゃあ21歳未満が違法って解釈すれば貴方は満足なんですね？

一体どこに目をつけているの？　それは彼が持ち込んだ誤った前提のごく一部に過ぎないのよ。つい数時間前に書いたばっかりでしょ？

Apeman 2012/01/23 10:27 >まあ22歳以上なら問題ないのかという話になりますが。

これも酷いなぁ。一体何人が何度「前借金による売春の強制」やら「欺瞞・甘言による募集」といった女性の年齢に関係のない問題を指摘してきたことやら。

sutehun 2012/01/23 12:12 基本的に場当たり的な問いかけをしてくるから、わけのわからないことになるんだよ。

これだけだとただの難癖なので、例を挙げておく。

本記事において取り上げられていたのは、慰安婦が『保護』されていたという主張に対するブログ主様の回答であって、これはつまり、「件の保護なるものは、女性を物品とみなすがごとき観念であって、たとえ美辞麗句で飾ろうともこれを『保護』と言わしめる価値観は、我々とは到底相容れない」というものであったはずだ。
これに対し通りすがりの人氏のつけられたコメントが「当時前借金制度は合法」というものであった。（本記事において問題とされているのは、人を人として扱わないような品性を慰安婦を称揚することで隠蔽せんとする、もしくは赦免せしめんとする性根に対する批判であって、契約が合法だったらなんなんだよという話でもある）
これに対しApeman氏が応え「前借金自体は有効だが、これをもって売春を強要することは違法であるとの判決がある」と述べられた。
ちなみに強要とは、本来する必要のない事をさせることであって、これはつまり、他人に債権債務とは無関係な何事かをさせようとする事を意味する。この場合、借金を返せと迫ることは合法だが、その手段に何某かの職業を指定することは出来ないという事だ。
ここまでは理解できる。
問題はその直後。
「では、当然前借金を理由に売春を強要された実例を提示できるよね？」
何だこれは。
本記事において掲げられた「契約条件」は「上海派遣軍内陸軍慰安所ニ於ケル酌婦募集ニ関スル件」なる文書の内容であるのだからこの文書そのものがその証拠だろうに。
当然、この文書における「酌婦」とは、「料理屋で酒の酌などをして客をもてなす女」ではない。本記事にも提示のある“古雑誌”（これは、海外で活動する軍隊は、そこに性欲を処理するための施設を有するものであると、一般にも認識されている事を示す）において「軍隊へ行つて本当の義勇娘子軍となり、性欲奉公をなせ」などと書かれておるのだから、大辞林における〔２〕の意味「下級料理屋などで客をもてなすだけでなく売春もする女」を援用するものであると考えるべきだろう。
借金自体は合法であるから、２年を期限として５００円から１０００円の金を貸すことは合法である。が、それをもって「上海派遣軍陸軍慰安所」内において「酌婦」として働くことを求めることは違法である。
上記の文書の「内容」は、そう評価できるものであるわけだ。
ちなみに当時５００円の金銭が、下層労働者にとってどの程度の価値を持つものであるのかは、かなり大雑把にではあるが、先述した。

この時点で、通りすがりの人氏の主張が的外れなものであることは明らかとなっている。……ここに至って、ではない気もするが。
最初から的外れだしなぁ。

あ、ブログ主様へ。
拙コメントが本記事の趣旨と異なるのであれば、訂正もしくは削除をお願いいたします。

Wallerstein 2012/01/23 16:46 >見事なまでに誰一人質問に答えていないわけだが…まず、何故この質問をしたかというと、以前から書かれている通り前借金そのものは違法にならず、本人の意思に反して強要したかどうかという個々の事例が必要になってくる。
これを見る限り、民法90条が出されている意味が分かっていらっしゃらないのではないか、という疑念が湧いてくるので質問したいところですが、自分の意に沿わない質問は受け付けられないそうなので、
勝手に民法90条については御存知ない（内務省令に関する知識を見るとあまり法律知識はなさそうなので）と想定して勝手に話を進めます。
「公ノ秩序又ハ善良ノ風俗ニ反スル事項ヲ目的トスル法律行為ハ無効トス」
これが民法90条です。
「十八歳未満の者は娼妓たるを得ず」
これが内務省令四十四号「娼妓取締規則」第１条です。
「一、年齢　　　　　　　　満十六才ヨリ三十才迄」
これが慰安婦が保護されていた、という根拠となる契約書の一部です。
明らかにこの契約書は娼妓取締規則第１条に違反しています。民法90条に照らせば、この契約は「公ノ秩序又ハ善良ノ風俗ニ反スル事項ヲ目的トスル法律行為」に当たりますので「無効」です。法律上「正規の商行為」にはなりません。
日本軍がこれを知らなかった、とするならば、日本軍は「民法90条を知らなかった」のか、「娼妓取締規則」を知らなかったのか、この契約書の存在を知らなかったのか、どのレベルで「知らなかった」とされているのかが皆目分からないのでどなたか御教示下されば、と思います。
あとよその国がどうであろうが、「他人を批判したからといって自分が正しいとは限らない」という小論文や作文の基本に則る限り、韓国政府や米下院決議は基本的に論点としては無意味だと思いますが、「通りすがりの人」さん以外にこだわっている方はいらっしゃるんでしょうか。私はそもそも韓国政府や米下院決議にこだわる理由が分かりませんので、御教示下されば幸いです。

通りすがりの人 2012/01/23 19:13 まず、年齢についてなのですが、たしかに内務省の年齢規則に違反しています、この武ウbンは認めます。
また、米下院での慰安婦決議に関してなのですが、たしかに具体的に軍による強制とは明記していませんね、参照した証言を根拠に軍による強制とするのは少々強引過ぎました、この件に関しても謝罪して訂正します。

さて、次にイ・ヨンスの証言とソウル大教授の意見ですが、まず前者に関しては本人がそう主張したのならまだしも、本人はそう主張していないので、これは根拠が無くただの仮定の話であり矛盾を解消する証拠足りえません、事実と仮定を同列に扱う事は出来ないからです。またソウル大教授のほうに関しては、後日談として「証言はあるが客観的証拠は無い」としており、これれは証言が客観的証拠足りえないという事を示しています、ただし、これ等の事は従軍慰安婦問題の本質とは関係ない枝葉の議論であるため、この件をこれ以上追及することはありません。

次に米軍の調査報告の件なのですが、以前も書いたとおり、この件で慰安婦が詐欺によって連れてこられたという事実を日本軍が知っていたとする証拠はどこにもありません、そしてなかったことを証明することは出来ないため「知っていたとする証拠」が必要となるのですが、その証拠が出ていない上に、それを飛び越して「どのレベルまで知っていたのか」とする責任の所在についても答えてもらえていません、これでは何ら議論が先に進まずむいみなのですが、この件も枝葉であるためこれ以上追求しません。

次に京大教授のHPの内容に関してなのですが。これは上で書いた米軍の調査報告とも関係しており、この時に質問した「どのレベルまで黙認していたのか』という質問に誰も答えられないのは、結局のところこのHPに書かれていることは仮定の話であり、具体性がないからです、しかし、この件も本題とは関係ない枝葉であるため、これ以上追求しません。

そして、他にも書きもれや見逃しがあるかもしれませんが、どちらにしても銃具に安負問題の本質とは関係ないため割愛します。
何故こういった事をしたのか、それは現状お互いに枝葉の議論に終始し、揚げ足取りにしかなっていない状況を打破するためです、なぜ枝葉の議論に終始することになってしまったのか、それはそもそも従軍慰安婦問題とはなんなのか、問題の論点がどのかのか、この本質的部分が決定していないため、お互いに枝葉に拘るしかなく、双方に何らコンセンサスが無いからです。
この状態を続けていっとしても、最終的にはどちらか一方が根負けし、書き込みを止める事でもう片方が勝利宣言をする、という不毛な結果にしかならず、それは議論ですらなく全くの無意味だからです。

こういった状況を打破するためにも、まずは問題の論点は何なのか、この部分をはっきりさせる必要があります。
そこでこちらから共通したコンセンサスを得るために2つの質問をするのでお答えください。


１：従軍慰安婦とは、何が問題でその問題の何を論点としているのですか？
２：米軍と韓国軍にも慰安所があったのは先に挙げたとおり、そのうえで双方の国が日本へ要求していることはダブルスタンダードですか？yesかnoかの答えの後に根拠を提示してください。

枝葉の議論や揚げ足取りに終始する事をなくすため、ご協力を願いします。
以上です。

Apeman 2012/01/23 20:56 >また、米下院での慰安婦決議に関してなのですが、たしかに具体的に軍による強制とは明記していませんね、

えっ、それですませちゃうの？　「議会調査局の報告書だ」「いや米軍の報告書だ」と逃げ回ったことについての釈明は？　アメリカ側には「正規の商行為」としたものなど存在しなかったということを認めるの？　認めるとして、事実に反する「証言」をしたのはなぜ？　あなたが「札付き」の嘘つきだから？　それとも、たった5年前のことについても人間は記憶違いをすることがあるから？　どっちなの？　これは決定的な重要性をもつ問題ですよ？

>まず前者に関しては本人がそう主張したのならまだしも、本人はそう主張していないので、これは根拠が無くただの仮定の話であり矛盾を解消する証拠足りえません

いや、そもそも解消すべき「矛盾」はない。その安秉直名誉教授が「私たちが調査を終えた19人の証言は私たちが自信をもって世の中に送り出すものである」とうけあった 『証言 強制連行された朝鮮人軍慰安婦たち』にイ・ヨンスさんの証言が含まれていることは認めるのか？

>またソウル大教授のほうに関しては、後日談として「証言はあるが客観的証拠は無い」としており、これれは証言が客観的証拠足りえないという事を示しています

また嘘をついたね。君は「ソウル大名誉教授が客観的証拠はないと言った」と言ったのではなく、「証言に整合性が取れない」と言った、と主張したのよ。「客観的証拠はない」と「証言に整合性がない」とは根本的に異なる事柄。また、一億歩譲って安教授の言い分を認めるとしても（誰かさんが持ち出した契約書がなによりの客観的な証拠になっているわけだが）、一般論として「証言が客観的証拠足りえない」などというのはナンセンス。
それ以外の点については、あんたがこれまでに積み上げてきた嘘と誤った前提がすべて決着してからの話だ。

Wallerstein 2012/01/23 20:58 >年齢についてなのですが、たしかに内務省の年齢規則に違反しています
ということは、日本軍が違法性を認識しながら、慰安婦を募集していた、もしくは慰安婦の設置に関係した人物の誰もが内務省令を知らずに慰安婦制度を設置した、ということでよろしいですね。で、日本軍の誰もが内務省令違反である事を認識していない、という可能性は、日本軍が相当間抜けで遵法意識が欠如しているということを前提にしないといけないのですが、日本軍の法務関係はずさんで、遵法意識が欠如していた可能性があると通りすがりの人さんは認識している、ということでよろしいですね。
だとすれば、従軍慰安婦の問題点が分かりませんか？
ブログ主さんの論点は日本の戦争犯罪であって、他国の問題はここでは論点ではなく、論点をブログ主さんの意向を無視して設定しても、誰も相手にしないことは分かっておいでですか？もし韓国軍や米軍の慰安諸制度を問題にしたいのであれば、御自分でブログを開設して、思う存分主張すればいいことです。

Apeman 2012/01/23 20:59 >まず、年齢についてなのですが、たしかに内務省の年齢規則に違反しています、この武ウbンは認めます。

そもそもこんな基本的なことすら知らずに偉そうな口を叩き、繰り返し繰り返し繰り返し繰り返し……「娼妓取締規則」について指摘されてもなお「そして、そもそも満16歳が違法であるとする資料も一度も提示されていない」と放言したことの始末はどうつけるつもり？

Apeman 2012/01/23 21:02 Wallersteinさん

ほかならぬ軍がつくった契約書のテンプレにすでに違法な条項があるのに、そしてそれを繰り返し繰り返し繰り返し繰り返し……指摘されたあげくようやく認めたというのに、それでもなお「詐欺によって連れてこられたという事実を日本軍が知っていた」かを問題にしようという厚顔さにはどういう形容をすればいいんでしょうねぇ。

Apeman 2012/01/23 21:02 Wallersteinさん

ほかならぬ軍がつくった契約書のテンプレにすでに違法な条項があるのに、そしてそれを繰り返し繰り返し繰り返し繰り返し……指摘されたあげくようやく認めたというのに、それでもなお「詐欺によって連れてこられたという事実を日本軍が知っていた」かを問題にしようという厚顔さにはどういう形容をすればいいんでしょうねぇ。

rawan60 2012/01/23 21:21 >枝葉の議論であるため、この件をこれ以上追及することはありません。

何をいっているんだか……
キミの提示しているものは、すべて「従軍慰安婦制」の不法性、不当性、悪質性を具体的に明示しているものであって、キミが認識している意味での「枝葉の議論」なんかじゃないんだよ。「これ以上追及することはありません」って、話がさかさまなんだよ。

通りすがりの人 2012/01/23 21:28 Wallersteinさん、Apemanさん、rawan60 さんということは、従軍慰安婦問題の明確な論点とは、「内務省の交付した年齢制限に違反していた」と言う不法行為という事でよろしいでしょうか？
他にあるなら具体的にお願いします。

それと、

＞ブログ主さんの論点は日本の戦争犯罪であって、他国の問題はここでは論点ではなく

これは違います。
なぜならばこの「他国」が第三国ならばその通りでしょうが、米国と韓国は従軍慰安婦問題で日本を批判している当事国であり当事国だからです。
実際に慰安所を（かなり悪質な）運営していた国が、その事を棚に上げて「内務省の交付した年齢制限規則に違反した」という不法性を持って批判しているのでしょ？

実際に訴え出ている国なのだから、これがダブルスタンダードに当るかどうかは非常に重要です。

近藤 2012/01/23 21:29 ＞それ以外の点については、あんたがこれまでに積み上げてきた嘘と誤った前提がすべて決着してからの話だ。

ここまで来ると「通りすがりの人」氏とまともに議論する気なんて最初から無かったんじゃ無いのかって疑いたくなりますね(笑)

＞ブログ主さんの論点は日本の戦争犯罪であって、他国の問題はここでは論点ではなく、論点をブログ主さんの意向を無視して設定しても、誰も相手にしないことは分かっておいでですか？もし韓国軍や米軍の慰安諸制度を問題にしたいのであれば、御自分でブログを開設して、思う存分主張すればいいことです。

これで「反論」している気になっているんでしょうか？そんな事言う位なら初めから相手にしなければ良いのに(笑)

後過去のコメントで、

＞あとよその国がどうであろうが、「他人を批判したからといって自分が正しいとは限らない」という小論文や作文の基本に則る限り、韓国政府や米下院決議は基本的に論点としては無意味だと思いますが、「通りすがりの人」さん以外にこだわっている方はいらっしゃるんでしょうか。私はそもそも韓国政府や米下院決議にこだわる理由が分かりませんので、御教示下されば幸いです。

「韓国政府や米下院決議は論点として無意味」って、何とんでもない事言っているのかって話ですけどね(笑)


もしかしたら昨日の夜、「通りすがりの人」氏に物凄く不毛な事をお願いしたのかも知れません。申し訳なく思います。相変わらず「通りすがりの人」氏が危惧した「揚げ足とり」に終始する人もいれば、今更「あなたの議論には付き合わない」なんて事を表明するような人まで出て来る始末です。「話にならない」とは正にこの事でしょう(笑)

Apeman 2012/01/23 21:40 >Wallersteinさん、Apemanさん、rawan60 さんということは、従軍慰安婦問題の明確な論点とは、「内務省の交付した年齢制限に違反していた」と言う不法行為という事でよろしいでしょうか？
>他にあるなら具体的にお願いします。

「論点を絞りたい」と言ったのは誰？　「他」を問題にするのはまずあんたが積み上げた偽の前提と嘘をきれいに片付けてから。

近藤氏へ

>ここまで来ると「通りすがりの人」氏とまともに議論する気なんて最初から無かったんじゃ無いのかって疑いたくなりますね(笑)

えっ？　あなたは嘘や誤った前提を放置したままで「議論」をすることができるんですか？　私は「議論」がしたいからこそ、嘘や偽の前提をひとつひとつ片付けようとしているんです。

通りすがりの人 2012/01/23 21:43 Apemanさん、あなたは枝葉で揚げ足取りがしたいだけなのですか？
問題の本質とは「従軍慰安婦問題とはなんなのか」でしょ？

そして、今現在具体的に出ている根拠は「内務省の交付した年齢制限規則に違反している」だけなわけだ。
だからこそ、「これが論点でよろしいですか？と聞いているのだが
。

それと、質問２にも答えていただけませんか？

rawan60 2012/01/23 21:44 近藤さん

>ここまで来ると「通りすがりの人」氏とまともに議論する気なんて最初から無かったんじゃ無いのかって疑いたくなりますね(笑)

キミも予想にたがわずだな。

>それ以外の点については、あんたがこれまでに積み上げてきた嘘と誤った前提がすべて決着してからの話だ。

というのは、この問題を理解する入り口としてきわめて重要なことなんだよ。

Apeman 2012/01/23 21:46 近藤氏は、いったいわれわれが「通りすがりの人」a.k.a.「通りすがりに人」a.k.a.「取りすがりの人」に対してたった2つのことーー「米下院決議は慰安所制度を正規の商行為だとしていない」と「満18歳以下の女性に売春をさせることは違法だった」ーーを認めさせるためにどれほどの時間と労力を費やしたか、理解しておられるのでしょうかね。たったこれだけのことを認めるまでにごねにごねてごね続けた人間と「議論」をすることがどれだけ困難なことか、ちょっとは想像してみてもらいたいものです。

Apeman 2012/01/23 21:47 >問題の本質とは「従軍慰安婦問題とはなんなのか」でしょ？

「問題の本質」なんて結構なものを論じるためには、まずあんたが積み上げてきた嘘と偽の前提をクリアする必要があるの。

>そして、今現在具体的に出ている根拠は「内務省の交付した年齢制限規則に違反している」だけなわけだ。

はい、また嘘をついたね。

通りすがりの人 2012/01/23 21:49 ＞はい、また嘘をついたね

では、他に何があるのか具体的に書いていただけますか？
それと質問２にも答えていただけますか？

近藤 2012/01/23 21:51 Apeman氏

＞私は「議論」がしたいからこそ、嘘や偽の前提をひとつひとつ片付けようとしているんです。

いや、だったら貴方が「議論」する前に片付ける必要のある「嘘や偽の前提」とか言うのをもう少し具体的に明示すれば済む話でしょ？通りすがりの人氏が何を言えば貴方が満足するのかはっきりしないから、こんな無駄に議論が長引いているという自覚は無いんですか？

rawan60氏

＞この問題を理解する入り口としてきわめて重要なことなんだよ。

じゃあこの際貴方でも良いですから、通りすがりの人氏の「嘘と誤った前提」が何で、どう解決すれば議論に付き合うのか具体的に提示されては如何ですか？

rawan60 2012/01/23 21:51 >実際に慰安所を（かなり悪質な）運営していた国が、

なんで日本は「実際に慰安所を（かなり悪質な）運営していた国」に認定しないんだ（笑
やっぱり、訂正も謝罪も本気じゃないな。

通りすがりの人 2012/01/23 21:55 rawan60さん

そんな事は書いていないわけだが。
ちなみに、それは内務省の交付した年齢制限に違反した事以外に、具体的に問題点が他にもあるという事でよろしいでしょうか？
あるならば具体的に提示してください。

Nephren-Ka 2012/01/23 22:11 「そんなことは書いていない」って何がいいたいんだろう。rawan60さんの引用が正しくないといいたいんですか？　だとしたら、自分が３０分前に書いたことも覚えていないわけですね。
http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20120117/1326825260#c1327321730

それとも、日本の慰安所運営が悪質でなかったなどと主張するつもりはないということ？　じゃあ悪質であったことは認めるんですね。

rawan60 2012/01/23 22:13 >「嘘と誤った前提」が何で

なんですかね、それは？今までどれだけの人が、どれだけの指摘をしているんですか！

>あるならば具体的に提示してください。

キミは「従軍慰安婦とは、何が問題でその問題の何を論点としているの」か議論したいわけだろ？なら、いちいち質問なんてしていないで、数々の嘘とデタラメについてきっちり皆さんが納得いくまで始末をつけないといけない。
それが出来ないというなら、「従軍慰安婦とは、何が問題でその問題の何を論点としている」なんて理解できないし、その希望自体もやっぱり「嘘」だと思われても仕方ないね。

Apeman 2012/01/23 22:16 >では、他に何があるのか具体的に書いていただけますか？

>いや、だったら貴方が「議論」する前に片付ける必要のある「嘘や偽の前提」とか言うのをもう少し具体的に明示すれば済む話でしょ？

はあ？　どちらもこれまで繰り返し繰り返し繰り返し繰り返し……具体的にしてきされているが？　もし、これから私が指摘することがすでに具体的に指摘されていることに過ぎなかった場合には二人がそろって相応の責任をとると約束し、かつその責任のとり方について具体的な制約をするというのであれば、もう何度指摘したかわからないほどくりかえしてきたことをもう一度だけ指摘してあげるけど、どうする？　その前に、自分でこれまでの経過を読み直してみた方がよくない？

「通りすがりの人」a.k.a.「通りすがりに人」a.k.a.「取りすがりの人」には、かつて立花隆が渡部昇一を評した言葉を贈りたい。

「渡部氏の議論はオバケの肉体のようなものである。それを切り刻んでなますにしてしまおうと、あるいは火中に投じて燃やしてしまおうと、すぐさままたもとのまんまの形で復活してくるのである。
　臆面もなくそれを繰り返す渡部氏を見ているうちに、私はゾッとするような薄気味悪さを覚えはじめた。マカーブルな気味悪さである。マイケル・ジャクソンの『スリラー』の中で、墓場からよみがえって襲ってくるゾンビの集団を見るような気味悪さである。
　渡部氏の議論は、殺しても殺してもすぐに生き返って襲ってくる死人の恐ろしさを持っている。
　渡部氏の議論に対しては、事実による反駁も、論理による論駁も役に立たない。渡部氏はそうしたものに何の痛痒も感じないのだ。事実と論理によって何度打ち倒されようと、渡部氏は黙って再び身を起こす。そして同じ議論を繰り返す。」

通りすがりの人 2012/01/23 22:16 Nephren-Kaさんrawan60さん
そういう言葉遊びや揚げ足取りをやめてほしいから先ほどの質問になったわけだが…
そもそも、悪質かどうかを判断するために具体例を聞いているわけでしょ？それじゃ本末転倒ではないか。
そもそも、問題の論点が完全に出ていないのに結論が出せるわけ無いだろう。

Apeman 2012/01/23 22:17 「制約」は「誓約」の誤りです。

Apeman 2012/01/23 22:19 >そもそも、問題の論点が完全に出ていないのに結論が出せるわけ無いだろう。

あんたの嘘と偽の前提を潰さない限り、「問題の論点」なんて整理のしようがないだろ？

セガワ 2012/01/23 22:19 ＞近藤氏
＞いや、だったら貴方が「議論」する前に片付ける必要のある「嘘や偽の前提」とか言うのをもう少し具体的に明示すれば済む話でしょ？
＞通りすがりの人氏が何を言えば貴方が満足するのかはっきりしないから、こんな無駄に議論が長引いているという自覚は無いんですか？
そのたった3つ上のレスにApeman氏が書いてるじゃない。
http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20120117/1326825260#c1327322766
＞「米下院決議は慰安所制度を正規の商行為だとしていない」と「満18歳以下の女性に売春をさせることは違法だった」
これはいずれも通りすがり氏が根拠なく主張し、
その根拠を求められてずーーーーーーーーっとごまかし続けてきたこと。
論点はたった二つで、求められてたことは論拠の提示というたった一つのことだったんだけどな。
しかもそれを今になって「言葉遊び」「揚げ足取り」と主張しだしたことについては、ROMって来た側からすれば腰が抜けそうになったよ。
それは通りすがり氏の論の根幹にあることではなかったの？

通りすがりの人 2012/01/23 22:20 Apemanさん

あなたは何も答えていないしただごねているだけだ。
銃具に安負問題の論点とは何なのか、それと米政府と韓国政府の行っている日本への批判派ダブルスタンダードに当るかどうか。
この2点をまず明確にしてもらいたい、この2点が明確になってこそやっと双方に共通したコンセンサスが出来るわけでしょ？
先ほども書いたが、コンセンサスの無いまま議論をしてもそれは永久に平行線を辿るだけで絶対に結論が出ないし、なによりあなたのやっている事は議論では無くただの「根競べ」だ。

通りすがりの人 2012/01/23 22:25 申し訳ないが、自分はここに「根競べ」をしに来ているわけではないのだが。
先ほども書いたように、問題の論点が明確にならなければ延々と無意味な論争（根競べ）が続くだけで非常に不毛だ。

だからこそ、下記2点を質問しているわけだが、なぜ何度も何度も話をループさせるのか。

１：従軍慰安婦とは、何が問題でその問題の何を論点としているのですか？
２：米軍と韓国軍にも慰安所があったのは先に挙げたとおり、そのうえで双方の国が日本へ要求していることはダブルスタンダードですか？yesかnoかの答えの後に根拠を提示してください

結局のところ、この2つに答えが出なければ永久に平行線ということだ。

ブリーチャー・バム 2012/01/23 22:30 すいません、

>銃具に安負問題の論点とは何なのか、それと米政府と韓国政府の行っている日本への批判派ダブルスタンダードに当るかどうか。

「銃具に安負問題」「日本への批判派ダブルスタンダード」って何ですか？
おそらく誤植なんでしょうけど、日本語として意味不明なことを聞かれても相手は答えようがないんじゃないんですか？

rawan60 2012/01/23 22:32 >そういう言葉遊びや揚げ足取りをやめてほしいから

違う。
キミは嘘をつきまくったんだよ。何でつきまくった？自分の心に聞いてみろよ。答えがあるだろ。
キミが今になって「枝葉」などといっていることは、キミが必死になって日本軍を擁護するために詭弁を尽くした根幹じゃないか。言葉遊びでごまかそうとしているのはキミなんだよ。
キミが数々の嘘について根本的な始末を取らない限りは、キミの言葉は何一つ信用できない。

近藤 2012/01/23 22:34 Apeman氏

＞はあ？　どちらもこれまで繰り返し繰り返し繰り返し繰り返し……具体的にしてきされているが？　もし、これから私が指摘することがすでに具体的に指摘されていることに過ぎなかった場合には二人がそろって相応の責任をとると約束し、かつその責任のとり方について具体的な制約をするというのであれば、もう何度指摘したかわからないほどくりかえしてきたことをもう一度だけ指摘してあげるけど、どうする？　その前に、自分でこれまでの経過を読み直してみた方がよくない？

「相応の責任」？いや何物騒な事仰ってるんですか(笑)。私は通りすがり氏とApeman氏(厳密には誰でも良いが)のまともな議論が見たい訳で、まともな議論が始まるならとっととＲＯＭに戻りますよ。別に貴方に何かを要求するつもりも無いが、現状ではむしろ貴方の方が議論から逃げているように見えるのは贔屓目では無いように思えますね。

通りすがりの人 2012/01/23 22:36 rawan60さん

そもそも何が嘘なのかさっぱり解らないうえに、どちらにしろ論点が明確にならなければ何も答えようが無いわけだが。
何を答えても、論点が明確でなければ結局平行線になるだけだしね。
とういうことで、不毛な根競べ以外をするつもりがあるならば質問2点にお答えください。

通りすがりの人 2012/01/23 22:38 というわけで、時間も遅いのでまた明日来ます

rawan60 2012/01/23 22:57 >そもそも何が嘘なのかさっぱり解らないうえに、

まさしくゾンビだな。
キミは自分の主張に対する「嘘だ」という反論に「いえ、嘘ではありません。これこれ証明します」と提示して納得させたことが1度でもない。

>何を答えても、論点が明確でなければ結局平行線になるだけだしね。

嘘、デマカセ、インチキ、思い込みなどによる主張の後始末をしなければ論点は明確にならないと何度いったら分かるの？

>とういうことで、不毛な根競べ以外をするつもりがあるならば質問2点にお答えください。

いやです。そんなことをしたら、キミはまた延々コピペと詭弁をくりひろげるから。

つまり、なんとかして不毛な平行線を続けようとたくらんでいるのはキミだということ。

hoge 2012/01/23 22:59 すみません。横からお邪魔します。

米下院決議だとか年齢制限の件だとかを持ち出して「違法性のなさ」を強調してた以上、通りすがりの人さんにとって従軍慰安婦制度の問題とは、「違法か適法か」という辺りと捉えていいんでしょうか？で、実際に違法であったことをお認めになった以上、慰安婦制度に問題があったこともお認めになると？
あなたのおっしゃる「論点」を明確にさせるためには、まずここら辺をはっきりさせてもらいたいと思うのですが。（その違法性を米国・韓国政府が批判することの問題を論じるのはその次の段階の話になると思うので）

Apeman 2012/01/23 23:03 「通りすがりの人」a.k.a.「通りすがりに人」a.k.a.「取りすがりの人」へ

>銃具に安負問題の論点とは何なのか、それと米政府と韓国政府の行っている日本への批判派ダブルスタンダードに当るかどうか。
>この2点をまず明確にしてもらいたい、この2点が明確になってこそやっと双方に共通したコンセンサスが出来るわけでしょ？

いや、それは違うな。まずはそちらがこれまで積み重ねてきた多数の嘘や偽の前提を「嘘」「偽」と認めるのが先決。そして、たった5年前の米下院決議について虚偽の「証言」をした人間が、一体どの面下げて半世紀前の出来事についての証言の些細なぶれをあげつらうのか、について説明するのが先決。

近藤氏へ

>私は通りすがり氏とApeman氏(厳密には誰でも良いが)のまともな議論が見たい訳で

またまた、ご冗談を（笑）

>現状ではむしろ貴方の方が議論から逃げているように見えるのは贔屓目では無いように思えますね。

彼が二つの嘘を認めるまでに何人の人間がどれほどの労力を費やしたかを承知のうえで言っているのであれば、あなたの目は「ひいき目」ではなく「死んだ魚の目」だね。かかとにできるウオノメほどにも役に立たない代物。

Apeman 2012/01/23 23:15 近藤氏がそんなに自分の眼力に自信があるなら、それこそ私の挑戦に応じてみせればいいのに、ってはなしですわな。そうすりゃ話は簡単になるんであって。

近藤 2012/01/23 23:20 Apeman氏

貴方の言動は意味不明です。

使用するかどうかは分からないにせよ、わざわざ「延長戦予定地」なんてものを作ってまで通りすがりの人氏と議論する気まんまんだったのに、実際には妙な所でごねてばかりで議論が進みやしない。

通りすがりの人氏は本日一回目の書き込みで、「嘘」と指摘された部分について訂正なり弁解なりしています。それが不十分であると言うなら、具体的に後何が残っているのか言えば良いのに、それもろくに挙げない。馬鹿の一つ覚えのように「お前は嘘つき」だと詰っているだけじゃないですか。


＞あなたの目は「ひいき目」ではなく「死んだ魚の目」だね。かかとにできるウオノメほどにも役に立たない代物。
小学生みたいな悪口は良いですから、是非とも「まともな議論」で通りすがりの人さんを論破して見せて下さい。楽しみにしてますよ。

ＲＯＭに戻ります。

Chie 2012/01/23 23:21 >そもそも何が嘘なのかさっぱり解らないうえに

ほら。やっとウソを認めたかと思うと、またこうしてとぼけるから、きちんとウソの落とし前をつけるまでまともな議論ができないんですよ。

東雲 2012/01/23 23:28 近藤氏の求める「まともな議論」って何なんでしょうね……。

Apeman 2012/01/23 23:30 近藤氏へ

>実際には妙な所でごねてばかりで議論が進みやしない。

へえ、あなたの「贔屓目」にはあれが「妙な所」にみえるんですか。たった5年前のことについて虚偽の証言をした人間が、50年近く前のことについての証言に難癖を付けてるんですよ？　それをおかしいとは思わないんですか？

>それが不十分であると言うなら、具体的に後何が残っているのか言えば良いのに

いや、そんなもの繰り返し繰り返し繰り返し繰り返し……指摘されてるんですよ。だからこそ、あなたにも「責任をとる覚悟はあるのか？」と問うているんです。ケツを拭く用意のない人間がなにを偉そうなこと言ってるんです？

>馬鹿の一つ覚えのように「お前は嘘つき」だと詰っているだけじゃないですか。


馬鹿の一つ覚えの「ように」ではなくまさに馬鹿の一つ覚えで嘘をつき続けている人間に対して、他にどのような対応が可能だというのですか？　具体的な提案をお願いします。

>ＲＯＭに戻ります。

もう逃げるのか（笑）

hoge 2012/01/23 23:34 余計だとは思うけど念のため追加。

とおりすがりの人さんのこれまでの主張の前提が誤解、あるいは虚偽に基づくものであったことを認められるか否か、というのはあなたが展開したがっている（ように思える）「米韓政府のダブスタ」への告発の妥当性を左右するものです。
それができなければ告発の内容が誤解・虚偽に基づくものではないという判断が第三者には不可能だからです。

hokke-ookami 2012/01/23 23:34 sutehunさんへ
＞拙コメントが本記事の趣旨と異なるのであれば、訂正もしくは削除をお願いいたします。

エントリの論点は主に価値観の話ではありましたが、私自身もコメント欄で「法的にもアウト」といった主張をしていますし、議論の流れを整理する上で問題は見当たりません（問題ある書き込みでも、基本的に削除したことはありませんけどもね【笑】）。


通りすがりの人さんへ
＞そして、他にも書きもれや見逃しがあるかもしれませんが、どちらにしても銃具に安負問題の本質とは関係ないため割愛します。

「このブログ主とApemanさんに関してなのですが、特にこの2名はこちらの質問に一切答えず」とまで主張しておきながら、当初に回答されていることを指摘された途端にその態度ですか。そして自分からは質問への回答を要求するという。
自分に対して甘すぎませんか？　いや、Apemanさんらへの態度で痛感し続けてきたことへのダメ押しでしかないといえばそれまでですけども。

＞この2点をまず明確にしてもらいたい、この2点が明確になってこそやっと双方に共通したコンセンサスが出来るわけでしょ？

このエントリだけを読んでいるらしき人向けにちゃぶ台を返しますとね、そもそも慰安婦制度が真に問題であったか否かは、もともとの論点ではないのです。
通りすがりの人さんが最初にコメントしたのは下記エントリ。

http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20111221/1324477728
＞「暇なので従軍慰安婦ネタについて解説してみる」は従軍慰安婦を解説していない
＞これを読んで従軍慰安婦について知ることは原理的に不可能だ。

つまり「暇なので従軍慰安婦ネタについて解説してみる」という２ちゃんねるスレッドの“解説”が妥当ではないと私は主張していたのであって、従軍慰安婦問題全体を俎上にする必要はありません。たとえ慰安婦制度合法論者でも、形式的には「暇なので従軍慰安婦ネタについて解説してみる」を批判することが可能です。
つまり「銃具に安負問題の論点とは何なのか、それと米政府と韓国政府の行っている日本への批判派ダブルスタンダードに当るかどうか」なんて質問こそが、無関係な論点を押し付けているだけなのですよ。「暇なので従軍慰安婦ネタについて解説してみる」と、対する私の批判や指摘、それぞれが正しいか誤りかを論ずるだけで事足りたのです、本来ならば。

つうこうにん 2012/01/23 23:35 ＞近藤氏
自分の読みたい展開じゃないから八つ当たりしてるんですね（ゲラゲラ

ブリーチャー・バム 2012/01/23 23:38 >ＲＯＭに戻ります

近藤さん、ついさっき、

>まともな議論が始まるならとっととＲＯＭに戻ります

と書いてたじゃないですか。まだ「まともな議論」も始まっていないのにROMに戻って大丈夫なんですか？
それともたちょっと前に書いたことも忘れるような頭の持ち主なんですか？
他の皆さんが根気よく書いているのにずいぶんだらしないですね。

あと、

>「嘘」と指摘された部分について訂正なり弁解なりしています。

と書いていますが、他の皆さんに何度も論駁されているのになかなか認めず、5日たって
やっと通りすがりの人氏は認めたのです。
相当な馬鹿なのか、不誠実なのかとしか思えませんが、こういう人が「まともな議論」ができると思いますか？

つうこうにん 2012/01/23 23:43 ＞ブリーチャー・バムさん
＞「銃具に安負問題」「日本への批判派ダブルスタンダード」って何ですか？
前者は「従軍慰安婦」、後者は「日本への批判はダブルスタンダード」と読めばいいと思われます。
「通りすがりの人」は、自分のハンドルすらタイプミスを繰り返す御方なので、ぱっと見でまったく意味不明な字句も多いですね。しかもそれを訂正すらしないという。

別の通りがかり 2012/01/23 23:43 まあこの通りすがりの人氏にしてこの近藤氏・ロム人氏・them氏ありですな。

usi4444 2012/01/23 23:46 >近藤
あなた、延々と語られている前借金問題が目に入っていないんだから、ROMですらないでしょ。

ブリーチャー・バム 2012/01/23 23:50 >つうこうにんさん

ありがとうございます。恐らくそういう意味だろうとは思ってはいましたが、あまりに誤植が目に余るもので。

>ぱっと見でまったく意味不明な字句も多いですね。しかもそれを訂正すらしないという。

おっしゃるとおりです。
投稿する前に自分の文章をきちんと読み返せと言いたいです。

ブリーチャー・バム 2012/01/24 08:59 訂正です。

昨日23時38分に投稿した文章ですが、

「それともたちょっと前に」は「それともちょっと前に」に訂正します。

Wallerstein 2012/01/24 09:23 個々での論点を私なりに整理すれば、「http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20120114/1326640561#c1326798770」において提出された「かなり厳密に慰安婦は軍により雇い主から「保護」されていました」という通りすがりの人氏の見解の当否であり、これが「保護」と評価できない、というのが論点だったはずです。
そこに「通りすがりの人」氏が「当時前借金制度は合法です」「問題としていることの争点は「軍が強制連行した」という一点のみです」と主張した。
それに対しApeman氏が「当時の日本の裁判所は、借金の契約それ自体の有効性は認めたが、前借金を盾に売春を強要することは民法違反とする判決を出していた」と「前借金制度合法説」を批判し、」それに対する反批判として「当然前借金を理由に売春を強要された実例を提示できるよね？はて？ナヌムの家関係者で、それが証明できた人物は皆無な上に、米下院決議でも慰安婦は正規の商行為とされていたはずだが」というのが提出された。
それに基づいて「当時売春が合法であった以上、不法行為が行われている事を軍が認知していなければ、それは軍からみたら正規の商行為」という主張がなされ、それが「従軍慰安婦には問題はない。あるとすればどこか」という問い掛けの論拠となっている。
現在、内務省令違反を承知で募集条件を作成していた事、米下院決議において「正規の商行為」とされていた事、以上二点について「通りすがりの人」氏の自説が撤回された。つまり「通りすがりの人」氏の現時点での見解は従軍慰安婦制度は違法に基づく制度であり、それを軍も認識していた、という事になる。
「通りすがりの人」氏の論点「従軍慰安婦とは、何が問題でその問題の何を論点としているのですか？」に対しては、「通りすがりの人氏」自身ですでに結論を出しているではないですか。違法な前借金制度に基づいて売春を強要し、しかもその違法性を軍自身が認識していた、と「通りすがりの人」氏は考えているわけでしょう。他に知りたければもう１回現在の「通りすがりの人」氏の見解「軍は違法性を認識しながら違法な条件で慰安婦を募集していた」に基づいて永井和氏の論文を読み直せばおのずから明らかになるのではないでしょうか。尤も「もう何年も前に間違いや印象操作を指摘されてる人なのだよ、この人は」とまで専門的学知に基づく知見を自分の思い違いと無知にしたがって罵倒した後では難しいかもしれませんが。

Wallerstein 2012/01/24 11:07 で、私が分からないのは「米軍と韓国軍にも慰安所があったのは先に挙げたとおり、そのうえで双方の国が日本へ要求していることはダブルスタンダードですか？」という、「通りすがりの人」氏及び近藤氏以外には問題にしていない論点になぜこだわるのか、ということです。
私の考えを示しますと、二氏は以下のように考えていらっしゃるのではないかと。「従軍慰安婦問題は韓国政府とアメリカ下院決議がきっかけとなって問題となった。しかしこの両国も日本の慰安婦制度にケチをつける資格などない。なぜならば彼等もやっていた事であり、日本を一方的に責めるのはダブスタだ」と。
違っていたら幸いなのですが、とりあえず二氏の見解を以上のように仮定して話を進めます。
もし二氏が以上のように把握しているとすれば、慰安婦に関する知識としてははなはだ不十分なものといわざるを得ません。なぜならば慰安婦の存在はそれ以前から認識されており、問題視されていたからです。慰安婦の問題は韓国人だけではないことは、「通りすがりの人」さんも御存知のことです。
豊田穣氏の「ラバウル最後の爆撃機」（1974年発表）という戦記小説（豊田氏自身が元海軍中尉）に以下のような記述があります。
「光丸は佐世保のかなり売れた芸者であったが、親の病気のため、多額の支度金に目がくれて、トラックの慰安所に売られてきたのであった。彼女は外地にゆけばもうかるといわれて、佐世保と同じ芸者稼業のつもりで、トラック島に運ばれてきたのであった。」「十二月二十八日からトラック在泊艦船の正月休みが始まり、それから年があけて、一月三日までの間に、彼女は百二十八人の客をとらされた」
これはフィクションですが、1974年当時の慰安婦に対する認識を示す好例ですね。で、前借金制度による売春の強制という、当時でも違法とされていた慰安婦についての軍の関与が焦点であるわけですが、軍自体が契約書のテンプレを作成し、しかもそのテンプレに違法な条項があることを見れば、軍が違法性を認識しながら、違法な売春行為を行なっていた、ということになるわけですが、それについては「通りすがりの人」氏は現時点ではyesということだと思います。
「通りすがりの人」氏も認める「当時の日本軍は違法性を認識しながら違法な売春行為を行なわせていた」という事実に対し、「韓国やアメリカも同じ事をやっている」ということを指摘して、「韓国やアメリカには日本を非難する権利はない」という主張でよろしいですね。
私が分からないのは、「ダブスタだとして、どうなんだ」という点です。相手がダブスタだったら、日本軍の慰安婦制度は免罪されると御思いなんでしょうか。そして、この場における誰かが「慰安婦制度が問題なのは、韓国やアメリカが問題視してるからだ」と主張しているのでしょうか。韓国やアメリカの話を持ち込んでいるのは「通りすがりの人」氏本人ではないでしょうか。

yoshi 2012/01/24 11:45 Apeman氏「そんなに自分の眼力に自信があるなら、それこそ私の挑戦に応じてみせればいいのに」

５分後

近藤氏「貴方の言動は意味不明です。」←逃げる気満々♪と思ってたら・・・
　　　「ＲＯＭに戻ります。」←逃げ足早ッッｗｗｗ

逃げ時を見極める眼力だけは「死んだ魚の目」じゃ無かったですｗ

田中 2012/01/24 11:53 ここまでの議論で、すくなくとも、リクルートされた当時未成年だった被害者に対して日本政府は謝罪すべきである、という点は全員の共通認識になったと考えてよろしいですよね? 異論のあるかたはどうぞ。

uchya_x 2012/01/24 12:54 ずいぶん以前に
http://uchya.blog109.fc2.com/blog-entry-746.html
というエントリー書いたんですが。「アメリカや韓国もやってるじゃないか」なんてのは、「お前の悪事は見逃してやるから俺の事も見逃せ」って事を言ってるにすぎないんですよね。
戦時性暴力の問題にしろ、人身売買、奴隷労働の問題にしろ、今も続いているわけですよ。従軍慰安婦問題から逃げ続けるって事は、それと地続きであるこれらの問題からも逃げ道作ってるって事になるんです。

Apeman 2012/01/24 13:03 「通りすがりの人」a.k.a.「通りすがりに人」a.k.a.「取りすがりの人」とかその応援団に逃げる口実を与えるのも業腹なので、彼がこれまでに積み上げた虚言、偽の前提に関する質問を10項目、まとめておいたよ。
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20120124/p1
他にも偽の前提はいくつもあるけど、とりあえず私がすでに指摘したものに限りました。とはいえ、すべてに答えれば彼の主張がよって立つ前提がほぼ消え去るという質問です。他の方もいろいろと指摘されていますから、私のところのコメント欄にて「私のこれにも答えてもらいたい」というものを挙げていただければエントリに追加します。

nagaikazu 2012/01/24 14:59 　異論ではありませんが、私が自分の論文中にきちんと全文引用している「契約条件」を、隠して書いていないかのように決めつけ（この論文はネットで自由に読めますので、すぐバレル嘘ですが）、

「この京大の永井って人、資料のタイトルだけで詳細を載せていないものがかなりあるんだけど、なぜ詳細を書かないかというと詳細書くと印象がガラっと変わってしまうからなんだよね」「これを書いてしまうと軍の性奴隷という印象から大きく変わってしまうから、長井さんは「タイトルだけ」しか書かなかったんだよね」

と、あたかも私がインチキな史料操作をやっているかのような「印象」を与え、研究者としての信用を傷つけたことに対して、「通りすがりの人」さんには、一度くらいは謝罪しておいていただきたいものです（笑）。

Wallerstein 2012/01/24 15:35 「実際に慰安所を（かなり悪質な）運営していた国」（「通りすがりの人」氏のコメント）
「なんで日本は「実際に慰安所を（かなり悪質な）運営していた国」に認定しないんだ（笑」（rawan60氏のコメント）
「そんな事は書いていないわけだが。」（「通りすがりの人」氏のコメント）
「日本の慰安所運営が悪質でなかったなどと主張するつもりはないということ？　じゃあ悪質であったことは認めるんですね」（Nephren-Ka氏のコメント）
「そういう言葉遊びや揚げ足取りをやめてほしいから先ほどの質問になったわけだが…そもそも、悪質かどうかを判断するために具体例を聞いているわけでしょ？それじゃ本末転倒ではないか。そもそも、問題の論点が完全に出ていないのに結論が出せるわけ無いだろう」（「通りすがりの人」氏のコメント）
このやり取りを読んでいて感じた素朴な疑問。
なぜ「通りすがりの人」氏は日本軍の慰安所に関しては「悪質かどうかを判断するために具体例」を求め、悪質と判断する事に対しては「本末転倒」と非難し、「そもそも、問題の論点が完全に出ていないのに結論が出せるわけ無い」とまで慎重な姿勢を取れるのに、韓国やアメリカは「かなり悪質な」と「悪質かどうかを判断するために具体例」もなく、「問題の論点が完全に出ていないのに結論」を出せるのでしょうか。しかもそれについて指摘されると「そういう言葉遊びや揚げ足取りをやめてほしい」と主張。
「実際に慰安所を（かなり悪質な）運営していた国」という認識の元に出された「米軍と韓国軍にも慰安所があったのは先に挙げたとおり、そのうえで双方の国が日本へ要求していることはダブルスタンダードですか？」という質問自体が、「かなり悪質な」と「悪質かどうかを判断するために具体例」もなく、「問題の論点が完全に出ていないのに結論」を出せない以上、「言葉遊びや揚げ足取り」であると思うのですが、いかがでしょうか。

えまのん 2012/01/24 16:15 イ・ヨンスが実際に強制連行されたと仮定して…だ。
それを一般的に普遍化できるものなの？

「悪徳日本兵が少女を拉致しました」と「日本軍が少女を大量に連行しました」では天と地ほどの差があるわけですが。

Wallerstein 2012/01/24 16:20 えまのんさん
それはイ・ヨンス証言にこだわる「通りすがりの人」さんへの質問、ということでいいですか？

rawan60 2012/01/24 16:25 >それを一般的に普遍化できるものなの？

「狭義の強制連行」だけが悪いことという認識しか持てない奴がまたひとり。

通りすがりの人 2012/01/24 19:18 そもそもの問題として、何が問題であるかという論点がなければ共通したコンセンサス持てず、何を書いても水掛け論で最終的にはただの「根競べ」にしかならないという事は先日も書いたはず。
そのうえで、現状内務省の交付した年齢制限規則に違反していると言うものがあるが、他に論点は無いのか？と聞いたところ、yesかnoかすら答えが返ってこないため質問を継続したという経緯があるにも関わらず、なぜ昨日と同じ主張を繰り返しているのか。

更に、米軍と韓国軍の慰安所が悪質とした件にかんしても、論点が明確になっておらず現状判断することが出来ない事を書いている上に、あなた達の主張はそれではただの言葉あそびでしかなく揚げ足取りなわけだが。
本題と何も関係ないわけだしね。

そして、次に米軍と韓国軍の慰安所に関してなのだが、そもそも問題というのは問題を訴える相手が現れて始めて問題化するもので、問題を訴えている当事者がいなければそもそも問題など存在しない、当たり前の事だが。
そして、現状政府単位で具体的に賠償問題まで含めた「問題提起」をしているのは世界で唯一韓国政府だけであり、また、慰安婦決議をした米国などの国も当時国連軍として朝鮮戦争に参加していたので無関係ではない。
そのうえで「問題提起をしていつ当事国」が朝鮮戦争で運営していた慰安所が存在しており、その問題点も表面化している以上、「日本への問題提起と訴えはダブルスタンダードに当るか」という事を質問しているのであり、誰も「相手もやっているから〜」などいう事は書いていない。
あくまで「問題提起をしている側の行為がダブルスタンダードにあたるかどうか」の質問だ。
問題提起をした側の問題である以上、これを避けて従軍慰安婦問題を議論するなどできない。

そして次にこのブログ主のコメントについて。
これには呆れ果てたのだが、最初からそう書いていればある意味で相応の説得量があったのかもしれないが、散々ここで色々な書き込みをしておいて、後付けで前提条件をひっくり返すような行為は、「予防線を張って自分だけ逃げようとしている」ようにしかみえず、非常に見苦しく馬鹿馬鹿しい。
また、本日これまでに問題としたこと以外では殆どが具体性のない主張やこちらのタイプミスをあげつらった物ばかりで、最早中身どうこう以前の問題だ、以前からこういったくだらない揚げ足取りはあったが、意味が無いため無視してきた。
しかし、公も多くなると最早「相手が根負けするのを待っている』としか思えない。

以上の理由から、証しよううんざり気味であるため、これを最後通告とする。
揚げ足取りでは無く議論する気があるのならちゃんとこの２つに答えてください。


１：従軍慰安婦とは何が問題で何を論点としているのか
　　　（内務省通達以外に何が問題の論点なのか、それともこれのみが問題なのか）
２：朝鮮戦争で米軍と韓国軍が運営していた慰安所の問題点は先に挙げたとおり、そのうえで現在日本に対して行っている訴えはダブルスタンダードに当たるか、yesかnoで答えたうえで根拠を具体的に

以上です。
もう一度書きますがこれは最後通告です。

通りすがりの人 2012/01/24 19:23 書き忘れていました。
ブログ主のコメントに関してなのですが、そもそも自分が一番上の一点しか取り上げなかったのには理由がある。
その下の千田夏光の例をとると、この問題の論点は夏光が「根拠もなく女子挺身隊を従軍慰安婦とした」事であるにもかかわらず、ブログ主は元スレ主の日付と数字の間違いを指摘しただけで、本題の論点部分には何一つ触れていない、こういった本題とは関係ない揚げ足取りやミスをあげつらう行為があまりにも多いので、馬鹿馬鹿しいから話題にしなかっただけなのだが。
こういう事があるからこそ、「論点」に拘っているのだがな。

Wallerstein 2012/01/24 19:23 通りすがりの人さん
永井和京都大学教授がお見えですから、ぜひ御返事を差し上げて下さい。

uchya_x 2012/01/24 19:30 ＞最後通告
そりゃ、永井先生がみえたんじや、逃げ出すしかないよなぁ。

ブリーチャー・バム 2012/01/24 19:38 >他に論点は無いのか？

「問題としていることの争点は「軍が強制連行した」という一点のみです」とご自身で書いていますけど。
http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20120117/1326825260#c1326891396
「論点」と「争点」って、違いがあるんですか？

>こちらのタイプミスをあげつらった物

タイプミスなら私もよくしますが、あなたの場合は少し多すぎると思います。最新の投稿でも「公も」とか「証しよう」とか。きちんと推敲しないで文章を書いているのが見え見えなんですよ。そんなんだからいい加減な論拠を持ち出してきて謝罪する羽目になるんじゃないんですか？

Wallerstein 2012/01/24 20:17 >最初からそう書いていればある意味で相応の説得量があったのかもしれないが、散々ここで色々な書き込みをしておいて、後付けで前提条件をひっくり返すような行為
いや、普通の読解力があればブログ主の言いたい事は分かると思うけどな。自分の読解力の無さを棚に上げた行為としか言いようがないですね。そら「最後通告」するしかないのは分かりますが、事実を歪曲して貶めた永井和京都大学大学院教授には御挨拶するのが筋ではないですか？

きました！ 2012/01/24 20:18 「最後通告」ってさあ、自分で持ち出した参考文献の中にあるはずの引用箇所がどこなのか示すことさえ言を左右にして誤魔化し続けてるヘタレが言っていいことなわけ？
お前が引用箇所をとっとと示さないから話がいつまで経っても前に進まねえんだよ、グズ！

とりあえずギャラリーとしては、せっかくリングも特設されてることだし、続きは是非とも
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20120124/p1
↑でやってほしいんだけど。

「通りすがりの人」に告ぐ 2012/01/24 20:58 せっかく永井和先生ご本人もお出ましになったことだし、日本男児なら「最後通告」などと逃げ腰にならず、ここは一つ永井先生を真っ向から論駁して「自虐史観」の打破を目指すべきではないのか！

それをせずに本当にケツをまくるんなら、貴様は
・はてなアカウントを取ることすらせず匿名性に安住しようとする臆病者
であり
・重ねて寄せられた疑問を全てガン無視して開き直ろうとする虚言癖の持ち主
であり
・実際には碌に目も通していない資料をつまみ食いしようとする厚顔無恥
ということになるな。日本男児どころか男の風上にも置けんぞ！

rawan60 2012/01/24 21:02 >そもそもの問題として、

何が「そもそもの問題」だ。
そもそもの問題は、お前がデタラメを書き出したことだろうが。
お前が提示した「契約書」に関して中傷した永井氏自身が「名誉毀損」の観点から指摘もされているんだぞ。
お前に遵法精神や人権感覚が皆無なことは、コメントの数々から明白だが、逃げようったってそうはいかんよ。さあ、どうするんだ？

Apeman 2012/01/24 21:07 「論点を絞る」ためには「通りすがりの人」a.k.a.（以下略）の論点ずらしを容認すべきではないのですが、「最後通牒」を口実とした逃走を許すわけにもいかないのでご希望通り答えてやりましょう。論点が拡散したじゃないか、という苦情は「通りすがりの人」a.k.a.（以下略）に言ってやってください。

>１：従軍慰安婦とは何が問題で何を論点としているのか
　　　（内務省通達以外に何が問題の論点なのか、それともこれのみが問題なのか）

そもそもこんな問いを平然と出せること自体がおかしいわけです。ここで繰り返し繰り返し……指摘されている「論点」だけでも
・前借金による売春の強制
・"Japanese Prisoner of War Interrogation Report No. 49" からうかがえる不法な徴募、「慰安所」での人権侵害
等々があるわけです。これまでの経緯を水に流して改めて整理するとすれば、
A.軍「慰安所」制度が下敷きにした公娼制そのものがはらんでいた諸問題
B.軍「慰安所」の実態に関わる諸問題
C.軍「慰安所」から派生した諸問題
D.いわゆる「戦後責任」に関わる諸問題
が存在します。これらをさらに細分するなら次のようになります（以下は決して網羅的なものではなく、あくまでa.k.a.（以下略）の要求に暫定的に応えるためのリストです）。

A-1　前借金契約が事実上の強制売春を意味したこと
A-2　当時の日本においてもすでに、公娼制が事実上の「奴隷制度」であるという認識が存在していたこと
B-1　軍は「慰安所」の受動的な利用者ではなく、積極的な開設者・管理運営者であったこと
B-2　「慰安婦」は国外の戦地に送られているので、単に国内法違反のみならず国際条約違反を問題にする余地があること
B-3　軍は前借金契約による売春の強制を認識していたこと
B-4　国外に送られた「慰安婦」に軍が「人身の自由」「廃業の自由」を保証していたかどうかの問題
B-5　軍「慰安婦」の募集にあたって甘言・欺瞞によるものがあったこと、また特に占領地では直接的な暴力によるものがあったこと
B-6　軍「慰安所」での“労働”実態が人道的なものとは言えなかったこと（およびその後遺症）、売買春の域を超える暴力が振るわれたこと（およびその後遺症）、避妊具を使用しなかった将兵による性病罹患や妊娠（およびその後遺症）が「慰安婦」たちに与えた被害
B-7　インフレや戦後における軍票（ないし占領地で発行された通貨）の失効により金銭的な対価すら得られなかった場合が多々あること
C-1　侵略戦争による大動員が「慰安婦」の需要増を生み、その結果売春を強いられる女性が増加したこと
C-2　「慰安所」の設置が「女を抱けるのは当然のこと」という意識を生み、（特に高度分散配置地区などにおいて）私設慰安所＝強姦所の蔓延につながったのではないか、という問題
C-3　日本軍将兵が性暴力の加害者となることを助長ないし推奨したのではないか、という問題
C-4　戦局が悪化した地域＆時期においては、「慰安婦」たちを直接的な生命の危機にさらした（もちろん死亡した人も多かった）という問題
C-5　「お国のため」という論理を刷り込むことで性暴力被害をそれとして認識することを困難にしたという問題（特に日本人「慰安婦」について当てはまることであろう）
C-6　日本の内務官僚が軍「慰安所」の経験をもとにR.A.A.を開設したことで日本人女性が被った被害という問題
C-7　戦後ながらく韓国で実権を握っていた“知日派”にアイデアを授けた、という問題。これは特にa.k.a.（以下略）の要望を意識した論点です。
D-1　自発的な処罰はもとより自発的な調査すらせず、問題を長年放置し続けたこと
D-2　a.k.a.（以下略）のように公然とセカンド・レイプを行なう輩を放置しているのみならず、総理大臣にまでしたこと（安倍晋三）
D-3　いまだに公式な賠償を行なっていないこと、謝罪の性格も曖昧であること
などがあります。他にお気づきの点があればご指摘ください。

次に

>２：朝鮮戦争で米軍と韓国軍が運営していた慰安所の問題点は先に挙げたとおり、そのうえで現在日本に対して行っている訴えはダブルスタンダードに当たるか、yesかnoで答えたうえで根拠を具体的に

について。答えは「No」です。「根拠」はいくつかありますが、とりあえずシンプルかつ決定的なのは「悪事を行なった人間が他人の悪事を告発したからといって、それだけではダブルスタンダードとは言わない」ということですね。なんだったら、a.k.a.（以下略）が率先して米軍なり韓国軍の性暴力を告発する国民運動を起こし、日本の衆議院で対米決議、対韓決議を通すよう努力すればいいんですよ。その決議が依拠する事実認識がa.k.a.（以下略）のそれとは違って確かなものであるのに米国や韓国が謝罪を含む対応を拒否するなら、そのとき初めて「ダブルスタンダード」と言えばいいんじゃないですかね。

さて、次は
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20120124/p1
でまとめた10項目に答えてもらいましょうかね。

Chie 2012/01/24 21:08 研究者に対する最大の侮辱をしたんですからね。プロレスラーに向かって中指立ててdisったみたいなもの。当然、ガチンコ勝負をする覚悟があってのことでしょうね。

inuda_one 2012/01/24 21:19 ここは一発、「今書きかけの論文が完成すればお前なんかコテンパンだ。秋の学会で待ってろよ」位の景気いい啖呵を期待したい。

uchya_x 2012/01/24 21:19 戦後責任に関してならば、米欧台など各国、及び国連から誠実な対応を求められているのに、全く無視している。のみならず、こういった指摘があること自体ろくに報道されていないと言うのもありますね。
ある意味通りすがりの人というのはその被害者でもあるわけですが。

通りすがりの人 2012/01/24 22:04 まず、「諸問題」では具体性が無いこと。
そのうえで、賠償問題は日韓請求権関連協定で既に解決済みであり、韓国の言うような「当時は問題にされなかったから」は理由にならない。
そのうえで、それ以外に関して言わせてもらえば、それを実際に訴えている国はどこですか？という問題がある。
なので、その問題を実際に訴えている国の名前を教えてください、そうでなければ意味が無い。
誰も訴えていないのに問題だとしてもそれは永久に解決しない問題なのだから当たり前の事だが。

そして次に
＞「悪事を行なった人間が他人の悪事を告発したからといって、それだけではダブルスタンダードとは言わない」

ですが、まるで意味不明です。
ダブルスタンダードとは「一つの問題に対して二通り、或いは複数の問題がある事で、当事者が告発しても問題にならない」ではこたえになっていない。
もう一つ、朝鮮戦争絵の慰安婦問題に関して言えば、韓国政府は「全て個人の意思であり言われているような問題は存在しない』という態度である事が、上で貼ったリンクに書いているはずだが。
数を沢山書けば良いというものでは無いのだがな。

通りすがりの人 2012/01/24 22:07 日韓請求権並びに経済協力協定
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/JPKR/19650622.T9J.html
第二条
1　両締約国は、両締約国及びその国民(法人を含む)の財産、
権利及び、利益並びに、両締約国及びその国民の間の請求権に関する問題が、
1951年9月8日にサン・フランシスコ市で署名された日本国との
平和条約第4条(a)に規定されたものを含めて、
完全かつ最終的に解決されたこととなることを確認する。

2　この条の規定は、次のもの
(この協定の署名の日までにそれぞれの締約国が、執つた特別の措置の対象となつたものを除く)に影響を及ぼすものではない。

(a)一方の締約国の国民で、1947年8月15日から、
この協定の署名の日までの間に、
他方の締約国に居住したことがあるものの財産，権利及び利益

(b)一方の締約国及びその国民の財産、権利及び利益であって
1945年8月15日以後における、通常の接触の過程において
取得され又は他方の締約国の管轄の下にはいつたもの

3　2の規定に従うことを条件として、一方の締約国及びその国民の財産、
権利及び利益であって、この協定の署名の日に
他方の締約国の管轄の下にあるものに対する措置並びに、
一方の締約国及びその国民の他方の締約国及び、
その国民に対するすべての請求権であって、
同日以前に生じた事由に基づくものに関しては、
いかなる主張もすることができないものとする。

Apeman 2012/01/24 22:12 >まず、「諸問題」では具体性が無いこと。

はあ？　A〜Dに大分類したうえその下位分類まで「具体的」に指摘しましたが？

>そのうえで、賠償問題は日韓請求権関連協定で既に解決済みであり、韓国の言うような「当時は問題にされなかったから」は理由にならない。

いやそれ、私が「論点」としてあげたこととは全然関係ないんですが。

>なので、その問題を実際に訴えている国の名前を教えてください、そうでなければ意味が無い。

いや、あなた自身が持ち出したことに限っても、アメリカが「問題を実際に訴えている」じゃないですか。

>ですが、まるで意味不明です。

あんたの方が意味不明です。

>ダブルスタンダードとは「一つの問題に対して二通り、或いは複数の問題がある事で、当事者が告発しても問題にならない」ではこたえになっていない。

これ、そもそも日本語として破綻してるし。"double standard" を「和訳」するとどうなりますか？

>もう一つ、朝鮮戦争絵の慰安婦問題に関して言えば、韓国政府は「全て個人の意思であり言われているような問題は存在しない』という態度である事が、上で貼ったリンクに書いているはずだが

あなたが貼る「リンク」なるものはそもそも信頼に値しないわけだけど、それはとりあえずおくとして、あなたは「全て個人の意思であり言われているような問題は存在しない」という釈明なるものを是認するわけ？　韓国政府がそう主張することについては非難するのに、日本軍慰安所についてはそういう釈明を是認するとすれば、それこそ「ダブルスタンダード」になるんだけど？

で、私の10項目（http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20120124/p1）への返答はいつしてくれるのかな？

Apeman 2012/01/24 22:15 >日韓請求権並びに経済協力協定

「論点を絞る」とかなんとかほざいてたくせに、なんで今になってこんな「論点」を持ち出すわけ？　そもそもこれまでのところ個人補償なんて論点になってなかったよね？　見苦しいにもほどがあるよ！

通りすがりの人 2012/01/24 22:22 ＞いや、あなた自身が持ち出したことに限っても、アメリカが「問題を実際に訴えている」じゃないですか。

その全ての項目をアメリカが訴えているの？意味不明なのだが。
慰安婦決議のその横目全てがあるのか？無いよね。
勿論韓国政府の訴えの中にもない。
もう一度書くが、当事者が誰も訴えていない物を数集めても無意味なのだが。
それと、二重基準にかんしてなのだが、要するに自分達の行いに対しての一切の解決を放棄している相手が、同様の問題で他者を批判するのは二重基準に当るかという問題なのだが。

＞あなたが貼る「リンク」なるものはそもそも信頼に値しないわけだけど
中央日報にそう書かれているのだが、これが間違っているという事か？
http://japanese.joins.com/article/331/24331.html?sectcode=400&servcode=400
一方、国防軍事編纂研究所の関係者は『当時、軍は売春婦と合意の下で場所を提供した。また慰安行為の対価は部隊運営費から支給されたと聞いている」とし「しかし、日本の植民地時代に日本軍が人権を無視し、一般庶民を強制に連れてきて運営した従軍慰安所とは違う」と説明している。

＞あなたは「全て個人の意思であり言われているような問題は存在しない」

これに関しても論外で、誰がそんな事を書いたの？

通りすがりの人 2012/01/24 22:24 ＞「論点を絞る」とかなんとかほざいてたくせに、なんで今になってこんな「論点」を持ち出すわけ？　そもそもこれまでのところ個人補償なんて論点になってなかったよね？　見苦しいにもほどがあるよ！

とするとこれは一体何？

＞D-3　いまだに公式な賠償を行なっていないこと

つうこうにん 2012/01/24 22:26 永井教授へのご挨拶もないのね＞通りすがりの人
論文著者と直々に渡り合えるなんて、こんな機会めったにあるもんじゃないよ。

SIVAPROD 2012/01/24 22:31 いやしかし。形式的に”合法”要件を満たしていればどんなに理不尽な目に遭っても文句を言わず泣き寝入りする主義の方なんでしょうか...。

Nephren-Ka 2012/01/24 22:32 >ダブルスタンダードとは「一つの問題に対して二通り、或いは複数の問題がある事で、当事者が告発しても問題にならない」ではこたえになっていない。

これは本当に意味不明。カギ括弧を閉じるところを間違えた？

「ダブルスタンダードとは『一つの問題に対して二通り、或いは複数の問題がある事』で、当事者が告発しても問題にならないではこたえになっていない」といいたかったんですかね。でもスタンダードって「問題」ではなく「基準」という意味ですよ？　たまたま手許にあった研究社の新英和中辞典を見たら「二重基準［標準］，ダブルスタンダード（対象により評価などのしかたを変えるもの）」と書いてありました。

つうこうにｎ 2012/01/24 22:33 ＞二重基準にかんしてなのだが、要するに自分達の行いに対しての一切の解決を放棄している相手が、同様の問題で他者を批判するのは二重基準に当るかという問題なのだが。
えーと、これ、「だからナニ？」っていうしかないよね。
「オマエだって悪いことしてるんだから黙れ」ってか。ならばこちらが悪いことをしている前提の発言だよな。ブーメランだな。

つうこうにん 2012/01/24 22:34 ハンドルタイプミスです。お恥ずかしい。

通りすがりの人 2012/01/24 22:37 つうこうにんさん
「従軍慰安婦問題と言う括り」で考えた場合の事なのだが。
ちなみに、上で挙げた米軍や韓国軍のソースは、一切検証がされていない、なぜならばアメリカ政府も韓国政府も検証そのものを拒否しているからだ。
自らの問題には検証そのものを拒否している相手が、どういう理由で他国の「同様の問題」に抗議しているのかということなのだけど。

はっきり言うが、こんなの事実関係以前に論外なのだが。

通りすがりの人 2012/01/24 22:59 はっきり書くが、自分自身でも当時の日本が清廉潔白だったなどとは思っていない、戦争中でのことだ、それは色々あっただろう。
だからといって、「当事者が誰も問題にしていない事」をあげつらい延々と問題化して引き摺るような行為や、自らの行為を検証すら拒否して棚上げし、あげつらうような行為が容認されるのか？
そういう事なのだが。

以前、韓国人を差別云々書いていた人がいたが、こういう行為を容認することこそ韓国人への侮辱ではないのか？
まあそういうことです。

rawan60 2012/01/24 22:59 通りすがりの人くん

また、嘘をついたな。
キミは

>１：従軍慰安婦とは何が問題で何を論点としているのか
　　　（内務省通達以外に何が問題の論点なのか、それともこれのみが問題なのか）

と書いただろ。
コメントに沿って懇切丁寧に説明してもらっていながら、その問題に向き合って論じないということは、最初から「従軍慰安婦とは何が問題で何を論点としているのか」を議論するつもりなどなかったということだ。「日韓請求権並びに経済協力協定」がなろうがなかろうが、列記されている問題の存在や、過去の事実が消えうせてなくなるわけではないことくらいわからんのか？

Dr-Seton 2012/01/24 23:02 通りすがりの人　さん。
一つだけ質問させてください。

通りすがりの人さんも認められたように（/20120117/1326825260#c1327313621）、日本軍は未成年の女性さえも借金の立て替え、または前借りによってがんじがらめにして、売春をさせるような真似を率先して進めていた（永井先生の論文はそういう主旨だと理解してますよね？）わけですが、あなたはその事をどう捉えているのですか？

特に問題は無い、と捉えているのであれば、私から申し上げる事はありません。お好きなようにお続けください。

uchya_x 2012/01/24 23:02 すごいな、論文書いた本人から、虚偽の引用と印象操作の告発受けてるのに、一言も無しかよ。それで他人のダブルスタンダードの告発かよ。
どこまで恥知らずなんだ？

つうこうにん 2012/01/24 23:03 ＞二重基準にかんしてなのだが、要するに自分達の行いに対しての一切の解決を放棄している相手が、同様の問題で他者を批判するのは二重基準に当るかという問題なのだが。
だから、既にApemanさんからも指摘があるとおり、通りすがりの人さんが率先して国際的な人権問題としてその「自分達の行い」「自らの問題」を訴え出ればいいわけです。
それとは別問題として、日本軍がやった「従軍慰安婦」問題はちゃんと追及する必要がある。別にダブルスタンダードでも二重基準でもなんでもない。

rawan60 2012/01/24 23:03 >当事者が誰も問題にしていない事

当事者とは誰のことだ？被害者か？日本軍か？

ブリーチャー・バム 2012/01/24 23:05 >自らの行為を検証すら拒否して棚上げし、あげつらうような行為が容認されるのか？

それ、通りすがりの人さんが言えることじゃないですよ。
永井教授から史料操作を指摘され、他の人からも問題視されているのに、無視し続けているじゃないですか。
「自らの行為を検証すら拒否して棚上げし」どころか、拒否の態度さえ示さず、他者の行動をあげつらうのは容認されるんですか？

Apeman 2012/01/24 23:10 いやマジで意味不明。

>その全ての項目をアメリカが訴えているの？意味不明なのだが。
>慰安婦決議のその横目全てがあるのか？無いよね。
>勿論韓国政府の訴えの中にもない。

はあ？　あんたは「米国および韓国政府が何を問題にしているか？」と問うたわけではなく「１：従軍慰安婦とは何が問題で何を論点としているのか」と問うたからそれに答えたわけだが？　自分が何を問うたかすら覚えてないの？　なお、予備的な主張として述べておくと、米国および韓国も私が問題にした事柄の多くを現に問題にしている。

>もう一度書くが、当事者が誰も訴えていない物を数集めても無意味なのだが。

日本人である私は十分「当事者」ですが何か？

>要するに自分達の行いに対しての一切の解決を放棄している相手が、同様の問題で他者を批判するのは二重基準に当るかという問題なのだが。

慰安婦問題に関する「一切の解決」を拒否している日本の国民であるあなたが米韓の国家犯罪を問題にするのもダブスタ、ってことになりますわなぁ。そもそもなにをもって「自分達の行いに対しての一切の解決を放棄している」と評しているのか、さっぱりわからないけど。

>中央日報にそう書かれているのだが、これが間違っているという事か？

だってあなた、どんな契約書が使われていたのかすら明らかにできてないでしょ？　それができなきゃ、そもそも日本軍の「慰安所」と同じ土俵に載せられないでしょうが。

>これに関しても論外で、誰がそんな事を書いたの？

つまり「全て個人の意思であり言われているような問題は存在しない」という釈明をあんたは認めないわけ？　どうなの？

>ちなみに、上で挙げた米軍や韓国軍のソースは、一切検証がされていない、なぜならばアメリカ政府も韓国政府も検証そのものを拒否しているからだ。

いや、あんたやその同類が検証のための努力をしないからでしょ。米軍は少なくとも日本軍に較べれば公文書をちゃんと残して公開してますよ。本気でやれば相当のことが明らかにできるはず。あんた、米軍・韓国軍の犯罪を実証的に明らかにするために、一体どれだけの努力をしたっていうの？

>はっきり言うが、こんなの事実関係以前に論外なのだが。

お前がそれを言うかw

ところで、いつになったら
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20120124/p1
の10項目に答えてくれるの？

通りすがりの人 2012/01/24 23:10 先に挙げたリストの中で、世界で唯一日本政府に国家賠償を求めている韓国政府が種痘している内容が、最後の方にある「D-3　いまだに公式な賠償を行なっていないこと」しかないということなのだが。

先ほども書いたが、当事者すら問題にしていない事を延々と問題にしていたら、その問題は永久に解決しない、そんな不毛なことをして何をしたいのかという事だ。

それと、先日も書いた事だが、たとえばつうこうにんさんの書いているようなことは、相手が問題を訴えていない第三国ならその通りだろう、しかし、実際に訴えている国は自らの行為を検証すら拒否した韓国政府だ。
相手が検証すら拒否している以上、そもそもこちらもそのような「政治的』な事柄に付き合う必要は無い。
これが自分の結論です。

以上です

Nephren-Ka 2012/01/24 23:11 > はっきり書くが、自分自身でも当時の日本が清廉潔白だったなどとは思っていない、戦争中でのことだ、それは色々あっただろう。

すると、たとえば田中さんの「すくなくとも、リクルートされた当時未成年だった被害者に対して日本政府は謝罪すべきである、という点は全員の共通認識になったと考えてよろしいですよね?」という言葉に同意するんでしょうね。
http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20120117/1326825260#c1327373612

「はっきり書く」などといっておきながら、全然はっきりしていないですよ。

hokke-ookami 2012/01/24 23:13 通りすがりの人さんへ
＞これには呆れ果てたのだが、最初からそう書いていればある意味で相応の説得量があったのかもしれないが、散々ここで色々な書き込みをしておいて、後付けで前提条件をひっくり返すような行為は、「予防線を張って自分だけ逃げようとしている」ようにしかみえず、非常に見苦しく馬鹿馬鹿しい。

通りすがりの人さんが私のブログで初めてコメントした（2012/01/11 18:07）の直前に、私は連投したコメントの一つ（2012/01/09 00:48）で下記のように明言しています。

http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20111221/1324477728
＞＞色々あるので根本的な事を。
＞「根本的な事」は「暇なので従軍慰安婦ネタについて解説してみる」が正しいか否かだけですよ。別にこのエントリは従軍慰安婦自体の解説のために書いたものではありませんから。

この（2012/01/09 00:48）と次のコメントを私が書き込んだ後に、通りすがりの人さんが登場するわけです。私は「最初から」書いていたのですよ。
もちろん他人へのコメントを読み落とすくらいは許容されるべきでしょう。しかし、通りすがりの人さん自身が（2012/01/12 19:52）で（2012/01/09 00:48）へ反論をしているので、私が「根本的な事」について明言したことくらいは読んでいなければおかしいのです。

＞また、本日これまでに問題としたこと以外では殆どが具体性のない主張やこちらのタイプミスをあげつらった物ばかりで、最早中身どうこう以前の問題だ、以前からこういったくだらない揚げ足取りはあったが、意味が無いため無視してきた。

何というか、上記エントリ本文で私が「もちろん普段なら一つや二つの誤記に目くじらを立てたりはしない。だが、さすがに他人の誤読を厳しく批判する中で複数の間違いがあっては指摘せざるをえない」と主張したことが、そのまま通りすがりの人さんに当てはまるという感じですね。

＞揚げ足取りでは無く議論する気があるのならちゃんとこの２つに答えてください。
＞１：従軍慰安婦とは何が問題で何を論点としているのか

さて、（2012/01/23 19:13）での同じコメントで、「これ等の事は従軍慰安婦問題の本質とは関係ない枝葉の議論である」と書いた後に「そもそも従軍慰安婦問題とはなんなのか、問題の論点がどのかのか、この本質的部分が決定していない」と書いているのは何なのでしょうか？　後者が未決定というならば、前者が関係ないと判断することはできないでしょう。
これでは、通りすがりの人さんは逃げ口上として「論点」や「本質」を持ち出しているとしか思えませんよ。

本当に議論を進めたいなら、やるべきことは単純です。通りすがりの人さんは、自分が何に対して異論があるかを明確にしながら主張すればいいだけです。慰安婦制度の多岐にわたる問題点全てを、通りすがりの人さんの能力では把握できないでしょう。
論点ごとに話を進めていって、もし自身が言及していない論点からの主張があれば、その時こそ無視すればいい。自身の間違いが指摘されたなら、そのつどすぐ撤回すればいいだけのことです。本当に些細な間違いであれば全体の論旨が瓦解しないでしょうから、主張を続けられるでしょう。しかしそうしない。自らが始めた主張を本質ではないと取り下げ、揚げ足取りと非難した上に、その本質ではないという主張が俎上にのぼった責任を相手に背負わせようとする態度は、責任転嫁でしかありません。


＞その下の千田夏光の例をとると、この問題の論点は夏光が「根拠もなく女子挺身隊を従軍慰安婦とした」事であるにもかかわらず、ブログ主は元スレ主の日付と数字の間違いを指摘しただけで、本題の論点部分には何一つ触れていない、こういった本題とは関係ない揚げ足取りやミスをあげつらう行為があまりにも多いので、馬鹿馬鹿しいから話題にしなかっただけなのだが。

「根拠もなく」ではなく、千田氏の「誤読」であろうことはエントリ本文で下記のように言及しています。「何一つ触れていない」というのは真っ赤な嘘ですね。

＞http://www.awf.or.jp/pdf/0062_p041_060.pdf
正しい数字については上記論文でも確認できる。論文は千田著作の該当する記述を誤りとしつつも、あくまで「誤読」と推定されている。意図的な「こじ付け」や「でっち上げ」という見方は一般的ではないのだ。

しかも私は上記のように具体的に論文を引いたりしている一方、「暇なので従軍慰安婦ネタについて解説してみる」の千田夏光へ言及した部分は「根拠もなく」主張されていました。全ての情報源を出すのは面倒という気分はわかりますが、資料が手持ちにあれば間違うはずのない数字すら間違っていた。
つまり、引けばいいだけの部分を間違っていることの指摘は、「暇なので従軍慰安婦ネタについて解説してみる」こそ詳細な根拠を持ち合わせていない傍証の一つです。その傍証に基づく推測は、スマラン事件に関する誤りを見て確信にいたりました。そういう文脈があります。

inuda_one 2012/01/24 23:16 ＞自らの問題には検証そのものを拒否している相手が、どういう理由で他国の「同様の問題」に抗議しているのかということなのだけど。

つまり、問題はまだありとは言えども、公式に調査を行って河野談話を出した日本政府は偉いってことですよね。

通りすがりの人さんはもちろん、こういった日本政府の努力を台無しにする駄目な人達にガツン！と言ってやってくれるんですよね？

まぁ、まじめな話をすると、Apemanさんの2012/01/24 21:07の書き込みと直後の自分の書き込みを信頼できる人(ネットの外だぞ)に見せて相談した方がいいよ。病院にいって薬をもらってくるだけで解決できる問題もあるからね。

Apeman 2012/01/24 23:20 うわ、恥ずかしい！　想像を超える破廉恥な逃げ方をしましたね！
「アメリカや韓国が何を問題にしているのか？」と問うたならともかく、「１：従軍慰安婦とは何が問題で何を論点としているのか」と問うておいて、こちらが懇切丁寧に応答したのに「世界で唯一日本政府に国家賠償を求めている韓国政府が種痘している内容」云々などと言う逃げ口上を用いるとは！　恥知らずにもほどがあるね。しかも、この期に及んでなお「世界で唯一日本政府に国家賠償を求めている韓国政府」などという嘘をついているし！　嘘に始まり、嘘に終わる。歴史修正主義者の生き様ですな。通りすがりの人a.k.a.（以下略）の醜態はきっちりまとめあげてテンプレにしてやるので、覚悟しておくように。

hokke-ookami 2012/01/24 23:21 通りすがりの人さんへ
＞当事者すら問題にしていない事を延々と問題にしていたら、その問題は永久に解決しない

通りすがりの人さんが考える「当事者」とは韓国政府だけですか？　それとも被害を訴えている元慰安婦達をふくみますか？
しかし、政府が当事者に数えられるというなら、加害国である日本政府がおおやけに認めている慰安婦制度の反人権状態くらいは認めてしかるべきでしょうね。まさに日本政府すら認めていることを通りすがりの人さんのような人々が否認し続けていることで、問題は解決から遠ざかっているのですから！

Apeman 2012/01/24 23:24 しかしあれだけ高圧的に「論点を示せ」と要求していたやつが、いざ詳細に論点を提示したらさっさと尻尾を巻いて逃げ出すとは……。せめてあと半日くらいは悪あがきしてみせるだろうと予想していたのに。

Chie 2012/01/24 23:29 通りすがりの人さーん、まだ終わっていませんよ。先ほどの永井教授のコメントを読んだでしょう。もっとも自分に都合の悪いものは見えなくなる人みたいだから、念のためコピペしておきますね。

>nagaikazu 2012/01/24 14:59 　
>異論ではありませんが、私が自分の論文中にきちんと全文引用している「契約条件」を、隠して書いていないかのように決めつけ（この論文はネットで自由に読めますので、すぐバレル嘘ですが）、

>「この京大の永井って人、資料のタイトルだけで詳細を載せていないものがかなりあるんだけど、なぜ詳細を書かないかというと詳細書くと印象がガラっと変わってしまうからなんだよね」「これを書いてしまうと軍の性奴隷という印象から大きく変わってしまうから、長井さんは「タイトルだけ」しか書かなかったんだよね」

>と、あたかも私がインチキな史料操作をやっているかのような「印象」を与え、研究者としての信用を傷つけたことに対して、「通りすがりの人」さんには、一度くらいは謝罪しておいていただきたいものです（笑）。

これについて通りすがりの人さんは、まだ何も反応していないわけですが、あなたには、ウソをついて印象操作をしたのは自分の方であることを認めて永井教授に謝罪するか、それが嫌なら永井教授が本当に「インチキな史料操作」をやっていることを証明する（できるものならね）義務が発生しています。誠実に対応してください。

namawakari 2012/01/24 23:31 ありゃ、結論付けてしまいましたか。
しかし、これは見事な戦術的撤退ですね。

rawan60 2012/01/24 23:34 >世界で唯一日本政府に国家賠償を求めている韓国政府が種痘している内容が、

根本的な錯誤。
謝罪、賠償、尊厳回復、救済に尽力しなければならないのは韓国政府ではなく「被害者」。

>そもそもこちらもそのような「政治的』な事柄に付き合う必要は無い。
これが自分の結論です。

付き合うつもりがないということは、デタラメを書き連ねて誹謗中傷、セカンドレイプをしてもいいということではないぞ。分かっているのか！

Apeman 2012/01/24 23:35 しかしあれだな、この捨てハン野郎に較べれば、私のところにきたコピペ戦士 hunter くんははるかに恥を知る人間だったよね。いちおう頭を下げてきれいさっぱり姿を消したんだから。嘘に嘘を重ねて強弁をかけて誠実さの欠如で割ったような醜態を晒したあげく見苦しい逃げ口上など吐かなかったんだから。この2、3年で言えばガメと肩を並べるインチキ野郎だったね。

Apeman 2012/01/24 23:47 お〜い、「通りすがりの人」a.k.a.（以下略）の応援団よ、なにしてるんだ？　あんたらの大将が逃げ出そうとしているぞ？　そんなのおかしいよな？　「通りすがりの人」a.k.a.（以下略）さんは腐れサヨクどもを圧倒していたはずだよな？　なのにどうして撤退するんだ？　どうしてあんたらの期待を裏切るんだ？　おかしいよな？　な？
だったら、叫ぼう。みんな一緒に。声を揃えて。さあ、ワン・ツー・スリーで。

“「通りすがりの人」a.k.a.（以下略）さ〜ん、梯子外さないで下さいよ！！”

uchya_x 2012/01/24 23:58 カッコつけたつもりだろうが、永井先生が登場したので、自分が嘘つきであると認めざるを得ないとこまで追い込まれたから逃げ出したのはバレバレだから。
まあ、どうせ捨てハンだから、ほとぼりがさめたらどっかでデタラメ書いてるかもしれないけど。見逃してもらえるなんて思うなよ。

inh 2012/01/25 00:00 にわかハンドルで恐縮ですが、1点確認させてください。

> rawan60さん 2012/01/24 23:34
> 謝罪、賠償、尊厳回復、救済に尽力しなければならないのは
> 韓国政府ではなく「被害者」。
「加害者」ではないでしょうか。

inuda_one 2012/01/25 00:02 しかし、相手の難点に目をつぶって懇切丁寧に質問に答えた途端、相手が消え失せるとかガン無視されるとかは本当によくある光景ですね。私もこのハンドルをとったきっかけを思い出しましたよ。

つうこうにん 2012/01/25 00:11 通りすがりの人さんって
http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20111221/1324477728#c1326272861
ここから始まってるんですよね？2週間がとこでダウンでしょうか。
いや、入れ替わりみたいに消えたもるだーさんもいたことだし、変えハンで再度登場ですかね。

usi4444 2012/01/25 00:29 >通りすがりの人さんへ
rawan60さんが「謝罪、賠償、尊厳回復、救済に尽力しなければならないのは韓国政府ではなく「被害者」。」と言っていることの証拠に、下のどの決議も韓国政府相手に謝罪しろ、なんて言っていないでしょ。
もしかして、この勘違いが貴方の今までの姿勢の根本原因じゃないないのですか？

米国下院121号決議
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%82%AB%E5%90%88%E8%A1%86%E5%9B%BD%E4%B8%8B%E9%99%A2121%E5%8F%B7%E6%B1%BA%E8%AD%B0
韓国国会の「慰安婦」決議
http://walumono.typepad.jp/blog/2008/10/post-ee38.html
欧州議会の慰安婦決議
http://ianhu.g.hatena.ne.jp/keyword/%E6%AC%A7%E5%B7%9E%E8%AD%B0%E4%BC%9A%E3%81%AE%E6%85%B0%E5%AE%89%E5%A9%A6%E6%B1%BA%E8%AD%B0
オランダ『慰安婦』問題非難決議
http://ianhu.g.hatena.ne.jp/keyword/%E3%82%AA%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%80%E3%80%8E%E6%85%B0%E5%AE%89%E5%A9%A6%E3%80%8F%E5%95%8F%E9%A1%8C%E9%9D%9E%E9%9B%A3%E6%B1%BA%E8%AD%B0

rawan60 2012/01/25 00:35 >「加害者」ではないでしょうか。

（日本が）謝罪、賠償、尊厳回復、救済に尽力しなければならないのは韓国政府ではなく（全ての）「被害者」（に対して）。

という意味です。
彼は韓国政府が日本政府に国家賠償請求している（つまり国家対国家＝政府対政府）という観念でしか補償を捕らえていないので。

Nephren-Ka 2012/01/25 00:38 ＞inhさん
「被害者」で間違ってないと思います。強いて論うなら、「被害者」を「被害者のため」と改めた方が明瞭になるでしょうけど。

Nephren-Ka 2012/01/25 00:39 あ、リロードをサボったのでrawan60さんの書きこみを読み損ないました。失礼いたしました。

inh 2012/01/25 00:43 rawanさん、Nephren-Kaさん
解説ありがとうございます。
「被害者に対して/被害者のために」の意味でしたか…。
文脈と意味をとらえ損ね、済みませんでした。お恥ずかしい。

hoge 2012/01/25 08:23 まぁハンドル変えてまた出て来るでしょ。やたらタイプミスの多い文章見たら注意するとしましょう。

Apeman 2012/01/25 19:24 いまさらながら一つ訂正。「上海派遣軍慰安所酌婦契約条件」は軍が作成したものとは言えないですね。業者が所持していたのを警察が入手したものですから。軍が条件についてなんらかのガイドラインを示した可能性は否定できませんし、陸軍省がこの条件を承知していたことは確かですが。

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