Hatena::ブログ(Diary)

法華狼の日記

2012-04-03

[][]韓国が「燃燈会」を世界遺産へ登録申請していることに、特筆すべき問題が見当たらない

そもそも世界遺産の登録数が多くなっているとか、個々の基準がまちまちという批判なら、日本が申請した時でも出ているので、特に韓国固有の問題ではないだろう。

しかし、下記の中央日報記事に対する反発は、主として燃灯会が青森ねぶた祭り模倣であるという主張でしめられているようだ。

韓国人の代表食品「キムチ」を無形文化遺産に…ユネスコに申請 | Joongang Ilbo | 中央日報

韓国人の代表食品「キムチ」と李舜臣(イ・スンシン)将軍の「乱中日記」がそれぞれユネスコの無形文化遺産と世界記録遺産として登録申請される。

文化財庁は「キムチ文化とキムチ」「燃灯会」を人類無形遺産に、「乱中日記」「セマウル運動記録物」を世界記録遺産に申請すると29日、明らかにした。

文化財庁は「『キムチ文化とキムチ』の登録申請書に、家門の伝統としてキムチ文化とキムチを媒介にした世代間、階層間の分け合い文化を強調した」と説明した。

「燃灯会」は、新羅時代から陰暦正月15日に開かれた国家的な仏教法会で、現在では毎年、釈迦生誕日としてソウルで開かれる燃灯行列が大規模な祝祭として定着したのが、無形文化遺産登録申請につながった。

「乱中日記」の場合、戦争中に指揮官が自ら戦況などを記録した事例が世界的にめずらしく、「セマウル運動記録物」は国連で貧困撲滅の模範例と認められ、アフリカをはじめとする低開発国がモデルとしている歴史的記録物という点が評価されると期待されている。

世界記録遺産に最終登録されるかどうかは、来年6月に韓国で開催される世界記録遺産国際諮問委員会(IAC)で決定され、無形文化遺産の登録は来年11月に開かれる第8回無形遺産委員会(開催地未定)で決まる。

世界遺産は古さだけが重視されるわけでもないのだが*1、本当に新しく、模倣にすぎない行事なのだろうか。

まず、例によってYAHOO百科事典から燃燈会について記した項目を引いてみよう。

Yahoo!百科事典 サービス終了のお知らせ

高麗時代も仏教が国教になり、仏教を信仰していたが、崇儒政策を併用していた。成宗(在位982〜997)は儒教を尊び、燃燈(ねんとう)会、八関会などの仏教儀式を廃したが、顕宗(けんそう)(在位1009〜31)のとき太祖王建の訓要10条の国是になっていた燃燈会、八関会を復活した。前者は4月8日釈迦(しゃか)生誕日を燃燈で祝い、後者は10月西京(平壌(へいじょう))、11月中京(開城)で土俗神に対する祭祀で、歌舞を伴う国をあげての大祭である。

千年以上前まで起源をさかのぼることができるという主張は、歴史学において通説のようだ。

日本語でも読める論文として、下記のものも紹介しておこう。

JAIRO | <論文>韓国燃燈行事の「固有性」における二傾向について

行事の長い歴史から、行事が現在にいたるまで多様な形態に変遷したことが記されている。


さて、申請に対する批判は、「ネット上の出来事をわかりやすくお届けするブログメディア」という「ゴールドラッシュ」記事が起点となっているらしい。

韓国が『ねぶた祭り』をパクった上に起源を主張しユネスコに申請 青森が抗議しなかったばかりに…… – ゴールドラッシュ*2

f:id:hokke-ookami:20120404063359j:image

青森の伝統的な祭り『ねぶた祭り』をご存じだろうか。毎年8月に開催され国の重要無形民俗文化財にも指定されている。そんな『ねぶた祭り』だが、韓国では似たような祭りが『燃灯会』として開催されている。過去、青森が国際交流で風神雷神を韓国まで運び、製造方法まで教えたこともあり、韓国で同じ祭りが開催され、更にはそれを自国の起源と主張するようになった。

そこまでならいつものことなので笑っていられるが、それをユネスコに申請したというのだ。韓国毎年行われている『燃灯会』は新羅時代から陰暦正月15日に開かれた国家的な仏教法会で、それを真似たのが青森の『ねぶた祭り』だと言うのだ。

『燃灯会』の公式サイトにはもちろん「青森」や「ねぶた」の記載は一切ない。愛・地球博の韓国館ではねぶたの様な物が展示され、韓国のマスコミは韓国の文化と報道。これに対して青森側は「真似されても良いんじゃないの?」と一切抗議を行わなかった。ネットユーザーや市民の声に対しても耳を全く傾け無かったのだ。

その結果、ねぶた祭りの韓国版『燃灯会』がユネスコに申請されてしまった。まだ選定はされていないが、このままだと中国起源の「端午の節句」の二の舞になってしまうだろう。「端午の節句」は韓国がユネスコに申請し選定された前例がある。選定そのものは結構緩いようだ。

このまま青森側が抗議を行わなければユネスコに文化遺産として選定され、世界的に認められるのは『燃灯会』になってしまう。

韓国人の代表食品「キムチ」を無形文化遺産に…ユネスコに申請 | Joongang Ilbo | 中央日報

ねぶた祭の起源が韓国に捏造された件について[リンク]

http://homepage.mac.com/nanshoji/aomori/nebuta.pakuri.html

これが「ガジェット通信」に転載され、さらに2ちゃんねる経由でまとめブログ等を通して拡散している。

韓国が『ねぶた祭り』をパクった上に起源を主張しユネスコに申請? 青森が抗議しなかったばかりに…… | ガジェット通信

しかし、このゴールドラッシュ記事の情報源は、申請を伝える中央日報記事と、個人サイトのページがはられているだけ。どの主張がどの根拠に対応しているか明確ではない。

「真似たのが青森の『ねぶた祭り』だと言う」という主張が誰のものなのかすら不明瞭だ。最初に示した文章が中央日報記事の全文であり、青森ねぶた祭りに言及した部分はない。燃燈会の公式サイトには言及がないとゴールドラッシュ記事自体に書かれている。

ただ一つの否定情報であるページは古いもののようで、今回の中央日報記事と直接の関連はない。ざっと見ていっても、それぞれ行事の歴史がどれだけあって、どの資料を参照した結果の結論なのか、よくわからない。しかもほとんどの情報がインターネット匿名個人によって書かれている。インターネット上での論争を紹介するため雑多にページを並べている直前には、下記のような注意書きまである。

 <注意>一部のページが見られなくなっている場合があります。<注意>

 <注意>下記のリンクは当サイトとは関係がありません。<注意>

 <注意>内容についてのご照会にはお答え致しません。<注意>

具体的に「韓国がねぶた祭を模倣した決定的な証拠」と評して紹介されているのは、下記エントリくらいだ。

韓国による青森ねぶた祭の模倣及び起源捏造問題を徹底検証 : 諸葛川*3

韓国の ねぶたの写真は、mumurさんのブログから(無断で)頂いたもの。

(すみません。)

(元々ネイバーにあったようです。

http://bbs.enjoykorea.jp/photo_bt/read.php?id=bestphoto&nid=867

韓国の「燃燈祭」の写真らしい。

韓国のねぶた(灯籠)は、他にも山車に乗っていないものもある。

行事それぞれの写真を比較して、形態が似ているものに限定して「分析」した後に「結論」づけている。

形状から言って、青森のねぶたと韓国のねぶたは酷似している。

世界的に見ても、このようなタイプの灯籠+山車という形態をとっているのは、

青森のねぶたと韓国のねぶたしかない。


韓国側には、この形態の灯籠(灯籠+山車)の運用の記録がない。

(祭自体は1000年以上前からとされている。)

日本側には、この形態の運用の記録があり、現在のねぶたは昭和に入ってから完

成されたものと、言われている。

この形態の灯籠の運用については、日本のねぶたの方が古いと言える。


灯籠だけであれば、韓国は台湾長崎のランタンを模倣したとも言えるかもしれな

い。しかし、上記の写真の比較では、青森ねぶたを模倣した可能性が非常に高い。

ここまで薄弱な根拠で日本起源論を主張しているとは、さすがに予想できなかった。特定の形態に話題を限定し、より古い記録がないことをもって、日本が比較的に古いから模倣されたと主張しているにすぎない。記録が存在しないだけかもしれないし、記録が知られていないだけだったのかもしれない。

上記エントリは、まだしも叩き台としてならばいいのだが、徹底検証と呼べるような域には達していない。ある文化が別の文化に似ている時、考えるべき可能性は、別の文化へ影響を与えた場合だけではない。別の文化に記録が残っていなくて新しく見えても、逆に別の文化から影響を受けた可能性は検討しなければならないし、それぞれの文化が第三の文化から影響を同じように受けた可能性もある*4。そして、似たような環境において、独立して生まれた文化という可能性もあるのだ*5

そして、中央日報記事にあるような千年以上前から行事が存在しているという主張そのものは、上記エントリでは否定されていない。中央日報記事では、どの形態の燃燈会が世界遺産に申請されたかも明確ではないのだ。仮に、青森ねぶた祭りの模倣した部分が燃燈会にあったにせよ、独自の部分を重視して申請していれば、現状の批判は意味をなさなくなる。

実際、韓国人のno_tenki 氏が韓国語の情報源をたぐって説明しているエントリでも、あくまで歴史ある仏教行事として申請しているのではという指摘がされている。

【また日本か】「青森が教えなければ灯篭はなかった」と起源捏造 : 韓国人、嫌韓を見る*6

古寺という歴史あるお寺が1954年に曹渓寺に名前を変え、その次の年に行った提燈行進が

今の燃灯祝祭の最初ですので、無形文化遺産とする理由は仏教行事としての歴史からでしょう。

「大型の芸術的燃灯(日本で言うところのねぶた)」の起源主張とはさっぱり関係がないわけです。

ちなみに、青森ねぶた祭りの起源は同じ青森県弘前におけるねぶた祭りに影響を受けたもので、現在の形態になったのは戦後のこととされている。

ページが見つかりませんでした。 - 青森ねぶた祭

今から約二七〇〜二九〇年前、享保年間の頃に、油川町付近で弘前のねぷた祭を真似て灯籠を持ち歩き踊った記録がある

青森ねぶたが、現在のように大型化したのは戦後である。その歩みは、観光化という大きな流れに乗り、どんどん巨大化してきた。

たとえ一部でも新しくて他所から影響を受けていれば伝統が全否定されるというなら、「らき☆すた神輿」で有名になった土師祭も十年にも満たない歴史しかないということになる。

らき☆すた神輿WEBサイトは移転しました

f:id:hokke-ookami:20120404063925j:image

しかも徹底検証という上記エントリは、「蛇足」として書かれている部分に、ゴールドラッシュ記事の一部を否定するような記述まであった。

各ブログを見ていても気になるのは、事実と異なると思われる記述がある

ため、そのブログの記事全体を疑う人がいる事である。


例えば、


公的機関がねぶた祭の技術支援を韓国に行った

燃燈祭のサイトに「ねぶた祭に多大な影響を与えた・・・」との記載


などのように、ブログの記事の中に疑わしい部分もある。

公的機関が韓国に技術支援しなかったと表明している事やねぶた以外に

も灯籠の祭があることは、韓国が青森ねぶたを模倣しなかった証拠とはならない。

つまり「青森が国際交流で風神雷神を韓国まで運び、製造方法まで教えたこともあり」というゴールドラッシュ記事の主張は、その情報源をほりさげていくと否定されているのだ。

実際、NAVERまとめでも同様のくだりがあるのだが、その情報源として示されている東奥日報記事を読むと、首をかしげざるをえなかった。

指定されたページは存在しません - NAVER まとめ

ねぶたのぱくりである「豸(ヘッテ)」

これも実はり青森の『ねぶた祭り』関係者の方に技術協力を受けて作られたものだったみたいです。

http://web.archive.org/web/20051217223355/http://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2005/0226/nto0226_7.asp

下記のように、青森とソウルの友好イベントの一つとして、ソウル市内で運行したということしか該当する記述がないのだ。

 青森−ソウル線の活性化策を探る日韓合同のプロジェクトチームが二十五日、青森市のホテル青森で戦略会議を開いた。本県側は、二〇〇五年に「日韓国交正常化四十周年」と「青森−ソウル線就航十周年」を迎えることを記念して、九月下旬にもソウル市内で青森ねぶたを運行するとともに、ミッション団を派遣することを韓国側に報告した。

技術協力などという記述はもちろん、燃燈会への言及すらない。他の記述も、青森とソウルの友好関係や、その促進事業だけが書かれている。友好情報を正反対の意味で持ち出す、しかもそれが検証できるように自ら示す神経が、私には理解できない。

むしろ、友好イベントを正反対に解釈する「ネットユーザーや市民の声」に対して、青森ねぶた祭り関係者が耳を傾けないのは当然だろう。


最後に、韓国での実際の形態を探してみると、NAVERの韓国側事典でいくつかの写真が紹介されていた。

???

f:id:hokke-ookami:20040525235003j:image

まず説明のページでは、無数の提灯が連なっている写真が示されている。

写真を並べたページを見ても、何らかの事物をかたどった巨大提灯と提灯行列の比率は半々といったところ。

???

これらの情報を総合する限り、世界遺産へ申請されたという報道に対して、青森ねぶた祭りの模倣と批判するのは、かなり苦しく感じられる。

反証として示されている情報源をたぐっていくと、特定の形態で似ている写真があるという程度の具体性しかない。韓国が日本から影響を受けたと立証するにはほど遠い、薄弱な根拠だ。他の情報源には、明らかに根拠とならないものも混じっていた。

もちろん、歴史学者や民俗学者による検証などは模倣説側から提示されていない。今後、燃灯会がユネスコ世界遺産に登録されないとしても、それは青森ねぶた祭りの模倣という主張とは無関係だろう。

*1:有名なところでは、世界記憶遺産のアウシュビッツ収容所ができてから百年もたっていない。

*2:「[リンク]」にはられたページは直下のアドレスと同一なので排した。

*3:文中のリンクや文字色変更は適宜に排した。

*4:事実、どちらも仏教から発展した行事であることは、それぞれの立場で通説となっている。同時に、時期から見て独立した起源を持つことも確かなようだ。

*5:提灯の巨大化や具象化は、どちらの行事においても工芸技術の発展がなければなしえなかっただろう。逆にいえば、技術発展によって造形の具象性と大きさを競うようになることに、必ずしも互いの影響関係を見いだす必要はない。

*6:世界遺産に選ばれる理由は、起源とは関係ないという要点も指摘されている。

syachiku1syachiku1 2012/04/04 07:46 そもそも、当事者である(と思われる)青森側が気にしていないようなのだから、別段騒ぐような事でもありませんよね。フジテレビデモと同じく、嫌韓派が勝手に問題視して騒いでいるに過ぎないととられても仕方がないと思います。

hokke-ookamihokke-ookami 2012/04/04 08:09 気にしてないどころか、はっきり傍迷惑だと感じているんじゃないかしらん。報道記事と読み比べる限り、友好イベントを正反対に解釈するデマまで流されているのですから。
青森ねぶた祭りと正式な繋がりのない青森県人の、個人として燃灯会を非難しているページが見つかったくらいですね。

elephant09elephant09 2012/04/04 15:17 いい加減何とかならないんですかね、こういう憎悪の再生産は!

とくめいとくめい 2012/04/04 18:39 ここまで精密におかしな点を指摘された場合、次に彼らの言う言葉は「韓国の日頃の行いが悪い!」だと思います。ただし、そういう主張をするかたがたがそこから教訓を得て、日頃の行いに気をつけるそぶりは見せないという……。

jjjj 2012/04/04 18:54 言いたいことはわかるけれど、あなたの反論の多くも「かもしれない」「可能性もある」で終わってますよね。論拠の惰弱さはどちらの主張も変わらないと思います。

sutehunsutehun 2012/04/04 20:06 jj氏。
あなたは他者への中傷と、それへの批判とが、等価であると考えているのか。

すばらしいな。
すばらしい品性だ。

ロロロロ 2012/04/04 21:11 このエントリーは、嫌韓派を批難したいのか、韓国がパクったという記事そのものの論理性を疑問視しているのか。
前者なら、同じ穴の貉。
後者なら、議論の呼び水としては優れているが、結論としては非常にお粗末なレベル。

chada_5chada_5 2012/04/04 21:24 >ロロさん

他人や他国に向かってパクったなんだと非難するのであれば、最低限しかるべき根拠と論理に基づくべきという至極真っ当な主張だと思いますよ。

いるかいるか 2012/04/04 21:29 「燃燈祭のサイトに「ねぶた祭に多大な影響を与えた・・・」との記載」というのは、mumurブルログのエイプリルフールネタとの意見が出てますね。
http://matome.naver.jp/odai/2133345208012998701

世間体世間体 2012/04/05 00:56 なぜこのブログが、突然ギガジンで取り上げられるようになったのだろうね?

世間体世間体 2012/04/05 01:08 しかも、最近になるまでこんな祭りやってなかったそうじゃないかw

L 2012/04/05 03:04 ねぶた祭りと韓国の燃灯会は本来別のもので、成立において影響があったとは考えにくいです。
問題は、燃灯会が最近ねぶた祭りの特徴を取り入れたなら、そのままの形でユネスコに申請してよいかどうかことでしょう。モラルとして。古来から継続している形の燃灯会を申請したのなら問題なかった。
危惧されるのは、曖昧な形で登録されたら、韓国側のねぶた祭りの起源主張の根拠にされてしまう、これは韓国の常套手段ですから。韓国は自分に利することならどんなことでも利用することを知るべきです。
多分韓国の歴史を考えると、燃灯会には相当歴史的断絶があったのではと推察しています。日本のような地域的特色のある大規模な祭りがあまりないため、最近になって古代の祭りを検証不十分なまま復活させたのではないかと。この辺りは専門家に明らかにしていただきたい。歴史的経緯といつからねぶた的要素が取り込まれたかをはっきりさせて、それをユネスコ・韓国に伝える必要はあると思いますね。今までのように既成事実を作られてからでは遅い。

ユネスコが歴史的継続性(伝統)のない、他の祭りの特徴を近年になって取り入れた祭りを十分登録するとも思えないのですが、もしそうでしたらユネスコの権威にも疑問を持たざるを得ません。
日本にも万灯回のような祭りは多数存在していますしね。何でも世界遺産というのはどうかと。申請基準の条件は混乱を避けるために必要と思います。
韓国には多文化捏造の常習があるのは事実ですから。

LL 2012/04/05 03:07 訂正します。韓国には他文化剽窃・起源主張の常習があるのは事実ですから。

aikoku_senseiaikoku_sensei 2012/04/05 07:28 デマを流してはいけません。韓国がねぶたをパクったのは常識です。妄想も大概にしましょう。小学生でもわかることです。

aikoku_senseiaikoku_sensei 2012/04/05 07:29 韓国の日ごろの行いが悪いからこういう話になるのです。

hokke-ookamihokke-ookami 2012/04/05 08:10 elephant09さんへ
全く困った話ですね。
今回のことでソースをたぐっていくと、単なるコピペ情報がほとんどでしたので、「再生産」どころか「劣化コピー」でしかないという気すらします。

とくめいさんへ
早速、あちこちで似たような反応が散見されますね。

jjさん、ロロさんへ
模倣であると断言して批判したいなら、模倣ではない可能性が多々残っていることを無視してはいけません。
論拠が脆弱であることを指摘する側と、脆弱な論拠を持ち出して批判する側は、同じ立場ではありません。

sutehunさん、chada_5さんへ
中立を装うことが、不明瞭な根拠で他人を傷つけることをどれだけ助けるかということですね。

いるかさんへ
拝見しました。実際、同日のエントリのコメント欄で3つもエイプリルフールと指摘するコメントがありますね。なんという傍迷惑な四月馬鹿!


世間体さんへ
>なぜこのブログが、突然ギガジンで取り上げられるようになったのだろうね?

知らんがな。


Lさんへ
>危惧されるのは、曖昧な形で登録されたら、韓国側のねぶた祭りの起源主張の根拠にされてしまう、これは韓国の常套手段ですから。

このコメント欄の、とくめいさんの指摘をよく読んでください。

>この辺りは専門家に明らかにしていただきたい。歴史的経緯といつからねぶた的要素が取り込まれたかをはっきりさせて、それをユネスコ・韓国に伝える必要はあると思いますね。

専門家が明らかにしたわけではないと認めているのに、ねぶた的要素が取り込まれたと何故に断言できるのですか?

hokke-ookamihokke-ookami 2012/04/05 08:11 aikoku_senseiさんへ
トビウオみたいに勝手にボートへ飛び込んでこないでください。

LL 2012/04/05 08:29 断言はしていません。だから専門家による検証が先に必要といっているのです。混乱を最小にするためにも。青森県の担当者の方々には早急に調査して頂きたいものですね。
禍根を残さないために。
ただ、以前になかった特徴が、ねぶたとの交流前後から加えられたとしたら(仮定ですよ)、常識的には疑ってみますよね。
それから、ユネスコの世界遺産のように一応権威と効果のある認定に申請するには、それなりの根拠とモラルが必要と思います。国家のアイデンティティのためにのみ利用する傾向はちょっとどうかと思いますし、またこちらでらきすたを例に出されるのはいささか不適切かと。

わ 2012/04/05 09:25 韓国が「燃燈会」を世界遺産へ登録申請していることに、特筆すべき問題が見当たらない・・・同感です。
ただ、「特筆すべき問題が見当たらない」のであって、「特筆すべき問題がない」までは言い切れない感じですね。「疑わしきは罰せず」な感じ。
「特筆すべき問題がある」としている人たちは、根拠に乏しい情報や、過去のパクり問題をベースとして、「疑わしき罰せよ」な感じなんだと思います。

専門家が検証したところで悪魔の証明。
どうやっても「見当たらない」で終わりですね。

aikoku_senseiaikoku_sensei 2012/04/05 11:28 勝手に飛び込んでいるのではない。愛国心からだ。

名無しという名名無しという名 2012/04/05 12:21 Lさんの発言は、中立的な物言いをしようとしてるように見えるのに、内容が全然中立になっていないので違和感を感じます。

LL 2012/04/05 16:51 中立ではないですよ。韓国の「他文化剽窃・起源主張の常習」や「もろもろの反日活動」とそれがもたらしてきた「結果」に危惧を抱いている側ですから、感情的色彩は出ているでしょうね。
ただ、少なくとも新羅時代に行われていたという燃燈会と現在の燃燈会にどのような歴史的継続性があるのか、復活したとしたらいつからか、ねぶた的要素が取り入れられているとしたらいつからでどの程度の規模のものか、を知らないので正確な判断ができないと言っているだけです。専門家というのはその程度が確かめられるという意味なんですが。
あくまで例えですよ、平安時代の文献を元に京都で20年前に葵祭が復活したとして、2000年以降に韓国の割と有名な祭りと交流しその祭りの特徴がかなり(これも仮定^^)見られるようになったとして、交流があるのでそれを行うことには問題はなくても、世界記録遺産に登録しようというのは、どうかということです。この場合韓国が反応するのは当然という気がしますし、日本に文化剽窃だけでなく起源主張の実績が多くあったとしたら、特にそうでしょう。要は、何度も泥棒してきた人を親しい(?)からといって、警戒しないでいいのかという、その程度の常識です。相手がよく泥棒をするという本質をよく知ってしまった人たちがある程度過剰防衛になるのは、致し方ない現象かと。それ程国内外の反日の現状(特に政治・マスコミ)は危機的状況にありますし、それを認識できているかで反応が違っているんだと思いますね。
もちろん、十分な根拠なく情報が独り歩きするネットの現実には気をつける必要がありますが、それが今回の「嫌韓」への批判の根拠になると感じにくいのは、そうした背景があるからでしょうね。
ねぶた祭りの剽窃(あくまで仮定ですよ)を証明することは難しいでしょうが、青森県の担当者はある程度の調査を行い、抵触する部分があると思えるならその内容と交流の経緯くらいは、「事後」ではなく「事前」にユネスコ・韓国に通知しておいた方が無難とは思いますがね。
数百年は続いてきたらしい地域の無形文化財保護にさして関心がないんなら仕方ないですが。

Kaoru_AKaoru_A 2012/04/05 16:56  権利関係者/団体ではない、一市民が騒いでもどうしょうもない案件だと思います。今後については青森の関連団体にまかせるしかないのではと個人的に思いますね。日本国政府としても開催地である青森側の対応に任せる他ないのではないでしょうか。
 青森側が政府のラインを通じてユネスコのユネスコ文化局無形遺産課にロビー活動を行うならそれはそれでいいですし、青森側が、今でも観光資源として十分だと感じており、何より、「ねぶたは地元の連中が一番楽しむものだから他のこたァいいんだよ」と感じているのであれば、それで良いのではないかと個人的に感じています。

LL 2012/04/05 17:44 「重要無形民俗文化財」は文化財保護の観点で国が指定するものですから、地域だけのものとも思えず…、国家の財産と言えるんじゃないですかね。「世界記録遺産」は世界的権威による認定ですよね、一応。
個人によって感じ方は様々でしょうが、それなりの背景のもとで起きている事例ですから、Kaoru_Aさんのように感じない人は多いでしょうね。
私としては、この祭りがユネスコに登録されるとは考えにくいのですが、仮に認定されたとして数年後にもしねぶた祭りの起源が韓国だとあちこちで主張されるようになったら、不愉快でしょうね、やっぱり。
ま、そういう事態が起こらないことを期待したいです。

つうこうにんつうこうにん 2012/04/05 22:17 >>国家の財産
”国家”と来たよ。
ま、観光客集め(最近では暴走族由来の賊集めも)には確かに貢献してますわ。文化財とか主張したいのなら、デカデカと表示されている企業ロゴくらい何とかすべき。これはねぶた(ねぷた)に限らず、どこのどういう(由緒正しい)祭りでも同じ。

LL 2012/04/06 00:10 たかが観光資源に多少傷がつく可能性があっても大したことじゃないということですか。
文化の欠落がアイデンティティの損傷にまで飛び火してしまっているある国の現状を見ていると、先人が伝承してくれた文化があるということは大きいと思いますけどね。

つうこうにんつうこうにん 2012/04/06 07:50 Lさん

「傷」って、どういう「傷」なのかはっきりさせるべき。

たとえば、奈良京都に数多ある国宝の神社仏閣は、修復といえども木片ひとかけらでも古来のもの、来歴のはっきりしているものを使うようになっている。

当エントリの主題のねぷた(ねぶた)で、それほどまでの厳密さをもって伝統の維持が図られているのか?

私は青森県人ではないから、ねぷた(ねぶた)の歴史、由来については無知だが、一大観光イベントとしてのねぷた(ねぶた)が伝統とは凡そかけ離れていること自体は容易に想像できる。これは、ねぷた(ねぶた)限定の話でもないこともまた、容易に想像できる。

そういう、観光資源としてのねぷた(ねぶた)が、よそでマネされたからなんだというのだ。ユネスコのお墨付き?そういった箔付けで、こちら側が優位を主張できるほど伝統が守られているかどうかの実態をはっきりさせてからものをいうべきだ。

LL 2012/04/06 08:49 つうこうにんさん
「多少傷がつく可能性」というのは、将来ねぶたの起源が韓国由来のものと主張されたり誤解されたりする可能性があるかも?という意味で言っただけです。

>こちら側が優位を主張できるほど伝統が守られているかどうかの実態をはっきりさせてからものをいうべき

その理論は韓国にも適用されるんでしょうね?ねぶたは別に現時点で優位を主張する立場にないし、ユネスコに登録するわけでもないんですから。
要約すると、優位を主張できるほど伝統が守られていなかったら起源が曖昧にされる可能性があっても是とする、これでいいですかね。
大体別のものなんだから優位も何もあったもんじゃないと思うんですが、その辺が曖昧にされかねないある種の危惧を訴えていただけなんですが。
まあいいや、危惧はあくまで危惧に過ぎないし、ここにはそんなことどうでもいいという方が多いようなので、しばらく様子を眺めさせてもらいます。

LL 2012/04/06 09:23 またしても曖昧な表現をしてしまいましたので、もう少しはっきりと書きます。

危惧はあくまで危惧に過ぎないし、ここにはねぶた祭りの起源が韓国とされてしまう可能性があってもどうでもいいと思う方が多いようなので、しばらく様子を眺めさせてもらいます。

@すみよし@すみよし 2012/04/06 10:03 色んなところでユネスコに抗議しようという話が出てるみたいですね
私は韓国がユネスコに申請した内容の詳細がはっきりしない限り勇み足だと思うのですが
燃燈会なるものは三国志等に出てくる記述もあるのだから、それを復活させてユネスコ申請するのは全く問題ないと思いますよ
提灯を使ったお祭りなんて世界中にたくさんあるからそれも問題ないでしょう
問題は青森から作り方を教わったという巨大提灯部分をどのような内容で申請したかですね
「このような巨大提灯を古来から作っており〜」だったら完全に抗議が必要です
青森が教えたという証拠がいたる所に残ってますからね
まったく記述がなかった場合
「日本人が記述にない巨大提灯の起源を主張して韓国の申請を辞めようとしている」
って事になり逆に恥をさらす事になるんじゃないでしょうか

不思議不思議 2012/04/06 11:49 ↑どうして「。」を使わないんだろう。

LL 2012/04/06 15:49 >問題は青森から作り方を教わったという巨大提灯部分をどのような内容で申請したか
まさにそこですね。

でも、ここの管理人さんは、青森が巨大提灯を燃燈会に教えた証拠はないと書かれてるんですよ。
とりあえずある時期からねぶたに類似した巨大提灯が取り入れられているんだったら、状況的に判断できる部分もあると思うんですけどね。

「たとえ一部でも新しくて他所から影響を受けていれば伝統が全否定されるというなら、「らき☆すた神輿」で有名になった土師祭も十年にも満たない歴史しかないということになる。」
同時に管理人さんは影響を受けた可能性も否定しておられないんですが。
全否定はされないでしょうが、ユネスコの世界遺産に申請するならモラル的にどうかなと?どういう内容で申請されているかでしょうね。

とりあえず、拙速にもならず、将来に禍根を残さないためにも、必要事項を調査した上で問題がありそうな箇所には釘をさしておいた方がいいような。

今回の件は、剣道だの忍者だの桜だのエビスジーンズだの夥しい文化がいかに巧妙姑息にパクられていったかを知っている側に条件反射的な反応が出てしまったことは、否めませんが。

sdsd 2012/04/06 16:05 >>行事それぞれの写真を比較して、形態が似ているものに限定して「分析」した後に「結論」づけている。

それならば最後の無数のちょうちん画像は「形態が似ていないものに限定して否定している」となりますが。
私も韓国の祭りがねぶたに影響したとの発言には懐疑的ですがやはりパクリとしか言いようの無いくらい似ていると思います。
ただユネスコへの申請は近年はじめたパクリ大型行灯ではなく純粋な韓国の伝統的
な祭りを申請しているんだと私は信じていますし、信じたいです。
>>記録が存在しないだけかもしれないし、記録が知られていないだけだったのかもしれない。
それを言ってしまったら何でもありの世界になってしまいますし、第一全く論理的ではありませんよね。特に「かもしれない」の部分が。

sdsd 2012/04/06 16:18 リンク貼りわすれました。
http://www.dailymotion.com/video/xpupzf_neputa-festival-introduced-in-korea-1_travel
2005年当時放送された「ねぶた韓国へ」の動画です。
おそらく「風神雷神」のねぶたの根拠はこの放送でしょう。
この番組では「はねと」のやりかたは指導していますが行灯の技術を教えてる場面は
ありませんね。
たんなる想像ではありますが文化を輸出して踊り方だけを教えてメインとなる行灯の
製作を教えなかったかはかなり疑問に思いますがね。
いずれにしても「気のせい」「考えすぎ」「過剰反応」などといっている間にテコンドーみたいにならないと良いですね。剣道協会のように実際に予防線を張っているところもありますがね。http://megalodon.jp/2008-0617-2049-12/www.kendo.or.jp/kendo/opinion.html

不思議不思議 2012/04/06 16:54 片山さつきが本日付のブログでこの件について書いてるね。
「一流メディアでも誤報がある国」だって。嫌味だね。
日本だってサンゴ削ったり、「江沢民死んだ」とかやってるのに。

hokke-ookamihokke-ookami 2012/04/07 01:29 Lさんへ
>断言はしていません。だから専門家による検証が先に必要といっているのです。

「いつからねぶた的要素が取り込まれたかをはっきりさせて」という文章は、ねぶたが取り込まれたことを前提にしないと出てこないものです。

>それから、ユネスコの世界遺産のように一応権威と効果のある認定に申請するには、それなりの根拠とモラルが必要と思います。

そうですね、エイプリルフールネタに踊らされて他国へ抗議する人間が国会議員もふくめて存在するような国は、今後の基準が厳しくされなければなりませんね(投げやり)

>あくまで例えですよ

模倣説の根拠が成り立っていないことが示されているのに、仮定として導入することに意味はありません。せいぜい、模倣説をとる論者が、どのような妄想をいだいているのかを想像するよすがとなる程度です。

>要は、何度も泥棒してきた人を親しい(?)からといって、警戒しないでいいのかという、その程度の常識です。

日本のインターネット上で韓国を批判する内容で、産経新聞を除く大手メディアが反応しないものには、警戒することが常識ということですね。

>数百年は続いてきたらしい地域の無形文化財保護にさして関心がないんなら仕方ないですが。

保護に関心があるなら、地域の無形文化財保護にも繋がる交流イベントを正反対に解釈するような連中と距離をとるのが自然ですね。

>ここにはねぶた祭りの起源が韓国とされてしまう可能性があってもどうでもいいと思う方が多い

いいえ、韓国がねぶた祭りを模倣したとか、韓国がねぶた祭りの起源を主張しているとか、そういう論の根拠が薄弱であることを私は指摘しているのです。

>ここの管理人さんは、青森が巨大提灯を燃燈会に教えた証拠はないと書かれてるんですよ。

違います。証拠として提示されている記事に、そのむねの記述がないと指摘しているのです。

hokke-ookamihokke-ookami 2012/04/07 01:40 わさんへ
>「疑わしきは罰せず」な感じ。

今は申請の段階ですから、何か問題があればユネスコが対処するでしょう。少なくとも日本のインターネットで模倣を訴えている側よりは、よほど専門家に信頼がおけると思います。

>「特筆すべき問題がある」としている人たちは、根拠に乏しい情報や、過去のパクり問題をベースとして、「疑わしき罰せよ」な感じなんだと思います。

正直、過去のパクり問題をベースとして考えると、差別意識にもとづくデマとしか思えません。


aikoku_senseiさんへ
なるほど、愛国心とは勝手なものですね!


名無しという名さんへ
後のコメントでは、一応、中立ではないと自認しているようです。


Kaoru_Aさんへ
>日本国政府としても開催地である青森側の対応に任せる他ないのではないでしょうか。

いやあ、片山さつき議員の動きなんかを見ていると、むしろデマを防ぐという口実でインターネット規制が厳しくなる懸念をいだいてもいいくらいじゃないかしらん。


つうこうにんさんへ
>文化財とか主張したいのなら、デカデカと表示されている企業ロゴくらい何とかすべき。

それはけっこう悩ましい問題だと思います。広告の表示形態を別とすれば、地域の有力者から支援されて存続することが伝統だった祭りは多いでしょうし。


@すみよしさんへ
>問題は青森から作り方を教わったという巨大提灯部分をどのような内容で申請したかですね

教わったという話は、根拠とされている記事にその記載がないことをエントリで書いているとおりです。青森側から否定するコメントも出ています。


不思議さんへ
携帯入力では省略したり、掲示板文化では句読点を使わないことも多いようです。

>「一流メディアでも誤報がある国」だって。嫌味だね。

たぶん、誤報しない一流メディアがある国なんてありませんけどね。NYタイムズすら、ジェーソン・ブレアという捏造や盗用をくりかえした記者がいて、大問題になったばかりです。
もちろん多い少ないはあるし、得意分野や速報性によって誤報の可能性は変化する。それを読者の側が見きわめることがメディアリテラシーって奴です(笑)。


sdさんへ
>それならば最後の無数のちょうちん画像は「形態が似ていないものに限定して否定している」となりますが。

違います。韓国側がどのような形態を燃灯会の象徴ととらえているかという話をしているのです。

>それを言ってしまったら何でもありの世界になってしまいますし、第一全く論理的ではありませんよね。特に「かもしれない」の部分が。

何でもありではありません、文化の影響関係を論じるにあたって、念頭に置くべきことです。限界があるとしても、それゆえに留意しなければなりません。
可能性を論じているから「かもしれない」と記述しています。可能性がある限りは「論理的」な記述になります。

>たんなる想像ではありますが文化を輸出して踊り方だけを教えてメインとなる行灯の
>製作を教えなかったかはかなり疑問に思いますがね。

パレードに参加してもらうために踊り方を教えて、ハリボテは日本側で用意しているから教える必要がない、ただそれだけのことでしょう。
片山議員ブログにすら、はっきり否定する記述がありますね。
http://satsuki-katayama.livedoor.biz/archives/6926669.html
>2005年の日韓国交回復40周年、青森ソウル定期便就航記念にねぶたのお祭りを韓国にもってはいったそうですが、この時はお囃子と踊り方の講習をしただけで作り方は教えてないそうです。

LL 2012/04/07 03:23 管理人さんもう無理ですよ。

「模倣説の根拠が成り立っていないことが示されているのに、仮定として導入することに意味はありません。せいぜい、模倣説をとる論者が、どのような妄想をいだいているのかを想像するよすがとなる程度です。」

「何でもありではありません、文化の影響関係を論じるにあたって、念頭に置くべきことです。限界があるとしても、それゆえに留意しなければなりません。
可能性を論じているから「かもしれない」と記述しています。可能性がある限りは「論理的」な記述になります。」

あせって書かれたんでしょうが、この2つの記述だけでも矛盾がありますもん。

ところで、妙に韓国側を擁護し、微妙に日本側を貶されているように感じるのですが、韓国が今まで他文化を剽窃し起源を主張してきた幾多の事例についてはどう思われますか。

hokke-ookamihokke-ookami 2012/04/07 05:45 >あせって書かれたんでしょうが、この2つの記述だけでも矛盾がありますもん。

私はいくつかの可能性がありうると指摘している立場。
Lさんは現実にありうる可能性ではなく、現実に存在しない一つの出来事を仮想して、その回答を要求しています。私はそれは無意味だと指摘しました。
さて、どこが矛盾して、無理があるのでしょうか。現実にはLさんは私がエントリやコメントで主張したことに、何一つ具体的に答えられていませんね。

>妙に韓国側を擁護し、微妙に日本側を貶されているように感じる

気のせいです。
逆に、自ら「仮定」でしかないという話を持ち出して、青森県が事前に調査しないだけで「数百年は続いてきたらしい地域の無形文化財保護にさして関心がない」と主張するようなLさんこそ、日本側をけなしているといえるでしょうね。
私に対してもそうでしょうね。韓国をけなしたい欲望に同調してくれない日本人を、あなたはけなしているのですよ。

つうこうにんつうこうにん 2012/04/07 08:02 一大観光イベントとして進化したねぶた(ねぷた)についてどこぞがマネしたとかいう話だけで青筋立ててる人は、観光資源でもなく企業協賛の対象にもおよそなりようがない、しかし文化的歴史的には極めて重要だとされる祭りが途絶えようとしていることも、知っておくべきだろう。私の身近なところのものを例示すれば、それは「イザイホー」と呼ばれる祭りである。

同様に途絶えんとしている祭りは、おそらく各地にあるものと思う。他所のことを心配する前に、自らの足元をもっと心配すべきなのだ。

LL 2012/04/07 08:12 燃燈会は15年前位に復活したらしいですね。ニコ動で燃燈会を見た限りでは、巨大提灯ばかりの映像でしたので、印象的にはパクリと言われても仕方がないかな、と感じました。大方の感想もそんな感じでしたね。

今回の場合、模倣を「現実に存在しない一つの出来事」とは思ってませんよ。逆に模倣がそこまでないという証拠を出して頂きたいんですが。完全に証明できない=事案が成立しない=ない、って詭弁じゃないですかね?状況証拠だけで死刑になることだってあるんですよ。

hokke-ookamiさんの仰るあるかどうかさえ分からないものの可能性より、現状ある程度推察されうる可能性では、後者の方がずっと蓋然性が高いと思いますけどね。どっちも可能性なのに前者を肯定され後者を否定されていたので、矛盾と思ったんです。

「さして関心がない」及び腰の青森県の対応をちょっと揶揄っただけで、日本を貶したわけではありませんよ。

「韓国をけなしたい欲望」なんですか、それ? 内外の反日的な現状に危機感を感じているだけです。

それから、微妙にはぐらかされてしまいましたが、韓国が今まで他文化を剽窃し起源を主張してきた幾多の事例についてはどう思われますか。
これこそが今一番問題になってることなんですけど。
証明できない、成立しない、はなしでお願いします。
日韓の現実について具体的にできれば、暇のある時にでも伺えるといいんですが。

chada_5chada_5 2012/04/07 08:38 >「さして関心がない」及び腰の青森県の対応をちょっと揶揄っただけで、日本を貶したわけではありませんよ。

青森県人として言わせてもらいますよ。
余計なお世話です。
信じる信じないは自由ですがね。

Gl17Gl17 2012/04/07 12:34 本当にやりたいことは、単に国内で嫌韓を増やしてイイ気分になりたいだけで、事実関係はどうなろうと関心ないんじゃないの。
こんな曖昧な根拠でコトを構えたって日本側優位な結果を生むとは思えないけど。
本気で阻止したいんだったら直接各国機関とかへ折衝したらいんじゃない、政治家先生もお仲間にいるんだし。
そういう交渉の法的専門家に依頼することも容易でしょう。

こういう人が本当に憎むのは韓国よりも、彼らの妄言を受け入れてくれない日本社会と日本人、そして彼ら自身にその程度の立場・能力しかないこと。
だから直接かの国と何かせず、国内でフジTV、花王etcを叩いて遊んだり、サヨクに粘着したりが専らの活動。

LL 2012/04/07 14:58 青森市には、青森県の方からも多くの心配が寄せられているようです。
青森ねぶたも先々には世界記録遺産に申請される可能性があったみたいで、今後文化庁などと連携してそれなりの措置が取られていくかもしれません。

このサイトとそれに関する反応に「嫌韓」への悪い印象操作が感じられたのであえて飛び込んでみたんですが、GI17さんのような反応がすぐ帰ってきてよかった(拠点?)。

昨今の嫌韓現象は決して妄言というようなものでなく、現実的な実態が背景にあるもので、かなりの人が程度の差はあれ危機感をもっていると思います。
そういう人がいるかどうかは別として「イイ気分」なんて、全くしょうもないものでしょう?
少なくとも自分は、そんな発想そのものが「はぁっ?」という感じですが。

戦後続いてきて最近特に目立つようになった内外の反日勢力の国家中枢への間接侵略の現実を知り危機感を感じた人たちが草の根的な活動をはじめてるんだと思いますね。
「さまざまな理由」でそれを知りたくない人や知られたくない人も結構いるみたいですが。まあ、無関心の方が多いのでしょう。
韓国のあまりの低モラルと反日政策に反応して単純に嫌韓の人も増えていているみたいですね?

Youtubeの「嫌韓」動画にTPPや4/20頃に民主党が通そうとしている平成の治安維持法「人権救済機関設置法案」についてのコメントがあると、スパムにされる確立が高くなっているのは、監視している人たちがいるんでしょうね。フジTVなども動画削除依頼を頻繁にしてるみたいです。

取りあえず、Youtubeの動画「『危機に瀕する日本』日韓紛争概説」辺りからご覧になられては如何でしょうか。これと関連する動画のシリーズは各国語版も出ていますが、実証を伴ってロジカルだと外国の方の賛同も多いですよ。
まず現実を把握しなければ、何もはじまらないですからね。

つうこうにんつうこうにん 2012/04/07 19:56 >取りあえず、Youtubeの動画「『危機に瀕する日本』日韓紛争概説」辺りからご覧になられては如何でしょうか。これと関連する動画のシリーズは各国語版も出ていますが、実証を伴ってロジカルだと外国の方の賛同も多いですよ。
まず現実を把握しなければ、何もはじまらないですからね。

あんまりw人を笑かさないでくれww

ようつべで現実把握(キリッwwww

LL 2012/04/07 21:11 取りあえず、と書いているでしょ?
日本語読めないんですか。
きっかけとして動画なら分かりやすいと思ったし、実際よくできている動画なんで書いたんですよすけどね。
嫌韓・反韓のある背後にあるものは、歴史・国家間問題・マスコミ・情報・モラルなど実に広い領域にわたるものだと思いますよ。
本や情報もたくさんありますからね。あとは、個人が真実をどう知っていきたいかどうかだと思いますけど。

L 2012/04/07 21:16 ごめん、日本語無茶だわ。

取りあえず、と書いているでしょ?
日本語読めないんですか。
きっかけとして動画なら分かりやすいと思ったし、実際よくできている動画なんで書いたんですけどね。
嫌韓・反韓の背後にあるものは、歴史・国家間問題・マスコミ・情報・モラルなど実に広い領域にわたるものだと思いますよ。
本や情報もたくさんありますからね。あとは、個人が真実をどう知っていきたいかだと思いますけど。

sdsd 2012/04/07 23:13 >>違います。韓国側がどのような形態を燃灯会の象徴ととらえているかという話をしているのです。

そうですか前文の>>、形態が似ているものに限定して・・の記述の流れから考えてそうは取れませんでしたもので。
それに伝統的な形としての祭りは画像通りなのは否定はしていません。
相手が韓国ならば近年模倣したと思われる大型行灯も「登録されればウリジナル」となるのを危惧しているわけです。
伝統的な形が違うから・・との甘い考えは今までの例を見るに甘いように思います。
少し例えが違いますが「軒先貸して母屋盗られる」にならなければいいのですが。

>>可能性を論じているから「かもしれない」と記述しています
それならば可能性としても「パクリ」も否定できませんね。
前例を持って相手を疑いたくありませんが「可能性」から考えると大ですよね。
また例の「たまたま似た画像」をみても可能性としてはかなりのものと思います。

>>ハリボテは日本側で用意しているから教える必要がない
普通はそのようなものを見れば「どうやって作ったんだ?」だの「作るの大変だったろう?てな話になりますがね。あくまでも普通ならばの話ですが。
青森県では「教えていない」と言っているのは数年前から知っていますよ。
今はどうか知りませんが簡単な製作工程みたいなのもホームーページ上で回覧できましたし「わざわざ教えなくても」ってことかも知れませんね。
ただ当時現地に行った方々が簡単な製作工程や素材などの説明くらいしたのでは、と言う最初にお断りした想像を言っただけですよ。
県の把握している公式な行事としての工程書か何かに載っていないものは公式見解としては「無かった」ことになりますからね。
キグレサーカスの地方公演であるまいし文化交流の名目上そのへんの説明及び紹介をしないのは不自然な気がしたものですから。
ただし「日本が技術提供」など大げさ物言いの論者や記事は私の考えとしては否定します。あんなものある程度のクオリティーならば幾らでも見ようみまねできますからね。

 、 、 2012/04/08 00:06 日本起源論を主張すんなよ恥ずかしい奴らだな。
恥晒しもいいとこだぜ。

LL 2012/04/08 00:29 あ〜あ、面倒くさい。
本来別のものなんだから起源も何もないでしょ。本来ならそれですむ話ですよ。
相手が韓国だからどういう展開になるか予想がつかず、異常に警戒感が高まってるわけ。
ねぶたの特徴を取り入れちゃったかもしれない韓国が今までのように起源を主張したりなどありやなしやの蓋然性とあった場合に備えての対策を検討してるだけ。

、 2012/04/08 00:45 自分は韓国に偏見があるから、異常な程に警戒しましたって告白いただきました

L 2012/04/08 00:51 韓国について十分知った上で現実的に判断してるんだから偏見じゃないでしょ。

遜蘋遜蘋 2012/04/08 01:12 > 戦後続いてきて最近特に目立つようになった内外の反日勢力の国家中枢への間接侵略の現実

むしろ,当然の感覚を「反日」呼ばわりし,かつて明瞭にトンデモ扱いされていた「夜郎自大」的な妄言を「愛国」と称するようになったことこそ,平成に入ってから目立つようになったのです.

Gl17Gl17 2012/04/08 01:32 >現実的な実態が背景にあるもので、かなりの人が程度の差はあれ危機感を

その「現実的な実態」とやらを説明することにL氏が全く何も出来ていない実態を見るに、話になりませんな。
現実的具体的と言いつつ"なんかあるやもしれないから過剰な心配"って矛盾しまくりやん。

>実証を伴ってロジカルだと外国の方の賛同も多いですよ。

ハァ、それ単に英語コメってだけでしょ。
我々日本人同士でも論理的とは思えない、まるで実証性が無いとしか反応できないのに。

現に青森県からは相手にされてないわけで。
このサイトが拠点(笑)だの言い出すなら、もしかして次は、青森が丸ごと韓国の手先だとでも言いますか?
青森が受け入れてくれない理由が説明できないでしょう貴方の理屈だと。

本当に説得力があると思ってるなら、こんなとこでのたくってる暇にもっと有意義な先へ交渉すればいいのに。
そういう「有意な行動」のアデが無くて暇なんですか、余程。

LL 2012/04/08 01:47 「当然の感覚」というのが具体的によく分からないのですが。

戦後70年経ち、ネット等を通じて知られてなかった事実が明らかにされるにつれ、ステレオタイプな歴史観やマスコミの報道が通用しなくなってきてますからねぇ。

ちなみに国内の「反日」勢力としては、反日政策を異常に進めている帰化人民主党とか、マスコミを支配し偏向させている電通とか、モンサントやカーネギーと手を組んでTPPを推し進め農業と食の支配を目論んでいる住友化学(経団連・米倉会長)なんかがまず挙がるんでしょうね。「反日」というより、主権を国民の手に取り戻していきたいんで、嫌韓は現実に気づいていくためのきっかけと捉えています。

sdsd 2012/04/08 02:20 >>現実的な実態」とやらを説明することにL氏が全く何も出来ていない実態
横レスでごめんなさい、私が偏見を持たずに「韓国」では無く韓国の極一部の方による
「たまたま」似ていた「現実的実態」を一部書いておきます。
これは個人ではなくメディア等によるごく一部の韓国人の主張です。
その一部の方によると以下は韓国起源だそうです。
剣道、剣術、侍、武士道、切腹、日本刀、抜刀術、柔道、合気道、大東流合気道、新羅三郎、道の精神、空手、相撲、忍者、忍術、伊賀流、服部氏、ツツジ、茶道、千利休、盆栽、演歌、和歌、折り紙、歌舞伎、花札、日本庭園、おかず日本の大部分の食べ物、豆腐、蕎麦、日本酒、寿司、刺身、醤油、味噌、味噌汁納豆、沢庵漬、沢庵宗麟、奈良漬、海苔、海苔巻き、しゃぶしゃぶ、和牛、うどん、長崎ちゃんぽんイカ徳利、日本の語源、日本語、敬語、片仮名、万葉、万葉仮名、君僕の語源、天下りの語源、奈良の語源くだらないの語源、竹島の語源、釜石の語源、飛鳥地方の語源、祭りの語源、神輿の語源、わっしょいの語源、葦原中國の語源、至るの語源、神社、祇園祭り、牛頭天王、スサノオ、八百万の神、写楽、十返舎 一九、蘇我氏、天照大神、卑弥呼、天皇、応神天皇、舒明天皇、倭王部、ヤマトタケル、八幡神、日延、菅原道真、乃木希典、佐藤栄作、岸信介、阿部晋三、安倍晋太郎、オヤケアカハチ、勾玉、熊本桜、日本、日本の国号、琉球王国、島根、九州、対馬、大和政権、古事記、錦鯉、日本の生態系、ソメイヨシノ、秋田犬、田沢湖
等等向こうのメディアや学者等の著名人による「韓国発祥説」です。
たったこれだけしかないので警戒は「異常」ですよね。
ポッキーの模倣のペペロやエヴィスジーンズのようにパクられても金銭的実害があまりなさそうですしね。あ、ただ空手は韓国発祥のテコンドーとしてオリンピック競技になってしまいましたね。
でもそれくらい「ドンマイ、ドンマイ」。

sdsd 2012/04/08 02:30 >>L さん
この手の話題に「反日」の話を絡めるのはやめた方が良いと思います。
どちらの立場に立っても絶対に議論が交じり合い理解しあうことは不可能です。

LL 2012/04/08 03:31 sdさん、ありがとう。
特に、ここでは「反日」はまずかったかな、とは思ってます。でもベクトルはそこ向いてるんですよね。

sdさんが具体例を書いて下さったのでよかった^^
あとはせと弘幸Blog『日本よ何処へ』
韓流ビギナーズの部屋
国民が知らない反日の実態
などでどうぞ。

それから Gl17さん、
「実証性が無い」という点を具体的に展開してみて下さい。

最終的には国と国民の主権回復が目的で、個々の事例はそれに向けて国民が今まで経験したことのない演習みたいなもんだと思ってます。私も慣れないながら「人権救済機関設置法案」「TPP」「青森」等へ具体的行動をそれなりにしてますし、これからも続けるつもりです。

サイト周辺に嫌韓に「ネトウヨ」というレッテルを張って事件をことなきにしようという一連の悪意を何気に感じサイトに入りこんでしまいましたが、内心コミンフォルムの一角にいるようで居心地悪かいですよ。それほど居座るつもりはありませんので、desperatelyに追い出しにかからなくても大丈夫ですよ。乱暴な人ですねっ。

個人としては、「ウヨク」だの「サヨク」だのは前時代の遺物・亡霊・特殊なマイノリティにしか意味のない言葉だと思っています。
ネットにそんなものがわらわらしてることが想像できるなんて、滑稽としか言いようがないですし、ましてや「ネトウヨ」という言葉なんて思考停止の代名詞だわ。

sandayuusandayuu 2012/04/08 03:36 >向こうのメディアや学者等の著名人による「韓国発祥説」です。

具体的にメディア名や著名人の名前を挙げてください。

つうこうにんつうこうにん 2012/04/08 07:07 >ネット等を通じて知られてなかった事実が明らかにされるにつれ

>あとはせと弘幸Blog『日本よ何処へ』
>韓流ビギナーズの部屋
>国民が知らない反日の実態

>「ネトウヨ」という言葉なんて思考停止の代名詞

いやもう、そこらの芸人には到底できそうもないデッカイお笑いを見せていただきました。おなかイパーイ

つうこうにんつうこうにん 2012/04/08 07:36 あと、私が例示した件も完全スルーときた。Lさんってさ、「外圧がない」分野は途絶えようが変形しようが無関心なんだろ?文化をそんな程度に軽視している人の言説が、まともに扱われるわけねーだろJK

Lさんとかsdさんとかの茶々入れを、それでも(それなりに)相手にしなきゃならない青森県の担当者も気の毒だ。クダラナイ手間も相当なものだろう。そしてその手間の経費は税金でまかなわれる・・・と。まてよ、無駄な手間を取らせるという損害を青森県に与えるという、極めて反日的行動をLさんsdさんは取っているわけだ。なるほど。

sdsd 2012/04/08 10:48 >>具体的にメディア名や著名人の名前を挙げてください。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9F%93%E5%9B%BD%E8%B5%B7%E6%BA%90%E8%AA%AC
ご存知かと思いますが文章中の※111などのリンクをクリックすると出典元について
書かれています。

もしかして本当になんの根拠も無く偏見と思っていたんですか?
少し前に「週間現代」でも「ウリナラ起源特集」が載っていましたよ。
記事には「それなりに高名な学者などが検証すれば直ぐわかるトンデモを主張する
のが不思議だ」みたいなくだりがありました。

つうこうにんさん
レスを返す値が無いと思いましたが一応言わせていただきますと、私は青森り担当者に
電話などしたことがありません。つまり茶々いれなどしていません。
青森県の「技術指導はしていない」との回答内容は以前から知っていた、と言った事は
ありますがそれの何処かに電凸したと誤解させる部分ありましたかね。

不思議不思議 2012/04/08 11:27 sdさん

>青森県では「教えていない」と言っているのは数年前から知っていますよ。

だったらあなたが法華狼さんに言うべきことは、「6日の投稿で、知っていると書いておくべきでした。誤解を与えて申し訳ない」なのでは?

LL 2012/04/08 14:23 つうこうにんさん
もう参加しないつもりだったんだけど、自己責任ですしね…。

あなたはこれだけのサイトを嘲笑できるだけの相当の見識をお持ちのようですから、ここらで披瀝してみて下さいよ。
それに根本的に「言説」discourの読み間違えが多いですよ。

「ネトウヨ」ってsigne的にはある種の都合の悪い言動をする人たちを括って言動を封じるための造語じゃなかったんですか。

それから何らかの文化的瑕疵があったり、文化保護の意識の低調な者は、自国文化の剽窃や起源主張の可能性を訴える権利もないってことか。こりゃまた飛躍した論理ですな。
どっちかっていうと意匠権に近い問題だと思うんだけど。
相手のモラルは問われず自分のモラルだけが問われる。これじゃ、誰も裁判なんか起こせやしませんね。

jiji 2012/04/08 15:30 Lさん、sdさん

日本人としてモラルが低すぎませんか?
ここは2chではなくて個人のブログですから、最低限の礼儀を守って下さい
本論からはずれた馬鹿丸出しの意見やサイトを好き勝手に並べて、
愛国心に酔うのはルール違反です。人前でオナニーしてるのと変わりませんよ?
これ以上恥を晒すのはやめて、巣に帰りなさい

L 2012/04/08 17:11 はいはい。
今回の韓国の世界遺産申請に特筆すべき問題が見当たらない、と管理人さんが断定されているので、それはどうかなという筋で反証しそのために周辺事情や例証をあげたていただけなので、それほど本論から外れたとは思っておりません。ここは賛同者しか意見を書いてはいけなかったんですか。
肝心の韓国の文化剽窃の可能性の是非についてはお答えを頂けませんでしたしね。

コメントもなぜかその話題を避け、根拠を示さない哄笑や揚げ足取り・暴言でのすり替えが結構見られました。また今回、「馬鹿」と「オナニー」という暴言をもらいましたよ。それでいて2chを馬鹿にしてるんだから、いやはや。

これってもしかしたら中国や北朝鮮のようなcommunistの方々のやり方?
あっ、今のはただの個人の印象ですから。

ちなみに自分は2chの住民でも愛国者でもありません。
unfairなことが嫌なのと、世界と特に日本の現状に危機感を抱いているだけだということで、ここでの発言は終りにします。
管理人さん、out of placeな者が長居をしてすみませんでした。

KurtKurt 2012/04/08 17:23 Wikipediaに韓国起源説なんていうページが存在したこと自体衝撃的ですが、
このページの書き手はよほど暇だったんですな。驚異的な文章量だ。

ここに労力を使うなら、もっと有意義で楽しいことをやったほうが良いと思いますね。

KurtKurt 2012/04/08 17:34 記事の内容と全然関係ないコメント、失礼しました・・・。

つうこうにんつうこうにん 2012/04/08 17:46 ご本人サマが逃亡宣言してるんでまあ余興でも。

>日本の現状に危機感
などという御仁が

>「言説」discourの
>ってsigne的には
>のようなcommunistの
>out of placeな者

こんな”日本語”の使い方してるって時点で、危機感とやらが笑うってもんだ。
コミュニストとのレッテル貼りも、まあこの人にしてみれば矛盾はないんだろう。

ま、まともに相手してもらえなくて悔しくて悔しくてたまらないから、またすぐに(ハンドル変えてでも)復活するに1票。

つうこうにんつうこうにん 2012/04/08 17:58 Kurtさん

いや、十分関係ありますよ。いわゆる「ネトウヨ」「嫌韓」の皆々サマの中に、件のWikipediaの記述が当エントリの批判の根拠になると(本気で)考えているのが存在するという実例が現れたことです。Wikipediaならずとも、学問的に装うならばまず確実に避けるであろうソースを恥ずかしげもなく列挙してしまうという実例もですね。

L 2012/04/08 18:05 つうこうにんさん
敵前逃亡してるのに背中に訳の分からんshitをかけられたので「アカンベー」のつもりで一言。
「言説」って言葉を使われていたので、何となくソシュールのディスクールを思い出して、その関連で「signe(仏語)的のは」てのは「記号論的には」って言う意味。
communist共産主義者はただの印象で、断定ではなく、out of placeな者って、「場違いな者」ってだけでしょ。Lol
暇があったら「言語論」でも読んだら?
じゃ、これで本当にさようなら。

つうこうにんつうこうにん 2012/04/08 18:16 >「アカンベー」のつもり
そういや、英語の起源は日本語だった、てな主張を大真面目にしている人もいましたっけ。オハイオ州の「オハイオ」は、「おはよう」がもとになっているとかなんとか。

chada_5chada_5 2012/04/08 18:26 結局、長々と書き込んでおいて韓国がねぶたの起源を主張したという根拠は無し。
そして燃燈会がねぶたの模倣だとする専門家による学術的根拠の提示も無し。
その状態で「韓国は〜だから」、「韓国人だから〜」だと己の差別主義を基にした主張を述べても無意味ですよ。
最初の命題にきちんと答えられていないのですから。

LL 2012/04/08 18:34 全くもって無茶苦茶・支離滅裂、今の2行意味も分かんないんだけど?
なんでこう「粘着」させられるんだ。
ネットやWikiの情報が概ねガセって断じてるところとか、もう何とも。
情報って、自分で判断して選択していく者だろうが!
すそ野は広いほどいいんだよ!

別のハンドルで復活って^^;
あんた、やっぱりdiscourの読み間違いが多すぎだわ。
それに、外国語や外国文化に詳しい方が自国文化の良さが余計に分かるんだよ!
もう呼びださんといて。来るつもりないから。

LL 2012/04/08 18:42 chada_5へ
よく読んでね。
ずっと捏造の可能性と蓋然性及び危惧の話をしてたんで、証明するという論旨じゃなかったんで根拠は必要ないでしょ。
それにしても読解力のない人が多すぎる、なして?
煽られてバカみたいだから、ラストね!

東雲東雲 2012/04/08 18:50 Lさん
自分でも、その主張が無理筋だってわかってるんですよね?
だからこれで最後、もう来るつもりはないと言いつつ戻ってくるんですよね。

chada_5chada_5 2012/04/08 18:56 >Lさん
あなた自身が今回の件とは関係のないことまで引っ張りだして主張している下記ですが
「捏造の可能性と蓋然性及び危惧の話」
この程度のレベルの話で他人様に向かってパクリだ何だと罵倒すること自体がおかしいんですよ。
他人を批判するときに該当する根拠が必要無いというご意見はユニークだと思いますが
あまり多言しないほうがよろしいでしょう。

LL 2012/04/08 19:08 はぁ〜。
Gl17さんから暇人が粘着するなと言われ、jiさんから個人ブログで日本人としてモラルがないと言われ、つうこうにんさんからは意味不明なレスがつき、法華狼さんからは肝心のお答え得られず、論旨がデフォルトになるような批判が送られ、不毛だし場違いなんで出るんですよ。
韓国のパクリの可能性については考えは同じですよ。
質問やshitを投げつけられたんでバカみたいに何度も出てきましたけど、基本来るつもりはありません。でわ。

つうこうにんつうこうにん 2012/04/08 19:16 私の書き込みは、まあ余興ていどに過ぎないことなんだけどね、逃亡宣言の後さらに4回も再登場だよ(笑
逃亡宣言なんか撤回すればいいのに(大笑

chada_5chada_5 2012/04/08 19:22 >Lさん

>論旨がデフォルトになるような批判が送られ
そういう批判をされる理由はこのエントリーで法華狼さんが明らかにしたことに対して
何ら根拠ある反論を出来ていないからですよ。
そもそもの話の基に反論出来ていない状態で直接関係の無い話題にスライドしようとするのは無意味且つ不誠実です。
自分でもお分かりなんでしょうし、もう来ないと仰っておられますが念のため。

sdsd 2012/04/08 20:29 不思議さん
>>6日の投稿で、知っていると書いておくべきでした。誤解を与えて申し訳ない」なのでは?
何故です?私は六日の投稿では「知っているとも知らない」とも申しておりませんが
何故それが電凸したと誤解される原因になるんですか?誤解というより単なる勘違い
ですよね。それを私が「誤解を与えて申し訳ない」って言わなければならないと思う
感覚はこちらの方が不思議です。何より法華さん自体のコメントで「誤解」している記述もありませんし、私が誤解していると指摘しているのは「つうこうにん」さんの記述です。他の方のレス読み飛ばして文章の理解を矛盾させているわけではないですよね。

ji さん 
>>日本人としてモラルが低すぎませんか?
>>2chではなくて個人のブログですから、最低限の礼儀を守って下さい

前例が山ほどあるので警戒は必要だとの趣旨の書き込みですが私の発言でどこか
モラルが低く礼儀にかけた書き込みありましたかね?
2ch的発言や言説はむしろ「おなかイパーイ」など書いているかたではないでしょうか。
>>本論からはずれた馬鹿丸出しの意見
私は前例を元に警戒することは否定できないとして「前例」の例をリンクで示し(しかも掲示
を求められて)
また他の方のレスで「反日」の記述を「このスレで語るべきではない」と指摘しましたが
本論から外れた馬鹿丸出しの意見とはどの部分ですか?
また私の記述で愛国心に酔った部分ってありましたか?
事実を指摘=悪口=嫌韓=愛国心=ネトウヨの図式なのでしょうねきっと。
いいそびれておりましたが一応言わせて貰いますと私は嫌韓ではありません。
むしろどちらかといえば好きな方で、しかも好きになったのも今の韓流がブームになる以前
の映画から入りました。なので好きになったキャリアももしかしたら皆さんより長いくらいかも知れませんね。
好きではあるが皆さんのように盲目的に擁護するわけでは無く情報としての「負」の部分も知っているだけの話です。

>>巣に帰りなさい
巣は御座いませんがこれからは皆様に同調する意見の方とばかりお話して
他の考えを持つ人との議論は放棄するってことですね。

つうこうにんさん
Wikipediaの件ですが学術的根拠を求めるあなたの方が的外れです。
図式的にWikipediaをソースとして示したのは「韓国の一部学者や著名人が起源等トンデモ
をメディアとともに流布した」⇒報道したメディア例えば「朝鮮日報」等、何の起源を
誰が唱えて何処のメディアが報道したかのソースですので学術的根拠を求めるのは
的を外れています。
またWikipediaは少なくともライブドアのウィキよりは中立していると思いますがね。
根拠を示せと言いソースを貼れと言い挙句には的外れなソース批判ですか。
悔しいのは解りますがもう少し落ち着いて物事を考えたほうが良いと思いますよ。
まぁ事実を示され論理的反証も理解しあうことも出来ず「そんなの嘘だー」と悔し涙を
流しているようにも見えますがね。

はぬるはぬる 2012/04/08 20:31 sd氏の示したもろもろの「韓国起源」を韓国に4年住んでいて、全く聞いたことがないばかりか、当の韓国人すら「は?何それ。そんなこと言う人がいるの?」というのが現実。
さらには「韓国人はいろんなものに対して韓国起源説を主張している」という主張や「韓国起源」の具体的な内容を、L氏やsd氏のような者からしか聞いたことがないというのも現実。
つまるところ「韓国起源説」は、L氏やsd氏のような方々の作り出した妄想であり「日本の嫌韓ナンタラ」が起源である可能性が大。
もちろん中には「韓国起源説」をいう韓国人もいる(私自身はあったことはない)だろうが、それは「キリストの墓が日本にある」と主張する日本人と同じで、韓国社会で全く共感を得られるものではない。
L氏やsd氏は自分の妄想から早く抜け出したほうがいいと思いますよ。

sdsd 2012/04/08 20:52 はぬるさん
妄想ではありませんね、また私の示したソースにも「韓国での認知度」は考慮しない
となっています。
事実朝鮮日報などのウェブ記事で私も実際に「トンデモ」記事を目にしたこともあります。
>>L氏やsd氏のような者からしか聞いたことがないというのも現実。
単に貴方の見聞と見識不足から他人を嘘つき呼ばわりは良くないと思いますよ。

単にあなた方の言うネトウヨの流布と思うのは結構ですがそれならば以前に私が
貼ったソースの「日本剣道協会」のホームページ上の見解はどのように説明するんですかね。
剣道柔道などの起源を主張され空手のようにテコンドーとして競技に登録されウリジナルとされるのを危惧して剣道協会もホームページに見解を載せたのですがね。
確かこのことも何件かのメディアが取り上げていましたね。
まぁとにかく自分の知らないことは妄想妄言ネトウヨで済ませられるなら楽でいいですね。
あ、あと「エヴィスジーンズ韓国」でググってみると貴方が目を背けたくなる事実知ること出来ますよ。
東方神起が二年ほど前韓国のパクリエヴィスの広告塔として来日した時も一部メディア
で批判記事載りましたね。
韓流ブームでかき消されましたが。

KurtKurt 2012/04/08 21:12 エヴィスジーンズが韓国起源という主張はあるのですか。パクリ問題ではあると思いますが。

あと、私としては、ウリジナルという造語には少々「ネトウヨ」的イメージを受けてしまいますね。

sdsd 2012/04/08 21:38 Kurtさん
>>ウリジナルという造語には少々・・
確かにご指摘の通りです。誤解を与えた表現を使いごめんなさい。
ただ言い訳をさせていただきますと以前記載させていただいた週刊現代の記事の
見出しが「ウリジナル云々」の見出しでしたので不快に思われる方への配慮を忘れ
使用してしまいました。
私は自分の指摘した一部を持って韓国人ひとくくりに批判するつもりはありません。
そのために「一部の学者」「一部のメディア」と記述しております。
また、全てを盲目的に擁護していくことも疑問を感じています。
良い部分も負の部分も知っていてなお良い関係を維持していければよいのでは
と感じているものです。
起源についても他の方が指摘したとおり「キリストの墓」なるものが存在しキリストが
日本で死んだなる「伝説」や義経が蒙古に渡って・・等の「伝説」も知っています。
ただエヴィスやペペロのようにあからさまに商標を侵害したりテコンドーのように既成事実
を作ることと根本的に違うと思います。
ぱっと考えれば直ぐ判るくだらないトンデモ説が記事になるのもそれらの警戒の現われ
としての意味が多少あるのではと個人的に思っています。
あくまで一部の例を示して「ねぶた」の件での警戒はけっして「異常な警戒」ではない
事をしめしたかっただけであり双方のトンデモ説を羅列し合いお互いを批判することを
趣旨として今までレスをしたことも無いつもりではあります。

つうこうにんつうこうにん 2012/04/08 21:54 えーっと高尚な(に見える)ご高説も何も、今日の午前2時20分付けの貴殿のご投稿で全部ぶち壊しなんですが何か?
>学術的根拠を求めるあなたの方が的外れです。
とありますが、そういう根拠不明確な妄言で青森県を腐しているのが、sdさんをはじめとするいわゆる「ネトウヨ」「嫌韓」諸氏なんですけど?sdさん個人が青森県に電話したかどうかなんぞ、この際関係なし。

いずれにせよ、学問的根拠を示せないことで勝手に噴き上がり勝手に誰彼かまわず叩きまくるのがいわゆる「ネトウヨ」「嫌韓」の皆々サマだ、とまあこういう実例をまたも身をもって示していただいた、ということで。

不思議不思議 2012/04/08 22:23 sdさん

>私は六日の投稿では「知っているとも知らない」とも申しておりませんが
何故それが電凸したと誤解される原因になるんですか?

整理すると、まずあなたの「たんなる想像ではありますが文化を輸出して踊り方だけを教えてメインとなる行灯の製作を教えなかったかはかなり疑問に思いますがね」という書き込みがありました。それに対して法華狼さんが「片山議員ブログにすら、はっきり否定する記述がありますね」と指摘。するとあなたは「青森県では「教えていない」と言っているのは数年前から知っていますよ」と返答。そこへ私が、「だったらあなたが法華狼さんに言うべきことは……」と書き込んだ。こういう順序ですね。
まず、私が「あなたがつうこうにんさんに言うべきことは……」とは書いていないということを、しっかり確認させてください。私はあなたが電凸したとは言っていません。電凸の件は、あなたとつうこうにんさんとの間で解決してください。
さて、「法華さん自体のコメントで「誤解」している記述もありません」とのことですが、法華狼さんは片山ブログを引用して、青森側の言い分をあなたに伝えました。法華狼さんは、あなたが青森側の言い分を知らないと思ったからそうしたわけでしょう。でもそれって、あなたから見れば「誤解」ですよね。あなたは数年前から知っていたんですから。そういう誤解をあなたが(6日の書き込みで青森側の言い分に触れなかったことで)法華狼さんに与えたと、私は言っているのです。6日の時点で触れていれば、法華狼さんに片山ブログを引用するという手間を取らせずに済んだでしょう。
それとも、6日の時点で触れる必要はなかったと仰いますか? 「教えなかったのはかなり疑問」という「想像」だけはしっかり書いているのに。

不思議不思議 2012/04/08 22:32 訂正
「教えなかったのはかなり疑問」→「教えなかったかはかなり疑問」
失礼しました。

sdsd 2012/04/08 22:32 つうこうにんさん
>>あんまりw人を笑かさないでくれww

>>ようつべで現実把握(キリッwwww発言や「、」さんなども含め単に揶揄や誹謗したいだけの方への「嫌味」も含めて「ドンマイ」などと発言しましたが売り言葉に買い言葉になつてしまいましたね。
ただ私の場合は単に相手を揶揄する言葉でレスを終わらせていませんので。
もしかして「悔し泣き」も気にしていたらごめんなさいね。
大人気ないのは自覚していますが貴方のようなへんてこりんなレスにどのように
返信したらよいか解らないものですから。

>>青森県に電話したかどうかなんぞ、この際関係なし。
電話して業務の邪魔をして税金使って反日との貴方の勝手な主張に真面目に
返信したわたしが愚かでしたね。

>>学問的根拠を示せないことで勝手に噴き上がり勝手に誰彼かまわず叩きまくるの・・

主張した学者⇒載せたメディア、これらがまとめて記載してあるソースを示すことに
何の学術的根拠が?いや、・・質問はやめておきましょう・・。
貴方の他のかたへのレス含めて拝見すると学問的根拠から一番縁遠い書き込みしているように
見えるのも私だけなんでしょうねきっと。

sdsd 2012/04/08 23:01 不思議さん
あぁなるほど理解しました。
「県が否定しているのは知っていますが私の想像では・・」とすればよかったと
言うことですね。
しかしこの手の話題に首を突っ込んでいてその手の情報を知らないと思われるとは
思いもよらなかったものですから。
また、相手が知らないと思うのも勝手なので私が謝るとかの問題では無いとおもいますが。
だいいち私が県の否定を知らなかったとしたら私にある情報は「県が技術提供した」
との情報になりますので私の主張の「教えなかったかはかなり疑問」との文章は
成り立たなくなります。
管理人さんは私が県の否定を知らなかったと思っていたのではなく「片山さつきですら」
の「ですら」をもって県の否定の事実をより確定的な事としてかぶせただけなのではないでしょうか。

つうこうにんつうこうにん 2012/04/09 00:13 Lさんとかsdさんとかの手合いって、昨日の午前2時20分付けの投稿のような内容でもって噴き上がっておいて、そこで挙げられた物事の直接の関係者が韓国相手に抗議なり何なりしないとまた噴き上がってるわけだよな。時間的に前後するが、Lさんが7日8時12分付けで
>及び腰の青森県の対応をちょっと揶揄
って書いているくらいだし。

そういうLさんやらsdさんやらに
>大人気ないのは自覚していますが貴方のようなへんてこりんなレス
って書かれてもねえ。こちらは、sdさん用語で「へんてこりん」に返事してやっただけなんで。

その上で、だ。sdさんの書き込みも、所詮はネット上での告白に過ぎないんで、
>私は青森り担当者に
>電話などしたことがありません。つまり茶々いれなどしていません。

>電話して業務の邪魔をして税金使って反日との貴方の勝手な主張に真面目に
>返信したわたしが愚かでしたね。
こんなこと書かれても誰も証明できないんだが、ご自身の潔白をそんなに強調してどうするの?

繰り返すけどさ、Lさんやsdさんみたいな手合いは、自分の主張が何ら学問的根拠がないってこと、にもかかわらず身勝手にも噴き上がって、その物事の直接の関係者が何らかの行動を起こすことを求めているわけで、つまりやってることがヤクザ並みの無理無体だってこと、自分でわかってるわけだよね?
その一方で、対韓国というネタに上っていない物事については、たとえそれがどんなに文化的歴史的に重要だと認識されていてしかし途絶えようとしているとしても、まったく無関心を決め込む、という。「対韓国」という視点でしか物事を扱えない、まあなんと視野の狭いことですなあ。

sandayuusandayuu 2012/04/09 00:17 >sdさん
>もしかして本当になんの根拠も無く偏見と思っていたんですか?

あなたが喩えとして引き合いに出した件についてみても、どのレベルでの「メディアや著名人」なのかさっぱりわかりません。
たとえばチャンネル桜出演の憂国評論家なんかも「メディアの著名人」と言えるでしょうけど、一般の日本人にしてみれば「誰それ?」というレベルの人々なわけですが。
「メディアや著名人が言ってるから」という事で言えば、キリスト教の日本起源説みたいなトンデモだって「日本のメディアや著名人」が語っている事ですね。
それと「韓国のメディアが取り上げた」というだけで韓国の公式見解となるのでしたら、赤旗の記事を日本全体の意志と言い張るのも可能となる事に気づいて下さい。

>少し前に「週間現代」でも「ウリナラ起源特集」が載っていましたよ。
>記事には「それなりに高名な学者などが検証すれば直ぐわかるトンデモを主張する
>のが不思議だ」みたいなくだりがありました。

まず週刊現代そのもののソースに信頼性がおけない点。
http://misttimes.cocolog-nifty.com/blog/2005/04/post_944b.html
そのいい加減なソースをあなたの主観で又書きしている時点で、さらに信頼性が低下している点。
2ちゃんねるで書き飛ばすのならそれでも構わないんでしょうけどね。

>起源についても他の方が指摘したとおり「キリストの墓」なるものが存在しキリストが
>日本で死んだなる「伝説」や義経が蒙古に渡って・・等の「伝説」も知っています。
>ただエヴィスやペペロのようにあからさまに商標を侵害したりテコンドーのように既成事実
>を作ることと根本的に違うと思います。

青森県新郷村ではキリストの墓を観光地として商業利用していますけど?
http://hiro.travel.coocan.jp/sinngoumura/index.htm

もう一つ言うと、「これだけ××な連中だから、今回だって××に決まってる」というロジックは、あなた方のように人にも適用できるという事実をお忘れなく。レイシズム関係のデマがネット上でどれだけあったのか、思い出してみた方がいいでしょうね。

不思議不思議 2012/04/09 01:21 sdさん

>しかしこの手の話題に首を突っ込んでいてその手の情報を知らないと思われるとは
思いもよらなかったものですから。

「教えなかったかはかなり疑問」という想像はしっかり書いている人が、一方で青森の言い分にまったく触れなかったら、普通は知らないと思うんじゃないですか。「あくまでも普通ならばの話ですが。」(←2012/04/07 23:13のあなたのコメント参照)

>だいいち私が県の否定を知らなかったとしたら私にある情報は「県が技術提供した」との情報になりますので私の主張の「教えなかったかはかなり疑問」との文章は
成り立たなくなります。

ん? 動画の中に「県が技術提供した」という場面が無く、それに対して「本当に教えなかったんだろうか」と疑問を感じたんでしょう。県の否定を知らなくても、あなたの手元には「動画の中に教えている場面が無い」という情報がありますから、県が技術提供したという情報しか残らない、ということにはならないのでは?
どうしても動画を視聴できなかったので、ここは私の勘違いがあるかもしれませんが。

>管理人さんは私が県の否定を知らなかったと思っていたのではなく「片山さつきですら」の「ですら」をもって県の否定の事実をより確定的な事としてかぶせただけなのではないでしょうか

じゃあどうして「(青森の言い分は)数年前から知っていますよ」と返答したんですか。「私が青森の言い分を知っているということが、管理人さんには伝わっていないな」と思ったからなのでは?

いるかいるか 2012/04/09 01:23 ねぶたの件で、mumur氏のブログが更新されましたね
http://blog.livedoor.jp/mumur/archives/17732578.html
記事の件は、エイプリルフールを意識してかは定かではないが韓国を皮肉るネタだった、ということです。

いるかいるか 2012/04/09 11:51 たびたび失礼します。
お気づきかもしれませんが4/7に東奥日報が「韓国祭りとねぶためぐり意見殺到」という記事を掲載されてましたね。
http://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2012/20120407155712.asp?fsn=eb33f76037153e93cde084f7e7644d6f
自分のサイトの記事が元になって誤解を生じたこともあるので取材することにしたのでしょうか。
「韓国文化財庁は申請書を公開していないが、通信社の取材に「青森ねぶた」の言葉やねぶたと比較するような文言は書かれていないとしている」とのことです。

補足になりますが、上記に挙げたmumur氏が燃灯祝祭ネタで問題にしたかったことは、「植民地時代に和紙の製造方法を教えることによってできたのが今の韓紙なのに、それを『伝統の韓紙で作られた燃灯』などと言うとは何事だ」ということみたいです。

はぬるはぬる 2012/04/09 23:10 sd氏
>また私の示したソースにも「韓国での認知度」は考慮しない
>となっています。

「韓国での認知度」を考慮しないのなら、「韓国人はいろんなものに対して韓国起源説を主張している」という主張はできないのでは?
「韓国起源説」が韓国社会で「認知度」を得られず、共感もされないのなら、それは「韓国の主張」ではないでしょう?

私は15年以上韓国(のいろんなこと・人)と付き合ってきました。
確かに音楽の剽窃問題などいろんな問題はありましたが、むしろそういったことには批判的・否定的な意見も多かったですね。
韓国社会全体では剽窃やパクリを否定する方向で進んできたわけです。
また、あなたの示したような「韓国起源説」は韓国社会で主流どころか、亜流・傍流にすらなったことはありません。
このことは決定的なはずですが、「韓国人はいろんなものに対して韓国起源説を主張している」と主張するあなた方は、
亜流・傍流にすらなったことがないという事実を徹底的に無視しますよね。
だから、妄想だと言ったのです。
あなたの頭の中にない韓国像は決して認めないんですから。

あなたのように、ごくごく一部の人間の主張がその国を代表する主張としてしまうなら、
日本は「日本にはイエスキリストの墓がある」(この主張は日本のメディアに登場したことがありますね)なんていう妄想を信じてしまうバカな奴ら、
ということが言えてしまうわけですが、あなたにはそれが正しい日本像なんでしょうね。
私はその日本像はかなり間違っていると思いますが。

何にせよ、あなたの議論の前提となる「韓国人はいろんなものに対して韓国起源説を主張している」という認識を変えないことには、
韓国の「燃燈会」や青森のねぶたをきちんと理解することはできないし、無理解の上での意見であるため説得力を持ち得ないですよ。

hokke-ookamihokke-ookami 2012/04/10 08:14 Lさんへ
>ニコ動で燃燈会を見た限りでは、巨大提灯ばかりの映像でしたので、印象的にはパクリと言われても仕方がないかな、と感じました。大方の感想もそんな感じでしたね。

なるほど、そういう感覚で日本起源説を開陳するわけですね。

>今回の場合、模倣を「現実に存在しない一つの出来事」とは思ってませんよ。

ええ?
「平安時代の文献を元に京都で20年前に葵祭が復活したとして、2000年以降に韓国の割と有名な祭りと交流しその祭りの特徴がかなり(これも仮定^^)見られるようになった」ということが現実に見られるんですか?

>青森県の対応をちょっと揶揄っただけで、日本を貶したわけではありませんよ。

青森県は日本にふくまれない、そういう態度を「韓国をけなしたい欲望に同調してくれない日本人を、あなたはけなしている」と書いたのですよ。

>このサイトとそれに関する反応に「嫌韓」への悪い印象操作が感じられたのであえて飛び込んでみたんですが、GI17さんのような反応がすぐ帰ってきてよかった(拠点?)。

他者を誹謗しておいて、そうする根拠の薄弱さを指摘されながら、その指摘に正面から向きあおうとしない態度は、私が操作するまでもなく印象が悪いと思いますよ。

>せと弘幸Blog

ひさびさにナノゼリーの好意的な紹介を見ました(苦笑)。

>「ネトウヨ」ってsigne的にはある種の都合の悪い言動をする人たちを括って言動を封じるための造語じゃなかったんですか。

ここで「ネトウヨ」という単語を持ち出したのは、Lさんのコメントが最初で、私は一度も使用していませんよ。

>ずっと捏造の可能性と蓋然性及び危惧の話をしてたんで、証明するという論旨じゃなかったんで根拠は必要ないでしょ。

つまり私のエントリに対して反論できないということですね。


sdさんへ
>少し例えが違いますが「軒先貸して母屋盗られる」にならなければいいのですが。

そんな心配をするくらいなら、青森ねぶた祭り起源説に釘をさすことが先決でしょう。

>それならば可能性としても「パクリ」も否定できませんね。

そうです、パクリと断言していることや、提示している情報源が根拠として成立していないことを私は批判しています。

>普通はそのようなものを見れば「どうやって作ったんだ?」だの「作るの大変だったろう?てな話になりますがね。

そういう疑問を個人が持つところまでは、ありえるといってもいいでしょう。しかし、そういう疑問と実際に技術供与を求めるまでは距離がありますし、技術供与を求められて実際に教えるまでも距離がありますね。
記事に書いていない、当事者も教えていないと明言している状況で、技術供与があったというには薄弱すぎる論拠です。

>あんなものある程度のクオリティーならば幾らでも見ようみまねできますからね。

「あんなもの」ですか……文化の価値と模倣困難性は違うでしょうに。

>その一部の方によると以下は韓国起源だそうです。

「日本の語源」と「日本の国号」がかぶっているあたり、いかにも論拠不明瞭なコピペ丸出しですね。実際、並んでいるワードで検索すると、似た文字列のコピペがひっかかります。

>http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9F%93%E5%9B%BD%E8%B5%B7%E6%BA%90%E8%AA%AC

たとえば「継体天皇」は「詳細は「日本語」を参照」としながら、リンクされている日本語の項目に継体天皇への言及はなし。
「折り紙」も起源説をとなえているという話は、ボランティアグループがそう主張しているという「大手小町」のあやふやな話だけ。
さっそく「ねぶた」も登録されていますが、もちろん韓国が起源説をとなえているという情報源はなくて、単にユネスコ申請の話があるだけ。
独自研究をふくむ、情報源個々の信頼性も確約されていないWikipediaは、まともな根拠として出せるようなものではありません。

hokke-ookamihokke-ookami 2012/04/10 08:23 つうこうにんさんへ
>同様に途絶えんとしている祭りは、おそらく各地にあるものと思う。他所のことを心配する前に、自らの足元をもっと心配すべきなのだ。

伝統とされるものがいかに変容したり中断したりしてきたか、しっかり歴史を見ていけばわかるはずなんですけどね。葵祭にしたって、近世に再興したことは確かに事実です。

>ようつべで現実把握(キリッwwww

せめて専門家の論文くらい示してくれ、って思うところですね(苦笑)。ここまで堂々と「ネットde真実」な態度をとられると、自作自演疑惑がかけられたりして、本気で困るんですが。

>オハイオ州の「オハイオ」は、「おはよう」がもとになっているとかなんとか。

ありますね。
けっこう私も偽史が好きなので、Wikipediaの「韓国起源説」に「このような起源主張は韓国以外にも存在するが[1]、韓国起源説の特異な点は、他国の起源説とは比較にならないほど対象分野が広く、頻度も高い上、宣伝活動が国内のみならず世界を意識したものであるが故に組織的・大規模で、自民族優越主義的であり[2]、文化の発現、革新、発展、継承を無視しており[3]、著しく事実誤認、歴史歪曲、捏造が多いとされている。」と書かれていることに首をひねらざるをえません。少なくとも、「多いとされている」については、「誰によって?」というタグがつけられるべきでしょう。

chada_5さんへ
>信じる信じないは自由ですがね。

実際に青森市民や青森県人でなくても、ねぶた祭りに愛着を持っている人が、このような揶揄を嫌悪するということはあるでしょうしね。


Gl17さんへ
>こういう人が本当に憎むのは韓国よりも、彼らの妄言を受け入れてくれない日本社会と日本人、そして彼ら自身にその程度の立場・能力しかないこと。

韓国への憎悪が先にあるのでしょうが、相手と意思疎通できない(そもそも、できるならどこかでレイシズムからは距離を置くか)ために身近な攻撃対象を見つけている、って感じはありますね。


、さんへ
まったく、無自覚な人々にも困りますね。


遜蘋さんへ
>かつて明瞭にトンデモ扱いされていた

その「トンデモ」こそが「日本」という観念の基、主張しているのでしょうね。そんな日本は、さすがに公には戦前から戦中の数十年くらいしかなかったはずですが。


sandayuuさんへ
根拠を質問して出てくるのがWikipediaや週刊現代ですからね(苦笑)。本当にもう……

>青森県新郷村ではキリストの墓を観光地として商業利用していますけど?

けっこう有名な話ですよね。そもそも観光化って、伝統の変容や歴史の捏造に繋がりやすい問題はあり、それは韓国だけではない普遍的な問題としてみるべきだと思っています。
実際、観光先で貴重な遺跡が復元と称して変造されているのを見たりすると、歴史好きとして「う〜ん……」と悩むことも多いです。


不思議さんへ
まあ、当事者の話を反論として持ち出す私より、ただの想像でしかない自説を信用する人ですから、あまり誠実さを求めてもしかたないかと思います。


jiさんへ
青森ねぶた祭りを模倣した根拠を求めているエントリで、とくめいさんが釘をさすコメントをした後で、「韓国起源説」を開陳するありさまですからね。


Kurtさんへ
いえ、コメント欄の流れ上、許容できる範囲だと思います。

>エヴィスジーンズが韓国起源という主張はあるのですか。パクリ問題ではあると思いますが。

実際、Wikipediaの各項目を見ていくと、起源を主張している情報源がないものも存在するんですよね。


東雲さんへ
実のところ、可能性を述べただけでなく、青森県を揶揄したとLさん自身で認めていますしね。


はぬるさんへ
>つまるところ「韓国起源説」は、L氏やsd氏のような方々の作り出した妄想であり「日本の嫌韓ナンタラ」が起源である可能性が大。

「韓国起源説」の参考文献に、思いっきり山野車輪をはじめとした「嫌韓」というワードをタイトルに用いた書籍が並んでいるくらいですからね。


いるかさんへ
>mumur氏のブログが更新されましたね

指摘ありがとうございます。しかし長文なわりに、このコメント欄でとくめいさんが釘をさしたような「韓国の日頃の行いが悪い!」という主張を、ネタを披露しつつバラさなかった本人が悪びれなく主張するという、何というか凄い内容ですね。しかも、そういうエントリで「クズ左翼」とか言い出すんだから、あらあらまあまあ……

>「植民地時代に和紙の製造方法を教えることによってできたのが今の韓紙なのに、それを『伝統の韓紙で作られた燃灯』などと言うとは何事だ」

mumur氏自身が提示している論文で、経済性を優先した植民地政策で和紙の製造法を強制されて、韓紙の伝統が失われたと説明されているんですけどね。
変容しつつも伝統を再現して作った燃灯を、伝統を失わせた側の視点で伝統ではないことをもって非難するとか、恥知らずもいいところだと思いますね、正直。

藤山藤山 2012/04/11 06:31 今回の騙されたネトウヨを擁護する気はありませんが、言わせていただきたい。
韓国起源説はその一部については韓国政府が行っています。
http://festival.koreanconnection.org/exposants/arts-martiaux/
これはコリアンコネクションという組織ですが、政府の税金で活動しており、スポンサーには政府機関が複数付いています。
http://festival.koreanconnection.org/partenaires/
海東剣道という剣道の起源主張をしている団体も参加しています。
http://www.worldhapkido.com/history.html
http://www.bongsoohanihf.com/history.htm偽大東流合気柔術
あちらの武道組織も公式に起源主張を行っています。
政府系の組織など公の組織が公式に行っているこういう行為を一部という言葉では片づけられません。
特に桜に関しては官民一体で起源を主張しており、韓国人の間でも定着してしまっており、桜の季節になると起源主張活動が活発になっています。
韓国起源説に関してはデマが多いことは承知していますが、そういった現実があることも認識しておいていただきたい。

つうこうにんつうこうにん 2012/04/11 07:57 sdさん、ひところあんなに勢い良かったのに来なくなっちゃいましたね・・・

>藤山さん
学問的に意味のある論争を避けようって意味は「まったく」ないわけで、つまり韓国起源説のすべてを肯定するわけでもすべてを否定するわけでもない。学問的に意味のある根拠を示せれば、その根拠に従えばよい、だけの話。
あちらが国家予算でどうこう言うからなんてのは、こちらの研究者の研究予算が乏しいこと(これはこれでまた別の問題だが)の言い訳でしかない。

藤山藤山 2012/04/11 13:47 >つうこうにんさん
まったくその通りでしっかりした根拠があれば肯定も否定も正当化されると思いますよ。
ただ、国家予算について触れたのは、けっしてあちらの極一部の主張ではなく大規模に政府という組織によって主張されているのだということを示すためです。

chada_5chada_5 2012/04/12 00:22 >藤山さん

一方で日本ではデマと知らずにまたは承知していながら、根拠無しに他国を「パクリ」だと
非難する国会議員が出てきてしまったわけですが。
これは前者後者どちらであっても自分は差別主義者ですと自己紹介しているに等しいです。
斯様な人物が国権の最高機関の一員であるのも我らが日本国の現実ですね。

ゆうゆう 2012/04/12 00:48 ここはまず韓国側が申請した内容がどういったものなのか、の確認が必要なのでは?
政治家が動いてくれたのはその意味では有り難いのかもしれません。一個人だと限界がありますから。
韓国が申請した内容が、仏教に由来するお祭りそのもので、ねぶた風のパレードについても1000年前からある韓国の伝統、としていない可能性もあるわけで。

ただ、申請内容とは別に、宣伝をどのように行うかは気をつけて見る方が良いのかも。ただこれは別の問題。

hokke-ookamihokke-ookami 2012/04/12 02:05 藤山さんへ
>政府系の組織など公の組織が公式に行っているこういう行為を一部という言葉では片づけられません。

sdさんへの反論でしょうか? このエントリで起源説をとなえているのが「一部」と表現したのはsdさんが最初ですから。

>韓国起源説に関してはデマが多いことは承知していますが、そういった現実があることも認識しておいていただきたい。

デマが多い話に距離をとりたい気分を承知していただければ、私としてはそれでけっこうです。
でも、先述したように文化起源を主張したがる向きは普遍的に見られます。歴史的な関係上、調べれば朝鮮半島から日本へ伝わった文化や技術が複数あることも通説です。「韓国起源説」としてひとまとめにして否定することは無意味だと思いますよ。誤謬があれば個別に批判すればいいのです。韓国独自の原因があると考えるのであれば、そう考えたがる側の思考にこそ問題があると私は思いますね。

>けっしてあちらの極一部の主張ではなく大規模に政府という組織によって主張されている

誤った主張をしている団体があるとして、それを参加させることを批判すべき場面は多々あるでしょう。しかし、参加させるだけとその場で誤った主張を許すことには距離があるとも考えられます。念のため。


つうこうにんさんへ
>あちらが国家予算でどうこう言うからなんてのは、こちらの研究者の研究予算が乏しいこと(これはこれでまた別の問題だが)の言い訳でしかない。

ぶっちゃけ、きちんと研究すれば否定できるようなデマなら、泥縄で批判する必要は本来ないんですよね。別個に起源をさぐる研究さえしておけば、自然に明らかに誤った起源説が否定できるだけの根拠が用意できているはずです。


chada_5さんへ
まあ、片山議員の方は、日本の歴史学だけでなく政府公式見解からも逸脱した主張を従軍慰安婦問題に対して行なっていますから、比べると今回はまだマシな対応をしていると思います。もちろん、これは全体で見るともっとダメってことですが。


ゆうさんへ
とりあえず後から出た報道によると、ねぶた祭りの起源を主張しているような部分は申請にないということらしいです。

なっしんぐまんなっしんぐまん 2016/03/21 18:24 朝鮮半島から日本へ伝わった文化や技術が複数あることも通説です

→根拠をどうぞ。
 百済・高句麗の現在韓国人との関係性と、支那漢族と古代朝鮮半島王朝の関係性。
 意味わかりますか?

赤猫赤猫 2016/03/21 20:30 (知性と人間性が)なっしんぐまん君へ

君の文章が稚拙すぎるので具体的に何を言いたいのかよくわからんよ。君は馬鹿なんだから仄めかしなんかせずに貧相な頭蓋骨の中身に見合った直裁な文章を書きたまえ。(まあ、息をするように嘘を吐く右翼の差別デマを真に受けてドヤ顔で己の頭と性格の悪さを披露して恥をまき散らしているんだろうけど)

hokke-ookamihokke-ookami 2016/03/22 07:26 なっしんぐまんさんへ
>根拠をどうぞ。

「渡来人」って知りませんか?
https://kotobank.jp/word/%E6%B8%A1%E6%9D%A5%E4%BA%BA-585287


赤猫さんへ
正直、「百済・高句麗の現在韓国人との関係性と、支那漢族と古代朝鮮半島王朝の関係性」とか書かれても、なっしんぐまんさんが言いたいことがさっぱりわかりませんね……

スパム対策のためのダミーです。もし見えても何も入力しないでください
ゲスト


画像認証