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法華狼の日記

2013-11-19

[][][]暗殺された時の伊藤博文は、韓国併合反対派ではなかった

韓国における安重根顕彰の動きと、それに対する日本政府の反発、それに対する反発が報じられている。

「犯罪者という表現は遺憾」 菅官房長官発言に韓国反発:朝日新聞デジタル

 菅氏は19日午前の会見で、中国ハルビン駅で安重根が伊藤博文を暗殺した現場を示す碑を設置する動きについて「我が国は安重根を犯罪者と韓国政府に伝えている。このような動きは日韓関係のためにはならない」と強い不快感を示した。これに対し、趙氏は同日の定例会見で「日本の帝国主義時代に伊藤博文がどんな人物だったのかを振り返れば、官房長官発言はありえない」と指摘。「安重根義士は我が国の独立と東洋の平和のために命を捧げた」と強調した。

これに対しては、その時々の司法が認定する「犯罪者」と、「英雄」という評価は基準が異なるという話でしかない。

それとも、独裁国家で犯罪者とみなされた活動家や、宗主国に犯罪者とみなされた独立運動家は、それだけで英雄と呼ばれる資格を失うのだろうか。


歴史を見れば、植民地化に非暴力で抵抗しながら弾圧されたマハトマ・ガンジーや、欧米と対立していたことで日本に協力したチャンドラ・ボースはどうなるのか。

日本にしても、たとえば赤穂浪士の討ち入りなど、『忠臣蔵』という物語に美化され、近年まで何度となく映像化されている。そもそも伊藤博文からして幕末の維新志士として暗殺をおこなっていた。それを鎮圧する側だった新撰組らも物語化されているが、安重根と違って圧制に対する抵抗運動ですらなかった。

伊藤博文はテロリスト - 法華狼の日記

逆に安重根に対してすら、当時の日本でも賞賛したり同情する評価が存在していた。石川啄木の詩にも残されている。

石川啄木 呼子と口笛

われは知る、テロリストの

かなしき心を――

言葉とおこなひとを分ちがたき

ただひとつの心を、

奪はれたる言葉のかはりに

おこなひをもて語らむとする心を、

われとわがからだを敵に擲(な)げつくる心を――

しかして、そは真面目(まじめ)にして熱心なる人の常に有(も)つかなしみなり。

むろんテロリストでなくても、個人を英雄視することそのものに危険性があり、その注意は安重根に対しても向けられるべきではある。英雄視が生まれた理由が何であれ、英雄本人すら望まない方向に利用されることは珍しくない。


さて、こうした日韓の動きに対して、池田信夫氏が韓国を批判していた。

テロリストを英雄に仕立てる韓国の幼児的ナショナリズム | 池田信夫 | コラム&ブログ | ニューズウィーク日本版 オフィシャルサイト

歴史学にくわしいわけでもない経済学者に依頼し、このような文章を掲載する『ニューズウィーク日本版』にも困ったものだ。

それでは細部の疑問点を指摘していこう。

 安重根という名前を知っている日本人はほとんどいないと思うが、韓国では「抗日闘争の英雄」である。

義務教育で学ぶ範囲に出てくる名前のはずだが。名前を忘れているという表現ならともかく、読者が知らないことを前提にしているのは馬鹿にしすぎではないだろうか。

テロリストを英雄として賞賛することも先進国では考えられないが、暗殺事件から100年以上たって記念碑を建てようと他国に提案する大統領も普通ではない。

先述したように、日本でも史実のテロリストを賞賛する物語は定着している。

ちなみに忠臣蔵はハリウッド映画化されたばかり。予告映像を見る限り、かなりのバカ映画になったようだ。

D


 この一つの原因は、韓国があおっている反日感情の歴史的根拠がないことにある。韓国は1910年の日韓併合から終戦までの時期を「日帝36年」として批判しているが、その時期に日本の朝鮮総督府が韓国人を虐待した記録はほとんどない。一時は「強制連行」や「従軍慰安婦」などを持ち出したが、それも事実と異なると判明したころから、日韓併合前の事件を持ち出すようになった。

朝鮮半島全体で大規模な抵抗と鎮圧があった三一独立運動は、1919年の出来事である。

3・1独立運動 とは - コトバンク

日本の統治下にあった朝鮮各地で1919年3月1日に始まった全土的な抗日・独立運動。民衆が太極旗を振りつつ「独立万歳」と叫びながらデモ行進をしたことから、万歳事件とも呼ばれる。宗教指導者らにより事前に準備され、ソウル平壌などで同時に起きた。ソウルでは中心部タプコル公園(旧パゴダ公園)に集まった民衆の前で、独立宣言が読み上げられデモ行進が始まった。約3カ月の間、全国で展開されたが、日本軍の弾圧によって、住民を礼拝堂に閉じこめ火を放つなどして約30人を虐殺した堤岩里事件などが起きた。一連の運動をめぐり死者7509人、負傷者1万5961人のほか、4万6948人が投獄された(朴殷植著「朝鮮独立運動の血史」)。

三一独立運動後に抵抗がなくなったことをもって韓国が併合を受け入れたという主張は少なくないが、1910年以降から韓国人を虐待した記録がほとんどないという主張は珍しい。

つづけた文章においては池田氏も、併合前には抗日運動があったことに言及しているのだが。

確かにこの時期には抗日運動があり、当時の大韓帝国が日本の支配に抵抗したことも事実だ。しかしもともとは、李氏朝鮮の改革派が近代化の先輩だった日本の支援を求めたのが始まりだ。これが日清戦争の原因となり、勝った日本は朝鮮半島に介入せざるをえなくなった。

その日本の支援とは、もしかして閔妃暗殺事件のことなのだろうか。池田氏はテロリストの英雄視を批判していたはずではなかったのか。

閔妃暗殺事件 とは - コトバンク

乙未(いつび)の変とも。1895年朝鮮の李朝26代高宗(李太王)の妃である閔妃〔1851-1895〕が日本人に暗殺された事件。閔妃は大院君を引退させ,清国に従属する事大主義をとり,日本に対抗した(事大党参照)。

ちなみに主導したとされる日本人は日本国内で収監されたものの、最終的に全員が釈放されている。それとも池田氏は、当時の日本が犯罪者と認めなかったから問題ないとでもいうのだろうか。


そうして読み進めていくと、エントリタイトルで問題にした記述へ行き当たった。

 それは近代化を始めたばかりの日本にとっても重荷であり、伊藤は韓国併合には反対した。しかし国内の強硬派や軍は朝鮮を満州侵略への足がかりにしようとしたので、彼はみずから統監となった。文官が軍を統括するのは異例で、軍は天皇の統帥権を理由にして反対したが、彼は軍を抑えるため、みずから現地の司令官を指揮したのだ。

伊藤博文が韓国併合に反対していたという、安重根批判でよく使われる逸話である。

しかし池田氏が認めているとおり、伊藤博文が併合に反対した理由は利己的なものにすぎなかったし、はっきり反対しつづけたわけでもない。

 伊藤は直接支配には消極的で、「韓国八道より各十人の議員を選出し衆議院を組織すること」など、日本をモデルにした自治政府を考えていたが、日露戦争に勝った国内では対外的な膨張主義が強まり、最終的には彼も併合を了承した。しかし伊藤が暗殺されたため強硬派と慎重派のバランスが崩れ、抗日運動を弾圧して日韓併合が行なわれた。

現地人から議員を選ぶだけで充分な自治を認めたことにはならない。現地人の協力者を利用する間接統治は、植民地支配で珍しい話ではない。せめて朝鮮半島内での普通選挙を計画してからいうべきことだ。

何より、最終的に併合を了承したわけだから、暗殺されなくても日韓併合がおこなわれたことは確実だろう。池田氏は自分で不思議に思わなかったのだろうか。

そこで、おまけとして書かれた池田信夫ブログエントリを読むと、下記のように断言していた。

池田信夫 blog : 伊藤博文と日韓併合*1

日本でも「伊藤は日韓併合に反対した」とか「暗殺事件が併合の引き金になった」とかいう話があるが、それも間違いである。

現地軍の反発をまねき、日韓併合論が盛り上がったため、伊藤はハーグ密使事件をきっかけに大韓帝国の皇帝、高宗を退位させ、韓国の軍隊も解散して、1907年の第3次日韓協約で実質的に韓国を併合した。1910年の条約はそれを追認しただけだ。

伊藤はロシアと和平を結び、国境を画定した。これによって軍は朝鮮半島に釘付けにされ、満州に出て行くまでにあと20年かかった。

相手国の皇帝を退位させ、軍隊を解散させた時点で、強制的な併合の意思は明らかである。

つまるところ池田氏がいっているのは、伊藤博文が暗殺されなければ日本が満州まで戦線を拡大しなかったかもしれないという希望的観測のみ。線引きの内側に置かれた朝鮮半島が感謝するいわれはまったくない。


しかし『ニューズウィーク日本版』のつづきに戻ってみると、池田氏は伊藤博文暗殺からはなれて、植民地支配そのものを擁護しようとする。

 韓国の側からみると、中国との関係で格下と考えていた日本に支配され、民族としての誇りは傷ついただろう。しかし客観的に見て、今の北朝鮮に近い状態で多数の餓死者が出ていた韓国が独立することは、財政的に不可能だった。日本が支配しなければ、ロシアが支配しただろう。

これは植民地支配において帝国主義者がよく使う理屈でしかない。池田氏は他国と比較して日本を擁護するつもりで、その実態として同質であることを自ら明らかにしている。

【超入門 チベット問題】チベット問題って何?

 90年代半ば以降、市場経済を採り入れた「改革開放」政策のもとでチベットは経済的には発展したようにみえます。確かに、食べるものに困らなくなったという点では「豊か」になったと言えるでしょう。

 しかし、チベットの文化やチベット人のアイデンティティの破壊、人権の抑圧は、現在も着々と進んでいます。

こうした正当化は、日本と朝鮮半島の関係に限らない話だ。

植民地にしないと近代的な発展はしなかったと主張する人がいる。植民地にされた地域が独自に固有の発展をとげただろう可能性を示唆されると、仮定にもとづいているとか、発展できるための人員や資源がなかったとか反駁する。

しかし、仮定と反駁するならば、植民地を発展させたという主張にしても、植民地を手放さざるをえない歴史の流れを無視した御都合主義にすぎない。継続性を無視して、結果責任をとることを拒否しながら、植民地支配の何を正当化できるというのだろうか。


池田氏は結論部分で下記のように主張する。

このような歴史を歪曲する教育は、事実と照合すればすぐ嘘とわかる幼稚な政治的宣伝である。

伊藤博文個人が主導したわけではないから、暗殺したところで日韓併合の動きを止める意味がなかったこと自体は事実だろう。また、最も強硬な併合派ではなく、日韓併合に反対していた時期のある人物が暗殺されたことに歴史の皮肉を感じるのも理解はできる。

しかし、伊藤博文が日韓併合の責任者であったことや、日本の植民地支配におけるさまざまな問題点は、日本の歴史学においても認められていることだ。池田氏が照合している事実とは、いったいどこの世界の話なのだろうか。

*1:引用時、文中のリンクを排した。

vgobpavgobpa 2013/11/20 09:59 ヒトラー暗殺を企てたボンヘッファーを思い起こしました。
ボンヘッファーをテロリスト呼ばわりして非難する人はいないのでは。
反ナチスレジスタンスは、英雄視こそされテロリスト扱いする人はドイツでもいないのではなかろうか。

jaikeljaikel 2013/11/20 10:47 まあうちの地元の話で言ったらコシャマインやシャクシャインはどうなんだということでもありますな。

myopiamyopia 2013/11/20 11:53 私はその行為からいえばテロリスト以外の何物でもない人物を国を挙げて英雄視していることにはやはり違和感と不快感を覚えますが。
テロリストの最悪なところは彼らの行為が状況を混乱・悪化させることはあっても、解決に向かわせることが殆どないことにあると思っています。
皮肉ではなく、韓国では例えば中東でのテロリズムに対してどういった感想を持っているのか?もし悪だと認識しているのなら、安重根のテロリズムとの違いをどう認識しているのか興味があります。
あと比較対象として赤穂浪士を挙げられていますが、物語の主人公として感情移入するのと、正義の行為を行った偉人として国家レベルで称揚するのとでは明らかに意味合いが違うと思うのですが、どうでしょう?

匿名希・望匿名希・望 2013/11/20 12:51 維新志士は国家レベルで称揚されてないのか?
それも含めて反対するなら首尾一貫はしているけど。

zzzzzzzzzz 2013/11/20 14:04 革命とかは成功して初めて逆賊から英雄に昇華できると思うんですよ。だから、安重根が犯罪者呼ばわりするのは間違えてはいないんじゃないかなって感じました。
カストロとチェゲバラがキューバで失敗してれば間違いなくあの国でも絶賛されることはないんじゃないかなとも。
それよりも、『勝った日本は朝鮮半島に介入せざるをえなくなった。』とかに見られるように併合政策を仕方なかったみたいなニュアンスで書いてる方が気に食わないですね、私は。

Arturo_UiArturo_Ui 2013/11/20 14:05 植民地支配に抵抗した闘士を国家レベルで称揚している事例なんて、それこそゴロゴロあるわけで……
韓国の行為だけ特に批判する、という理路は成り立たないように思えます。

そもそも日本だって、敗戦後の十数年は米国に統治されていて、その間に共産党や労働運動に加担していたかどでパージされた例は多いわけです。そうした運動は「悪い抵抗運動」だから除外する、ってわけですかね。それこそ「自虐史観」としか私には思えませんが。

zzzzzzzzzz 2013/11/20 14:11 「安重根を犯罪者」でしたね・・・

Kim ShirlyKim Shirly 2013/11/20 14:34
myopia さん

>韓国では例えば中東でのテロリズムに対してどういった感想を持っているのか?

一介の在日の意見で申し訳ございませんが、中東で現在行われているテロリズムは、アメリカが「地獄の釜のフタ」を開けてしまった結果だと思います。
イラクに構築されていた秩序システム(独裁であったとはいえ)を根こそぎに破壊した結果起こった、党派争いや外部勢力による「テロのためのテロ」。しかも対象は無差別ですからね。

安重根はそもそも、両班の家に生まれカトリックの信仰を持つ知識層であり、朝鮮の植民地化が決定的となった後に発生した義兵闘争で自ら部隊を率いた義兵将でもあります。対する伊藤は初代韓国統監であり(現代のイラクで言えば米イラク派遣軍総司令官みたいなものでしょう)、日本の朝鮮支配を象徴づける存在でしたからね。朝鮮人の視点では、それがたとえ「テロ」という手段であろうと、義挙として見なすのは当然のことと思いますよ。安は逮捕後、自らを「韓国軍人」と扱うことを求め、「戦争」の延長線上で統監を「処断」したという意識を持っていたようです。

なおそんな安に対して、投獄地の旅順で担当看取となった日本人は、安と交わるうちに非常な尊敬の念を抱くようになっています。

Kim ShirlyKim Shirly 2013/11/20 14:59 「韓国軍人」と  →×
「韓国軍人」として→○

大韓帝国軍隊は1907年の第3次日韓協約締結によって解散させられており、元軍人の多くが義兵闘争に参加しています。
とにかく、安は「狂信者」ではなく東アジア政治状況への現実的理解と冷静な政治哲学をもって伊藤を射殺したのであり、菅官房長官の「犯罪者」よばわりは、ちょっと外交的にいかがなものかと思いますがね。

菜々氏菜々氏 2013/11/20 15:23 耐えがたきを耐え、忍びがたきを偲び、真の勝利を得る日まで、今日の屈辱に耐える、ということをせず、「民族の誇り」の名の下、勝算のない武力攻撃を選び、結果として祖国の占領を招き、犯罪者として処刑された、という点で、安重根と東条英機は共通点があるといえます。
菅氏は、安重根を「犯罪者」と非難するのではなく、日本人が「先般」を祀る靖国神社に参拝することにも相当の理由がある、と説明すべきだったと思います。

Kim ShirlyKim Shirly 2013/11/20 16:18
菜々氏さん

>結果として祖国の占領を招き

いや〜、そのご認識はいかがなものかと。
別に安重根があのタイミングで伊藤博文を射殺しなくても、第3次日韓協約締結の時点(もちろん伊藤はまだ存命ですよ?)で、朝鮮の併合はもはや既定路線といっても過言ではありませんでしたからね。

>安重根と東条英機は共通点がある

上記のような過程を経て支配・被支配の関係が完成した日朝の、それもいちレジスタンスと、30年後に日本の戦争政策全般を取り仕切ることになった高級政治家を並べて共通性を論じるのは、またまたいかがなものかとw

>「先般」を祀る靖国神社に参拝することにも相当の理由がある

「先般→戦犯」ですね? それを言ってしまった方が余計こじれるかと。たぶんアメリカまで動き出すことになりますよ?

zzzzzzzzzz 2013/11/20 17:25 菜々氏さんの
「耐えがたきを耐え、忍びがたきを偲び、真の勝利を得る日まで、今日の屈辱に耐える、ということをせず、「民族の誇り」の名の下、勝算のない武力攻撃を選び、結果として祖国の占領を招き、犯罪者として処刑された」
って日本人の感覚から言ってると思うんですけど、他の国民、民族とか部族とかに耐えがたきを耐えって感覚を持てとか持ってなかったのが原因だって言うのは違うんじゃないかと。
その後の文脈から感じ取れる、東条英機は苦しくても戦争をしないで耐えるべきだったニュアンス(勝手にそう解釈しました)のことは同意ですけど。

MGMG 2013/11/20 17:25 >せめて朝鮮半島内での普通選挙を計画してからいうべきことだ。
普通選挙は1909年時点では日本国内ですら実現していません。なので(制限)選挙でよいかと

tt 2013/11/20 18:54 「政治状況への現実的理解と冷静な政治哲学」とやらがあるのなら、通常は「射殺」なんてしないんだよ。ばかばかしい。

一足飛びに、かつ短絡的に「射殺」までいったから、それを「狂信」というんでしょ。

ここの人々は、その政治目的が達成されるなら、むき出しの暴力をさらしてでもかまわないとでもいうのだろうか。

それは、根本の部分で、日頃の言動と矛盾しているでしょ。

安重根には決して「東アジア政治状況への現実的理解と冷静な政治哲学」などなかったのは、その後の朝鮮半島の政治状況が、むしろ彼の意図した方向と真逆にいったことで証明されている。

Kim ShirlyKim Shirly 2013/11/20 19:29
tさん


>一足飛びに、かつ短絡的に「射殺」までいったから、それを「狂信」という

どの段階から「一足飛び」かつ「短絡的」に伊藤射殺に至ったとのご判断なのか、ご意見をご提示願えますか? 
朝鮮は伊藤が存命時点の、1907年第3次日韓協約締結の時点で併合はもはや既定路線だった、と私は考えております。「自民族が他国の干渉によって国を失った」ことをもって、当の国土に居座る干渉の実務責任者を誅するという考えを、被侵略国のレジスタンスが抱くことは何も特殊な事例ではないと存じますが。

>安重根には決して「東アジア政治状況への現実的理解と冷静な政治哲学」などなかった
>その後の朝鮮半島の政治状況が、むしろ彼の意図した方向と真逆にいったことで証明されている

あなたは安の「意図した方向」をご存じということですね? では彼の獄中での著作「東洋平和論」をお読みになったことがありますね? 「安の意図」について、ぜひご説明いただけますか。
一応、参照用に資料をおつけしますので。
http://www.hosei.ac.jp/bungaku/museum/html/kiyo/60/articles/Makino037.pdf
http://homepage3.nifty.com/yeonso/kankoku/toyohewa.htm

Kim ShirlyKim Shirly 2013/11/20 20:38
一応追加で。

>その政治目的が達成されるなら、むき出しの暴力をさらしてでもかまわないとでもいうのだろうか

先にも少し述べましたが、第3次日韓協約によって大韓帝国皇帝は退位させられ、軍隊は解散させられました。元軍人たちの多くが中心になって日本に抵抗する抗日義兵闘争(抗日ゲリラ戦)を各地で展開しますが、日本帝国はこれを圧倒的な武力をもって鎮圧します。
徹底的な焦土作戦が実施され、戦死者の比率は朝鮮:日本でおよそ10:1におよぶと日本軍側の資料「朝鮮暴徒討伐誌」にも記されています。

朝鮮側の武装抵抗は、併合に対する民衆の拒否感を示す「ナショナリズムの発露」と考えられますが、それに対し日本軍がふるった武力とは「その政治目的を達成するための、むき出しの暴力」とはいえませんか?

tt 2013/11/20 20:38 全然説得力がない。

私が聞いてるのは、要は、自らが「正しい」と信じた政治目的が達成されるなら、むき出しの暴力をもってしてもそれは許されるんですか、ということ。

どうなんですか? 目的が「正しい」と信じるなら、殺人も許されるんですか?

私が言及した安重根の「意図した方向」というのは、要は、日韓併合に反対して伊藤暗殺に及んだということ。少なくとも否定はできないと思うが。

むしろ、私の知りうる限りでは、彼は「韓国万歳」と叫んで実行し、逮捕拘留中も、自らの行為は「重大な犯罪」であり、「愛国者としての行動」と認識していたようだ。

検察官による取り調べにも、その犯行目的を「韓国」のためだ、としているようだけど(14/15)。

ちなみに、安重根の東洋平和論は、暗殺「後」の話。カントと比較するのもどうかと思うが。

おいおいおいおい 2013/11/20 21:08 >自らが「正しい」と信じた政治目的が達成されるなら、むき出しの暴力をもってしてもそれは許されるんですか

そりゃまあ、「確信犯」って言葉があるぐらいだし、「許される」と考える奴も少なくないんでない?
宗主国と植民地、どっちの立場に立つかで答えが全く違う問題だと分かりきってるのに、そんなアホな質問する意味あんの?

Kim ShirlyKim Shirly 2013/11/20 21:17
tさん

>どうなんですか? 目的が「正しい」と信じるなら、殺人も許されるんですか?

他のコメンターの方も指摘してらっしゃいますが、その40年ほど前には日本国内で、維新の志士らが自らの政治的「正しさ」を信じて血なまぐさいテロを佐幕派との間で演じていたわけです。こちらには「具体的に」どのような見解をもたれるのでしょうか?

>要は、日韓併合に反対して伊藤暗殺に及んだということ

そんなことはすでに朝鮮人である私自身が同様のことを述べています。
私が伺いたいのは、安の行動が「一足飛び」かつ「短絡的」といえるだけの「より望ましいプロセスとは何だったのか」、あなたご自身の見解を「具体的に」開陳していただきたいということです。

>安重根の東洋平和論は、暗殺「後」の話。

捕まったら命乞いのために何でも言える、とのご見解とお見受けしました。
ただ「東洋平和論」は、すでに死刑判決が下されてからも執筆が続けられており、安が検察官に伊藤射殺の動機を尋ねられて答えた「15の理由」と重複する状勢観は少なくありません。
また、旅順監獄で安付きの看守であった千葉十七氏(彼は憲兵です)は、安に対して話を重ねるほどに尊敬の念を深くしたとのことです。彼らは死刑執行の間際まで交流を重ね、千葉氏は終生、安の供養を欠かさなかった、といいます。
(以上 http://ja.wikipedia.org/wiki/安重根)

あなたが単なる「殺人犯」とお考えであるらしい安と、その全く対極にある立場の千葉憲兵との間で、このような交流が可能となった理由についてはどう思われますか?

また、安の思想とカントを比較することに否定的な見解を持たれたようですが、それはどのような点についてですか? 「具体的」にお答えください。

なお、あなたのご返信の直上にある(同時に投稿されたようです)私のコメントの質問にも、ともに「具体的」にお答えくだされば幸いです。

てるみんてるみん 2013/11/20 21:22 すでに指摘されてますが、管氏は靖国神社の戦犯合祀をどう考えてるんでしょうかねえ。「相手国の政治家をテロで殺した」とかそんなレベルでは済まないような事をした人間が「英霊」になってたりするんですが・・・
それにしても池田信夫氏の「安重根という名前を知っている日本人はほとんどいないと思うが」という文章には唖然としますな。

myopiamyopia 2013/11/20 21:31 Kim Shirlyさま
レスありがとうございます。
ただ申し訳ないですが貴方のレスをお読みしても、安重根を英雄ではなくただのテロリストだという考えを改める必要は感じませんでした。

中東のテロリストに関する貴方の考えはごく常識的で妥当なものだと思いますが、彼らも主観的には民族や宗教に対する侵略者や圧政者と戦うために、やむを得ず有効な手段としてテロリズムを選択しているはずです。
なかには安重根のように魅力的な経歴と人格をもつテロリストもいるでしょう。
私には安重根とそのようなテロリストの間に本質的な違いがあるとは思えません。

私は韓国の方が安重根を民族の物語の魅力的な登場人物として敬慕するのはごく当然のことだと思います。
ただそのテロリズムとしか評価しようのない行為を正当化した場合、どういった論理でテロリズムを排除していくのかと考えたとき、どうしても違和感と不快感を感じずにはいられないのです。

myopiamyopia 2013/11/20 21:31 Kim Shirlyさま
レスありがとうございます。
ただ申し訳ないですが貴方のレスをお読みしても、安重根を英雄ではなくただのテロリストだという考えを改める必要は感じませんでした。

中東のテロリストに関する貴方の考えはごく常識的で妥当なものだと思いますが、彼らも主観的には民族や宗教に対する侵略者や圧政者と戦うために、やむを得ず有効な手段としてテロリズムを選択しているはずです。
なかには安重根のように魅力的な経歴と人格をもつテロリストもいるでしょう。
私には安重根とそのようなテロリストの間に本質的な違いがあるとは思えません。

私は韓国の方が安重根を民族の物語の魅力的な登場人物として敬慕するのはごく当然のことだと思います。
ただそのテロリズムとしか評価しようのない行為を正当化した場合、どういった論理でテロリズムを排除していくのかと考えたとき、どうしても違和感と不快感を感じずにはいられないのです。

myopiamyopia 2013/11/20 21:33 重複投稿してしまいました。
失礼しました。

Kim ShirlyKim Shirly 2013/11/20 21:34
もう一つ伺いましょう。
先のコメントの一つで私は安の行動を「レジスタンス」と表現しましたが、第二次大戦中のフランスでは多くのレジスタンス組織が水面下で活動し、占領ドイツ軍の後方を脅かしました。これには当然、大量のドイツ兵の殺害が伴いました。

安は伊藤の射殺犯であるとともに抗日義兵将でした。この抗日義兵闘争は、フランスにおける「レジスタンス」と同じ意義をもつものと思われますか。やはり根拠をもって「具体的」にお答えください。

Kim ShirlyKim Shirly 2013/11/20 21:39 連投失礼します。
コメント http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20131119/1384901432#c1384950867は、tさんに対するものです。よろしくご了解ください。

zzzzzzzzzz 2013/11/20 21:51 この手の話って日本の立場と韓国(朝鮮)の立場を両方考えてあげないと話がコジれると思うんですよね。
日本の立場なら超完結に言うと、テロだ!ふざけるな!殺人者だ!ってなるわけで、
朝鮮の立場なら徐々に自国が日本に併合される様を体験してるわけで、要人が来たら殺してやろうぐらいの気持ちを持つのは不思議じゃないでしょ。んで、結果行動する人が出てきちゃったわけで。

例えば、ちょっと気色が違うけど、WW2の後にアメリカに統治されて徐々に併合されていく様を体験したら安重根みたいな過激な行動に出る人もいると思うんですよ。そこでその人にアメリカ人なら怒るだろうし、日本人ならテロと言われようとも行動が理解できるって人も出ますよ、きっと。

安重根は最近で言うならテロみたいなもんだし、人を殺すのはよくないことだし免責されることでもないけれども、そもそも論でどうしてそんな行動に走ったのかって考えると、安重根が全面的な悪者だとは言えないじゃないんでしょうか?

要は、初めに相手に向けて引き金引いたのはどっちですか?ってのが朝鮮の立場かと。

rawan60rawan60 2013/11/21 00:12 安重根を「犯罪者」呼ばわりする人たちが、日韓協約や日韓併合という行為についての見解を無しに「犯罪者」「テロリスト」とレッテルを貼りたがるところは興味深いですね。
ここでは安重根が「殺人」を行なったかどうか、殺人が刑法犯罪行為であるか、「殺人」と言う行為自体が良いか悪いかなんて誰も論じていないんですけどねぇ…

「抗日闘争」「ゲリラ闘争」は様々あったわけだし、じゃあ一人の行動なら「テロ」で、ゲリラ集団ならそうじゃないというのかってことだし、安の行為が「政治的」であればあるほど、それはむしろ「日韓併合」〜「植民地支配」という行為に対する価値認識の問題と不可分なわけだから。
単純に「自らの政治主長のためなら」なんて話じゃないよ。

9999 2013/11/21 07:18 >安重根という名前を知っている日本人はほとんどいないと思うが

日本国初代総理大臣・伊藤博文の最後を知らない日本人が多いと?
冗談キツイですよw

nnnnnn 2013/11/21 07:46 立場で考えないと、という意見にまったく同感で、英雄視されてるテロリストって
探せばわんさか出てくるような。ガイ・フォークスなんで今やアノニマスのアイコン
みたいになって国際的な反逆のヒーローみたいな扱いだし、
第一次世界大戦のサラエボ事件の暗殺者たちもセルビアではヒーロー扱いだった
ようですしね。

とくめいとくめい 2013/11/21 08:25 >安重根という名前を知っている日本人はほとんどいないと思うが、

いちいちこういう一文を挿入して、「安重根なんて取るに足らないんだぞ! 侮蔑的に扱ってもいいんだぞ!」みたいな主張を(無意識に?)補強しようとしちゃうところがあーって感じです。

言ってみれば「○○問題まとめwiki」みたいな場において、批判的に扱われている人物に対して、「○○問題」とは別の普段の仕事とかにまでいちいちケチをつけないと気がすまないメンタリティ。あるいは、そうすることが「○○問題」に対する糾弾の一助になるのだと信じてやまないメンタリティ。……みたいな。

ああああああああ 2013/11/21 13:18 くだらん屁理屈並べても意味ない世
オズワルドもセルビアの暗殺者も英雄じゃない
あんじゅう紺もそれと同じ

LL 2013/11/21 13:26  ふふふ。自国が他国を侵略し虐殺するのは(自国内だけの法的手続きを経ているので)、相手国に対しても犯罪でも”テロ”でもないという感情を、恥ずかしげもなく、よくぞ駄々漏れさせられるものだなあ。”中共”の支配に対抗するチベットレジスタンスや”親玉”のダライ・ラマも犯罪者で、テロリストだと考えるのですね、わかります。こういう人たちは、たとえ、自分の感情を害しても相手と自分の立場を交替して考えると死んでしまうのでしょうなあ。
 彼の行動が日帝支配打破にどう影響したかはわかりやすくはないけれど、彼が朝鮮半島の人々にとって「義士」「烈士」なのは明らかだし、日本も含めて歴史や政治についてマトモに学び考えているものにとって、国連秩序も明文としてはそうだと思いますが自国に対するものも含めて植民地解放・民族自決・抗帝国主義を犯罪と考えなければ、有名・無名のこれらの闘士の列伝に加えられる存在でしょう。少なくとも、日本人でも”愛国者”なら、安重根は天晴れだと思うんじゃないの。山口二矢は英雄だが、安重根はテロリストで犯罪者と言ったら、仲間を減らすんじゃないの。
 まあ、ジミントーは、歴史教育に愛国心だの修身だのを持ち込み、”物語”だの”偉人伝”だのを道具にしているわけですが、「鏡の国の戦争」ならぬ、「点対称の戦争」ですな。
 あらためて、安倍ジミントー政権というのは「大日本帝国」そのものですわ。しかも、アメリカに諂う最も恥ずかしい姿をしたー。

Gl17Gl17 2013/11/21 14:23 >くだらん屁理屈並べても意味ない世
>オズワルドもセルビアの暗殺者も英雄じゃない

植民地闘争という重大要素を排除したいという単純きわまりない欲望がだだ漏れ。むしろこっちの方が少ない言葉だけで「下らない屁理屈(理屈のように装った非論理)」の見本。

自分でもみっともなさが理解できてるから無意味な文字列捨てハンで個人性を消してるんだろうけど、みっともない態度と理解してても表明しないと気がすまないって難儀ですな。

fururufururu 2013/11/21 16:54 コメント欄で(主にKim Shirlyさんが適切にリードしつつ)交わされる議論とは、ややずれたものになるかもしれませんが、文芸雑誌「新潮」(2013・2月号)に掲載された黒川創の「暗殺者たち」に安重根のエピソードがあったので議論の材ともなればと思い、抜きだします。なお、本書は安重根がメインではなく、夏目漱石の新発見原稿を題材にしつつ明治日本のテロルを考察する、というおもむきの作品です。

《このとき、その男(引用者註:安重根)は、「コレヤ・ウラー」と叫んだといいます。韓国、万歳。安重根はロシア語は判らないと言っていますが、ここはロシア語なんです。》(p.13)
[引用者コメント]暗殺現場であるハルビンの東清鉄道はロシアが経営する鉄道であり、現場にはロシア人、ロシア軍人も多くいた。彼らへのアピールが、このロシア語での「韓国万歳」であった、と作者の黒川は述べています。それ以外にも、中国・ロシア国境地域に住む朝鮮族と安重根との交流も、このロシア語を叫ばしめた所以なのかも知れません(中国北東部、ロシアに住む朝鮮族にとってロシア語は一種の国際語であったでしょう)。

《安重根は、捕虜にした日本の軍人や商人を相手に議論しています。――あなたがたは、日本国の臣民だ。日露戦争のとき、天皇は、宣戦にあたって、「東洋の平和を保ち、大韓の独立を強固にする」と述べた。なのに、その日本人たちが、こんなふうに韓国に押し入って強盗みたいなことをするとは、天皇への逆賊みたいな働きをしていることにならないか?(略)日本人の捕虜たちは、いかにももっともと、涙を流して回心した、というんですね。安重根は、それを見て、あなたがたをただちに釈放する、と言い渡して、銃などの武器も返して、放免しています。ただちにこれを持って帰って、「東洋の平和」を実現せよ、と。》(p.20)
[引用者コメント]義勇軍時代の安の行動を描写する一文です。「東洋の平和」とは後の「東洋平和論」に書かれる内容を含んだ言であると推察されます。このことより分かるのは、パルチザン時代から「東洋の平和」というテーマが安の至上命題となっていたことが伺えます。なお、捕虜を放免するなどの行為、彼の(理想論にすぎる)平和論には、義兵たちの間でも問題になり、日本軍による掃討作戦の苛烈なこともあって、しだいに安の中にテロリズムしかないという、過激な思想が芽生えてくる――という展開が本書冒頭に描かれております。上記引用は雑誌からのものでしたが、単行本にもなっている模様ですので、興味のある方はご一読されてみてはいかがでしょうか。
長文失礼いたしました。

つ 2013/11/21 18:15 柳条湖事件なんてテロそのものであり、首謀者の一人板垣征四郎は靖国神社に祭られて英霊として神様となっている。一国の総理がテロリストの親玉を神様とあがめてるのはどこの先進国だったかな?

つ 2013/11/21 18:21 テロそのものの張作霖爆殺事件の実行犯東宮鉄男も戦死してるのでおそらく靖国神社に祭られてるんだろう。東宮記念館まで作られてるそうだ。

あぼぼぼあぼぼぼ 2013/11/21 18:40 君ら左翼は普段は、平和憲法ガー、話し合いガーと言ってるんだから、どんな理由があっても暴力は否定しなくてはならない
こんな記事を書くのは恥ずかしいことです

あぼぼぼあぼぼぼ 2013/11/21 18:46 話し合いによる解決こそ左翼の真の理念です
それができなかった安重根は極右テロリストであり許されません

とくめいとくめい 2013/11/21 18:49 そうなると旧日本軍による侵略などを「自衛だったのだから」と擁護する右派の皆様は、同じ理由で安重根を賛美しないといけませんねえ。私はそんな粗雑も粗雑な論理展開はどうかと思いますけれど。

9999 2013/11/21 21:17 >安重根は、捕虜にした日本の軍人や商人を相手に議論しています

ウムボルトを思い出したw

rekihiko222rekihiko222 2013/11/22 01:58  池田信夫氏は、朝鮮の近代化について色々と認識が浅いと思います。記事を書いたので参考になれば幸いです。
 http://rekihiko222.hateblo.jp/entry/2013/11/22/015520

名前を入力して下さい。名前を入力して下さい。 2013/11/23 00:04 伊藤博文は日本の初代内閣総理大臣であり、それを殺害した安重根は日本では殺人者であり犯罪者です。
ただ人物の評価というのが立場や国によって変わってくるのは当然であり、韓国が安重根を英雄扱いしようがそれが韓国国内に
止まっている限りは知ったことではない。勝手にすればいい。
だが韓国が国家意思として国外でその種のプロパガンダを始めるのであれば日本としてそれを容認することは断じて出来ない。
当然でしょう。
これは「『韓国における』安重根顕彰の動きと、それに対する日本政府の反発」という話ではないのです。
「韓国」ではなく「中国」でやってるから問題なんですよ。

もちろん中国も韓国のこのプロパガンダに加担するのであれば日本に対する敵対姿勢と見做される事は覚悟すべきでしょうね。

Kim ShirlyKim Shirly 2013/11/23 00:20 たとえハンドルであろうが名前すら名乗れない卑怯者が、何を遠吠えしようと誰も聞く耳は持ちません。
それでも「自分に知性がある」と言える自信があるなら、これでも読んでもう少し複合的な視点を身につけなさい。京都大学新聞の韓国人研究者に対するロングインタビューです。韓国国家・社会の「反日行動」に対する自己分析も踏まえていますから、あなたでも楽しく読めるでしょう(嘲笑)。

www.kyoto-up.org/archives/1779

hokke-ookamihokke-ookami 2013/11/23 01:28 vgobpaさんへ
いわれてみれば、シュタウフェンベルク大佐をトム=クルーズが演じた映画が21世紀に作られたりもしましたね。


jaikelさんへ
そうそう。アテルイなんて日本でアニメ映画化されたりNHKドラマ化されているくらいです。


myopiaさんへ
>私はその行為からいえばテロリスト以外の何物でもない人物を国を挙げて英雄視していることにはやはり違和感と不快感を覚えますが。

それはひとつの価値観として正しいと思いますよ。
ただし、国を挙げて独立運動家を英雄視することは世界的には珍しい話でもなくて。アイルランドのマイケル=コリンズとかね。独立運動家とはいえない伊藤博文にしても、戦後になってすら千円札になったりしていますからね。

>テロリストの最悪なところは彼らの行為が状況を混乱・悪化させることはあっても、解決に向かわせることが殆どないことにあると思っています。

まあ、だいたいの傾向としてそうだとは思います。そもそもが安重根の暗殺は独立運動に挫折した結末のようなものであって、状況を動かす力はありませんでした。
テロで独立を勝ち取れた場合であっても、成功体験として良いものかどうか迷うところではあります。

>物語の主人公として感情移入するのと、正義の行為を行った偉人として国家レベルで称揚

『忠臣蔵』の赤穂浪士を善悪の立場においてニュートラルと読解することは困難でしょう。

>彼らも主観的には民族や宗教に対する侵略者や圧政者と戦うために、やむを得ず有効な手段としてテロリズムを選択しているはずです。

うーん、実行犯の意思がどれほど思想的背景とつながっているかという点において、中東のテロリズム全体と安重根個人を同一基準で比べることは困難でしょう。もっと細部の事例にわけいらないと、実行者が英雄視されるかどうかの話題はできないと思いますが。


匿名希・望さんへ
そのまま靖国神社問題ともつながりますね。日本の政治家が靖国神社をきっちり旧弊な元国家宗教あつかいしているならいいんですけど……


zzzzzさんへ
>革命とかは成功して初めて逆賊から英雄に昇華できると思うんですよ。だから、安重根が犯罪者呼ばわりするのは間違えてはいないんじゃないかなって感じました。

なるほど、そういう考えもあるでしょう。しかし歴史が物語化される傾向でいうと、目的を達成した人物よりも、途中で挫折した人物こそが美化されがちではありませんか?
「判官びいき」という成句にもなっている源義経しかり、陰謀論の絶えないケネディ大統領しかり。むしろ残された言葉を見ると、安重根が長生きしていれば日本側にかたむいた可能性も高そうに思います。

>併合政策を仕方なかったみたいなニュアンスで書いてる方が気に食わないですね、私は。

日本側が望んでやったのは確かですからねえ。「抵抗しなかったのが悪いんだ」と書き換えると、明らかな逆切れでしかない。

>例えば、ちょっと気色が違うけど、WW2の後にアメリカに統治されて徐々に併合されていく様を体験したら安重根みたいな過激な行動に出る人もいると思うんですよ。

そういえば大戦末期には東條暗殺計画ってのが日本でもありましたね。


Arturo_Uiさんへ
>そうした運動は「悪い抵抗運動」だから除外する、ってわけですかね。

いやあ、韓国に反発するような人物は、実際に「悪い抵抗運動」と呼びそうな気がします。英雄視したがるのはA級戦犯とかじゃないんでしょうか。


Kim Shirlyさんへ
>大韓帝国軍隊は1907年の第3次日韓協約締結によって解散させられており、元軍人の多くが義兵闘争に参加しています。

それも韓国が望んで併合されたわけではない証拠ですね。


菜々氏さんへ
>勝算のない武力攻撃を選び、結果として祖国の占領を招き

うーん、安重根の行動が占領をまねいたわけでないことはエントリ本文でふれましたけども、東條個人が武力攻撃を選んで占領を招いたというのも誤りだと思います。
その認識は、いわば裏返しの英雄視ではないかと思います。


MGさんへ
いや、宗主国内と同等の政治体制を課しただけなら、「直接支配には消極的」の証拠にはならないんですよ。
例え話をしますと、国民を弾圧している独裁国家が、占領した他国の国民に対して同じように遇したとしたら、それは自国民と他国民を同等に直接支配しているといえますよね。
現実にも、強制連行された中国人や朝鮮人に対して、“日本本土の国民と同じように徴用されただけだから強制連行ではない”という主張が存在するわけです。
だからこそ、相手国に自由を認めていると主張するなら、せめて大正義アメリカ様くらいの態度はとらないと(念の為、揶揄表現です)。


tさんへ
>ここの人々は、その政治目的が達成されるなら、むき出しの暴力をさらしてでもかまわないとでもいうのだろうか。
それは、根本の部分で、日頃の言動と矛盾しているでしょ。

まず、私個人とコメント欄における各意見は同一ではありません。意見の一貫性を求めるのはかまいませんが、一貫性が欠けて見えるのは、無関係なものを同一視しているtさん自身の問題ではありませんか?
なお私は、安重根の行動は政治目的の達成に寄与はしなかっただろうという考えを以前から述べています。


おいおいさんへ
まあ、一般論としてもそうですよね。だからこそtさんには矛盾の具体例をあげてもらわなければ困るわけですが。

エルトール小川エルトール小川 2013/11/23 01:29 >たとえハンドルであろうが名前すら名乗れない卑怯者が、何を遠吠えしようと誰も聞く耳は持ちません。

何を言ってるのか意味不明だねえ。
ハンドル付ければ名前を名乗ったことになるとでも言いたいのかな ?
そもそも「あぼぼぼ」だろうが「とくめい」だろうが「名前を入力して下さい。」だろうが、それが彼らの此処でのハンドルなんだけど ?
それにたとえ実名を名乗ったところでそれを証明する方法が無いんだから何の意味も無いわな。
(嘲笑)とか付けるところがあんたの知性の低さ、品性の下劣さをよく物語っている。
偉そうなハッタリかますだけで自分の意見などはまるで無く、よそのサイトのURLを張り付けるだけ。

別にいいよ。
あんたが何をほざこうが誰も聞く耳など持たないだろうからね。

hokke-ookamihokke-ookami 2013/11/23 01:34 てるみんさんへ
>それにしても池田信夫氏の「安重根という名前を知っている日本人はほとんどいないと思うが」という文章には唖然としますな。
99さんへ
>日本国初代総理大臣・伊藤博文の最後を知らない日本人が多いと?
とくめいさんへ
>いちいちこういう一文を挿入して、「安重根なんて取るに足らないんだぞ! 侮蔑的に扱ってもいいんだぞ!」みたいな主張を(無意識に?)補強しようとしちゃうところがあーって感じです。

その点について、池田氏のことだからマジで読者をバカにしているのかなと思っていましたが、とくめいさんの解釈で納得できました。


rawan60さんへ
>安重根を「犯罪者」呼ばわりする人たちが、日韓協約や日韓併合という行為についての見解を無しに「犯罪者」「テロリスト」とレッテルを貼りたがるところは興味深いですね。

逆に私自身、犯罪者であること自体は否定していませんしね。


nnnさんへ
>ガイ・フォークスなんで今やアノニマスのアイコン
みたいになって国際的な反逆のヒーローみたいな扱いだし、

ちなみに、テロリズムそのものを肯定する映画として『Vフォー・ヴェンデッタ』のことは脳裏にありました。くわしくないのでエントリではふれませんでしたが。


ああああさんへ
http://www.geocities.jp/fumihdai/nzq/sara.html
>ラテン橋(ラティンスキー橋)は別名がプリンツィプ橋。暗殺者の名前をとったものだが、当時は支配者オーストリア・ハプスブルグ帝国に対する民衆の反感が強く、プリンツィプはボスニア開放の英雄であったのだ。犯行現場は橋の袂の交差点!


Lさんへ
>自国が他国を侵略し虐殺するのは(自国内だけの法的手続きを経ているので)、相手国に対しても犯罪でも”テロ”でもないという感情を、恥ずかしげもなく、よくぞ駄々漏れさせられるものだなあ。

たとえ自国内での法律にひっかかったとしても、張作霖暗殺事件の主犯なんて軽い懲罰ですまされ、実業家として大成していますからね。
つさんが指摘する満州事変の発端もしかり。


Gl17さんへ
それぞれの暗殺事件でも目的や結果は異なりますしね。


fururuさんへ
情報ありがとうございます。たいへん興味深い内容でした。
しかしつくづく思いますが、新潮社は週刊誌部門と文芸部門の違いが凄まじいですね。


つさんへ
石原莞爾にいたっては、戦後になっても名将という幻想をいだかれていますしね。


あぼぼぼさんへ
他人を勝手に枠組みにあてはめて矛盾していると批判しても、それは藁人形論法と呼ばれる詭弁でしかありません。


rekihiko222さんへ
事情はうかがいました。ご自愛ください。


名前を入力して下さい。さんへ
>「韓国」ではなく「中国」でやってるから問題なんですよ。
>もちろん中国も韓国のこのプロパガンダに加担するのであれば日本に対する敵対姿勢と見做される事は覚悟すべきでしょうね。

伊藤博文が二度目の首相だった時、日清戦争があったことを知っていますか?
中国が伊藤博文に対して第三者国として対応してくれると思う理由がわかりません。

hokke-ookamihokke-ookami 2013/11/23 01:49 エルトール小川さんへ
>ハンドル付ければ名前を名乗ったことになるとでも言いたいのかな ?

もうちょっと読解力を身につけましょうよ。
なお私自身の判断としては、捨てハンドルであっても識別可能であれば問題ありません。異なるハンドルを用いて別人のふりをすることも当面は許容しています。

>偉そうなハッタリかますだけで自分の意見などはまるで無く、よそのサイトのURLを張り付けるだけ。

根拠を出せるかどうかは大きな違いですよ。
もちろんどのようなURLでも良いというわけではありませんが、Kim Shirlyさんが示したサイトの多くは一定の信頼性がおけます。

名前を入力して下さい。名前を入力して下さい。 2013/11/23 02:59 >伊藤博文が二度目の首相だった時、日清戦争があったことを知っていますか?
>中国が伊藤博文に対して第三者国として対応してくれると思う理由がわかりません。

安重根の話をしているのですがね。
満州族の王朝である清朝と今の中華人民共和国を連続した存在と見做せるかという問題はさておき今の中国と安重根には直接何の関係も無い。
それに仮に中国が伊藤を快く思っていなかったとしても、その暗殺を顕彰する碑の建立に加担するかのごとき行為は日本人なら絶対に行わない
ような行為であって、はっきり下劣と断定してよいでしょう。

それに繰り返しますが安重根に対する評価が個人や国によって異なるのは当然であって、韓国が韓国国内で安重根を英雄視しようがそれは韓国
の自由でしょう。
問題なのは韓国国内ではなく中国で碑を建てようとしているからであり、グレンデール市の慰安婦象の問題などと同様、他国において日本に対
するネガティブキャンペーンを行い、日本を国際的に貶めようとする韓国の意図が背景にあるからです。

だから貴方の「韓国における安重根顕彰の動きと、それに対する日本政府の反発」という見解は根本からずれている。
日本政府は「韓国における安重根顕彰の動き」に反発したわけではない。
「韓国外」でそれを行ったから問題にしてるんです。
その違いが理解出来ませんか ?

hokke-ookamihokke-ookami 2013/11/23 03:56 >安重根の話をしているのですがね。

安重根がどこで暗殺をしたのか理解していますか?
自国に侵略した責任者を暗殺した者を、暗殺した場所で顕彰しているという話において、なぜ暗殺者の国籍を理由に第三者国となるのですか?
日本への侵略に抗するという立場においては、後述のグレンデール市の慰安婦像よりもずっと深く関連していますよね。

>それに仮に中国が伊藤を快く思っていなかったとしても、その暗殺を顕彰する碑の建立に加担するかのごとき行為は日本人なら絶対に行わない
ような行為であって、はっきり下劣と断定してよいでしょう。

日本人がやるか否かで下劣かどうかを判断するのですか? そもそも日本でも暗殺や反乱を全否定してこなかった歴史はエントリ本文でふれたことですが。
たしかに日本政府は独立運動や反政府活動に対して冷淡な傾向を感じますけどね。南アフリカ共和国でアパルトヘイトがおこなわれていた時代、各国が経済制裁をしていたのに日本は貿易をつづけていました。
しかし厳然として、エントリでふれたチャンドラ=ボースの碑は日本にもあるのですよ。

>グレンデール市の慰安婦象の問題

何が問題なのですか?
日本は従軍慰安婦に対する様々な人権侵害を公的に史実として認め、謝罪している立場ですよね。

>日本政府は「韓国における安重根顕彰の動き」に反発したわけではない。

それでは「我が国は安重根を犯罪者と韓国政府に伝えている」という菅官房長官の発言は何なのですか?

vgobpavgobpa 2013/11/23 04:01 私が例に挙げたボンヘッファー(ドイツ人牧師)の場合だと、イギリスのウエストミンスター寺院で「20世紀の殉教者」10人の一人として彫像にまでなっています。

少なくとも、ナチスに迷惑をこうむった人々・国々からすれば当事国以外でも称賛られているわけです。

安重根が当の韓国以外で顕彰されても何の不思議もないし。もっというなら、韓国の要望を聞く・聞かないのも中国の勝手であり、中国が中国国内で安重根の碑を建てても中国の自由。

安重根を称える=日本を貶めるではない。強いて言うなら安重根を称える=戦前の日本を貶めるであり、それは世界共通の価値観であって文句を言う方がおかしい。

ただし、目的が正統でも手段が不正であればそれは正義ではない、との批判はありえてボンヘッファーその他にも当てはまるが、その場合でも「目的が正統」であることは大前提になっている。

まかまか 2013/11/23 05:30 伊藤博文の事を調べていたらここに辿り着き、一連の話の流れを読ませて頂きました。
これに対し日本側、韓国側どちらの言い分も納得できる物である事は分かりました。ありがとう御座います。
これについて学もない私としてはどちらが正しい間違ってるとかは言及できません。

ただ、内容は納得出来る物でしたが、そう言った事を元に
韓国政府が行っている他国への碑を建てる行動やプロパガンダ等の行為等
恨み辛みを他国に持ち込んだりする程の執念深さ等の思考を当然と思う態度が韓国自体が世界各国から
嫌われている原因なのではないかなと思いました。

あまり目には目をのような事は言いたくありませんが、韓国が犯したライタイハン等での
ベトナムの対応も憎しみこそは恐らく残っているだろうと思いますが、韓国に深く追求しませんよね?
日本もアメリカに散々やられ原爆等も落とされましたが、
他国に恨み辛みを持ち込んだりはしていないと思います。(よくは知らないので間違っていたらすみません)

年月が経てば、当時犯した罪人は故人となって現在産まれて生きている人は当事者では無くなってしまっています。
ですから、資料こそは各国が保存したり外交等ではそれらの発言をしたりするでしょうが、それとは別で区切りを付けて
そこで立ち止まらずに前に向けた行動を取っていこうと考えるのが成長する国家ではないかなと思いました。

匿名匿名 2013/11/23 09:38 >韓国自体が世界各国から
>嫌われている
これ、どの程度信憑性があるんですかね。ちゃんとした統計調査で「嫌われている」実態が証明されているんですか。

>成長する国家
お説なら、日本が非成長国家であることは論を俟たないですね。

名前を入力して下さい。 名前を入力して下さい。 2013/11/23 10:37 >安重根がどこで暗殺をしたのか理解していますか?
これもそもそも論として満州のハルビンがはたして支那=中国だったのかという話がありますね。
それに当時そこを実質支配していたのは日本ではなくロシアです。

>そもそも日本でも暗殺や反乱を全否定してこなかった歴史はエントリ本文でふれたことですが。
暗殺や反乱を全否定してこなかったという事と、それを顕彰して称えるという行為には天地の差があります。
念のために言うと何らかの歴史的事件があった地に、単にそれを示すためのメモリアル構造物を建てるのと顕彰碑を建てるのは全く違いますよ。

>チャンドラ=ボース
日本に墓がある人間の墓所に、その碑があることのどこに問題がありますか ?
それともボースの碑は日本政府が対英ネガキャンの一環として建立をバックアップしたという事実でもあるのですかね ?

>日本は従軍慰安婦に対する様々な人権侵害を公的に史実として認め、謝罪している立場ですよね。
まだそんなことを言ってるんですか。
これは捏造同然の言いがかりに対して(それを仕掛けたのは韓国側ではなく日本の一部勢力及びマスコミであったという事実は救いようがありませんが)
当時の日本政府がその場しのぎの事なかれ主義で安易な謝罪をしたことが今に至るも尾を引いてるんですね。
まあ、この問題について言いたいことは山ほどありますが安重根と直接関係ありませんし、これを議論しだすと論点が際限なく拡散していくのでこれ以
上論ずるつもりはありません。

>それでは「我が国は安重根を犯罪者と韓国政府に伝えている」という菅官房長官の発言は何なのですか?
今回の問題以前に日本政府が韓国国内の安重根顕彰の動きを公式に批判したという事実があるのですか ?

日本では伊藤博文は戦後長く紙幣の顔を務めた歴史上の偉人の一人であり、安重根はそれを暗殺し処刑された犯罪者です。
そしてそれが日本政府の公式の見解です。
もちろん個人的に伊藤を犯罪者と見做し安重根を英雄と称えるのは自由ですし韓国政府がそういう見解を採るのも自由でしょう。
だがそれを国外に持ち出し外国の公的権力と結託して反日プロパガンダを行うのを韓国政府がバックアップしようとするなら日本政府が日本の公式見解
をもとにそれを批判するのは当然でしょう。

それとも貴方は日本政府も「伊藤博文を犯罪者と見做し安重根を英雄と称える」韓国の公式見解に従うべきだと主張したいのですか ?

まかまか 2013/11/23 11:07 >匿名さん
これが今年度のBBC調査の結果ですね。
http://www.zakzak.co.jp/society/foreign/news/20130729/frn1307290907000-n1.htm

>■孤立する韓国
>
> 韓国は総合結果で10位。前回の12位から2ランク上がった。とはいえ、その中身を見ると、なんとも寒い。
>
> 「良い」が「悪い」を上回ったのはインドネシアとガーナの2カ国しかない。
> 前年と比べると米国をはじめ、カナダ、ドイツ、フランスなど総じて評価が下がっている。おしなべて嫌われているのだ。
>
> 韓国は歴史認識を巡り、日本が孤立すると声高に叫んでいるが、孤立しているのは韓国自身ではないだろうか。



それと
>お説なら、日本が非成長国家であることは論を俟たないですね。
確かに日本の成長は停滞してきてはいるんじゃないかなと思いますが、
逆に言えば成長した後の成熟時期とも言えると思います。
ここから更に成長する事はこれからの日本にとっても大きな課題だと考えます。
個人的にも微力ながら努力していきたいですね。

匿名匿名 2013/11/23 12:16 >まかさん
ただ「嫌われている」だけじゃ説明にならないんですよ。昔は日本も「エコノミックアニマル」と称され嫌われてましたから。

ご紹介のページですが、日本が嫌われている点で、中韓両国とそれ以外の各国では「嫌う理由」は違いますよね。「嫌われている」一言では説明し切れません。
他方、韓国、あるいは中国がそれぞれ嫌われている理由は、このページからは読み取ることができない。私は英語を理解しないので、大元であるBBCのページまで当たる気力がないんですが、どこかに説明があるんでしょうか?

あと、日本をして「非成長国家」というのは、経済成長の状態をいうのではありません。
>資料こそは各国が保存したり
この資料にしてからが、今回の秘密保護法の審議でも問題になったとおり、保存どころか廃棄を推進しているような国家だから、成長は無いと書いたまでです。まして成熟など到底ありえないことだと考えております。

zzzzzzzzzz 2013/11/23 12:25 まかさんへ
その記事の元ネタって中立とか無回答とかを差っ引いた数字だってのはわかってます?
それに、2012と比較して2013年で良い影響を与えないと言ってる人の割合が下がってるだけで「嫌われてるんだ」ってのは記者の意思なだけですよ、それ。
嫌われてるんだって言うなら2013年も悪い影響を与えるって統計がないと説得力ないですよ、その点北朝鮮とイランはきっちり悪い影響を与える方に分類されてるし。
統計学のレトリックのドツボにハマってる人って多いんんですね。

普段はROMです普段はROMです 2013/11/23 12:42 >http://www.zakzak.co.jp/society/foreign/news/20130729/frn1307290907000-n1.htm
> 「良い」が「悪い」を上回ったのはインドネシアとガーナの2カ国しかない。

これは韓国ではなく北朝鮮についての評価と思われます。
http://www.worldpublicopinion.org/pipa/2013%20Country%20Rating%20Poll.pdf

記者氏がしきりに前年との比較を話題にされているので2012年版も。
http://www.globescan.com/images/images/pressreleases/bbc2012_country_ratings/2012_bbc_country%20rating%20final%20080512.pdf

この結果だけで前年との比較の話をするなら日本も「総じて評価が下がっている」と言えてしまいそうですが。
いずれにしても世界に対して恥ずかしい振る舞いのないよう心がけたいものです。

自称中立(笑)自称中立(笑) 2013/11/23 13:06 >これに対し日本側、韓国側どちらの言い分も納得できる物である事は分かりました。ありがとう御座います。
>これについて学もない私としてはどちらが正しい間違ってるとかは言及できません。

こういう書き出しでコメントしてくる奴の大抵は、「私は謙虚な(自称)中立的立場」と偽装しているつもりでも本音がダダ漏れになっている件について、何か適切な呼称はないものでしょうか(笑)

>まか
お前は要するに「韓国は全世界から嫌われている!」って言いたいだけやんけwww
しかも論拠が「とりあえず嫌韓しか読んでもらえるネタがない」サンケイ様かよwww

まかまか 2013/11/23 13:37 >匿名さん、zzzzzさん、普段はROMですさん、自称中立(笑)さん
「韓国が全世界から嫌われている」と言った発言は撤回させて頂きます。すみません。
統計に関しても、はっきりとした数字等は出ていない事は分かりました。
ネットの情報を鵜呑みにしすぎて凝り固まった考え方になっているかもしれません。
もっと出来る限り注意して調べる必要がありますね。

ただ、それとは別に自国の問題を他国で少なからずとも迷惑がかかり
その国の人にとって基本的にはほぼ有益にはならないであろう碑まで建ててまで行う
行動だけはどうしても理解は出来ませんでした。

zzzzzzzzzz 2013/11/23 16:48 慰安婦の碑は有益なはずがないとか迷惑だからーとか色々言ってるけど、要は慰安婦の問題は日本(私もアナタも含めて)に都合が悪いから許せないんでしょ。自国の問題って限定して隠してしまいたいほどに。

中国の共産党を非難する石碑が自由主義の国の働きかけで、アフリカのどっかの国にAさんによって作ったとしましょう。そうなった時に、アメリカとか日本にしてみればシメシメと思うけど、中国にしてみれば苦虫をかみつぶした顔になるのはわかりますよね?
それで中国の共産党に少しでも影響を与えてくれればその自由主義の国と日米にはその石碑が有益になるってのはわかりますよね。
中国とかの共産圏にしてみれば、関係ない第三国に迷惑をかけてまで有益でないであろう石碑を建てるなっていうアナタの主張に瓜二つになりますよ。
前提条件としてAは反共産主義を持っているか作らせた自由主義の国からの見返りがあることが条件ですけどね。
(慰安婦の場合は許せないってのもあるだろうけど、女性の人権団体と韓国系の支持者獲得でしょうけど)

まぁこういう思想を広めたいんです、こういうことが起きてるんですってことを伝えるのに石碑を作るとか石像を作るってのは常套手段ですからね。

北西の夜北西の夜 2013/11/23 17:22 名前を入力して下さい。さん

>これもそもそも論として満州のハルビンがはたして支那=中国だったのかという話がありますね。

以下、1906年5月「満洲問題に関する協議会」における伊藤博文の発言です。

(引用開始)
児玉参謀総長らは満洲における日本の地位を根本的に誤解しておる。満洲方面における日本の権利は、講和条約によって露国から譲り受けたもの、即ち遼東半島租借地と鉄道の外には何物もないのである。……満洲は決して我属地ではない。純然たる清国領土の一部である。属地でもない場所に我主権の行なはるる道理はない。満洲行政の責任は宜しくこれを清国に負担せしめねばならぬ。
(引用終了)

岩波講座『日本歴史20 近代7』(1981年)3ページより引用しました。

まかまか 2013/11/23 17:28 >zzzzzさん
やはり感性が違うのでしょうね。
都合が悪いから許せないとかそういう事を言ってるのではありません。
もし自分が行動する時に他国を出汁にして行うその感性がおかしいと言っているのです。

>それで中国の共産党に少しでも影響を与えてくれればその自由主義の国と
>日米にはその石碑が有益になるってのはわかりますよね。
全然わかりませんね。
それは行う側が有益になっているだけの話でそりゃ行動する側は迷惑被りませんし有益でしょうよ。当然です。
私が言ってるのはその碑を建てられた、何も関係ないアフリカの事を考えればそういう事できませんよねって話です。

zzzzzzzzzz 2013/11/23 19:04 長々と書いてた自分が悪いんですけど、『前提条件としてAは反共産主義を持っているか作らせた自由主義の国からの見返りがあることが条件ですけどね。
(慰安婦の場合は許せないってのもあるだろうけど、女性の人権団体と韓国系の支持者獲得でしょうけど)』って所も読んでほしいかな。
作ることによってメリットがあったから作ったんでしょ。
アフリカに反共の石碑作った例え話ならアフリカの国に莫大な経済支援でもあったのかなって思うわけで。(東西冷戦中なら片方に入れば守ってくれるみたいな)

他国を出汁にしようが互いに利益がなかったら作らないですよ。だからお互いが納得してんのに外野(被害を被る立場じゃない人とか)が言うのはどうかと思いますよ。
『都合が悪いから許せないとかそういう事を言ってるのではありません。』ってのがアナタの弁なんだから、その辺りは関係ないんだろうから言いますけど。
他国を出汁にってことなら代理戦争も似た所があるので気に入らないのがわかりますけどね。(まさか代理戦争は別ですとはいいませんよね。)

匿名匿名 2013/11/23 19:35 >自国の問題を他国で少なからずとも迷惑がかかり
>その国の人にとって基本的にはほぼ有益にはならないであろう碑まで建ててまで行う
>行動

>もし自分が行動する時に他国を出汁にして行うその感性がおかしい

グレンデール市等のことを言っているのだとしたら、その「他国」の人は特に迷惑とは思っていないようですが。
まかさん個人の価値観としてそういう時と場合に当たった際そんなことはしない、ということでしたら、まかさん個人の問題ですから誰も余計な言葉を差し挟む余地はありません。

chada_5chada_5 2013/11/23 22:10 まかさん

>韓国自体が世界各国から嫌われている

このように言い切ったしまう人間がですよ。

>もし自分が行動する時に他国を出汁にして行うその感性がおかしいと言っているのです。

こういうことを何の矛盾も感じずに言ってしまっている。
このことだけで論理が破綻しているのですよ。
たった数個のコメントの中でさえ主張の整合性が取れていません。

名前を入力して下さい。名前を入力して下さい。 2013/11/23 22:41 北西の夜 さん

いや、私はそもそも清国が支那=中国であるか否かという話をしてるんですよ。
満州というのは歴史的に満州族(女真族)の地であって、支那(漢民族の地)ではないのです。
では何故清国の時代に満州が清朝の支配地だったかというと、清朝というのは満州族の建てた王朝だったからです。
つまり清国は満州が支那(漢民族)を支配していた帝国だったのです。

辛亥革命で孫文は当初「滅清興漢、駆除韃虜、回復中華」を唱え、清を滅ぼし満州族を満州に追い払って漢族の中華を回復すると主張しました。

普段はROMです普段はROMです 2013/11/23 23:59 あなたが持ち込んだそもそも論はこのエントリの議論のどういう点で問題になるのですか。

hokke-ookamihokke-ookami 2013/11/24 00:32 vgobpaさんへ
>ボンヘッファー(ドイツ人牧師)の場合だと、イギリスのウエストミンスター寺院で「20世紀の殉教者」10人の一人として彫像にまでなっています。

そういえば安重根を福者として推薦する云々って話題もありましたね。
http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20111107/1320676401

>安重根を称える=日本を貶めるではない。強いて言うなら安重根を称える=戦前の日本を貶めるであり、それは世界共通の価値観であって文句を言う方がおかしい。

いかなる理由でも暴力を否定するという考えで安重根を批判しているなら、その価値観は普遍的なものであるはずですからね。その場合、戦前日本は同じ価値観でいっそう貶められなければなりません。


まかさんへ
>恨み辛みを他国に持ち込んだりする程の執念深さ等の思考を当然と思う態度が韓国自体が世界各国から
嫌われている原因なのではないかなと思いました。

「他国への碑を建てる」ことができているのに、それを「世界各国から嫌われている」原因と考える転倒がすごいですね。

>ベトナムの対応も憎しみこそは恐らく残っているだろうと思いますが、韓国に深く追求しませんよね?

韓国との経済交流を優先したため、ベトナム政府の追求が甘いということはいわれていますね。それはつまり国交正常化した時の日韓日中と同じような関係性ということであって、さまざまな人権抑圧を軽視するべきという結論にはなりません。むしろ政府間の共犯関係で被害者が抑圧されている問題を見出すべきではありませんか?

>他国に恨み辛みを持ち込んだりはしていないと思います。(よくは知らないので間違っていたらすみません)

たとえば北朝鮮拉致問題を米国にもちこんだりしていますが。

>これが今年度のBBC調査の結果ですね。

インドは韓国以上に「嫌われて」いますが、どう思いますか? そもそも影響調査であって好悪調査ではありません。


匿名さんへ
>お説なら、日本が非成長国家であることは論を俟たないですね。

忘却とともに戦前のさまざまな問題を正当化する動きが教科書検定等ではっきりあらわれていますからね。


zzzzzさんへ
>それに、2012と比較して2013年で良い影響を与えないと言ってる人の割合が下がってるだけで「嫌われてるんだ」ってのは記者の意思なだけですよ、それ。

ランクが高くないというだけで、韓国が良い影響を与えていると答えている数が多いことがグラフだけからも読めますしね。
少なくとも現状で嫌われている証拠にはならないでしょう。

>中国の共産党を非難する石碑が自由主義の国の働きかけで、アフリカのどっかの国にAさんによって作ったとしましょう。そうなった時に、アメリカとか日本にしてみればシメシメと思うけど、中国にしてみれば苦虫をかみつぶした顔になるのはわかりますよね?

そうした想像力が必要ですね。少なくとも、戦前日本の植民地活動にかかわることで、どれほどの国家が日本に味方してくれるのかくらいは考えないといけません。


普段はROMですさんへ
>この結果だけで前年との比較の話をするなら日本も「総じて評価が下がっている」と言えてしまいそうですが。

まだまだ上位ではありますが、はたして安重根碑や慰安婦像の建立に反対する行動が、どのような評価に結びつくかを考えれば……ねえ(苦笑)。


自称中立(笑)さんへ
それでもまだ産経新聞だったらマシかもしれません。もともとはBBCの調査であるのに、それを抜き出したタブロイドサイトを持ち出されるのは、かなり真摯さを疑います。


chada_5さんへ
>こういうことを何の矛盾も感じずに言ってしまっている。

これがもし、世界各国が看過したとしても誤りを批判するといっていたならば格好良いのですけどね。

hokke-ookamihokke-ookami 2013/11/24 00:35 名前を入力して下さい。さんへ
>これもそもそも論として満州のハルビンがはたして支那=中国だったのかという話がありますね。

ありませんよ。
それとも、北方領土や沖縄でさまざまな人権侵害があった時、日本側が問題を訴えることはできないというのでしょうか?

>日本に墓がある人間の墓所に、その碑があることのどこに問題がありますか ?

……国籍が異なれば第三者国であって日本人ならば顕彰しない、という論理を用いていたのは貴方です。
関連する場所に碑があることに問題がないのなら、ハルビンに安重根の碑が建てられても何の問題もないでしょう。

>それともボースの碑は日本政府が対英ネガキャンの一環として建立をバックアップしたという事実でもあるのですかね ?

なぜボースの碑が対英ネガキャンにならないと思うのですか?
そもそも貴方は「暗殺を顕彰する碑の建立に加担するかのごとき行為は日本人なら絶対に行わない」と主張しており、私はその反証としてボースの碑を提示したのです。加担すらしないと貴方は主張したわけですから、その反証において日本側が主導した証拠は必要ありません。

>当時の日本政府がその場しのぎの事なかれ主義で安易な謝罪をしたことが今に至るも尾を引いてるんですね。

貴方の認識が学問的な妥当性を持っているかどうかはさておき、日本政府に問題があって尾を引いていると主張するなら、従軍慰安婦像を建てられることも納得するべきではありませんか?
ことさらネガティブキャンペーンしようとしているのではなく、世界的に認められた問題点にそった政治運動でしかないのでしょう?

>今回の問題以前に日本政府が韓国国内の安重根顕彰の動きを公式に批判したという事実があるのですか ?

それが菅官房長官の「我が国は安重根を犯罪者と韓国政府に伝えている」という主張内容とどう関係あるのですか?

>だがそれを国外に持ち出し外国の公的権力と結託して反日プロパガンダを行うのを韓国政府がバックアップしようとするなら日本政府が日本の公式見解
をもとにそれを批判するのは当然でしょう。

韓国内で英雄視することは認められるのに、どうして他の外国と結託すれば批判するのは当然と思うのですか?
なぜ外国内での運動に文句をいうのですか? 貴方の論理にしたがうならば、中国も米国も自由にさせれば良いじゃありませんか?

>満州というのは歴史的に満州族(女真族)の地であって、支那(漢民族の地)ではないのです。

今の時代に、日本が満州事変を正当化した理屈を真顔で主張されると「アッソウ」という気分になりますね。
仮に、東北以北や沖縄で人権侵害がおこなわれた時、日本政府が文句をいう資格がないと主張されるならば、唾棄すべきなりに邪悪な一貫性はありますけどね。


北西の夜さんへ
戦前日本の身勝手さの一例ですね。

オウロラオウロラ 2013/11/24 00:45 善悪の問題は分かりませんが、
伊藤博文さんって今回のエントリをきっかけに調べてみたら、結構テロをしてるんですね。
英国公使館焼き討ち、塙次郎暗殺は、テロとしか言いようがないし。
功山寺挙兵も、テロと言えなくはない。
テロ活動で身を立てた人間が、テロによって暗殺される。
歴史の皮肉というものを感じます。

北西の夜北西の夜 2013/11/24 08:30 名前を入力して下さい。さん

>私はそもそも清国が支那=中国であるか否かという話をしてるんですよ。
>清国は満州が支那(漢民族)を支配していた帝国だったのです。

瀧井一博『伊藤博文』(中公新書)の第6章「清末改革と伊藤博文」には、清国を訪問した伊藤が現地から出した手紙や、帰国後の講演での発言などが収録されていますが、伊藤は一貫して「支那」とか「支那人」とか言っていますよ。「支那の官吏」(249ページ)「諸般の改良を行なはば、支那帝国をして益々発達せしむる」(273ページ)「支那の領土の広大なること」(283ページ)といった感じですね。
貴方の「そもそも論」は、少なくとも伊藤博文の話題で持ち出すべきものではないでしょう。
また、済南事件の頃のものですが、古川隆久『昭和天皇』(中公新書)91ページに、「満洲は兎に角支那の領土であるから南北統一しても差支へない」という昭和天皇の発言が紹介されています。

オウロラオウロラ 2013/11/24 11:57 名前を入力して下さい。さん
>清国が支那=中国であるか否か
Wikiの受け売りですが。
wikiの盧溝橋事件のページには「支那駐屯軍の駐兵は北清事変最終議定書(北京議定書)に基づくもの」とあります。
これは『日本が清国と結んだ条約は、中華民国とも有効』と考えていたからではないですか?
『日本が清国と結んだ条約は、中華民国とも有効』と日本が考えていたのは、『中華民国は清国と連続している』と考えたからではないでしょうか。

それとも、
「盧溝橋事件の際に、清国と結んだ北京議定書に基づき、中華民国内に兵を駐屯していたのは、間違いだった」
という考えでしょうか。それなら、筋が通りますが。

gybe11gybe11 2013/11/24 16:23 近現代史は、ホント真面目に勉強しておいたほうがいいですね
でも、本屋の「歴史」棚に並んでいる「日本はいいことをした本」の多さを見ると、もう愕然としてしまいます

倉山満「朝鮮人を人間扱いしたから大日本帝国は滅びた」
http://nikkan-spa.jp/542508

↑こんな腐れ外道が大手を振って歩いているのですから

Kim ShirlyKim Shirly 2013/11/24 17:18
>倉山満「朝鮮人を人間扱いしたから大日本帝国は滅びた」

いや〜、URLの文章読みましたが、すごいとしか言いようがないですね。あまりに悪びれたところがなさすぎて、笑いが出たくらいですw 
この表題をひっくり返せば「朝鮮人を人間扱いしさえしなければ大日本帝国は滅びなかった」になりますけど、この人はいったい他民族をぶち殺しても帝国を滅ぼすべきではなかったと主張したいのか、国を滅ぼすほどに「お人好し」だった日本人の民族性を誇りたいのか、何なんでしょうね。

zzzzzzzzzz 2013/11/24 18:20 倉山満の本は日朝それぞれの立場のうち日本側からしか見ようとしないで朝鮮を蔑む感じですよね。これも見方の一つなんだろうけど、内容が一方的すぎて自分は日本が正しくて奴らの言ってることはおかしいんだって気にはならないですね。
大学で両天秤の物の見方を習っといて本当に良かったと思いました。

名前を入力して下さい。名前を入力して下さい。 2013/11/24 18:36 >それとも、北方領土や沖縄でさまざまな人権侵害があった時、日本側が問題を訴えることはできないというのでしょうか?
何を言いたいのか意味不明ですね。
何故満州のハルビンで起きた暗殺事件が北方領土や沖縄の人権侵害事件になぞらえられるのか。
あれを人権侵害事件というなら最も侵害されたのは生命を奪われた伊藤博文でしょう。
「>安重根がどこで暗殺をしたのか理解していますか?」 貴方はどういう意図でこんな問いかけをしたのですか ?
論点をすり替えようとしてませんか ?

>……国籍が異なれば第三者国であって日本人ならば顕彰しない、という論理を用いていたのは貴方です。
そんな論理など一度も用いていませんが ?
日本人は暗殺行為を顕彰し称えるようなことはしないと言ってるんです(まあ日本人に限らず真っ当な人間ならそうでしょう)
墓所に碑があることと暗殺事件の地に暗殺行為を顕彰する碑を建てることは全く違います。
だから「暗殺や反乱を全否定してこなかったという事と、それを顕彰して称えるという行為には天地の差が」あると書いたのですが理解できませんでしたか ?
それとも話を意図的にずらそうとしてるんですかね ?

>そもそも貴方は「暗殺を顕彰する碑の建立に加担するかのごとき行為は日本人なら絶対に行わない」と主張しており、私はその反証としてボースの碑を提示した
>のです。加担すらしないと貴方は主張したわけですから、その反証において日本側が主導した証拠は必要ありません。
回答不能と判断させていただきます。
こちらは「韓国が国家意思として」行ってるから問題視しているのに「日本側が主導した証拠は必要」無いなどという言い分が成り立つはずがない。
それにボースの墓所にある碑は「暗殺を顕彰する碑」などではない。

>貴方の認識が学問的な妥当性を持っているかどうかはさておき、日本政府に問題があって尾を引いていると主張するなら、従軍慰安婦像を建てられることも納得
>するべきではありませんか?
何故そういう理屈になるのかわからない。
過去の不手際によって今まで尾を引いているのなら、以後はその問題の拡散を防ぐために断固たる対応を採るというのが当然でしょう。

>それが菅官房長官の「我が国は安重根を犯罪者と韓国政府に伝えている」という主張内容とどう関係あるのですか?
だから「韓国が国家意思として国外でその種のプロパガンダを始め」たから問題視して官房長官談話で公式に抗議したと言ってるんです。
韓国国内での安重根を英雄視する見方に日本政府が公式に抗議した事が過去ありましたか ?

>韓国内で英雄視することは認められるのに、どうして他の外国と結託すれば批判するのは当然と思うのですか?
自国内だけでやるのと他国に持ち込んで国際的に相手国を貶めようとするのが全く違うことが理解できませんか ?
それに貴方の論理にしたがうならば、韓国・中国の行動を日本が批判するのも全くの自由でしょう。
何故日本の言動だけが批判の対象になるのですか ?

>今の時代に、日本が満州事変を正当化した理屈を真顔で主張されると「アッソウ」という気分になりますね。
ああ、やはりそういう解釈しか出来ませんでしたか。
日本が傀儡国家を作って満州を事実上支配しようとしたことに正当性が無いからといって、それが中共政府による満州支配の正当化には一切ならない。
当初「滅清興漢、駆除韃虜、回復中華」を唱えていた中華民国は自分が支配的立場になると、今度は「五族共和」を唱えてチベット・新疆ウイグル・満州・内モン
ゴルなどに対する漢族の支配を正当化しようとし始めた。
中華人民共和国はそれをそのまま継承して、彼の地において無道な植民地支配をいまだに続けている。
70年前の日本の朝鮮支配と違って、これは現在進行形の問題ですよ。
私はこれらの地域・民族に対する中共政府の支配を正当なものであるとは認めない。
貴方は中華人民共和国によるこれらの植民地支配を正当なものであると認め擁護する立場であると判断させていただいてよろしいか ?

>それとも貴方は日本政府も「伊藤博文を犯罪者と見做し安重根を英雄と称える」韓国の公式見解に従うべきだと主張したいのですか ?
この問いに対する回答がまだですね。
ご回答願います。

名前を入力して下さい。名前を入力して下さい。 2013/11/24 18:54 >貴方の「そもそも論」は、少なくとも伊藤博文の話題で持ち出すべきものではないでしょう。
いや、別に伊藤博文の話題で持ち出したわけではありません。
「安重根がどこで暗殺をしたのか理解していますか?」と問われたので(おそらく中国国内で起きた事件なのだから中国政府が絡むのは正当という趣旨で
しょう) そもそも事件の起きた満州に対する中国の支配権の正当性に疑義がある旨書き込んだだけです。

名前を入力して下さい。名前を入力して下さい。 2013/11/24 19:09 >オウロラ さん

私は別に当時の日本政府や軍部の代弁者ではありません。
現在の視点で現在進行形の中国の植民地支配に異議を唱えているだけです。

おいおいおいおい 2013/11/24 19:16 >名前を入力して下さい。 2013/11/24 19:09
>現在の視点で現在進行形の中国の植民地支配に異議を唱えているだけです。

現状、中国が何かしらの条約に基づいてどこかの地域を植民地支配しているとか海外領土を保有してるとかいう事実はない
前提からして偏見や決めつけが丸出しなのに、「客観的な立場」だと強弁して議論しようとしてっから話がかみ合わねえんだよ

zzzzzzzzzz 2013/11/24 20:01 長文すぎるので私宛じゃないのが幸いなんですが、
アナタの『現在の視点で現在進行形の中国の植民地支配に異議を唱えている』っていう論理からすると、
”植民地政策及び中国国内の租借地の獲得、南洋諸島の委任統治を行った戦前の日本の攻撃的な対外行為を非難する”ってことでいいんですよね?

それなら今の中国に植民地問題があるかはおいといて、安重根もアナタも植民地政策に反対でいると。目的は違えど、行動に出るか出ないかは置いといて、根っこの部分はそっくりじゃないですか。
安重根のやったことは良くない、でも行動した理由は多少理解できるって形じゃないとアナタの理屈はおかしいんですけど、それでいいんですよね?

名前を入力して下さい。名前を入力して下さい。 2013/11/24 22:17 >>おいおい さん
面白いことを言うね。
「何かしらの条約に基づいて」いなければ植民地支配や民族弾圧も正当化されるということか。
普通なら「何かしらの条約に基づいてすらいない」ならより強く非難されてしかるべきだろうに。

要するに君は中国の現在進行形の中国の帝国主義的植民地支配を全面的に正当化する立場だということだな。
本性が出たね。

名前を入力して下さい。 名前を入力して下さい。 2013/11/24 22:21 >アナタの『現在の視点で現在進行形の中国の植民地支配に異議を唱えている』っていう論理からすると、
>”植民地政策及び中国国内の租借地の獲得、南洋諸島の委任統治を行った戦前の日本の攻撃的な対外行為を非難する”ってことでいいんですよね?
現在の視点で言えばそうでしょう。
だが当時は現在とは時代背景も国際常識も違う。
現在の視点で当時を断罪するのは慎重であるべきです。
現在の視点で当時を断罪して非難を受けない国など一つもありますまい。
私が現在の視点で中国の植民地支配・民族弾圧を批判しているのはそれが現在進行形の問題だからです。

>安重根のやったことは良くない、でも行動した理由は多少理解できるって形じゃないとアナタの理屈はおかしいんですけど、それでいいんですよね?
そりゃ行動した理由について多少の理解はできますよ。
ただそんなもので彼のやったことが正当化できるとは少しも思いませんけどね。
日本政府が彼を犯罪者とすることにも特段の異論はありません。
そしてそんな100年以上も前の事件を持ち出してまで今現在の日本をなんとか貶めんと国際的に奔走する韓国の異常な行動はもっと理解できないし、それに
対して日本が公式に抗議するのは当然だと考えます。

私は基本的に今の安倍政権の支持者ではありませんが、この問題の対応について特に特に異論はありません。
当然のことをしたまでだと思っています。

おいおいおいおい 2013/11/24 23:50 >名前を入力して下さい。 2013/11/24 22:17
>植民地支配や民族弾圧も正当化されるということか。

後者に関しては無前提にアウト
前者に関しては「現代中国には該当するような事実はない(=海外領土は保有していない)」のだからお前の指摘は失当
「内国植民地」って言い方は知らないみたいだな


>要するに君は中国の現在進行形の中国の帝国主義的植民地支配を全面的に正当化する立場だということだな。

「中国の」は一回でいいよ
それと、繰り返しになるが現時点で中国が海外領土や「植民地」を保有していない以上、「帝国主義的植民地支配」という言い方自体が的を外している
自国の辺境地帯に対して「内国植民地的な収奪を行っている」と言いたいのかもしれないが、それならそれで自分が何を問題視しているのか適切な用語で正確に書け
議論はそれからだ

赤猫赤猫 2013/11/25 11:19 日本は無差別爆撃や原爆投下の現場の最高責任者に勲章を贈って顕彰するようなくになんですがね

北西の夜北西の夜 2013/11/25 17:06 名前を入力して下さい。さん

私はまず、伊藤が満州について「純然たる清国領土の一部である」と明言している史料を示しました。それに対してあなたが「そもそも清国が支那=中国であるか否かという話をしてる」と言うから、今度は伊藤が清国を「支那」と呼んでいる事例を示したわけです。
もちろん、伊藤が日記や講演会において清国を「支那」と表現したとき、特に深い考えは無かったのかもしれません。ただ、少なくとも「清国と支那〔あなたによれば漢民族・漢民族の地〕を峻別すべき」と考えていなかったことは確かでしょう。
これは実態としてもそうで、山室信一『キメラ 満洲国の肖像 増補版』によれば、19世紀前半から満洲に「漢民族の流入が進」(324ページ)み、一方で満洲族の方も「すでに満洲を離れて270年近くを経て漢民族化し」(329ページ)ていたとのことです。時間の経過の中でこういう現象が起きるのは別に不思議ではないでしょう。
そして満州事変の頃には、石原莞爾ですら当地について「現在の住民は漢人種を最大とするも」(58ページ)と書かざるを得ない状態でした。にもかかわらず彼は、あなたの言う「そもそも論」に依拠して満蒙領有を主張していたわけです。法華狼さんがそれを「満州事変を正当化した理屈」とおっしゃるのには、根拠があるのです。

>当初「滅清興漢、駆除韃虜、回復中華」を唱えていた中華民国は自分が支配的立場になると、今度は「五族共和」を唱えてチベット・新疆ウイグル・満州・内モン
ゴルなどに対する漢族の支配を正当化しようとし始めた。

私が前回引用した「満洲は兎に角支那の領土であるから南北統一しても差支へない」(1928年)という昭和天皇の認識は誤りだとお考えですか。

rawan60rawan60 2013/11/25 17:37 あ、そうそう、「忠臣蔵」でいえば、「記念碑」どころか「神」として祀っているのが「大石神社」ね。
関西では良く知られています。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E7%9F%B3%E7%A5%9E%E7%A4%BE

zzzzzzzzzz 2013/11/25 18:21 >>名前を入力して下さいさん

ネットにありがちな中韓は世界の諸悪の根源だって言う人にありがちな主張の割にはマイルドな内容に正直驚いてるし、返信をくれた内容のアナタの言い分はよくわかるし、うんそうだよね!って頷くところもあるんですよ。
それだけに『だが当時は現在とは時代背景も国際常識も違う。』ってのはちょっと苦しいですよ。
例えば、黒人の奴隷をアフリカからアメリカに連れてくることを当時の時代背景からみてしょうがないんだって言ってるようなもんですよ。これは国際問題になりますよ。

『奉天で伊藤博文は暗殺されているのに「暗殺に関係ない外国(中国)に石碑建てるな」』→そもそも当時はロシアが権益を持っていたんだって主張から最終的に中国国内の民族自決(これもそもそも論を持ち出す)への間違いに気づいてからのすり替えは見事でした。見逃すところでした。

100年も前のことを持ち出すなっていうのもわからくもないけど、当時はよくて現在進行形の今は良くないって昔を正当化するのはよろしくないと思いますよ。
それにシベリア抑留だって水木しげるの絵で広告として紹介されてるけど、ロシアにすれば今だにその話を持ち出してんのかって言われますよ(アナタの理論にしたがえば)。

アナタの考え方次第なのでこれ以上強く言うつもりはないけど、こういう考え方の人もいるんだなってのは頭の片隅に置いといてくれるとうれしいです。

普段はROMです普段はROMです 2013/11/25 19:41 まあ今回の記念碑設置の件への異議のひとつとして中国のハルビン支配正当性に疑義があるなどと言い立てたのが一個人であるだけまだしもましなのでしょう。
もしも官房長官がこんなことを言い始めたとしたら例のBBC調査で来年の日本が「総じて評価が下がっている」事態に(以下略)。

chada_5chada_5 2013/11/25 20:31 当時の日本は中国の領土保全を約した九カ国条約や武力による国境の変更を認めない不戦条約に署名・批准していたのですけどね。
しかも国際連盟の五大国の一員として。
これは”当時の日本”も認めていた普遍的・国際的な価値観と言わざるを得ません。
上記の条約に違反する行為の数々を行ったことによって国際連盟から脱退やら
アメリカによる石油禁輸・在米資産凍結を受けたわけですね。
「当時の価値観を今の価値観で云々」と主張する人が「当時の価値観」というものの具体的根拠と普遍性を説明しないのが実に不思議です。

普段はROMです普段はROMです 2013/11/25 21:27 ためしにWikipediaの九カ国条約の項目を見てみたら話題の(笑)倉山満の名前が出てきて吹きました。
同項目の脚注にある論文名で検索するとさらにえらいことに。

名前を入力して下さい。名前を入力して下さい。 2013/11/25 22:49 >おいおい

ああなるほど、そういうロジックがあったのか。
海外植民地ではなく地続きであれはそれは植民地支配ではないってか。
そのロジックを使えば地続きの膨張主義により周辺国家・民族を侵略・併合・属国化によって支配してきたソ連や共産中国のしてきたことは植民地支配では
ないという理屈が成り立つからな。
共産主義者共には実に都合のいいロジックだ。
素晴らしい ! !
ソ連や共産中国とそのシンパが自分たちの侵略主義を差し置いて西側を恥ずかしげもなく非難できたのはそういう理屈に基づいていたからか。

いや、勉強になった、感謝します。
中国共産党侵略主義者の狗こと「おいおい」様

名前を入力して下さい。 名前を入力して下さい。 2013/11/25 22:52 >北西の夜 さん

>法華狼さんがそれを「満州事変を正当化した理屈」とおっしゃるのには、根拠があるのです。
私はその点については少しも否定していませんよ。
だから「日本が傀儡国家を作って満州を事実上支配しようとしたことに正当性が無いからといって、それが中共政府による満州支配の正当化には一切ならない」
と書いたのです。
清朝崩壊後、チベット・ウイグル・モンゴルは漢人の中華民国の支配を認めず独立を宣言しますが満州の場合、清朝自体が満州王国そのものだったため清朝崩壊
により独立する主体自体がなくなってしまったんですね。
だがそこに日本がこれら諸族と同様の民族自決を口実に、旧清朝皇帝を擁立した傀儡国家樹立を正当化できると考える余地があった。

結局中国はこれら諸族の独立を認めず、再度侵略を行いチベット・新疆ウイグル・内モンゴルを併合しました。
個人的には満州国は戦後、国際社会の監視の下、日本の影響力を排除したうえで満州族の主権国家として独立させるべきであったと考えます。
現実にはこれら諸族に対する再侵略すら結果的に追認してしまう「国際社会」にそんなものを求めるのは夢物語でしょうけど。

まあ、この話題も安重根とは直接関係が無いのでここでこれ以上論ずるべきでもないでしょう。
中国と安重根は関係無いと言った時に「安重根がどこで暗殺をしたのかわかっているのか」と返されたので踏み込みすぎてしまいました。

名前を入力して下さい。名前を入力して下さい。 2013/11/25 22:59 >zzzzz さん

何故ここで奴隷貿易時代の話が出てくるのでしょう。
安重根ネタの議論なんですから、当時というのはその時代、100年ちょっと前から終戦までくらいの期間でしょう。
戦前日本の帝国主義時代にはもう奴隷貿易などやってませんよ。
時代が遡れば今の時代から見れば身の毛もよだつような話など沢山あります。
私が戦前日本の行動に関して、現在の視点で当時を断罪するのは慎重であるべきだと書いただけなのに、それと何の関係も無い遥か過去の非人道的実例をもち出
して「お前はこれらの事例も肯定するのか」と迫るのは理屈としておかしいとは思いませんか ?
それに「慎重であるべきだ」というのは当然のこととして「全て肯定する」という意味ではありません。

>間違いに気づいてからのすり替えは見事でした。見逃すところでした。
ロシアに触れたのはすり替えでも何でもありませんよ。
当時、支那には満州に対する実行支配権すら無かったんだという話をしただけです。
中国による満州支配の正当性を認めないというのは私のかねてからの持論です。
ただ前レスで書いたように安重根とは直接関係無いのであまり踏み込むつもりは無かった。
結果的に踏み込んでしまったのは成り行きです、申し訳ない。

>100年も前のことを持ち出すなっていうのもわからくもないけど、当時はよくて現在進行形の今は良くないって昔を正当化するのはよろしくないと思いますよ。
そういう見方もあるでしょう。
私もそれを必ずしも否定しない。
だが、100年前のことを執拗に攻撃し続けながら、現在進行形の問題は一切無視するという態度はそれよりはるかによろしくないと思います。

>それにシベリア抑留だって水木しげるの絵で広告として紹介されてるけど、ロシアにすれば今だにその話を持ち出してんのかって言われますよ
その問題で日本はロシアに執拗に謝罪と賠償を要求したりしていますか ?
それに私の感覚ではシベリア抑留問題など日本国内においてもほとんど語られていないに等しい。
冷戦中、国内左翼の全盛期においてはこんなもの話題にしようとしただけで右翼・軍国主義者のレッテルを貼られて糾弾されたものです。

名前を入力して下さい。 名前を入力して下さい。 2013/11/25 23:06 >あ、そうそう、「忠臣蔵」でいえば、「記念碑」どころか「神」として祀っているのが「大石神社」ね。

日本人は暗殺行為を顕彰したりしないと書いたけど、「忠臣蔵」は数少ない例外ですねえ。
これは「仇討ち」というのが正当な行為とされていたなかで、「忠臣蔵」が「仇討ち」と見做されていたことによるものでしょうね。

私個人は徒党を組んだ単なるテロ行為としか思わないけど。

赤猫赤猫 2013/11/26 00:56 >日本人は暗殺行為を顕彰したりしないと書いたけど、「忠臣蔵」は数少ない例外ですねえ。

無知無恥のあなたが知らないことは、無い事ではないという当たり前の現実に気づきましょう。

井伊直弼を暗殺した連中も顕彰されています。池田屋事件で殺された連中や人斬り以蔵を操って暗殺をしまくっていた武市半平太等々の暗殺犯を多数顕彰しているのが、例の戦争神社。

匿名匿名 2013/11/26 01:42 赤猫さんに便乗で私も無い知識を総動員(笑

大化改新での中大兄皇子(後の天智天皇)とか。鎌倉時代の源実朝の暗殺犯、本能寺の変での明智光秀、紀尾井坂の変での石川県士族とか。

近現代史になると、515事件、226事件などなど、浅沼稲次郎事件の犯人、石井紘基事件の犯人

・・・どの暗殺事件の犯人も、一定の層からは、肯定的に扱われているようですが。

匿名匿名 2013/11/26 01:55 あと、政治家の暗殺事件じゃないですが、風流夢譚事件の影響も、興味深いところです。

オウロラオウロラ 2013/11/26 07:19 >名前を入力して下さい。さん
上でもチョコっと書いたけど、伊藤博文自身がテロリストです。
英国公使館焼き討ちや、塙次郎暗殺など。
伊藤博文自身が称賛されているとしても、テロが称賛されているわけではない、といえるかもしれません。
ですが、回天義挙(功山寺挙兵)などは、むしろ称賛されていると言えます。
この挙兵がきっかけで、伊藤博文たちは藩の実権を握ります。
でも、これ、テロじゃないですかね。
まあ、勝てば官軍。成功したテロは罪に問われないってことなんでしょうけど。

おいおいおいおい 2013/11/26 11:07 「ドヤ顔で『正しい歴史とは』とか語り始める奴は、自国の歴史に関する常識すらわきまえずに話をしている」プロトコル、正に全速稼働中(笑)

北西の夜北西の夜 2013/11/26 13:17 >これ以上論ずるべきでもないでしょう。

わかりました。私も一応これで終わりとします。昭和天皇の発言を二度も引用したのにスルーされたのは残念ですが……。もちろん言いっぱなしで逃げたりはしません。以下、反論等あれば書き込んでください(法華狼さん、勝手にすみません)。
文中に出てくるページ数はすべて『キメラ 満洲国の肖像 増補版』のものです。

>私はその点については少しも否定していませんよ。

法華狼さんが「満州事変を正当化した理屈」と指摘するまでの議論の流れの中では、その「理屈」についてのあなたのスタンスは分からないでしょう。コメント欄が長くなっているので、私の見落としがあるかもしれませんが。

>個人的には満州国は戦後、国際社会の監視の下、日本の影響力を排除したうえで満州族の主権国家として独立させるべきであったと考えます。

前回書いたように、満州事変の頃には石原莞爾ですら「現在の住民は漢人種を最大とするも」(58ページ)と書くような状態だったのですが、終戦までにそれが大きく変わったのでしょうか。満洲における漢民族の多さについては他にも以下のような記述があります。

(引用開始)
「現今満洲住民の殆ど全部が漢民族なることに顧み、宣統帝の擁立は満洲自身に於ても不評判なるべく」(146ページ)
〔幣原外相が天津領事に宛てた訓電、1931年11月1日〕
(引用終了)

また、『キメラ』の著者による地の文ですが

(引用開始)
清朝の遺臣や満州族、蒙古族の一部そして溥儀自身の皇帝復帰への想念がいかに強烈なものであろうと、その基幹となる満州族の数は漢民族に対して一割にも満たず、多くが漢民族に同化していた。(144ページ)
(引用終了)

rawan60rawan60 2013/11/26 17:01 >これは「仇討ち」というのが正当な行為とされていたなかで、

うん、だから併合〜植民地支配に対する抵抗の一つをどう評価するかって話なんだよね。
キミ個人が何を恣意的に「単なるテロ」と考えようが韓国政府には関係のないことだし。

で、提示先にもあるように、徳川政権に遠慮して、実際に赤穂浪士が公に「顕彰」される様になったのは明治になってからだね。

名前を入力して下さい。 名前を入力して下さい。 2013/11/26 22:19 >北西の夜 さん

>昭和天皇の発言
申し訳ありません。
私はその昭和天皇の発言とか当時の政府関係者の支那と満州の関係についての発言とかにあまり大きな意味を見出さないのです。
まだ帝国主義の尻尾を引きずる時代の話です。
中華民国が清朝の継承国家なら清朝の領域を全部引き継いでも当然という考えも有ったろうし、そもそも清朝自体を支那と認識していた可能性も大きい。
満州事変で民族自立による満州独立なんてロジックを使ったのは、単にその時点ではそれを口実に傀儡国家をでっち上げるのが日本による満州支配に都合
が良かったからで、過去との整合性など特に考えてはいないでしょう。

初めに書いたように私は中国による満州支配の正当性を認めないだけで、日本が傀儡国家を作って満州を事実上支配しようとしたことの正当性など一切認
めておりません。
私が中国による満州その他の支配を批判するのは民族自立を是とする現在の価値観によるもので、価値観で批判するのは何度も書いたようにそれが現在進
行形の問題だからです。
民族自立が日本が傀儡国家を作るのに使ったロジックであることは特に気にする必要はありません。
朝鮮民主主義人民共和国の唱える民主主義が嘘であるからといって民主主義に価値が無いことにならないのと同じことです。

>前回書いたように、満州事変の頃には石原莞爾ですら「現在の住民は漢人種を最大とするも」(58ページ)と書くような状態だったのですが、終戦までに
>それが大きく変わったのでしょうか。
おそらく大きく変わってはおりますまい。
清朝時代は満州への漢人の入植は禁じられていたようですが、清朝の弱体化に伴って漢人が大量に入り込んできたようですから。
独立させる場合、独立に伴って全土から満州人の入植者を募るとしても、既にいる漢人の処遇は大きな問題となるでしょう。
相応の領土を漢人に割譲するなり自治区を作って相応の自治を認めるといった方法が考えられますが、いずれも後々まで尾を引く問題になるでしょう。
実のところこれは民族自立による国民国家樹立という考え方に宿命的にまとわりつく負の側面です。
だがこれを否定するなら五族共和だの八紘一宇だのといった考え方を正当化することになってしまう。
数が多いからといって占領支配が正当化できるなら、自民族をどんどん入植させて主導権を奪ってしまえばいいことになる。
同化が進めば元の民族など事実上消滅してしまいます。
実はこれは今、占領地で中国がどんどん進めている政策で、民族抹殺政策と言ってもいい。
その悪辣さは日本の朝鮮支配の比ではない。
もしこれを追認するならそれこそ「朝鮮人を人間扱いしたから大日本帝国は滅びた」という理屈を正当化することになってしまいますよ。

まあ安重根の話と関係ないのにこれ以上中国の悪口を書くのも本意ではないので、ここで切らせていただきます。

名前を入力して下さい。名前を入力して下さい。 2013/11/26 22:25 要は私が言いたいのは単純な話なんですよ。

韓国が安重根を英雄視するのは韓国の自由。
同様に日本が安重根を犯罪者と見做すのは日本の自由。
その主張が国内に止まっている限りは口をはさむべき問題ではない。

だが韓国がその言い分を国外に持ち出して反日運動を展開するなら日本もそれに対して自国の言い分を展開し、釘を刺すのは当たり前のことで、それ
は日本の当然の権利でしょう。

今回の件に関しては中国が仮に顕彰碑の建立に同意しなかったとしても、それは日本の言い分を認めたことにはならない。
「日韓間の問題にこちらは関与しない」の一言で済む話ですから。

にもかかわらず、もし中国が韓国のこの目論見に加担するのであれば、それに伴う対日関係の悪化は相応のリスクとして覚悟すべきであろう、という
当たり前の話をしてるだけです。

まあ中国はそのリスクと韓国に恩を売ることによるメリットを秤にかけて結論を出すでしょう。


もし私が中国の当局者ならあえて顕彰碑の建立を認める決定をするかもしれない。
元々今の日中関係は悪いんだし、この問題で更に悪化するとしてもその影響は限定的なものに止まるだろう。
日本は理性的な思考をする国だから、この問題を日中関係全体に波及させるなどという事は考えられない。

それに対して韓国に恩を売るのは、まず日米韓軍事同盟体制に楔を打ち込むとともに、韓国を再び自陣営に取り込むきっかけになるという非常に大き
なメリットがありますからね。

chada_5chada_5 2013/11/26 22:48 清朝の前の明朝は今の東北三省を支配下に置いていたのですがね。
文禄・慶長の役で日本軍と戦った李如松は遼東総兵でした。
更に遡れば金朝の前に中国東北部を支配していた遼朝は契丹族の王朝です。
その前は渤海や高句麗が支配していたこともありました。
一体、どこどこの土地は元々〜人、〜民族のものだという主張が学問的に成り立つものでしょうか?
どの時代を起点にするかで幾らでも変わり得るんですけどね。

普段はROMです普段はROMです 2013/11/26 23:09 >北西の夜さん

山室信一氏『キメラ 満洲国の肖像 増補版』を購入しました。ご紹介ありがとうございます。

20世紀前半の満洲の人口比率について、例の人があれですませてしまっていますので、僭越ですが私から見つかったものを書き込みます。

本来は書籍にあたって調査すべきこと、素人のため調査方法・資料選択など多方面にわたり不備がある可能性があることをまずおわびします。

 ※1940年の満洲国全域人口構成
 偽満洲国 - 百度百科
 ttp://baike.baidu.com/subview/38996/10059397.htm
 >漢族占満洲的中国系人口的90.2%,占満洲全部人口85.3%
 満洲国国務院《康徳7年度臨時国勢調査報告》  

 ※1936年の吉林省20県各種人口構成
 ttp://sd.infobase.gov.cn/bin/mse.exe?seachword=&K=a&A=76&rec=319&run=13
 満州国務院総務庁統計処《第二次臨時人口調査報告書》(総括篇)1936年版

 ※黒竜江省における19世紀後半〜20世紀前半の漢族、満族、蒙古族の人口状況概説
 ttp://sd.infobase.gov.cn/bin/mse.exe?seachword=1&K=a&A=76&rec=348&run=13

 ※概論・満洲国成立前の状況として
 「満州国」人口統計の推計 - 東京経済大学
 ttp://www.tku.ac.jp/kiyou/contents/economics/245/9_yamanaka.pdf

奉天省など、現在の遼寧省にあたる地域のこの時期の状況は見つけることができませんでした。


現在の省ごとの人口・民族比率構成はWikipediaの該当ページで確認できますよね。
参考までに、百度百科からですが李志華主編『中国民族地理』(上海教育出版社、1997年)をもとにした数値。引用は、たとえば満族全人口のうち遼寧省の人口がこの調査の時点で50.4%という意味です。
ttp://zhidao.baidu.com/question/25683044.html?qbl=relate_question_2

 >民 族 人口(万人) 聚居区面積(万km2) 主要分布地区(占民族人口的比例 % )
 >壮族 1548.96 15.47 広西91.4,雲南6.5
 >満族 982.12 1.22 遼寧50.4,河北17.6,黒竜江12.1,吉林10.7,内蒙古4.6
 >回族 860.29 10.22 寧夏17.7,甘粛12.7,河南10.1,新彊7.9,青海7.4

以上、北西の夜さんご自身はすでにご承知のことでしたら重ねておわび申し上げます。

(http5つ以上の投稿ははじかれるようですので初めのhを省きました)

普段はROMです普段はROMです 2013/11/26 23:43 最後にあげた数値は1990年調査のものです。それから訂正です。
×参考までに、百度百科からですが
○参考までに、百度知道からですが
知恵袋からの引用みたいで恥ずかしいのですが、お許しください。

rawan60rawan60 2013/11/27 00:47 >同様に日本が安重根を犯罪者と見做すのは日本の自由。

政府が国家の歴史認識としての公式見解をコロコロ変えるのは、キミのいう「日本の自由」なんてことですむ「単純な話」じゃないんだよ。
それは国家として行った「併合〜植民地支配」を、現政府がどう評価しているのかってことを意味するんだよ。それくらい理解しようね。

北西の夜北西の夜 2013/11/27 14:03 名前を入力して下さい。さん

>私はその昭和天皇の発言とか当時の政府関係者の支那と満州の関係についての発言とかにあまり大きな意味を見出さないのです。
まだ帝国主義の尻尾を引きずる時代の話です。

発端になったあなたの発言は、「そもそも論として満州のハルビンがはたして支那=中国だったのかという話がありますね」です。「だったのか」ですよ。どう考えても伊藤暗殺時のことでしょう。
だから私はまず、満洲は「純然たる清国領土の一部」という、当時の伊藤の認識を示しました。それに対してあなたは「そもそも清国が支那=中国であるか否かという話をしてる」と返してきました。「清国」ですよ。どう考えても伊藤暗殺時の中国のことでしょう。
だから私は、伊藤の手紙や講演会での発言を示したわけです。それを「あまり大きな意味を見出さないのです」「まだ帝国主義の尻尾を引きずる時代の話です」などと言われると、まるで私が見当違いなことをしているみたいじゃありませんか。また、昭和天皇の発言(1928年)も、二度目の引用は「中華民国の満洲侵略」についてのあなたの書き込みに対応したものです。
この天皇の発言は、中国の主権を尊重するという文脈の中で出てきたものですが、もちろんそこには「満洲の主権」という視点はありませんね。しかしそれを「まだ帝国主義の尻尾を引きずる時代の話です」「中華民国が清朝の継承国家なら清朝の領域を全部引き継いでも当然という考えも有ったろうし」と評するなら、中華民国の行動にもその評を(全面的にではなくても)当て嵌めねばならないでしょう。

それから、戦後の満洲を「満州族の主権国家として独立させるべきであった」という件ですが、漢民族の処遇について「大きな問題となるでしょう」「後々まで尾を引く問題になるでしょう」と認識しておられるということだけは分かりました。それ以外の部分は、「私はそんな話はしていません」としか答えようがありません。


普段はROMですさん

『キメラ』はいい本ですよ。たしか加藤陽子氏も「満洲についての本の中ではベスト」みたいなことをどこかで書いていたような記憶があります。
たとえば、満映では女性の映画監督も男性と対等に仕事ができたというような側面にもきちんと触れられていて、一方的な記述にはなっていませんしね。
リンク先は、時間のあるときに勉強させていただきます。ありがとうございました。

名前を入力して下さい。名前を入力して下さい。 2013/11/27 22:08 >北西の夜 さん

>発端になったあなたの発言は、「そもそも論として満州のハルビンがはたして支那=中国だったのかという話がありますね」です。「だったのか」ですよ。
>どう考えても伊藤暗殺時のことでしょう。
ああ、まだこの話を続けなければならないのか・・・・
伊藤暗殺時の話をしているのではありません。
顕彰碑建立に関して、私が安重根は中国と関係ない(つまり無関係な話に中国は関与するべきでない)と書いたのに対して「安重根がどこで暗殺をやったのか
理解しているのか」(おそらく中国国内で起きた事件なんだから当然中国は関与する権利があるという意味でしょう)と返されたので、そもそも事件地が中国
国内であるかどうかすら疑わしいという主張を匂わせたんです。
完全に「今」の話をしているんです。

ご理解いただけましたか ?

GARIGARIGARIGARI 2013/11/27 22:53 >そもそも事件地が中国
国内であるかどうかすら疑わしいという主張を匂わせたんです。


そもそも論であるなら、明治時代の日本人も満州を中国だと認識していたという反論が出ています。

>完全に「今」の話をしているんです。

ましてや現在の満州は中国領土ですが? あなたの主張は意味不明です。

赤猫赤猫 2013/11/28 08:28 名前を入力してくださいさん

「日本人は暗殺行為を顕彰したりしないと書いたけど、「忠臣蔵」は数少ない例外ですねえ。」が、あなたの無知無恥の産物であることには気が付きましたか?

それと、あなたは「民族自立を是とする現在の価値観」に「よって中国による満州その他の支配を批判」しているそうですが、当然、日本による北海道や沖縄の支配も批判しますよね。アメリカ合衆国やカナダ、オーストラリア、ニュージーランド、イスラエルの存在なんかもちろん認めていませんよね?

オウロラオウロラ 2013/11/28 12:06 >名前を入力して下さい。さん

>韓国が安重根を英雄視するのは韓国の自由。
>同様に日本が安重根を犯罪者と見做すのは日本の自由。
>その主張が国内に止まっている限りは口をはさむべき問題ではない。

>だが韓国がその言い分を国外に持ち出して反日運動を展開するなら日本もそれに対して自国の言い分を展開し、釘を刺すのは当たり前のことで、それは日本の当然の権利でしょう

とは日本の菅さんは言ってないわけです。
「我が国は安重根を犯罪者と韓国政府に伝えている」
とだけ言っている。
普通に解釈すれば、犯罪者のために記念碑を建てるのは、よろしくない、ということでしょう。
じゃあ「柳条湖事件の首謀者」板垣さんは、どうよって話になる。
柳条湖事件から続く軍事行動は、自作自演のテロ活動ですよね?
自作自演のテロ活動の首謀者を神としてまつり、総理大臣が総理大臣としてお参りしている。

「安さんが犯罪者だから記念碑を作っては駄目!」って理由をいうなら、「板垣さんも犯罪者だから、神として祭っては駄目!」って話になる。
それにそもそも、伊藤博文自身が江戸時代当時の法律に違反したテロリスト(放火・殺人・法に基づかない軍事蜂起(回天義挙))だろ? って話になる。

あなたのような理由ならともかく、「『安重根は犯罪者だだから』記念碑を建てるのに反対だ」という理由では、日本の靖国の公式参拝などと矛盾する。
だから、分かりやすく「安さんを祭れ祭れ! がんがん祭れ! でも、処刑されたA級戦犯も祭るぞ! さあ、一緒に安さんとA級戦犯を祭ろうぜ! 当時は犯罪者だったかもしれないが、今の僕たちには関係ない! 安さんを祭るなら、A級戦犯も祭れる! ばんざーい!」
と主張した方が、日本の利益になったんじゃないですかね。

北西の夜北西の夜 2013/11/28 13:12 >伊藤暗殺時の話をしているのではありません。

「そもそも論として満州のハルビンがはたして支那=中国だったのかという話がありますね」の次の行に、「それに当時そこを実質支配していたのは日本ではなくロシアです」と書かれている。

>完全に「今」の話をしているんです。

「完全に」というほどハッキリ「今」の話をしてきたというなら、なぜすぐに私の「勘違い」を指摘しなかったのか。あなたの返答は「私はそもそも清国が支那=中国であるか否かという話をしてるんですよ」だった。

そして、事件の起きた地が、「今」の「中国国内であるかどうかすら疑わしい」というのなら、当然、いつから「疑わしい」状態になったのかが問題になる。私の書き込みはその問題にも対応している。

オウロラオウロラ 2013/11/28 14:00 連投失礼。
ただ、他の皆さんが言っているように上のような主張をすれば、アメリカを刺激する可能性はなくはないですね。

しかし、「我が国は安重根を犯罪者と韓国政府に伝えている」というように「安重根が犯罪者だから、記念碑を作るな」では、
じゃあ「板垣さんも犯罪者でしょうが。犯罪者だから神として祭るな」という理論が正当化される、と思うんですよね……。

じゃあ『安が犯罪者かどうか関係ない』ということで、『日本の悪評を外国に広めてはいけない』という一点にのみ絞って、訴えればよかったかもしれませんね

名前を入力して下さい。名前を入力して下さい。 2013/11/28 22:49 >>オウロラ さん

>「我が国は安重根を犯罪者と韓国政府に伝えている」とだけ言っている。
それで十分じゃないですか。
今までは内々に伝えていただけだったんでしょうけど、今回は官房長官が記者会見の席で公言したんだからこれによって日本の意思を全世界に向け発信したこと
になる。

韓国国内で安重根を顕彰していることについて、別に日本政府は公式に文句をつけてなどいないでしょ。

あと、あくまで一般論ですが、あまり仲の良くないA国とB国という2つの国があったとします。
100年ほど昔、B国の青年がA国の宰相を現在C国が実効支配している土地で暗殺したという事件があった。
現在B国の要望によりB国とC国が共同して事件現場にその暗殺を讃える碑を建立しようという動きがあり、A国がそれに異を唱えている。

このA国の行動を非常識だと考えますか ?

名前を入力して下さい。名前を入力して下さい。 2013/11/28 22:53 >>北西の夜 さん

>「そもそも論として満州のハルビンがはたして支那=中国だったのかという話がありますね」の次の行に、「それに当時そこを実質支配していたのは日本では
>なくロシアです」と書かれている。
次に書かれていようがどうしようが、これは全く別の話ですね。
相手が「満州は中国の一部である」と言わんとしているのは明らかですが、さらに「日本はそれを中国から奪った」と続けたいのは確実だと思ったので、あらか
じめ釘を刺しておいただけです。

>「完全に」というほどハッキリ「今」の話をしてきたというなら、なぜすぐに私の「勘違い」を指摘しなかったのか。あなたの返答は「私はそもそも清国が
>支那=中国であるか否かという話をしてるんですよ」だった。
いや、申し訳ないが私は貴方が何を問題視しているのか全く解らなかった。
昭和天皇の話とか、何故そんな話をするのか訝しくは思いましたが私はその話にあまり関心は無かったし、大して重要な問題と思わなかったのでスルーしていた
のです。
前回のあなたの質問でやっと意味が解りました。

普段はROMです普段はROMです 2013/11/28 22:59 >さらに「日本はそれを中国から奪った」と続けたいのは確実だと思ったので
……えっ

オウロラオウロラ 2013/11/29 00:33 >名前を入力して下さい。さん
菅さんは「韓国国内で安重根を顕彰していることについて、別に日本政府は公式に文句をつけてなどいない」とは言ってないのでは。
菅さんの主張は「安さんは犯罪者なので、祭るのはよくない」ってことだけ言ってる。
だから、韓国内で祭ることにも文句をつけているようにも取れる。
あなたの解釈では、韓国が自国で祭ることに抗議しているわけではない、ということだろうけど、あなたの解釈が菅さんの考えている通りなのかは、よくわかりません。
「菅さんは以前から韓国内で安さんが英雄視されることに疑問を抱いており、今回のことをきっかけに、安を英雄視することそのものに疑問を呈した」
という解釈も成り立つ。
だから、菅さんがもし名前さんのように考えていたのだとすると、ちょっと言葉足らずと言わざるをえません。


>あと、あくまで一般論ですが、あまり仲の良くないA国とB国という2つの国があったとします。
>100年ほど昔、B国の青年がA国の宰相を現在C国が実効支配している土地で暗殺したという事件があった。
>現在B国の要望によりB国とC国が共同して事件現場にその暗殺を讃える碑を建立しようという動きがあり、A国がそれに異を唱えている。
>このA国の行動を非常識だと考えますか ?

非常識とまでは思いませんが。
100年前の外国の人物について、どのような評価を下すかは、C国の自由ではないですかね。
勿論、B国が軍事的圧力をちらつかせ「我が国の偉人を崇拝しろ、さもなくばC国皆殺し!」と言ったとしたら、A国はこれを許すべきではありません。
でもB国が軍事的圧力ではなく、C国の自由意思に任す形で提案したら、A国が特に非難するいわれはないですかね。
一般的に言って、百年も前の暗殺者を建てられても、痛くもかゆくもないケースが多く、むしろA国が暗殺者の碑を作るのに協力しても、自然なくらいではないでしょうか。


例えば、日本が友好国の初代大統領を記念するために、「ワシントン博物館」を公式にたてても、ワシントンの彫像を立て太とします。
ワシントンさんは当時のイギリス国民でありながら、イギリスの法律に逆らったテロリストと見ることもできなくはありません。
しかし、イギリスは文句をいうでしょうか? 言わないと思うんですが。

オウロラオウロラ 2013/11/29 00:35 訂正:
誤:例えば、日本が友好国の初代大統領を記念するために、「ワシントン博物館」を公式にたてても、ワシントンの彫像を立て太とします。

正:例えば、日本が友好国の初代大統領を記念するために、「ワシントン博物館」を公式や、ワシントンの彫像をたてたとします

オウロラオウロラ 2013/11/29 00:35 訂正:
誤:例えば、日本が友好国の初代大統領を記念するために、「ワシントン博物館」を公式にたてても、ワシントンの彫像を立て太とします。

正:例えば、日本が友好国の初代大統領を記念するために、「ワシントン博物館」を公式や、ワシントンの彫像をたてたとします

オウロラオウロラ 2013/11/29 00:51 連投失礼。
訂正が誤ってた。大変失礼しました。以後、このようなことがないように努めたいと思います。

誤:例えば、日本が友好国の初代大統領を記念するために、「ワシントン博物館」を公式にたてても、ワシントンの彫像を立て太とします。

正:例えば、日本が友好国の初代大統領を記念するために、「ワシントン博物館」やワシントンの彫像をたてたとします

北西の夜北西の夜 2013/11/29 10:35 普段はROMですさん

>……えっ

私と同じリアクション。目の前にいたら握手を求めたい(笑)。本当に驚いた。
瞬時に、あの人との対話を打ち切る決心をしました。
2013/11/25 22:59では「ロシア云々」について、「当時、支那には満州に対する実行支配権すら無かったんだという話をしただけです。中国による満州支配の正当性を認めないというのは私のかねてからの持論です」って書いていますしね。もう訳がわからない。

名前を入力して下さい。名前を入力して下さい。 2013/11/29 22:52 >オウロラ さん

公式の官房長官談話である以上、これは菅氏の個人的発言ではなく日本政府としての発言である筈です。
もちろん日本政府は以前から韓国内で安重根が英雄視されることに疑問を抱いており、「我が国は安重根は犯罪者と韓国政府に伝えてきている」との菅氏の発言
内容から見ても今回のずっと以前から内々にそのような見解を伝えていたのだと思われます。
だが韓国はそんなものを一切無視していたし、日本政府がそれに公式に抗議したという話も私の知る限り無い。
今回初めて過去の経緯の公表も含めて抗議を行ったのだから、これはやはり国外に持ち出したのが我慢の限界点を突破したのだろうと思います。

ただ韓国国内での件についてはあくまで「私の知る限り」の話なので、私が無知なだけなのかもしれない。
もし日本政府がそれに公式に抗議していた事例があるのであれは、この点の見解は改めます。

>ワシントン
>イギリスは文句をいうでしょうか? 言わないと思うんですが。
言わないでしょうね。
私には喩えがあまり適当とは思えませんが。

名前を入力して下さい。名前を入力して下さい。 2013/11/29 23:29 >もう訳がわからない。
どこがおかしいのでしょうかね ?
支那=中国はもともと満州支配の正当性を持っていないし、百歩譲って清国=支那とのロジックを認めると仮定しても伊藤暗殺時には実行支配権すら無かった。
実行支配権を奪ったのは日本ではないし、もし清国=支那とのロジックを認めないなら中華民国は存在すらしちゃいない。

ゆえに中華民国の継承国家たる中華人民共和国が満州での顕彰碑建立に関与する正当性など認め得ない。
それだけの話。

名前を入力して下さい。 名前を入力して下さい。 2013/11/30 00:21 なるほど、読み直してみると確かに"百歩譲った"前提で書いたロシア云々の下りは当時の視点でないと辻褄が合わないかもしれないね。
これは気が付かなかった。
だがこちらはもとより一歩も譲る気はないし、自分にしか理解できない論点を勝手に設定されたって相手が対応しきれるわけなかろう。

「理解できないお前が悪い」と言われりゃどうしようもないけどね。

赤猫赤猫 2013/11/30 05:17 名前を入力してくださいさん

「日本人は暗殺行為を顕彰したりしないと書いたけど、「忠臣蔵」は数少ない例外ですねえ。」が、あなたの無知無恥の産物であることには気が付きましたか?

それと、あなたは「民族自立を是とする現在の価値観」に「よって中国による満州その他の支配を批判」しているそうですが、当然、日本による北海道や沖縄の支配も批判しますよね。アメリカ合衆国やカナダ、オーストラリア、ニュージーランド、イスラエルの存在なんかもちろん認めていませんよね?

あなたが、私の質問を無視している理由はだいたいわかっています。

あなたは、中韓に対する差別心により、自分すら信じていない適当な理由をでっち上げている、頭と根性が壊滅的に悪い人間の屑の卑怯なダブスタ野郎だからです。

再度質問します。

普段はROMです普段はROMです 2013/11/30 08:44 >北西の夜さん
恐れ入ります(笑)

>自分にしか理解できない論点を勝手に設定されたって相手が対応しきれるわけなかろう。
今回はこれが笑うところですね。

史実史実 2013/11/30 16:02 スレッド主も読者さんも、国会図書館へいって当時の新聞、官報、閣議録などきっちりと読んだほうがいいですね。本当のことがわかります。私の隣人の在日3世のおばあちゃんをはじめ在日のかなりの人は本当のことを知ってます。安重根は「間違って挑戦にとって大事な人を殺してしまった」ということを。

rawan60rawan60 2013/11/30 18:34 >当時の新聞、官報、閣議録
>私の隣人の在日3世のおばあちゃん

(笑

名前を入力して下さい。名前を入力して下さい。 2013/11/30 20:58 >あなたが、私の質問を無視している理由はだいたいわかっています。

>頭と根性が壊滅的に悪い人間の屑の卑怯なダブスタ野郎だからです。
もちろんこういうような下劣なレスを平然とつけるような御仁だからですよ。
レスがほしいなら2ちゃんねるのニュー速+板にでも行ったらいかがですか ?
主義主張反転させただけで貴方と同種の品性の持ち主が山ほどいますよ。

>今回はこれが笑うところですね。
私にはあなたのレスそのものが笑うところにしか思えませんけどね。

赤猫赤猫 2013/11/30 23:58 名前を入力してくださいさん

ほら、正面から答えることができない(笑)。あなたも自分が中韓を差別し批判したいだけの人間の屑である自覚があるからですよ。

答えることができないが、腹は立つから相手の態度だけを問題にすると。卑怯なダブスタネトウヨがいつも使う手。あなたのお勧めの2ちゃんにあなたとまったく同じ主義主張の下劣な品性の持ち主がゴロゴロしていますよ。

あなたは、あなたのダブスタと差別心、知的不誠実さを非難されていることを直視しましょうね。

通ってすがる通ってすがる 2013/12/01 01:06 「わが国は、安重根は犯罪者であると韓国政府にこれまでも伝えている」
「このような動きは日韓関係のためにならないのではないか」

「このような動き」とは「第三国に働きかけてその国に"犯罪者"の像を建立する」ことでは?
事実、韓国国内で安重根を顕彰することを日本側が非難した例を寡聞にして知りません。
対立した当事国同士が違う立場から一人の人物を英雄と呼ぼうが犯罪者と呼ぼうが自由なのでね。
もし「"安重根は犯罪者だから"顕彰するな」というのであれば今回の件を待つことなく
韓国内で彼を顕彰した時点で既に日本側が今回のような抗議を行っているはず。

ところがここに第三国を巻き込んで、"日本にとっての犯罪者の犯罪行為"をその"犯罪行為"故に
ともに"義挙を成した英雄"として讃えよう、というような反日キャンペーンをやるならば
これはわざわざ喧嘩を売られたと同じ事なので日本側として釘を刺さざるを得ない。
相反する立場である事を伝えてあるにも関わらず、それを他人にまで触れ回ってる訳だから。

日本人が韓国人に対して、安重根は下劣なテロリスト以外の何者でもあり得ないんだから
それを潔く認めろ、などという権利は一切ないが、同時に韓国がこのデリケートな問題を
国外に持ち出した事に対し日本が不快感を表明しても、当然の事と受け取るしかないはずだ。

はっきり言ってこの問題の核はそこなのに、日本人も韓国人も感情的に戦線を広げすぎ。
韓国併合の是非やら安重根の手口の是非やら以前の問題だという結論になぜ達しないのやら。

rawan60rawan60 2013/12/01 06:11 >対立した当事国同士が違う立場から一人の人物を

「対立した当事国」ってどことどこでいつのことかな?
で、「対立している」という認識において「日韓関係のためにならない」とは、どういう論理的整合性があるのかな?

外交権を奪って民族を支配する、また併合〜植民地支配という行為における抵抗をどう位置づけるかってことは普遍的価値の問題でもあるでしょう。「第三国」だからおかしいって単純に断ずることの出来る話じゃないよね?
少なくとも「第三国」がその価値認識を共有するかしないかってことは、その「第三国」が決めることですよね?
個々人の好みじゃなく「日本が不快感を表明」するっていうのは、それは日本が行ったこと及びそれへの抵抗活動に対する公的な認識表明ってことになるんだから、「当然の事」になんてならないんだよ。

名前を入力して下さい。名前を入力して下さい。 2013/12/01 21:17 >ほら、正面から答えることができない(笑)。
横レスにいちいち全部対応してたら切りないでしょ。
陳腐な内容で、しかも相手を最初から悪しざまに罵るような書き込みにレスを期待する方がおかしい。
罵り合いをしたいならマジで2ちゃんねるに行った方がいいよ。

はいはい、貴方の勝ちでいいからもうレス付けないでね。

通ってすがる通ってすがる 2013/12/02 19:42 >「対立した当事国」ってどことどこでいつのことかな?
安重根に対する評価に関して日本と韓国の立場は対立している。この事実に疑問を挟む余地がない。
また、現在の日韓が敵国同士であるという事を私も菅氏も一言も言ってはいない。
であるならば、日韓関係に修復の必要がなく損なわれても構わないという論理は成立しない。

そしてどうやら韓国人はこの件に関して、日本人の立場が自分たちと違うことそのものに怒っているようだ。
対立する見解を持っている相手に向かって、その対立する見解に関して第三者を誘って
一緒に相手を攻撃しようと持ちかけようとすれば、攻撃された相手が不快感を示すという反応も
その際に自らの従来の見解を強調するのも当然の帰結なのに韓国人は何を怒っているのか、と思っていた。
ここを見ていると、どうも「安重根を顕彰することそのもの」に文句を言われたと思って怒っている様に見えたので
いやそこまで言ってないだろ、そして日本は立場が違うんだから反論するのも当然の帰結だろうと思い書き込んだ次第。

韓国人が自分たちの英雄を犯罪者と呼ばれて怒るのは分かるが、立場の違う相手がその件で攻撃を受ければ
それに反論するのは当然の反応なので、そのことに対して怒る意味も分からないし
日本人が立場が違うだけの相手をわざわざ論破しようとする意味も分からなかったという訳で。
なるほど、この体たらくならば両者が何故こんな場外乱闘じみた争いを繰り広げているのかがよく分かる。


と、言う訳で参戦しようか。まず日本人がテロリストを顕彰しないなんてのは真っ赤な嘘だ。
嘘と言うより失言かもしれない。安重根と朝鮮民族(の人材の乏しさ)を馬鹿にしたいがために
ろくに自分の国や世界の英雄の来歴を振り返りもせずに口走った妄言だ。
英雄と呼ばれるのは、その行動によってその国家や国民、民族などに貢献した者。
だから攘夷志士の首魁たちも、その他世界で成功をおさめた革命家も問題なく英雄だ。
別に他国にとって大魔王だろうと関係ない。彼が破った敵対者にとっては、そうであるのが当然だから。
その点で併合派の硬化を招いてしまったに留まる安重根が英雄かどうかは個人的に疑問ではあるが
日本で言えば赤穂浪士や新撰組のような悲劇のヒーローには当たるんじゃないかと思う。朝鮮半島では。

まあ、いずれにせよ池田信夫氏は馬鹿にし過ぎではある。因みに47Roninに関しては日本人もおいおい、と思ってる(笑)
余談だが安重根の知名度が低いのは事実。伊藤博文を殺した男として名前は出るがテストにはあまり出なかったからだ。
日本は安重根をテロリストと認識していても、この犯罪者が我らの偉人を暗殺したのだ!というような教育はしていない。
重要なのは伊藤博文の業績であって、彼を殺した人間の名前を教師も生徒もあまり重要だと思っていない。

さて、伊藤博文だが積極的な併合派ではなく、押し切られて出てきたようなものなのは周知の通り。
無論、初代総督の肩書きを持つ伊藤博文は旗頭のような存在でもあり、独立派がそれを憎む心情は理解できるが
日本の政治家である伊藤博文が日本の国益を最優先に考えるのは当然のことであり、
まして現在の比にならない程食うか食われるかのあの時代、彼が朝鮮民族のために体を張らなかったとして
それをもって現代の韓国人に断罪される謂れはなく、それは大韓帝国の人間の仕事だったはずだ。

日本の併合政策とその結果について、生活水準、衛生状態、インフラの充実が劇的に向上し
朝鮮半島の人口が順調に増えたとしても、それに感謝せよと言うのは傲慢な態度と言う他ない。
なぜなら大日本帝国はそれを李氏朝鮮及び大韓帝国のためにやったのではなく、自国のためにやったからだ。
かと言ってそれを利己的と非難される謂れもない。何故大日本帝国が朝鮮半島のために滅私奉公しなければならないのか?
そもそも、そんな一方的かつ屈辱的で無益な関係性は属領呼ばわりの冊封国と宗主国くらいにしかないはずだ。
ある国のために滅私奉公し得るのはその国の国民以外にはなく、それを外国に求めるのはお門違いだ。
力のない隣国のために純粋に善意や義侠心を発揮して捨て身で粉骨砕身する国家など古今東西存在しない。
・・・まあ、日本が東南アジアを欧米列強から開放する「ために」戦ったなんて言ってる馬鹿右翼にも同じ事を言いたい所だが。

そんな訳で日本は自国のために李氏朝鮮を立派な肉壁に育てるべく干渉をはじめた訳だが
清国の勅使を国王が迎恩門で三跪九叩頭の礼で迎え、さんざん搾取されていた李氏朝鮮にとっては
少なくとも大韓帝国として独立を果たすところまでは大日本帝国とも利害は一致したはずだ。
不平等条約こそあったが、当時は力関係でそのような条約が結ばれるのは寧ろ普通であったし
そんなものは日本も同じく背負い、そして乗り越えてきたものだ。末代まで祟られてもなんというか困る。
ここで大韓帝国は近代化に向けて直進すべきだったが、開明派と凄惨な権力闘争を繰り広げる事大派が
近代化を拒みつつ清やロシアに擦り寄ったせいで、日本に支配強化の必要と理由を与えてしまった。
日本も生き残るのに必死なので韓国の主権を守ってる場合ではなく、また帝国主義全盛の不幸な時代もそれを可能にした。
日本が他の帝国主義国家よりマシだったかはともかく、これは当時の情勢と当時の普遍的価値観に即した判断でしかない。

結局、日本は不平等条約の屈辱に耐えながら近代化を成し遂げてこれらを跳ね除けたが韓国はそれをしなかった。
恨むなら日本よりまず先に、国をまとめる事もできなかった先祖や積年の搾取でその遠因を作ってきた中華帝国を恨むといい。

現代の「普遍的価値」は異なる「普遍的価値」を持っていた過去の国家や人物の行為を裁くことはできない。
せいぜい歴史家がその行為の結果を裁くことしかできない。であるのに現代の「普遍的価値」を持ち出して
自国の歴史観を他国にも強制し、それを拒まれれば正義は我にありと怒り狂うのは傲慢かつ幼稚としか言いようがない。
日本に感謝しろとも一切恨むなとも言わない。だがいい加減大人になって欲しいものだ。

rawan60rawan60 2013/12/03 08:31 >この事実に疑問を挟む余地がない。

あるよ。
だから何を根拠にいつから「疑問を挟む余地がない」のかと聞いているんだよ。
例えば「村山談話」があるよね?これを公式見解とするならば、安重根の行為が気に入ろうがいるまいが、政府自らが公に反省・謝罪表明した行為に対する武力抵抗行為を「犯罪者」として位置づけ、第三国に「記念碑」を建てることは「日韓関係を損なう」とする歴史認識としての根拠が必要でしょうに。

>一緒に相手を攻撃しようと持ちかけようとすれば、攻撃された相手が不快感を示すという反応も
その際に自らの従来の見解を強調するのも当然の帰結

すでに上述しているように「当然の帰結」じゃないね。「普遍的価値」認識の問題だから、政府の公式見解はそれを基準に問われることのほうが「当然」。

>立場の違う相手がその件で攻撃を受ければそれに反論するのは当然の反応なので、

だからその立場の違いってのは何度も書いているけど、日本が行った外交権剥奪〜併合〜植民地支配に対する評価の違いってことになるわけ。
そもそも、それを「攻撃」って評すること自体がもうね…

…途中はなんかどうでもいいな(笑
政治的思惑があるなんて分かりきった話しなんだし、だからどうというほどのこともないし、安重根の評価が変わるわけでもないのだし。

>現代の「普遍的価値」は異なる「普遍的価値」を持っていた過去の国家や人物の行為を裁くことはできない。

それは「そのとき」すなわち「過去」において裁くことが出来なかったのであって、裁くことが出来る「現代」とは意味合いが違うこと。
だからこそ安重根のように「当時」においてもその「価値」を体現した者は「英雄」たりえるのだし、それこそが「普遍的価値」であることの実証なんだよ。

rawan60rawan60 2013/12/03 08:38 まあ、「異なる普遍的価値」とか「裁けない」とか書いてくる時点でもう腹が見えているというか(笑
官房長官は「私は過去の価値観の持ち主で、その過去の価値観を基準に、それが正しいと思うのでこうしゃべっております」なんていったっけ(笑

通ってすがる通ってすがる 2013/12/03 20:22 >何を根拠にいつから「疑問を挟む余地がない」のか
菅氏が「安重根は犯罪者だと韓国政府に"これまでも伝えている"」と発言している。官房長官から出た公式見解だ。
これだけはっきりと「見解の対立」が表れているというのに、どうやってそれを否定できるのだろう?
また、どう読んでも第二次大戦にフォーカスが当たっている村山談話の文言をこの件に適用するのは若干の無理がある上
日本政府による安重根の個別の事件に対する継続的な意思表示に対して韓国政府が抗議し、それを日本が受け入れた形跡もない。
そもそも抗日と名がつけばどんな的外れな殺人も正義であるとするならば文明人として話にならないし
そうでないのならば、伊藤博文暗殺に関しては的外れな殺人であったという見解を日本政府が持つ事を何ら妨げない。

また、近代的な法治国家では法の不遡及は最も基本的な常識の一つであり、「その当時」の国内法なり国際法慣習は
当然のように「その当時」の普遍的価値観の上に成り立っている。これを理解できないならば議論にすらならない。
欧米列強などこの原則に則って植民地支配に関して一切謝罪・賠償をしていない程だ。不幸な関係・出来事と評する事はあれど。
いずれにせよ、人治国家の前近代人ではなく法治国家の現代人ならばこの原則を理解できると確信する次第だが
不幸にもそうではなかった場合、こちらとしては非常に想定内かつ残念な事であるが、徒労を悟る以外に出来る事はない。
隣人の救われない怨念に対し憐憫の意を表明するとともに、その精神の健康を祈らざるを得ない。

蛇足だが国内に多くの「義士」候補を抱え、基本的には外国人の像を建てないあの隣人の兄貴分の前途も祈らずにはいられない。
何にせよ、民族分断を軍事的に支援した仇敵との、遺恨も忘れた美しい兄弟愛は羨ましい限りだ。今後も仲良くやって欲しい。

Kim ShirlyKim Shirly 2013/12/03 22:26
>近代的な法治国家では法の不遡及は最も基本的な常識

そういう難しい言葉で日本の正当性を主張するのはあなたの勝手です。
が、あなたのような論者が当の日本に対する幕末期や明治期の西欧列強の脅威について語る時には、自国の正当性を常に「現在」の反植民地主義・反人種差別的な視点・価値観に求めてらっしゃるように見受けられるのはどういうわけでしょうね? 

これがさらに日中戦争や太平洋戦争あたりを語りだすと、そのあたりがもう身もフタもない。「大東亜会議」なんかやってるヒマがあれば、朝鮮や台湾を植民地統治から解放しろよって話ですね。
「普遍」ってのは要するに、「他を殺すな・奪うな・犯すな」って単純な話です。

rawan60rawan60 2013/12/03 22:31 >また、どう読んでも第二次大戦にフォーカスが当たっている村山談話の文言を

「村山談話」 1995/8/15 から

わが国は、遠くない過去の一時期、国策を誤り、戦争への道を歩んで国民を存亡の危機に陥れ、植民地支配と侵略によって、多くの国々、とりわけアジア諸国の人々に対して多大の損害と苦痛を与えました。私は、未来に誤ち無からしめんとするが故に、疑うべくもないこの歴史の事実を謙虚に受け止め、ここにあらためて痛切な反省の意を表し、心からのお詫びの気持ちを表明いたします。

「小泉談話」 2005/8/15 から

また、我が国は、かつて植民地支配と侵略によって、多くの国々、とりわけアジア諸国の人々に対して多大の損害と苦痛を与えました。こうした歴史の事実を謙虚に受け止め、改めて痛切な反省と心からのお詫びの気持ちを表明するとともに、

ちゃんと読めるかな?読めたら撤回して同じことを書かないようにしようね。

>そもそも抗日と名がつけばどんな的外れな殺人も正義であるとするならば文明人として話にならないし

またそうやって自分勝手に「どんな的外れな殺人も正義であるとするならば」なんて創作した前提で語ろうとするし(笑
キミの好き嫌いなんて関係ないって言ってるだろ。何で分からないの?

>また、近代的な法治国家では法の不遡及は最も基本的な常識の一つであり

何の話をしているんだよ。「裁き」とか自分で言い出して、自分で「法の不遡及」とか…
酒でも飲んでるのかね?

Kim ShirlyKim Shirly 2013/12/03 22:44 そういえばドイツでは、ナチ戦犯に対して時効も認めていませんね。
「近代的な法治国家では法の不遡及は最も基本的な常識」というのなら、こういうことを法的にはっきり定めているドイツは「近代法治国家としての体を成していない」わけですかね?

rawan60rawan60 2013/12/03 22:51 Kim Shirly さん

>が、あなたのような論者が当の日本に対する幕末期や明治期の西欧列強の脅威について語る時には、自国の正当性を常に「現在」の反植民地主義・反人種差別的な視点・価値観に求めてらっしゃるように見受けられるのはどういうわけでしょうね? 

いやあ、ほんとほんと。
そもそも「現代の価値観で過去を…」とかいってる当の本人は「現代の人」であって、「その人の現代の価値観」そのものなんですからね(笑
だから何度も日本が行ったアジア侵略〜併合〜植民地支配における「現代人としての評価」になるよって言ってあげているのになぁ…

「被支配者」の側において「過去」だから「蹂躙・支配されることを良しとし当然とする価値」なんてあるわけないのだから、「支配者側」の視点だけで勝手な「過去の価値観」なんていってるのがもうなんとも…

Kim ShirlyKim Shirly 2013/12/03 23:11
rawan60さん

いえ、横レス失礼しました。
お相手の方がとにかく衒学的な知識の弾幕を張ることで議論を韜晦しようとしているように見受けられましたので、不勉強な第三者なりに「素朴な疑問」を提示させていただきました。「普遍的価値」は現代と過去とでその内容が違う、なんて与太をよく平気で吐けるものだと感心します。

予想される次の反応は「日本とナチをいっしょにするな」でしょうかね(笑)。

通ってすがる通ってすがる 2013/12/04 19:44 「国民を存亡の危機に陥れた」戦争なんて日本にとっては第二次大戦しかありませんよ。仮にそれ以前を含むとしても
村山談話も小泉談話も「"わが国は"〜国策を誤り」「"我が国は"かつて〜」としており政府内の個々人を断罪していない。
寧ろその場合、この文脈で言えば伊藤博文は「韓国併合という国策の誤り」を阻止せんとして力及ばなかった立場にある。
故に菅氏の"公式発言"通り、日本と韓国の安重根に対する見解が対立することを何ら妨げない。私の好み如何に関わらず。
よって見解の相違そのものを否定する要素がない。そちらの言う通り「抗日と名がつけばどんな的外れな殺人も正義である」という
野蛮極まりない考え方が朝鮮民族の本音ではなく私の創作(と言うより仮定だった訳だが)でしかないとするならば。

余談だが伊藤が総督の座も固辞してくれたなら、日本人としても無実の偉人を暗殺される悲劇も避けられただろう。
尤もその場合、彼の代わりにやる気満々の併合推進派がやってきた可能性もあり、朝鮮統治がどうなったかは知らないが。

いずれにせよ、私は朝鮮民族が安重根を英雄視する心情も、英雄性を否定され怒る心情も理解する。好きなようにすればいい。
ただそれをテコに現実の日本の国益を害そうとする行動のみを否定するものである。それを好きなようにされる訳にはいかない。
そして、そのような自衛的反応をする権利すら否定する横暴かつ愚かな相手とは交渉を持つべき価値を認めない。


ところで、日本人について何か誤解しているようだが、多くの日本人はかつて日本を抑圧した列強をもはや恨んでいない。
不平等を押し付けられ脅威に晒され、しかし屈辱に耐えて力をつけ、奮起してそれらを跳ね除けた先祖の心情に共感し
感謝とともに彼らを誇りに思う事はあっても、現在から見た当時の不正義に対して現在の人道的立場から謝罪・賠償を求めたり
同じように抑圧された歴史のある他国を巻き込んでネガティブキャンペーンを張るような事は一切していない。
少なくとも、渦中にあった先祖に感情移入して当時の列強を悪し様に罵るくらいのことはあったにしても、
それらを現在の現実に持ち込んで鬼畜米英許すまじ謝罪賠償せよなどと叫ぶような本物の怨念を持っている日本人はまあ居ない。

むしろ一般的に、当時の情勢から列強がそのような行動に出たのはやり過ぎもあるにせよ概ね当然の帰結という意識が強い。
当時は強国が力を背景に弱小国に一方的な条約を突きつけたりするのは当時の普遍的価値観に照らし合わせて
特別に悪辣なものでもなんでもないし、国家総力戦時代に生産基盤を潰すため民間人無差別爆撃というのも珍しくはない。
他を奪うな、殺すな、犯すな。しかし食わなければ食われる世界で、法慣習や倫理が規定するタブーの限界は時代によって異なり、
国家に生存権ある限り、法習慣や倫理が守ってくれない野蛮な世界であればある程、実力で野蛮な手に訴えてでも勝ち残るしかない。
そもそも歴史上の物語(無論ノンフィクションの)を読む時、その登場人物が戦術・戦略上行う非道徳的、非人道的行動について
いちいち現代の価値観及び国際法に照らして考えるだろうか?それが「時代間の普遍的価値観の違い」を認識することの例であり
史実の上の状況や事実関係を自分の好みと切り離して観察するという事である。まあ、出来ないのならば致し方ないし期待もしない。

まあ、それもこれも外圧と戦い抜いて成功を遂げてきた偉大な先祖をもった幸運の賜物で、感謝するとともに誇りに思っている。
もし自分の先祖が有史以来惨めな敗北と雌伏を重ね、自分がその救いのない怨念と劣等感を受け継いでいたらと思うと心底ゾッとする。


>「大東亜会議」なんかやってるヒマがあれば、朝鮮や台湾を植民地統治から解放しろよって話ですね。
まあ、理念上確かにそうなんですが、慈善事業ではないのでね。あれは日本が「よりマシな未来」をちらつかせて独自の経済圏を欲したもの。
そこらで右翼でもおめでたい連中が吹聴しているように額面通りのものだったら、それこそ当時の常識を超え現代の普遍的価値に通じている。
当時の国際常識のスタンダードは欧米のそれで、日本はそれを上回る条件を餌に味方と資源を確保する必要があったというだけの話。
尤もこれに関しては戦争に負けて物理的に頓挫したんで内実を議論する以前の問題ですが。

>そういえばドイツでは、ナチ戦犯に対して時効も認めていませんね。
これは誤り。そもそもドイツでは「ナチス犯罪」が法律上定義されている訳ではなく、それを一括で時効停止する作業は不可能。
また日本では「ナチス戦犯」と呼ばれる彼らも東京裁判における人道に対する罪のような特殊な罪状で断罪されているのではなく
通常の刑法犯として裁かれている。つまり「ナチス犯罪」を裁いているのではなく、「ナチスの関わった刑法犯罪」を裁いている訳です。

そのため、これらのうち「謀殺罪」と「ジェノサイド罪」を除くものは一部延長されたものも含め1960年までに公訴時効が成立している。
謀殺罪の方はナチ犯罪の追及のため時効消滅の措置がとられた。ただしこれは全ての謀殺罪が対象であり、「ナチ犯罪」には限らない。
これは日本で殺人罪やらの時効がなくなったのと同じ次元の措置で、当然法の不遡及を犯すものではない。

ジェノサイド罪は元々時効がないが、これは謀殺罪と違い当然ナチ時代にはない法律である。そのため「ナチス時代も法は法」として
法実証主義の立場を堅持するドイツの裁判所では、実際にこれがナチスの行為に適用されたことは一度もない。
無論、今後ドイツが何かのはずみで同じような道を辿ろうとした時、これらの法律はその実行者を容赦なく裁くだろうが。
このように、ドイツが法の不遡及を犯したというのは大きな誤解であって、法治国家ドイツの司法に対して失礼と言ってもいい。

rawan60rawan60 2013/12/05 01:52 >日本にとっては第二次大戦しかありませんよ。

日本にとって「第二次世界大戦」というのは、あらかじめ規定付けられ線引きされたものではしかありません。
「植民地支配」「侵略」「アジア諸国」と書いてあるのが読めませんか?
キミは「反省」して「謝罪」している対象を読めませんか?
こういう「公式談話」において、どっからどこまで「反省」し「謝罪」し、どこまでは「反省も謝罪もしない」って、キミは言いたいのかね?ハッキリ言ってごらん。

いい加減に苦し紛れで支離滅裂なコメントはやめよう。
自分を貶めるばかりだよ。

rawan60rawan60 2013/12/05 01:53 上記訂正

>あらかじめ規定付けられ線引きされたものではしかありません。

あらかじめ規定付けられ線引きされたものではありません。

Kim ShirlyKim Shirly 2013/12/05 10:58
>多くの日本人はかつて日本を抑圧した列強をもはや恨んでいない

そりゃそうでしょう。支配層としては、戦前の「列強クラブ」たる戦後の「先進国クラブ」に変わらず参加を許されたんだから。国民的記憶としても、地上戦をまともに経験しなかったおかげで「異民族に国土を蹂躙される恐怖と屈辱」を知らずに済んだことは大きいでしょうね。

それにあなた「恨む、恨む」ってうるさいけど、韓国が日本に対して植民地支配の清算要求をまともに求めることができるようになるまでには、ほぼ半世紀かかってるのよ。それまで何してたか? 日本の「韓国通」政治家とズブズブの軍事独裁政権が、日本の代わりに国民の口をふさいであげてたんですよ。

>そもそも歴史上の物語(無論ノンフィクションの)を読む時、その登場人物が戦術・戦略上行う非道徳的、非人道的行動について
>いちいち現代の価値観及び国際法に照らして考えるだろうか?

「外圧と戦い抜いて成功を遂げてきた偉大な先祖をもった幸運」を言祝ぐ姿とはずいぶん矛盾した物言いですね。「普遍性」が相対化可能な概念だとしたら、あなたの「外圧と戦う先祖の偉大性」などという発想自体がナンセンスということになりますが、そのことにはお気づきですか?

>理念上確かにそうなんですが、慈善事業ではないのでね(略)味方と資源を確保する必要があったというだけの話

こういうことを平気で書ける時点で、自分はパワーポリティクスみたいなものにかぶれているだけの人間で、普遍性だとか理念だとかいうものには別に興味はないんだよと自白しているようなものです。

>これは誤り

法理論のご講義お疲れさまでした。なるほど私の理解はなにやら不正確なものであったようですね。
でも、あなたがここで延々と述べている衒学的なひけらかしは、結局私のコメントに対する反論としては大した意味がないんですよ。法の運用上の云々はともかく、ドイツには敗戦から70年が経とうとする現代においてもナチスの犯罪を許さずその復活も許さないという、「国家としての決意」を行動で示している事実がある――私の述べたかったことの本質はそこにあります。

その程度の読解力もなく、難しい言葉をあれこれ述べ立てて相手をケムにまこうとするくらいなら、もうコメント書き込みなんてやめたらどうです?

Kim ShirlyKim Shirly 2013/12/05 12:12
コメント末部「私の述べたかったことの本質」について補足しておきます。

ドイツの「国家としての決意」を担保しているものこそ、歴史と諸国民の名における「普遍的正義」といっていいでしょう。
そもそも私のコメントは、「普遍性とは何か」という問いから発されているのであり、「ドイツのナチ戦犯訴追に関する法制度」そのものについて論じようというものではありませんからね? 勘違いなさらないように。

通ってすがる通ってすがる 2013/12/05 18:03 >日本にとって「第二次世界大戦」というのは、あらかじめ規定付けられ線引きされたものではありません。
これは日本が談話内で「第二次世界大戦中」という文言で時期を規定していない事を指摘しているのかな?
それに関してはその通り。そちらが例に挙げた村山談話の文章の中で「戦後50年」という言葉が繰り返され、
また植民地支配に触れた部分が「戦争への道を歩んで"国民を存亡の危機に陥れ"」の後に来ている事から
村山談話は大日本帝国が唯一国民を存亡の危機に晒した第二次世界大戦中の出来事を言っている、と言うのは
文脈から私が解釈したものであり、その解釈にさして無理はないと自負するものの、それだけでは確かに心許ない。

しかし私はこれに重ねて『仮にそれ以前を含むとしても村山談話も小泉談話も「"わが国は"〜国策を誤り」「"我が国は"かつて〜」
としており政府内の個々人を断罪していない』とも書いている。断罪されたのは「わが国」であり「政府内の全個人」ではない。
「国家」が敗戦後に裁かれたとしても「個々の政治家全て」が有罪とされる訳ではない。東京裁判ですらその原則は明らかだ。
文章が長い、構成力がない、難しい言葉で弾幕を張っているなどという批判は甘んじて受けるが、文章そのものはよく読んで頂きたい。

韓国併合にも満州国成立にもその傀儡政権化にも、大日本帝国の国益という視点から反対した人間は存在する。
だが彼らは或いは外堀を埋められ、或いは権力闘争に敗れ、或いは暗殺され"わが国"の国策の誤りを止められなかった。
韓国併合の件で言えば、主に経済的理由から韓国併合に反対しながら大勢を止められなかった伊藤博文もこれに該当する。
両談話はこれらの人々を断罪するものではなく、もし断罪するならば「国政に関わった全ての人間」とでもしなければならない。

それでももし、その反対した理由が「大日本帝国の国益」という「利己的」な理由のためであり
「アジアの人々のため」という理由ではないのだから積極的侵略者と同罪である、などと言う人間がいたとすれば
私はそのような、当然のように他者に依存して居直り、わが方を省みる事を知らず、怨念を糧にして生きる人間を軽蔑する。
純粋にある共同体のために努力し得るのはその共同体に属する人々以外になく、それを部外者に求めるのは乞食じみた恥知らずである。
我々の隣人がそのような交流する価値もない見下げ果てた存在ではない事を切に期待する。


>支配層としては、戦前の「列強クラブ」たる戦後の「先進国クラブ」に変わらず参加を許されたんだから。
故に、我々は過去の努力と現在の地位の正当性を『「現在」の反植民地主義・反人種差別的な視点・価値観に求めて』いる訳ではない。
それは現在においては普遍であり過去においてはそれを超えた理念による嘆願ではなく、実力と幸運と努力によって手にしたものである。

>韓国が日本に対して植民地支配の清算要求をまともに求めることができるようになるまでには
1965年、日韓請求権協定によりそれは国際法上完全かつ最終的に解決している。それを後で覆そうとする動きを「まとも」と呼ぶとなれば
「現代人が」「現代の現実において」「現代の"普遍的価値観"」である法治主義を否定する事になるが、本当にそれで宜しいのか。
そうではなくこの協定の破棄の可能性も含めてそう呼ぶのなら、破棄後は朝鮮半島内に日本が残した財産やインフラへの請求権が復活し
それは確実に韓国側が日本に請求し得る賠償額を遥かに超え、国家破綻の危機すら招きかねないが本当にそれで宜しいのか。
感情の昂りによる書き間違いであると期待したい。要求の合理性及び法的妥当性は認めなくとも、私はその救われぬ感情までは否定しない。

>日本の「韓国通」政治家とズブズブの軍事独裁政権が、日本の代わりに国民の口をふさいであげてたんですよ
各々が法の範囲で国益を追求するのが国際社会の現実である以上、それを許してしまった自らの指導者を第一に問題視すべきである。

>「外圧と戦う先祖の偉大性」などという発想自体がナンセンス
我々が我々に多大な利益をもたらした我々にとって偉大な先祖を持った幸運を喜ぶことの意義を他民族が否定する意義及び権利がない。
我が先祖は世界の普遍的価値において偉大であるから他国もこれを顕彰せよ、などと言うのは疑いなくナンセンスであるが
むしろ私は、他国の英雄を嫌い、その英雄性を国内的に認めないこと自体は自由であると申し上げており何を批判しているのか不明である。
ある個人への評価は、評価する者の立場によって相対化が可能である。これに疑問を挟む余地がどこにあるのだろう?

>自分はパワーポリティクスみたいなものにかぶれているだけの人間で、普遍性だとか理念だとかいうものには別に興味はないんだよと自白
国際社会の現実はどこまでも法に基づくパワーポリティクスであり利害関係であり生存競争である。普遍性や理念そのルールを作る材料でしかない。
もし普遍性や理念がパワーポリティクスより優先されるならば、とっくにウイグル・チベットや北朝鮮の人民は圧制から解放されているはずである。

各国の指導者と国民にとっては自国の生存と発展が第一の至上命題であり、それを否定する権利はどこの誰にもありはしない。
ただし、それを無制限にすると激しい紛争が起こり、世界を荒廃させ勝者ですらも深い傷を負うため、そうならない形に世界を改良するために
新しい理念が生まれ、それを現実と刷り合わせて新たな法慣習や新たな国際常識が形成され、その範囲で各国はまたパワーゲームをするのである。
その現実に即した立場を批判するのであればそれで構わないが、世界の指導者の誰もがルールの範囲で国益こそを第一に考えているのをお忘れなきよう。

>そもそも私のコメントは、「普遍性とは何か」という問いから発されているのであり
どうも貴方の言う「普遍的価値観」は「普遍的理想」と呼べるもので、私は「各時代の国際的常識」を「各時代の普遍的価値観」呼んでいたようだ。
実際には異なるものを、我々がそれぞれ同じ名前で呼んでいたようなので、その再確認だけさせていただく。どの道私の見解の内容は変わらない。
「普遍的理想」は「各時代の国際的現実」とのすり合わせで「各時代の国際的常識」を形成する要素となるが、実際に国際規範として運用されるのは
「普遍的理想」ではなく、その理想と現実から生まれた「各時代の国際的常識」だからであり、これが各国の生存競争に直接関わるからである。
故に、各々の時代に起きた出来事は、この実際の国際規範である各時代の国際的常識を前提に語られねばならない。歴史を語る上でごく基本的な姿勢である。

何故なら、「普遍的理想」を掲げて「各時代の国際的現実」を度外視すれば滅びる可能性すらあり、それは誰にも強制できないからである。
理想のためにはライバル達が従う規範より更に厳しい掟を己に課し、滅亡の可能性をも厭うなという主張は立派ではあるが到底誰も受け入れられまい。
また、受け入れろと他国に強制する権利を誰も有さないし、それを有すると主張する者がいたとしたら、何らかの妄執に憑かれているとしか思えない。

余談だが、ドイツもナチスの犯した刑法犯罪については謝罪しているが、国家が「生存圏を求めて」ポーランドなどに侵攻した事は謝罪していない。
彼らは「ナチス犯罪」と「戦争犯罪」を厳密に分けて取り扱っている。つまり、内政において民族浄化や自国民への弾圧を行った事には被害者に謝罪しても
ポーランド侵攻や第二次世界大戦に関しては謝罪していない。ナチス礼賛、ユダヤ人迫害の否定こそ禁止されたが、国家の責任は別の扱いである。
ドイツにおいて、ナチス指揮下の軍団は汚れた軍団であるが、同じく侵略行為をしたはずの国防軍はクリーンな軍隊とされ、英雄視される軍人も多い。
戦犯裁判など連合国による勝者の横暴であると厳しく批判している。これが普遍的正義の体現者たるドイツの名誉ある反省の姿である。

>難しい言葉をあれこれ述べ立てて相手をケムにまこうとする
それは誤解である。私は、ほぼ議論が終結した後に通りかかって疑問を呈した私に付き合ってくれた親切な論客たちの知性を信じている。
二人分書かねばならないので文章量こそ多いが、文章力はともかく内容は理解できないほど難解ではないと確信しているので、その点ご理解頂きたい。

・・・しかし、安重根に対する日韓の見解が対立する事の是非を論じていたはずなのに、思えば遠くへ来たものだ。

Kim ShirlyKim Shirly 2013/12/05 20:18
要するに、

1.国際政治は昔も今もこれからも「弱肉強食」が当然のルール
2.植民地再分割戦争に敗北した日本が、冷戦下アメリカの強大なヘゲモニーに
  下ったおかげで多くのめんどくさい難題をクリアするのに成功したことは「先
  人(日本人自身)の実力と努力と幸運」の結果
3.韓国のような弱小国はいくら侵略されようが「自助努力が見られなかったこと
  それ自体でアウト」
4.「普遍性」なるものは理想論の一種。そんなものを後生大事に抱え込んでいる
  ような国は自滅しても知らん
5.ドイツもこれまで謝罪の類いはユダヤ人迫害以外には特にしていないし、ニュ
  ルンベルク裁判も「連合国の横暴」と批判している

とのご回答と理解します。よろしいですか?

>安重根に対する日韓の見解が対立する事の是非を論じていたはずなのに、思えば遠くへ来たものだ

安の伊藤射殺が、それだけ近現代のあらゆる矛盾点を集約し象徴づける出来事である以上、それは無理からぬことと存じます。

Kim ShirlyKim Shirly 2013/12/05 20:37
上記1から5まで眺めてみると、あらためてあなたの世界観の貧しさに呆然とします。その世界観を国内の生活レベルにぎゅっとスケールダウンしてみたら、少しはご自分が何を語っているのか実感できるのではないでしょうかね。
まあ、無いものねだりに過ぎないのでしょうが。

zzzzzzzzzz 2013/12/05 21:20 途中でめんどくさくなって投げ出した身としては「まだやってたんですね」ってのが最初の感想ですかね。
それに小難しい言い方をして長文を書いてるのをよく読む気になりますね。途中で読む気なくしましたよw

ただまぁ、関係ない第三国に持ち込むなって言うのはわからなくもないけど、日本と北朝鮮の拉致問題をアメリカに協力を要請してるのと同じ構図なんだよね。
中韓における対日政策って公に敵国扱いしてないだけで特別仲は良くないでしょ。国の方針同士で見るなら。民間同士とか政治家同士の交流とかやったりはしてるけどね。

なんつーか、大昔に白村江、10世紀ぐらい開いて秀吉の朝鮮出兵、江戸の頃には朝鮮通信使が物を持って来てくれるパシリ扱い、日清戦争の直前だと清についてもらおうと思ったのになぜか日本が京城居座って戦争へ。その後併合されてウィルソンの民族自決の声明に反応して独立運動起こしたら鎮圧されて、関東大震災後には日本人の朝鮮人への恐怖で虐殺。
これだけの字面を見たら、石碑を建てようって考えるのは仕方ないんじゃないかな。(まぁ朝鮮の人ならこう考えるのかなって感じで書いたみただけだけどね)
ただ、日本人としてそういう石碑があるのは恥ずかしいことだからあったら嫌だと思う。

zzzzzzzzzz 2013/12/05 21:31 『関東大震災後には日本人の朝鮮人への恐怖で虐殺。』
これに関しては独立運動を起こされたぐらいだから朝鮮の人の不満と憎悪が溜まっていたって言うのと、井戸に毒を盛られたっていう嘘か本当かわからないような話が広まるぐらいだから恨みをかっていたって自覚があったのかなっていう所からで、あながち間違ってないと思います。

Kim ShirlyKim Shirly 2013/12/05 22:47
>小難しい言い方をして長文を書いてるのをよく読む気になりますね。途中で読む気なくしましたよ

海より深く同意致しますw 当のご本人は何を言われてもうわの空のご様子ですが。

>これに関しては独立運動を起こされたぐらいだから

震災当時の内務官僚幹部(治安担当)には、数年前の「三・一運動」時にたまたま植民地朝鮮が任地で、朝鮮人の抗日独立の気勢に「恐怖感」に近い感情を抱いた者もいるといいます。

1923年当時に「三・一運動」を目撃した日本の一般庶民(それも関東圏出身者で)はさほどいるわけではないでしょうから、「朝鮮人への恐怖感」を抱く者が「井戸に毒を投じて云々」との話を広めたとしたら、それは警察・軍部を動かすことのできる高位の政治家・官僚以外にはない(すなわち政治的謀略としての流言流布)、との判断を下している研究者もいます。

Kim ShirlyKim Shirly 2013/12/05 23:34
>中韓における対日政策って公に敵国扱いしてないだけで特別仲は良くないでしょ

日・中・韓が互いに対立してる方が、アメリカとしては望ましい状態らしいですよ? 
もちろんリアルで戦争とかになられちゃ困るから、三者三様の言い分でほどよくつばぜり合いしてるくらいの方が、ね。
まったく「世界の支配者」ってのは、2千年以上前からやることは同じです。「分割し、統治せよ」ですな。

通ってすがる通ってすがる 2013/12/06 21:34 1〜5の項目に関しては概ねその通り。纏まらない長文をしっかり理解していただき、感謝します。ただ補足するならば

1.それは好ましくなくとも現実であり、故にその時代の規範を超えた理想を抱えれば4のようになってしまうが、弱肉強食がむき出しであれば
  前に述べた通り世界は荒廃し長期的に誰も得をしなくなるので、国際社会の構成員は時代時代の規範に従うことが求められる。
  その時代の規範以上の理想を掲げることは賞賛されるべき事だが、そうしなかった事が後世の価値観にそぐわなくとも処罰される謂れはない。
  尚、理想はそれそのもので現実世界を運用し得ないが、理想を鑑として現実世界の未来を改良していく事を何ら否定するものではない。
2.日本には負けるが勝ちとか臥薪嘗胆とか言う諺があり、吉田茂も負けたなら負けっぷりもよく、などと言っている。ご指摘の通りである。
3.国際規範が帝国主義を許した時代の出来事においてはその通りである。同情の余地こそあるが、それは同情以上のものになり得ない。
  勿論、帝国主義を否定する規範が運用されている現在・未来における出来事に関しては勿論そんなことはない。

>その世界観を国内の生活レベルにぎゅっとスケールダウンしてみたら
国内の生活で言う政府や警察の役割をまともに果たし得る存在のない国際社会を、国内の生活と同レベルに論じるのは前提から間違っている。
ましてや、我々が体感している「国内の生活レベル」とは世界でも指折りの治安を誇る日本のそれである。根本的に比較する意義がない。


>日本と北朝鮮の拉致問題をアメリカに協力を要請しているのと同じ構図
その通り。しかし私含め日本人の多くは、北朝鮮の行った拉致こそ憎んでも、北朝鮮がわが方の対応に反発する事自体には
当然そう来るだろうなという感想しか持たないと思う。わが国と立場が違う事そのものがけしからん、同じであるはずだ、などとは思わない。

>石碑を建てようと考えるのは仕方ない
その感情は否定しないが、第三者を巻き込んでのネガティブキャンペーンという日本の国益に反しかねない行為に対し
見解が違うという自明の立場を表明して牽制する権利そのものを否定される理由にはならない。
勿論「犯罪者である」という物言いに怒っているんだ、と言われればその点に関してはそうですよねとしか言えない訳ですが。

zzzzzzzzzz 2013/12/06 22:52 「わが国と立場が違う事そのものがけしからん、同じであるはずだ、などとは思わない」をなぜ付け足したのかがわからない。
単純に北朝鮮がこういう対応してくるだろうなって思うのが大半の日本人だ、だけでもいいはずですよね。

アナタの場合は『第三国を巻き込んで、"日本にとっての犯罪者の犯罪行為"をその"犯罪行為"故にともに"義挙を成した英雄"として讃えよう、というような反日キャンペーンをやるならばこれはわざわざ喧嘩を売られたと同じ事(で日本は第三国を巻き込んでネガキャンは良くないと言わなければならない)』って言っちゃってるんだよね。
事件の現場は今の中国のハルビンで中国は第三国とも第三者とも言えないんだよね。現場の持ち主が第三者ですってのはキツイかと。

あと、『文明人として話にならない』『的外れな殺人』『野蛮極まりない考え方が朝鮮民族の本音で』とか言っておきながら『私は朝鮮民族が安重根を英雄視する心情も、英雄性を否定され怒る心情も理解する』とか『(石碑を建てようと考えるのは仕方ないという言葉に対して)その感情は否定しないが』ってのは苦しいんじゃないか(苦笑)。
相手や相手国の感情なんか(本音は「くそみたいな朝鮮民族の本音なんか」って辺りかな)どうでもよくて、日本の国益だけ大事なんだ! 他はどうでもいいんだ!って感じにしか受け取れないけど、いかがでござんしょ。

zzzzzzzzzz 2013/12/06 23:00 Kim Shirly さんを含む朝鮮の人達へ
相手の考えはこうなんでしょって本音の推察とはいえ、「くそみたいな朝鮮民族の本音なんか」みたいな差別としか受け取れないことを書いてすみませんでした。不愉快に感じたらこの場をもってお詫び申し上げます。

法華狼さん、この感想で討論じみた揚げ足取りを長々と続けて申し訳ないです。

Kim ShirlyKim Shirly 2013/12/07 07:45 >「くそみたいな朝鮮民族の本音なんか」

いえいえ、文脈と意図を汲みとるだけの読解力はあるつもりですので、お気になさらず(なんだか代表ヅラしてますが)。
いかにも正論っぽいことを書いてても慇懃無礼、他民族への蔑視と自己愛がダダ漏れの人だっていますからねえ。

ブログ主さん、私のような一見がコメント欄をズルズル荒らしてしまっているようでお詫び致します。
僭越ながら、もうこれ以上の書き込みを禁止するような何らかの措置をとった方がいいような気もしますが…そういう機能とかあるんですかね?

通ってすがる通ってすがる 2013/12/07 11:49 >「わが国と立場が(略)」をなぜ付け足したのかが分からない
私が12/1に書き込んだことの趣旨は、「日本政府が安重根を顕彰すること"そのもの"を否定した」と受け取って怒っている人が多いようだが
日本政府が韓国国内でのそれを止めるよう発言したケースは知る限りなく、日本政府が問題視しているのは、この問題を「第三国に持ち出した」
事なのではないか、そしてこの件に関して立場の違う日韓の見解が対立しているのは至極当然の事なので、日本がその意思を表明したこと自体は
非難される理由のない自衛的なものであり、同時に「犯罪者」発言に怒る韓国人に日本人が「犯罪者と認めろ!」と言う筋合いはない、
よってこの議論そのものにあまり意味はなかったんじゃないか、というものでした。

しかし、これに対し「安重根に対する日韓の立場が違う」という事は「植民地政策に対する抵抗活動」という「普遍的価値観」に対して
「立場が違う」という事になるので、「立場が違うなどと言う事自体が間違い」という趣旨の反論を受けました(12/2前後より)。
そこで私は議論の目的を「日韓の立場が違うことが当然である理由」を説明することに切り替え、今日までに至ったという訳なので
明らかに現在の「普遍的価値」(理想の意味でも国際的規範という意味でも)に反する北朝鮮の立場及び態度に関しても
多くの日本人は北の行動こそ憎んでも立場が違うことは当然と受け止める、ということを強調するためにそのように書いた次第である。
これが私の長い議論の発端であるが故にこう強調しただけのことであって、それ以上でもそれ以下でもない。

>事件の現場は今の中国のハルビンで中国は第三国とも第三者とも言えないんだよね。
中国は韓国にとって外国の政権である事は疑いなく、現地に既にある安重根記念館の職員も現地の中国人がこれにあまり
興味を持ってくれない事を嘆いているくらいなので、事件現場とは言え中国政府及び現地人が事件に関し第三者である事は否定しがたい。
反日という立場では第三者ではないかも知れないが、であるならば尚更ネガティブキャンペーン強化の試みを看過することは出来ない。
韓国がこの話を中国に持ちかけるのも、中国がこれを受け入れるのも自由だが、それに異議を申し立てるのも日本の自由である。

>あと『文明人として話にならない』(中略)とか言っておきながら(中略)その感情は否定しない』ってのは苦しい
上記の通り、私は日本側が「"安重根が伊藤博文を殺したのは的外れな犯罪であった"という立場をとり得る理由」を説明してきている。
その過程で述べた通り、日本がそうした見解を持ち得る根拠を疑う余地はなく、「立場の違いを表明すること」を妨げる要素はない。
それでもその権利すら認めない、とするならば「抗日は正義なので、そのために成された事ならば全て正義であり反論を認めない」
という事になってしまうと書き、「仮にそのような主張をするならば」文明人として話にならない、と言ったまでである。
しかし、私に付き合ってくれた2人の論客も、それを外で見守っていたかも知れない韓国・朝鮮人もそのような乱暴な理屈でもって
私が書いた事に反駁するようなことは幸いにしてなかった。そうである以上彼らを非文明人呼ばわりする理由はない。

そして『野蛮極まりない考え方が朝鮮民族の本音で』という区切り方ははっきり申し上げて恣意的と言わざるを得ない。
私は『「抗日と名がつけばどんな的外れな殺人も正義である」という考え方をする者がいるならばそれは野蛮だ』と評したのである。
そしてこれは、rewan60氏がそれを私の自分勝手な創作であると一笑に付すことで、そんなものが朝鮮民族の本音であるはずがない、と
意思表示してくれた事を受けて『そちらの言う通り「抗日と名がつけばどんな的外れな殺人も正義である」という野蛮極まりない考え方が
朝鮮民族の本音ではなく私の創作(と言うより仮定だった訳だが)でしかないとするならば』と続けて
この前段に書いた私の論に対し理解を求めたものに過ぎない。私の長文の弊害による読み違いで感じた怒りの発露に過ぎないと信じたい。

>相手や相手国の感情なんか(本音は「くそみたいな朝鮮民族の本音なんか」って辺りかな)どうでもよくて日本の国益だけが大事なんだ!
私は嫌悪すべき考え方を持っている個人及び集団を蔑視するのであって、特定の民族そのものを蔑視するものではなく、そのような考え方に
特定の民族全体が染まっているなどと断罪する気もない。そのような惨状が仮に現実であれば悲しむべき事であるが、そうではないと信じている。
また、他民族の英雄の英雄性を否定することで彼を英雄視する民族を嘲笑して楽しむような輩は下種であるという事も断言しておく。

尚、「感情に理解を示すこと」と「相手の要求全てに応じること」は違うという事は、ここではっきりと申し上げておく。
かつての植民地帝国の宗主たちは被害者に哀悼の意を示し時代の不幸を共に嘆くことはしても法的根拠なく国益を損なうことは認めていない。
日本もそれと同じである。安重根を顕彰するのは朝鮮民族の権利であり、事件現場でもそれを行いたいと考える感情も理解するが
国益の観点から、それを以って外国との反日スクラムを強化するような試みに釘を刺す程度のこともまた、日本の正当な権利である。
無論、反日感情という共通項から韓国の申し出を中国が受け入れるのも自由だが、その際に遺憾の意を表明することもまた日本の自由である。


>僭越ながら、もうこれ以上の書き込みを禁止するような何らかの措置をとった方がいいような気もしますが
この議論を言葉で決着しようと権限で決着しようと、私としてもどちらでも良いので、管理人氏にそれを委ねることに異存はありません。

Kim ShirlyKim Shirly 2013/12/07 14:06
>この議論を言葉で決着しようと権限で決着しようと、私としてもどちらでも良い

すごい上から目線の発言w。
私がブログ主さんに提案したのは、もう「議論を打ち切る」とかじゃなくてあなたの発言が無限ループすること自体が不毛だからだよ。

rawan60さんがあなたとの議論でずいぶん前にフェードアウトしたのも、まあ同じ理由でしょう。だからおそらく他の方ももうあなたの発言にレスを返さないんじゃないかな。もちろん私もそのつもりはありませんし。勝手に勝利宣言でもなんでも出して、一人で裸踊りをしたいのならご自由に。

以上。

zzzzzzzzzz 2013/12/07 14:38 恣意的というかそういう印象を受けただけです。

『私の長文の弊害』って自分で言いつつ、さらに読む気も失せるって私に指摘されたのに、どうしてまた長文を書いて端的に簡単な言葉で言おうとしないんですか?
誤読されたいんですか?


『韓国人はこの件に関して、日本人の立場が自分たちと違うことそのものに怒っているようだ。』と『現地に既にある安重根記念館の職員も現地の中国人がこれにあまり興味を持ってくれない事を嘆いている』はどこからきたんでしょうか?

それに現地の〜から連なる文で思ったんですが、記念館に興味がなくなったことで、第三者であることは否定しがたいってのはどうしてなんでしょうか?
「興味がなくなったら第三者なんです」っていう思考がよくわからないので説明していただけると幸いです。

あと、1アナタの場合は中国が第三者だからそこに触れまわるのはおかしい。(第三者ではないとなればこれは否定される)2国益最高!(臭いものであっても国益であるなら蓋をしろ)っていうことになってるんですけど、よろしいんですね?
1,2がかみ合えば一見妥当そうに見えるけど、よくみると違和感がある。


最後に『植民地帝国の宗主たち〜法的根拠なく国益を損なうことは認めていない』は植民地支配しようとした日本がいう言葉じゃないよ。
過去は簡単に水に流せるわけでもないし、水に流すかどうかはコッチが決める事じゃない。インドとイギリスの関係ならインド側が言うべきことであって、イギリス側が言うべきことじゃない。

Kim ShirlyKim Shirly 2013/12/07 14:49
>他の方ももうあなたの発言にレスを返さないんじゃないかな

zzzzzさん

失礼しました。あなたはまだ現在「通ってすがる」氏と議論中でしたね。
差し出がましい当方の発言、お詫び申し上げます。ひらにご容赦を。

zzzzzzzzzz 2013/12/07 14:51 Kim Shirlyさん
いえいえ、そろそろ不毛なことはやめようかなって考えていたところです。

通ってすがる通ってすがる 2013/12/07 18:23 >勝手に勝利宣言でもなんでも出して
救われぬ感情の縺れとは、理屈を説かれたところで心の悲鳴を止める事は出来ず、理屈で説かれて容易に飲み込めるものではありません。
故に相互理解は不能であり、これ以上は不毛であるという結論を片方が出せば、それは不毛な関係であると結論する以外にないものです。
貴方が議論全体を不毛とした以上、貴方が私の論に反駁しなかった各論においても、その論点に関してはただ不毛であると判断したと理解します。
そのため私に勝利宣言の余地はなく、貴方の退場を敗北であるなどという傲慢な宣言をするつもりは毛頭ないのでご安心下さい。
何も言わずフェードアウトすることも出来たところを、わざわざ区切りを宣言してくれた律儀な対応に敬意を表します。お疲れ様でした。


>恣意的というかそういう印象を受けただけ
印象とは事実ではないので誤解なきよう。文体が誤解を招いたと言われれば、それに関しては申し開きのしようがない。

>誤読されたいんですか?
むしろ逆で、発言の真意を誤解されたくないが故にあれもこれもと説明的になってしまう故の弊害であり、
それと読みやすさのバランスがまるで取れないのは私の不徳の致すところである。重ねて大変申し訳ない。

>『韓国人はこの件に関して、日本人の立場が自分たちと違うことそのものに怒っているようだ。』
これはrewan60氏の『外交権を奪って民族を支配する、また併合〜植民地支配という行為における抵抗をどう位置づけるかってことは
普遍的価値の問題でもあるでしょう。』『「日本が不快感を表明」するっていうのは、それは日本が行ったこと及び
それへの抵抗活動に対する公的な認識表明ってことになる』という発言から、「"普遍的価値"の体現者安重根」を認めない事を
怒っていると判断した次第。その後の議論はその判断を前提に進めたが、氏からそれを否定する発言はなかったはずである。

>『現地に既にある安重根記念館の職員も現地の中国人がこれにあまり興味を持ってくれない事を嘆いている』
中国のCCTVによる安重根記念館の職員に対するインタビュー映像より。だから像も建立してもっと功績を広めたいとのことだった。

>第三者であることは否定しがたいってのはどうしてなんでしょうか?
当事者とは日韓であり、ハルビンは現場になっただけである。市民の関与も被害もない。これを当事者に含む理由をむしろ質問したい。
しかも熱烈な関心がある訳でもなく、過去に撤去すらされているとなれば寝ている子をわざわざ起こしに行く行為であるとすら言える。

>国益最高!(臭いものであっても国益であるなら蓋をしろ)っていうことになってる
世界の国々は概ね例外なく現状の国際的規範に沿う範囲でそのように行動しており、日本がそうしたからと言って非難される理由がない。
国家の第一の仕事はまず自国民とその利益を守ることであり、法ではなく感情でその仕事を脇に置くような政府は国民にとって害悪である。

>『植民地帝国の宗主たち〜法的根拠なく国益を損なうことは認めていない』
植民地帝国の宗主たちが行っている現実の対応について述べたに過ぎない。しかもこれは、旧宗主国が旧植民地国に赦しを請うことによって
実現し得た対応でも何でもなく、彼らは最初から謝罪をしていない。だがその旧植民地国の人間に遺恨がないなどと誰が言えるだろう?
水に流そうと流すまいと関係はなく、法的に解決した時点でそれ以上の請求権は消滅し、法に基づかない報復行為はただの加害行為である。
そのような加害行為に対し異議を唱える権利は全ての国家に平等に認められている。それが理解されないのならば、それこそ議論は不毛である。

Kim ShirlyKim Shirly 2013/12/07 19:47
>その論点に関してはただ不毛であると判断したと理解します

それがすでに「勝利宣言」だというんですよ、わからない人だなあ(苦笑)。
あなたのように、国家の政策をあまりに内面化した結果、国家と自らとの自己同一化の極致に至ったような人(国際政治における日本の立場を論じるにあたっての一人称が「わが方」だったりするんですからねw)は、到底理解を絶していてコミュニケーション不能だと判断した、てことです。

Kim ShirlyKim Shirly 2013/12/07 19:59
あ、書き忘れてましたけど、上のコメントには返信しないでくださいね? またあなたお得意の超長文でこのコメ欄を埋めたてられるのは忍びないので。
あなたがどんな小さな反論にもいちいち反応しないとガマンできないタチなのはよくわかっていますが、そこは「堪え難きを堪え 忍び難きを忍」んで下さい。

以上よろしくご理解のほどを。

zzzzzzzzzz 2013/12/07 23:00 嘘はやめましょうよ。『文体が誤解を招いたと言われれば、それに関しては申し開きのしようがない』ならまた同じ文体で書かないだろ。

文章が長くて掴みにくいって言ったら、『発言の真意を誤解されたくないが故にあれもこれもと説明的になってしまう故の弊害であり、
それと読みやすさのバランスがまるで取れないのは私の不徳の致すところである。重ねて大変申し訳ない』って冗談ですよね。
はっきりいおうか。慇懃無礼な感じにしか見えないんですよ。

>『韓国人はこの件に関して、日本人の立場が自分たちと違うことそのものに怒っているようだ。』って段落は何回も読み返してようやくわかった。(相手にわからせようとして書いてるのに何回も読ませるのははっきりいって駄文だ)
次の段落のと合わせて、立場も違うし対外関係のために大人しくしてましょうよって言うなら、北方四島を日露関係のためにデリケートだから話に出すのはやめましょうって言ってるようなもんだぞ。
荒波をたてるなって言っときながら自分で荒波をたてるって、説得力ないよね。
(相手の時に騒ぐなって言っときながら、自分の時に騒ぐって違和感ありますよね? ないとは言わなせないよ)

Qこれを当事者に含む理由をむしろ質問したい
A土地を持っているから。法律用語の意味で第三者とかって言ってるんじゃないですよ。善意悪意、知ってるのか知らないのかの第三者じゃない。
関係あるのかないのか。そういう意味での第三者ですよ。
むしろ、中国にしてみれば、人の土地で暗殺の現場にしやがってふざけんな!って怒っても良い立場ですよね?
この時点で第三者じゃないだろうに・・・。
アナタの土地で事件が起きて、第三者を理由に何が起こったのかすら教えてもらえず、何の情報も入ってこないのを受忍するようなもんですが、いいんですね? 捜査協力のためじゃなくて、第三者を理由に突っぱねられてもね。

中国のCCTVによる安重根記念館の職員に対するインタビュー映像より
→アナタは映像を見たはずなのにその映像も記事すら見つからないんですが・・・。どこで見かけたのかお答えくれるとうれしいです。
それに検索かけても嫌韓の人達(利用者が減ってるならザマーみろって食いつく人がいるはずなのに)すらだーれも記事にしてないんですが。

返答する気があって、馬鹿で学習能力がなくて人の嫌がることを平気でする人間じゃないなら手短に返答してください。

中国は現場であるから第三国呼ばわりはおかしいし、第三国に触れまわるのが気に食わないアナタの意見は初めから破たんしてるって話です。
例えば、日本と北朝鮮の拉致問題の解決がシドニーの会議で決まったとして、シドニーに解決の記念に石碑を建てようっていうのがおかしいって言ってるんですよ。現場だけなら第三国なんですよね?
アナタの意見なら。

通ってすがる通ってすがる 2013/12/08 10:56 私の相方が一人去ったようだ。氏とは言葉は違えど不毛であるという認識において最後には一致できたようで、何よりである。
私に楽しい時間と興味深い結果を提供してくれた氏に感謝しつつ、まだ私に構ってくれる奇特な論客に返事を書きたいと思う。

>嘘はやめましょうよ
わざと難解にしている訳ではないので急に文体を変えろと言われても無理な話である。また、私の文章は慇懃無礼に見えるようだが、
これまでの議論相手の発言の中にも明確に無礼な単語が散見される以上、私のこの文体も黙認していただこうと思う。

>立場も違うし対外関係のために大人しくしてましょうよって言うなら
自らの国益が他者に傷つけられようとした時、国際法に反しない範囲でそれに対処する権利は全ての国家に平等に認められている。
故に、そうした反応そのものを非難される法的理由がない。まして菅氏発言は「像を建立する権利そのもの」を否定したものではない。
重要なのは「波風を立てない」ことではなく「国益を害されることを防ぐ」ことであり、その意思を合法的に表明しただけである。

>北方四島を日露関係のためにデリケートだから話に出すのはやめましょうって言ってるようなもんだぞ。
仮に日本が北方領土問題でロシアに圧力をかけるために外国で反ロシア外交をやったとする。その際ロシアがそれに反発したとする。
しかしそれはロシアが国益のために正当な権利に基づいて行う牽制であり、ロシアがそうする事自体に怒るという感覚が分からない。
せいぜいが「当然そう来るよな」程度のもので、むしろこれに対し日本政府が無策であったら、日本政府に怒りたいくらいである。

>相手の時に騒ぐなって言っときながら、自分の時に騒ぐって違和感ありますよね?
残念ながら世界は案件ごとに執拗に言葉を弄して行われるパワーゲームの巷なので、こうしたことが押し通される世界である。
普遍的理想の観点から救われるべき民衆がいても、ご存知の通り主要国との関係や石油の有無等で国際社会の対応がまるで異なるのが現実。
そんな環境の中を、このような平和な日本の日常社会生活レベルの良識の感覚で泳げと言うのは国家の生存権を否定する理不尽な言葉である。

>人の土地で暗殺の現場にしやがってふざけんな!って怒っても良い立場ですよね?
その通り、「関係者」である事は否定しない。しかし「当事者」とは違う。当然のことながら暗殺事件は過去に捜査も裁判も終わったもので、
通常の殺人事件も捜査・裁判終了後、事件に関する遺族と加害者の間のもめ事に事件現場の所有者が担ぎ出されるのはおかしな話だ。
しかも現場の駅という公共施設を当時所有していた政府はもはやなく、今の政府はこの例であれば事件現場に後で引っ越してきた人になる。
そもそも、上で述べた国益の観点からも、ある問題で日本の積極的な敵を増やそうという動きに対処する権利は正当なものである。
尚、中共は基本的に他民族の像は建てずそれ故に前回は撤去されたそうだが、この件で他の少数民族が騒ぎ始める可能性はあるらしい。

>CCTVの映像
BS1の朝の外国ニュースでそのまま、又はNHKの朝のニュースで映像が引用されていた。両者の内容を混同したかも知れないがネットではない。
ただニュースの趣旨は問題そのものの紹介と、関連して既にある記念館の話が出てきたもので、それも利用者の構成比が
朝鮮系>>>日本人≒地元中国人である事が今後の課題であるという話が出ただけであり、利用者が減っているとは言ったかどうか。
地元ゆかりの有名人の記念館にはありがちな悩みが朝のニュースの流れの一部で打ち明けられたに過ぎないので映像の保存は微妙か。

>シドニーに解決の記念に石碑を建てようっていうのがおかしいって言ってるんですよ。
誰の立場も国益も傷つけない類の石碑がどこに建とうと、誰も異議を唱えないのは当然のことである。例として本質的に異なる。

zzzzzzzzzz 2013/12/08 17:58 はーい、引っかかりましたね。
『誰の立場も国益も傷つけない類の石碑』
これって北朝鮮からしてみれば拉致なんてことをした悪行を石碑で残すようなもんで、北朝鮮にしてみれば国益を損なうんですよね。(だって、マイナスな側面をわざわざ外国に残すんですから)
アナタは相手の国の立場を理解するんですって言っときながらそうじゃないんだよ。
返事はもういいよ、満足したから。

通ってすがる通ってすがる 2013/12/08 20:12 おお、そう来たか。確かに拉致問題の解決までは北朝鮮との合意が前提だが、石碑となれば拉致の文言の関係で、先方に傷はつくと言える。
両国がその方向性で攻防を繰り広げる自由は否定されないが、石碑で先方の国益に傷がつくこと自体は失念していたのは確かだ。
いやはや、ここに来て初めて一本取られた気がする。そしてその一本に頑強な氏の意志を満足させる価値があった事を嬉しく思う。

さて、これでどうやら本題に関する議論は終わりのようだ。私のために8日間もお付き合いいただき、感謝する。
返事は要らぬと言われたが、3氏全てに向けてのお礼という事でご容赦願いたい。
おかげで白熱した試合を終えた後のような清々しい気分だ。zzzzz氏と同じく私も満足である。

では、もしかしたらどこかで、いずれまた楽しい議論を。

ネット右翼ネット右翼 2013/12/12 07:40 赤穂浪士か、まさにそこだよなぁ。
赤穂浪士は『主人が吉良に理不尽な目に遭わされる』ってのが大前提の物語で、それがあるから日本人は共感できる。つまり共感されてるのはテロリズムじゃなくってあだ討ちっていう物語なわけじゃん?それにさ、赤穂浪士の話って創作も混じってるんじゃないの?ホントに吉良だけが悪者なの?みんなが好きな赤穂浪士って好きなるように後世で作られた赤穂浪士じゃないの?
これってさ安重根にあてはめたら『抗日の闘士』が大前提っていう結果ありきの英雄像になってない?抗日のストーリーを盛り上げるための英雄になってない?安重根は伊藤博文に親類縁者皆殺しにされたの?伊藤博文に生まれた村焦土にされたの?
ガンジーの名前が挙がってたけど信念を唱えて抵抗のリーダーとして最前線にいたの?俺ただのネット右翼だから安重根研究がどこまでいってるのか知らないんだけど彼の所属していた組織には彼の、気高い精神の遺産、的な思想や文、詩は残らなかったの?指導者的な立場にいなかったの?
特攻してボンッ日本人が死んだぞ抗日の英雄だ!ってそれでほんとにいいの?
「生意気な外国人を殺してやったぞザマアミロ」ってそれが英雄なの?本当の本当にそれが英雄の条件でいいの?

稚拙な文章ですみません、あとこれ書き逃げになると思います。お目汚し失礼しました。

菜々氏菜々氏 2013/12/12 08:27 >>特攻してボンッ日本人が死んだぞ抗日の英雄だ!ってそれでほんとにいいの?

そんなことを言ってたら、中国に侵略されたわけでもなく、アメリカから爆撃をされてもいない、日本の大多数の農村から出征して空しく戦死した多数の兵士を「英霊」として祀るのはどうなのだ、という話になります。
ちなみに、安重根なんて具体的なヴィジョンもなく、単に破滅的なテロをした人物に過ぎない。立派な指導者がいなかったのが彼の不幸だ、という認識は北朝鮮にあるようです。

ネット右翼ネット右翼 2013/12/12 19:48 >そんなことを言ってたら、中国に侵略されたわけでもなく、アメリカから爆撃をされてもいない、日本の大多数の農村から出征して空しく戦死した多数の兵士を「英霊」として祀るのはどうなのだ、という話になります。

国のため、国の命令で死んだ戦没者だから英霊として慰霊されてるのであって人を殺したことを称えるために祀っているわけではないんじゃない?
兵士だから国の命令で人を殺したんでさ、国のために死んだっつーことで祀られてるんであってさ、外国人殺した!エライ!とはならないじゃん?戦争でしょ?中国の山村に虐殺のピクニックをしにいったわけじゃなくって敵国の兵士と戦闘をしに故郷を離れて死んだんだよ。どうもこうも、兵隊の慰霊碑、記念碑的なものってその魂を慰めるためのものじゃん。どこの国にもあっていいもんなんじゃないの?

書き逃げになる、とか予防線張って尻尾巻いて逃げたあげく気になって覗きに来て反論書いちゃうとかダサすぎてチョー恥ずかしい。おまけにこんないいわけまで書いちゃって、たぶん俺の顔今超真っ赤っか(笑)

chada_5chada_5 2013/12/12 20:17 ネット右翼さん

>ホントに吉良だけが悪者なの?

もちろん吉良は悪くありません。
そんなことは同時代人である新井白石ですら指摘しています。
しかしそれを突き詰めると徳川綱吉の理不尽な裁きに追求が及ばざるを得ないので吉良をスケープゴートにしたというだけの話です。
幕府批判と取られないようにガス抜きをしたのですね。
吉良だけが悪者ではないのでは?という疑問を抱けるのならば、明治維新後からの日韓関係、第二次日韓協約の理不尽さ、併合前から実質的に植民地にされていた韓国の言い分と併合に賛成していた伊藤博文に対する評価の是非等々に思いを致すことも出来ると思います。

ただ単に慰霊するというのと、神として英霊として祀るというのとは全く別のことですよ。日本以外に例があるのかむしろ知りたいですね。
そして靖国神社に祀ることはあの戦争の正当化とセットになっているんです。

>国のため、国の命令で死んだ
その命令が間違っていたという話です。
「中国の山村に虐殺のピクニックをしにいった」わけではありませんがやったことは正にそれなんですよ。しかも「聖戦」と唱えながらです。
暴行虐殺略奪強姦の限りを尽くしておいて何が聖戦だと思う人は当時の従軍兵士にも居ましたよ。

chada_5chada_5 2013/12/12 20:22 徳川綱吉が理不尽と書きましたが少し補足します。
殿中で切り付けた浅野は無論切腹を免れないでしょうが、その日にというのは性急と言えるでしょう。
吉良は手向かいせず神妙にしていたのでむしろ模範的と評価する人もいました。
何れにしても吉良には何の罪もありません。
しかし浅野家中は徳川綱吉の裁定に不満を覚えたということです。

もっとも徳川幕府は吉良自身とその息子を酷く冷遇しています。
その意味でも本当に批判されるべきは最高権力者である幕府と将軍ですね。
これを当時の日韓関係に照らして考えることも十分に可能だと思います。

菜々氏菜々氏 2013/12/13 11:01 実際、吉良上野介の地元の愛知県吉良町では、吉良は名君としての誉れも高く、地元では「忠臣蔵」の公演はタブーだったといいます。http://www.city.nishio.aichi.jp/nishio/HAZU/kira/kanko/pub/miru/kirakou/

また、赤穂浪士映画でも「十三人の刺客」のように、吉良をわけのわからない事件に巻き込まれた気の毒な被害者として描く例も少なからずあります。

菜々氏菜々氏 2013/12/13 11:05 ×「十三人の刺客」 ○「忠臣蔵 四十七人の刺客」

…四十七士の人数を間違えてどうする…

ネット右翼ネット右翼 2013/12/13 21:57 >ただ単に慰霊するというのと、神として英霊として祀るというのとは全く別のことですよ。日本以外に例があるのかむしろ知りたいですね。
そして靖国神社に祀ることはあの戦争の正当化とセットになっているんです。

そうかなぁ?三国志の関羽なんかはまつられてるし、ネイティブアメリカンや古代マヤなんかは巫女(シャーマン)が先祖を呼び出して助力を請うけど戦争の正当化をするためにソレをしているとは思えないんだけどなぁ。
それにさ、死んだ人が神になるのって日本でそんな特別なことなの?死んだ人のこと仏様って言わない?昔はどこの家にも氏神様ってあったじゃん。先祖を神様にしてるけどそれは別に過去の行いを正当化するためにやってるわけじゃないじゃん?ご先祖様ありがとうって気持ちでしょ?死者をまつるって行為はそれぐらい日本人には身近な考えだったんじゃないかなぁ。それにさ、菅原道真が天神様ってまつられてるけど道真一派が立てたわけじゃないよね、すみません道真さん神様にするんで許して下さい、ってたてられたものでしょ?神様にするっていうのは死者に対するこれ以上ない『もてなし』であってこの事が即戦争の正当化に繋がるってのは、乱暴すぎると思うんだけどなぁ。

>その命令が間違っていたという話です。
「中国の山村に虐殺のピクニックをしにいった」わけではありませんがやったことは正にそれなんですよ。しかも「聖戦」と唱えながらです。
暴行虐殺略奪強姦の限りを尽くしておいて何が聖戦だと思う人は当時の従軍兵士にも居ましたよ。

国の命令ってさ『聖戦』してこいだったの?聖なる戦争だから暴虐の限りをつくせって命令書が発行されてたの?ピクニックじゃないんだってば、戦争で軍隊が動いてたんだってば。戦地での略奪や虐殺はその兵士個人の犯罪じゃん。戦争の是非を問うてるのなら時代だったとしか言えないよ。それに兵士たちは田舎の農村の朴とつな若者たちだったんでしょ?いきなり、俺たちは騒乱でならした山賊ヤロウ日本チーム!暴虐、虐殺なんでもござれ!ってなって戦争いったの?上官の命令があったにしてもその上官ですら国からの命令がなきゃ動けないんだよ?白馬事件とかあったじゃん、アレ上層部にバレて閉鎖になってるよね?国はそういうのまずいって思ってたんじゃないの。東京裁判のゴボウを捕虜に食べさせた話とかさ普通の人とかいっぱいいたわけじゃん、日本人は略奪大好きのバーサーカーでした、って想像しにくいよ。
日本帝国軍は悪ってストーリーで戦争を語ろうとしてないかね、赤穂浪士で吉良を悪と断定するのと同じように。今歴史問題でもめてる中国、韓国は平気でプロパガンダ発信するよね?ニュースをみたりすれば分かるじゃん。そういうプロパガンダで日本の事を絶対悪にしていない?日本軍が外国で戦っていたのは悪いことその理由は『日本=悪』だからって論調になってやしない?日本人は略奪をしないわけがない間違いない、だって悪だから。強姦しない日本人は絶対いない、だって悪だから。ほんとうにそうなの?普通の人はいたんじゃないの?戦争犯罪はあったろうけど虐殺、強姦は兵士個々人の問題じゃないの?国からやれって命令書でたの?一瞬にして日本の若者たちは山賊に早代わりできたの?日本は悪!だから黙ってろ!ってなったらそれは『作られた赤穂浪士』の吉良でしょ。

韓国のことで言ったらさ、昔は植民地支配がすごかった!人権なんてものはなかった!この世の地獄だった!って話だったのにハングルの教科書が見つかった、創始改名は強制ではなかったかもしれない、日本軍に朝鮮人将校だっていた、っていろいろ出てきたわけじゃん?でも日本は悪だから全部検証する必要ない日本人は世界で一番悪逆非道!っていうのは歴史を直視しない政治的プロパガンダだよ。

伊藤博文はやっぱ併合反対だったんじゃないかなぁ。併合なんていってないで潰してプランテーションにしてしまえ!ってさ?でも国が併合の方向にもっていったからそれに乗った。伊藤博文は朝鮮人議員を選出していたのは傀儡にしようとしてたのかもしれないじゃん。殺されたあとに併合はそのままなされたってのは当たり前じゃない?併合っていう国策はもう決まっていたしさ。むしろ伊藤博文が死んだことでその統治が併合派に傾いて日本の庇護が大きくなったのが歴史の真実かもしれないよ?ネットに出回ってる有名な写真があるじゃん併合前、併合後のヤツ。あれ見たら文化的な前進はなかったなんてとても言えないじゃん。それともあの写真は有名な合成写真で、ソレが分かっているからだーれもアレに言及しないの?
併合って他の国の植民地支配と比べて世界一非道で残虐だったの?評価されてはいけない絶対悪ってのは作られた物語ではないの?
安重根が英雄だと言うのなら彼は日本の庇護をもたらした英雄ってことになるかもしれないよ?伊藤博文が併合反対派で韓国を潰そうとしていたなんていう俺のバカな話があってたらね(笑)

chada_5chada_5 2013/12/13 22:52 >そうかなぁ?三国志の関羽なんかはまつられてるし、ネイティブアメリカンや古代マヤなんかは巫女(シャーマン)が先祖を呼び出して助力を請うけど戦争の正当化をするためにソレをしているとは思えないんだけどなぁ。

そりゃそれらの例は侵略戦争の正当化なんてしてないでしょうから当たり前ですよ。
もっとも関羽に関しては魏や呉の立場からの見方もあるでしょうけどね。
歴史時代なら日本にも日光東照宮やら豊国神社やら湊川神社やらがありますね。

今現在戦死者を神として崇めている国ってあるんですか?
アメリカ、イギリス、フランス、ドイツなどの国々の無名戦士の墓は神として扱われているんですか?
例えばドイツで刑死したナチス戦犯や一般の戦争犯罪者が神とされているんですか?

ネッ右翼さんが否定されても靖国神社と付属する遊就館が大東亜戦争正当化を全面に押し立てている以上
靖国に言い訳の余地なんて無いですよ。
死んだ人を慰霊することと、その人の生前の行為を評価することは別です。
その人なりに一生懸命やったとしても、間違ったことや悪いことをした事実は消えません。

>国の命令ってさ『聖戦』してこいだったの?

聖戦してこい!でしたよ。それはもう大々的に。
録に物資も食料も送らずに大部隊を進ませた結果として略奪や虐殺が起こりました。
日本が起こした戦争の偽らざる現実ですね。
略奪が虐殺が個人の罪と仰っていますが、それを罰せず又再発防止の実効も挙げなかったのは日本軍全体の責任ですよ。
まして捕虜は殺せという命令はさして珍しくありませんでしたしね。
第一、兵士が勝手に略奪虐殺強姦を繰り返すのが日常茶飯事ってそれ軍そのものが崩壊してますよ?
私は日中戦争時の日本軍についてそういう認識を持っていますが、ネット右翼さんも同意いただけるのですかね。

>白馬事件とかあったじゃん、アレ上層部にバレて閉鎖になってるよね?国はそういうのまずいって思ってたんじゃないの。東京裁判のゴボウを捕虜に食べさせた話とかさ普通の人とかいっぱいいたわけじゃん

えーと白馬事件の指揮官てその後昇進してるんですよね。
それとゴボウ云々の話は裁判記録が無いんですわ。
まぁあっても他の捕虜虐待の事実との列挙でしょうけどね。

私は日本人が本質的に悪だとかバーサーカーだという話をしているのではありませんよ。
人間は環境で鬼にも悪魔にも成り得るという話です。
日中戦争の陣中日記には普通の青年、良き父が悪行の限りを尽くしてしまう例が幾らでもありますよ。
しかしその人達は別に悪魔ではないのです。

創氏改名についてもですね、建前は任意でしたよ。
あくまで建前だから色々圧力の掛けようはありました。
その当たりは『植民地朝鮮の日本人』でもお読みになれば良いかと。

>併合っていう国策はもう決まっていたしさ。むしろ伊藤博文が死んだことでその統治が併合派に傾いて日本の庇護が大きくなったのが歴史の真実かもしれないよ?

一、二行でもう矛盾しているのですが。
写真についてですが、日本にも半裸で生活している写真とかありますね。
GHQが人糞野菜や住宅に驚いたりとか。
問題なのは朝鮮の貧しさは宿命的なものだとか、先進とか後進という状態が不変と考える態度ですよ。
その点、ネット右翼さんの言い分は植民地支配下の日本人と似通っていますね(笑)

そもそも植民地支配は成功したとか失敗したとか、発展したしないで良し悪しを決めるものだじゃないよ思います。
他の国の植民地支配と較べて世界一非道で残虐は分かりませんが、同程度に非道で残虐であったとは言えますね。
>戦争の是非を問うてるのなら時代だったとしか言えないよ。

いやぁ当時でも九カ国条約や不戦条約違反として批難されから日本は国際連盟脱退に至ったわけですが。

ネット右翼ネット右翼 2013/12/14 03:42 >アメリカ、イギリス、フランス、ドイツなどの国々の無名戦士の墓は神として扱われているんですか?
例えばドイツで刑死したナチス戦犯や一般の戦争犯罪者が神とされているんですか?

無理だよ!キリスト教圏で新しい神様作ったらメッチャ怒られるよ?!そこはヒンドゥー教とかさ、多神教圏を例にしようよ?!?!
だってさだってさ、言い訳させてもらうとさ、死人を神様にする国なんてどこにあるのか!みたいな文だったじゃん?いやいや先達なんかを神とあがめるのはどこもあるんじゃない?って言いたかっただけなのよ。キリスト教圏にだって聖人ってのがあるしね。
ところでさコレ宗教の話じゃん?俺さ神として慰霊するのは日本人の宗教観じゃないのって言いたかったんだけどさ、海外にそんな国あるの?!って言われても、その…なんていうか…困る。戦争を美化するために死者を神にする文化は日本にだってないって。
靖国が、そのためのだけの施設だ!ってんなら戦前からあって戦没者まつってたんでしょ?だったら別におかしなところは無いんじゃね?犯罪者に墓はいらねー!ってのはやっぱり乱暴すぎるよ。
遊就館は、検索かけてみたら日本共産党のあかはたのウェブ版かな?見てきた。確かに擁護はしているみたいだね東京裁判を連合国の一方的な裁判としてる、みたいな。でもさパール判事も言ってたじゃない?判決ありきの裁判だった、てさ。あそこ、正当化するための施設じゃなくって遺品等を置いてる記念館みたいだよ。

>聖戦してこい!でしたよ。それはもう大々的に。
そんじゃ暴虐の限りをつくしてこい!っていう命令書を見つけられれば日本が戦争犯罪を犯すのを国を挙げてた肯定してたことが証明されるけど、命令書出てきたの?

>第一、兵士が勝手に略奪虐殺強姦を繰り返すのが日常茶飯事ってそれ軍そのものが崩壊してますよ?
私は日中戦争時の日本軍についてそういう認識を持っていますが、ネット右翼さんも同意いただけるのですかね。

そうそう、そうなんだよ!そんな事してられたらそれはもう軍じゃないんだよ!
だから日本が虐殺をするためだけに外国にいくのに違和感があるんだよね。戦争犯罪が日常的に行われたってのは戦争後期なんじゃねーかって俺は思ってる。日中戦争のどこらになるんかね?やっぱ太平洋戦争が勃発したあとだよね?そこいらで犯罪率はねあがったっていう研究とかあったりしないかなぁ…。やっぱ、はじめっから日本人が悪魔だったっていうのはどーだろうなーって俺は思ってる。情状酌量の余地はあると思うんよ。その頃ならだいぶ追い詰められてそうだし。

>えーと白馬事件の指揮官てその後昇進してるんですよね。
それとゴボウ云々の話は裁判記録が無いんですわ。
まぁあっても他の捕虜虐待の事実との列挙でしょうけどね。

ウィキペディア見てきた。こりゃあヒドイ!事件もみ消し図ったんだね。でもさ一応上層部は自由意志の者のみで募集しろとは言ってたみたいよ?
被害者女性は基金なんて馬鹿にしてる!って怒ってるみたいだし、こういう人にこそ、もみ消してすいませんでした!って言うべきだよね。
検索かけたらね一応ゴボウの話はあった。俺も、ありゃ都市伝説だったのか!?って思ったけど裁判でも証言はあったみたい。捕虜にゴボウを食べさせたら木の根を食べさせられた!って東京裁判で訴えられた話。でもこれ自体で有罪になったかどうかは怪しいみたいだね。言ってたとおり殴打とか他の罪で有罪になってるだろうって書き方してた。でもさゴボウ食べさせてあげる日本人はいたんだよ、日露あたり(バームクーヘンってドイツのお菓子だからすごい適当に言ってる)だと捕虜と仲良くなってバームクーヘンの焼き方教えてもらった人とかいたってテレビでやってたし。軍が諸悪の根源とは言われるだろうけど戦争当初から軍規の乱れた異常な軍だったってのは『日本人=悪』の図式じゃないかな。

>創氏改名についてもですね、建前は任意でしたよ。
あくまで建前だから色々圧力の掛けようはありました。
その当たりは『植民地朝鮮の日本人』でもお読みになれば良いかと。

サンキュー、今度読んでみるね。

>写真についてですが、日本にも半裸で生活している写真とかありますね。
GHQが人糞野菜や住宅に驚いたりとか。
問題なのは朝鮮の貧しさは宿命的なものだとか、先進とか後進という状態が不変と考える態度ですよ。
その点、ネット右翼さんの言い分は植民地支配下の日本人と似通っていますね(笑)

当時の外国人が江戸の町を見て結構文化的なんで驚いた、なんて話もあるね。
うーん、そりゃあ不変ではないだろうけどさ朝鮮の人は当時半裸で、当時の日本人は服を着ていたんでしょ?あと百年あれば服を着ていた!っていうのは併合の恩恵を無視しすぎじゃないかな。それに北からロシアが来てたし日本には朝鮮半島を諦めるって選択肢は無かったはずだよ。帝国主義の時代に周りから外国が迫ってきているなか、朝鮮を進出の足がかりにするのは時代の流れだったんじゃないかなぁ。
植民地支配に良し悪しはない、か。でもさ俺の中で植民地ってプランテーションなわけよ。搾取して搾取してインフラすらも作らないってさ。それにくらべりゃ併合はハングルの普及とか朝鮮人将校がいるとか結構やさしかったんじゃないの?同程度に非道で残虐っていうのはそこらへん無視するために目を瞑って見ない振りしてない?

>いやぁ当時でも九カ国条約や不戦条約違反として批難されから日本は国際連盟脱退に至ったわけですが。

ウィキペディア見てきた。
これ日本の中国進出けん制するための条約ともう今からは海外進出ダーメ、すでに持ってる植民地は俺の国のもんだからオッケー、って条約じゃねーか!?
時代だった、ってそういう意味じゃないよぅ、周りからじわじわと責められた上に黄禍論まで盛り上がりはじめて日本は全面戦争突入するしかなかったって意味だよぉ。

>一、二行でもう矛盾しているのですが。

ちょっといったけど俺はさ植民地はプランテーションのことだと思ってるんだ。だから日本の併合は庇護に近いものじゃないかって思ってる。インフラ整備、教育、階級制度廃止とかやってるからさ。矛盾しているってのは併合は庇護じゃねーよ!ってとこなんだよね?分かりにくい書き方しちゃったよね、すみません。


いや、こんな稚拙な文章を読んで反論してもらってありがとうございます、。最後のほうは眠くって考えがまとまらなくって書き込んだ後読み返してコレはちょっとって感じだったし、文はダラダラと長くなったし、いやもーほんとすいません。もっとこうスキッと返せる知識と文章力がほしいね。

chada_5chada_5 2013/12/14 09:52 別に多神教の国でも構わないんですよ。
近代の戦死者を神として扱っている例があるならば。

>正当化するための施設じゃなくって遺品等を置いてる記念館みたいだよ。

いやー私は見に行ったことがありますが、はっきりと正当化していましたね。

もうね日中戦争の最初期である1937年の段階で虐殺略奪強姦は日常茶飯事になっていましたよ。軍は補給を送らなかったし再発防止の実効も挙げませんでした。
それと私は日本人が悪魔からどうこうという話をしているわけではありません。

>それに北からロシアが来てたし日本には朝鮮半島を諦めるって選択肢は無かったはずだよ

それについては当時から国内で異論はありましたよ。
第一、ロシアに支配されるだなんだという理由が被支配側に筋の通る理屈にはならないでしょう。
いいとこロシアと同じ穴のムジナの帝国主義者ということにしかなりませんよ。

日本も朝鮮で産米増殖計画というのを米を作らせて内地に輸出していましたが。
朝鮮人が作ったコメは朝鮮人の口には入りませんでした。
どこかで聞いたような話ですね?
学校でも実際には朝鮮語の使用が禁じられるようになっていきました。
それと他の国も植民地にインフラは敷設していましたよ。

>中国進出けん制するための条約ともう今からは海外進出ダーメ、すでに持ってる植民地は俺の国のもんだからオッケー

日本以外の国は当時中国への武力進出を止めていたという意味なのですが?
それと日本以外の国は国民党政権の中国統一を認めていました。
パリ不戦条約は武力による国境の変更を認めないという原則ですよ。
第一、植民地云々と言うなら日本も朝鮮と台湾を植民地にしていたわけです。
列強はそれをどうこうせいなんて言ってはいませんね。

>周りからじわじわと責められた上に黄禍論まで盛り上がりはじめて日本は全面戦争突入するしかなかったって意味だよぉ。

いやその前に日本は中国に宣戦布告もしないで一方的に攻め込んで主要都市を占領していたと述べているのですが?
日本の行動に対するリアクションであることを無視するのはフェアではありませんね。


>プランテーションのことだと思ってるんだ。だから日本の併合は庇護に近いものじゃないかって思ってる。インフラ整備、教育、階級制度廃止とかやってるからさ

いやプランテーション的なこともしていたし、インフラ整備はそもそも支配のためです。
教育も朝鮮の民族教育は抑圧されましたし、階級制度廃止と建前で唱えながら実際は日本人を厳然と上の階級に置きましたよ。
朝鮮人将校と書いておられますがこれも見せ玉です。
そもそも徴兵される、徴用されるのに朝鮮には議会も無いし朝鮮人には選挙権が無い。
朝鮮人の戸籍は内地に移せない…と実質的に差別していました。
日本の植民地支配と例えばイギリスの植民地支配の違いについて議論することは可能ですが
どちらがよりましだったかなんて性質の話ではないんですよ。
日本は朝鮮の文化を認めずに無理やり日本と日本人に同化させようとしましたが、イギリスがインドでそうはやっていない。
だからといって…という話です。
イギリスの植民地軍である英印軍は募兵制つまり志願制でしたが、朝鮮人は徴兵されました。
さてどちらが良いのか?

最後に参考文献を挙げておきます。
海野福寿 『韓国併合』
高崎宗司 『植民地朝鮮の日本人』
山辺健太郎 『日本統治下の朝鮮』

chada_5chada_5 2013/12/14 10:02 追加です。
日露、第一次世界大戦の頃は捕虜を厚遇していたのは事実です。
でもねその後、「我が国は捕虜を出さないのに相手国の捕虜を厚遇するのは道理に合わない」とかいって
捕虜の扱いを正反対にしたんですわ。
日本の捕虜取り扱いは日本も批准したハーグ条約、準用すると宣言したジュネーブ条約に従っていません。
不法行為をやれと命じた命令書の有無は重要ではありません。
そもそもそんな命令書を出すわけがないだろうというのが一つ。
そして実際の行動が不法行為であり、軍はそれを止めなかったことがもう一つです。
組織的に行われたことに対しての責任は有るのです。

ネット右翼ネット右翼 2013/12/15 22:34 >近代の戦死者を神として扱っている例があるならば。
分からない、その例は俺は知らない。でもそれってなんの関係があんの?宗教に独自性があってはダメってどういうことなの…。

>いやー私は見に行ったことがありますが、はっきりと正当化していましたね。
そっかー、見え方は人それぞれだしねぇ。っていうか祀っている御霊の事を悪く言う神社ってあるん?

>第一、ロシアに支配されるだなんだという理由が被支配側に筋の通る理屈にはならないでしょう。
日本の都合だね、完璧に。でも朝鮮にも関係あることだよ。ロシアは朝鮮王朝に取り入ろうとしてたし、朝鮮を足がかりに次は日本だったろうからね。玄関の鍵を持っているやつがボーッとしてたら奪ってでも鍵掛けなきゃ。だから日本は朝鮮半島の人に早く服を着て欲しかったと思うよ。
ああ、そうだった。こういう国際状況は考えちゃいけないんだったね、ごめんごめん。

>日本も朝鮮で産米増殖計画というのを米を作らせて内地に輸出していましたが。
朝鮮人が作ったコメは朝鮮人の口には入りませんでした。
うん、そりゃ輸出品を貪り食うわけにはいかないっしょ?日本の小作人だってヒエやアワで飢えをしのいでたわけだし。朝鮮半島だとコーリャンあたりを食べてたんかね?

>学校でも実際には朝鮮語の使用が禁じられるようになっていきました。
それと他の国も植民地にインフラは敷設していましたよ。
アレでしょ?京城帝国大学で学内では極力日本語を使おう、が学内では国語を使用するように!ってなってったヤツ。って、日本の最高学府に朝鮮半島の人通ってたの?どこの国でもこれ当たり前のことだったの?インフラもそうだけど、日本は赤字だったよね。植民地支配ってみんな赤字出すものなの?やっぱ地理的に重要だったから併合したんじゃないの?
って、そういやこういう当時の事情的なものも無視しなくっちゃいけなかったんだっけね。すまん。

>日本以外の国は当時中国への武力進出を止めていたという意味なのですが?
それ、植民地の切り分けが終わってたってだけじゃね?

>それと日本以外の国は国民党政権の中国統一を認めていました。
これどういうこと?すまん、自力で探せなかった。盧溝橋事件で日本は中国に軍事演習の通達を出してたはずだけど認めない国に通達出したの?

>いやその前に日本は中国に宣戦布告もしないで一方的に攻め込んで主要都市を占領していたと述べているのですが?
日本の行動に対するリアクションであることを無視するのはフェアではありませんね。
これさ、満州事変から続く日中の攻防で。日中間で互いに宣戦布告をしてないよね?懲弁国賊条例が発布されて小競り合いが大きくなってってさ。満州国が出来てはじめて中国が連合国に訴えたわけでしょ?いきなり日本が奇襲をかけて中国を切り取ったわけじゃなくない?
っていっても結果が全てだもんね日本だけが宣戦布告してなかったわけじゃないけど、宣戦布告してないのは事実だしね、しょーがないね。

>教育も朝鮮の民族教育は抑圧されましたし、階級制度廃止と建前で唱えながら実際は日本人を厳然と上の階級に置きましたよ。
上でさ大学の話したじゃん。あそこの卒業生の朝鮮人学生さ卒業後大韓民国の政治家だったり法学者になったりしてるよ?ちゃんと学業を修めたってことでしょ?これも見せ玉なの?朝鮮人に選挙権あったよ?内地住まいであることが条件だったけど、外地住まいだったら日本人にも選挙権なかったよ?選挙で当選して議員になった朝鮮半島の人もいたよ?これも見せ玉?学内では『国語』を話せ!っていうのが大学の通達だったよ?朝鮮半島を日本に含めて考えてるんじゃないの?日本国民なら徴兵されるんじゃないの?本国人はされたよ?
また、忘れてたよ。これって言っても全部無意味なんだよね。すまんすまん。

>でもねその後、「我が国は捕虜を出さないのに相手国の捕虜を厚遇するのは道理に合わない」とかいって
捕虜の扱いを正反対にしたんですわ。
海軍が反対した理由は他にも3つあるよね?敵が帰還を考えずに攻撃できるようになること。捕虜の面会に立会人なしでは情報漏えいのおそれがあること。日本軍の軍規の方が
厳格なので隊内に矛盾が出てしまうこと。さらっと一つだけにしてるけどさ。
それにさ軍事電第439 号なんてものもあるし、捕虜の扱いが悪くなっていったのは太平洋戦争以降だよ。いきなり手のひらを返したんじゃなくて追い詰められていったんだよ。軍が止めなかったんじゃなくて止められなかったんじゃないの?止められなかった罪はあるにしても止められなかった事情は考慮に値しないの?
値しないって切り捨てんだろうなー。


私は貴方が
「殺人犯とはいえ情状酌量の余地やまだ話し合うべき事があるのではないか」
という問いに
「犯罪者にそんなものは必要ではない即刻断罪せよ」
と返しているように思えて成らない。
私は唯ひたすらにその考え方が、怖い。

chada_5chada_5 2013/12/16 22:33 >でもそれってなんの関係があんの?宗教に独自性があってはダメってどういうことなの…。

何度も言いますがことは戦争の加害者と被害者に関わる問題ですので。

>そっかー、見え方は人それぞれだしねぇ。っていうか祀っている御霊の事を悪く言う神社ってあるん?

ある人間の生前の行為の評価は慰霊とは別個に行われ得ることですよ。
そもそも靖国神社自体が神社としても特殊なんですが、他にあんな神社ありますかね?

>でも朝鮮にも関係あることだよ。ロシアは朝鮮王朝に取り入ろうとしてたし、朝鮮を足がかりに次は日本だったろうからね

それにどのぐらい根拠があったかという話でして。
日清戦争前後から日本が朝鮮に様々な圧力を掛けていたことへの反動として朝鮮の清やロシアへの接近が起こっています。
こういう国際状況を考えてはいけないのでしょうか?

>うん、そりゃ輸出品を貪り食うわけにはいかないっしょ?日本の小作人だってヒエやアワで飢えをしのいでたわけだし。朝鮮半島だとコーリャンあたりを食べてたんかね?

いやー無理やり米作らせてそれを取り上げてたってことなんですけど
それを正当化されるというなら言うことは有りませんね。

>アレでしょ?京城帝国大学で学内では極力日本語を使おう、が学内では国語を使用するように!ってなってったヤツ。

いやー大学なんかじゃなくて内地の尋常小学校に相当するレベルでの話ですよ。

>日本は赤字だったよね。植民地支配ってみんな赤字出すものなの?やっぱ地理的に重要だったから併合したんじゃないの?

みんなかどうかは知りませんが、ドイツ領だった頃の東北部ニューギニアなんかは採算取れてませんでしたね。
日本の場合、朝鮮の併合は防衛的見地を建前にしてはいますが、金の持ち出しやコメ、大豆の輸入先として重要でしたね。
そもそも赤字といってもそれは国の予算の話であって国の保護の下に進出した日本企業は黒字でしたが。
こういう当時の事情は無視されるのでしょうか?

>それ、植民地の切り分けが終わってたってだけじゃね?

香港、マカオ、あるいは各国の租界(日本も含む)以外の中国のどこを植民地に切り分けていたのでしょうか?

>これどういうこと?すまん、自力で探せなかった。盧溝橋事件で日本は中国に軍事演習の通達を出してたはずだけど認めない国に通達出したの?

建前で認めると言いながら、満州国を作るどころか長城以南の華北で分離工作を行っていますよ。
陸軍の本音ですね、それと「蒋介石を対手とせず」の近衛声明です。


>、満州事変から続く日中の攻防で。日中間で互いに宣戦布告をしてないよね?

日中の攻防と書いてますがそもそも日本が攻めなければ起こっていない紛争なのですが。
抵抗せずに撤退した張学良の拠点である錦州を爆撃していますし、事変不拡大と言いながら華北に侵攻したのは日本軍ですよ?
そりゃどちらも宣戦布告はしていませんが、この場合侵攻する側がするものだと思いますけどね。
当時の国際条約でも宣戦布告してから攻撃することとなっていますが?


>朝鮮人に選挙権あったよ?内地住まいであることが条件だったけど、外地住まいだったら日本人にも選挙権なかったよ?

朝鮮人の戸籍は自由に移せないと書いているのですが。
徴兵されるのに日本国民なのになぜ朝鮮には議会も無く、朝鮮人には選挙権も無く、戸籍も分かれているのかという話は既にしました。
こうした扱いの差を無視されるのなら議論は無意味ですね。


>海軍が反対した理由は他にも3つあるよね?敵が帰還を考えずに攻撃できるようになること。捕虜の面会に立会人なしでは情報漏えいのおそれがあること。日本軍の軍規の方が厳格なので隊内に矛盾が出てしまうこと。

いやそれが本当にハーグ条約やジュネーブ条約に反した捕虜の取り扱いをする理由になると考えているのならこれ以上話すことは無いです。

>それにさ軍事電第439 号なんてものもあるし、捕虜の扱いが悪くなっていったのは太平洋戦争以降だよ。

いや何度も書いていますが、日中戦争の最初期から捕虜の殺害は常態でしたよ。
戦闘詳報という公式文書に捕虜の処分が記載されている例もあります。
中島師団長などという人は「大体、捕虜ハセヌ方針」などと日記に書いています。
そもそも大陸戦線に捕虜収容所がほとんど無いのはどういうわけでしょうかね。
これ南京に協力政権が出来る前からそうだったんですよ。
止められなかった事情は歴史学研究でも色々研究されています。
日本軍に休暇制度が無かったことや補給を送らず現地調達に任せたことなどですね。
で、それが相手に対しての釈明になるのですか?
そもそもそんな戦争を仕掛けているのは日本側だったわけですが。
事情があるから死んでくれって言われて殺される側の事情は考慮に値いないんですか?
まぁこれも仕方ないと言って切り捨てなのでしょうね。

>私は貴方が
「殺人犯とはいえ情状酌量の余地やまだ話し合うべき事があるのではないか」
という問いに
「犯罪者にそんなものは必要ではない即刻断罪せよ」
と返しているように思えて成らない。
私は唯ひたすらにその考え方が、怖い。

私は個人ではなく国家や軍という組織の責任を問うているのですが。
あなたは散々時代だとか、戦争だからとか言っておきながら、何故そこで個人の刑事犯罪の話になるのでしょうか?
私にはネット右翼さんの考え方こそが個人と国家を同一視するものとして見えて怖いですね。

ネット右翼ネット右翼 2013/12/17 22:40 >私は個人ではなく国家や軍という組織の責任を問うているのですが。
あなたは散々時代だとか、戦争だからとか言っておきながら、何故そこで個人の刑事犯罪の話になるのでしょうか?
私にはネット右翼さんの考え方こそが個人と国家を同一視するものとして見えて怖いですね。

そりゃ国家と個人を同一視はできないだろうけどさ。いや、でもだからこそ細けぇこたぁいいんだよ、って言ったらすげーヤヴァイ気がするんだが。
何か裁きを行おうとするとき国家とか組織だから考慮しなくていいってことは無いと俺は思うんだよ。



こういう話は決着がつくなんて事は微塵も思ってなかったし、平行線になるんだろうなとは思っていたけど。
>日清戦争前後から日本が朝鮮に様々な圧力を掛けていたことへの反動として朝鮮の清やロシアへの接近が起こっています。
>いやー無理やり米作らせてそれを取り上げてたってことなんですけど
>みんなかどうかは知りませんが、ドイツ領だった頃の東北部ニューギニアなんかは採算取れてませんでしたね。
>徴兵されるのに日本国民なのになぜ朝鮮には議会も無く、朝鮮人には選挙権も無く、戸籍も分かれているのかという話は既にしました

なんつーか、段々と、その…雑になってきてねえ?所どころ妙な方向にヒョイと投げるよなぁ…。俺よりも学も知識も全然有りそうなんだが。もしかして俺は遊ばれてただけだったのかこれ。

>中島師団長などという人は「大体、捕虜ハセヌ方針」などと日記に書いています。
>そもそもそんな戦争を仕掛けているのは日本側だったわけですが。

ウィキペディアを見てきたらさ
【注意】研究者の共通認識として、この中島今朝吾日記の記述を裏付ける命令書及び物証は今まで発見されていない。日本軍は捕虜収容所を作り捕虜を収容し汪兆銘政権下の兵士となった者もいる。また戦闘中の捕虜に関しても殺さずに解放している事例も多く見られる。
って書いてあってさ、いやウィキペディアを公正明大な資料だとは思ってないよ?ただのネットの一文だけどさ。どうしても気になっちゃったよ。
資料に不満があるわけじゃないし、資料が間違ってるとも思わん。けれどやっぱ議論が尽くされてない気がする。
なんというか適当にあしらわれている感じが…。うーん、これはあれかな、俺飽きられちゃったか?
俺も話をだいぶ逸らしたし気がするし、ここで長々とやっってんのもなんだかなぁって思うし、潮時か。

妄想狂(オイラ)が大遠投。妄想狂(オイラ)が大遠投。 2014/04/07 12:24 まずは前置き。このコメントは本文を批判するつもりで書いたものではないと言うことだけはお伝えしておきます。以下、独白。

(´‐`)。oO(安重根賛美にしろ忠臣蔵賛美にしろ、都合のいい事実だけを切り貼りして他者批判&身内賛美でもしてなけりゃ、この世知辛いご時世気が狂っちゃうんでしょうなぁ。
それにしたって、ご都合主義的歴史解釈を見るにつけ日本にも韓国にも絶望しか感じない…。

リアルタイムで片付けないといけない領土や経済の問題を過去の歴史認識矯正とごっちゃにしちゃってる時点で何の進展も望めない気がするんですが。

あの頃の日本がー、何を言う韓国だってー、そんな言うなら中国だってー、なんて、そんなもん只の感情と時間の無駄使いでしかない。
第一、その議論を巻き起こしている人達なんてその頃この世に生まれてさえいないでしょう。その事案のころから生きてて、実際巻き込まれた事があって、類まれなる知識量と見識を有するって方が中心になって議論してるなら話は別ですが。

昨日のことは昨日の目で見よ。

現在は過去から引き継いで来たものだが、今の視点や感情だけでは過去は語れない。
やたらと個人の思い入れが詰まりすぎている資料や偏った事実だけを編集した記事を参考にしていたのでは真実から遠ざかる一方だと、さまざまな議論や他国批判記事を見るたびに痛感する今日この頃です。

だれが英雄だって別に現在には何ら関係ない。安ちゃんが英雄だって韓国人が考えるなら、彼らにとって彼は英雄。
どーぞお好きに。
ただ…どーも当て馬感が否めないんだよ。
当の韓国人が彼を大々的に押し出してきたのはつい最近だし。
つうか自分達の領土でも無ければ特別な縁もない他所の国に、自分達の英雄の像とか陵辱された人民の記念碑を建立しようとする精神構造がイマイチ理解できない。

過去を切り札にしなければ都合のいいカードが引き出せないと思い込んでるその姿勢を何とかして欲しいと切に願うばかりですら。)

脱洗脳報道なら副島隆彦の学問道場脱洗脳報道なら副島隆彦の学問道場 2014/04/18 13:00 広島、長崎への原爆投下を今も謝罪しないアメリカに、反アメリカ感情を今こそ噴出せよ。アメりカの洗脳広告代理店である電通を使った、テレビ、新聞、週刊誌、ラジオに洗脳報道され続ける日本人は、自分自身の脳、すなわち思考そのものを点検せよ!すべてを疑うべきなのだ!

チロチロ 2014/05/13 06:47 そんなに、日本が憎いのなら、早く日韓共同声明を破棄し、当時の協力金の金利分を上乗せして返金し、円借款を終了を宣言してください。その後国交存続くするか、話し合いましょう。当然北朝鮮大使館を日本が無償で建設する替わりに、日本も北朝鮮大使館を創設します、この時の北朝鮮大使館建設の費用は日本側かの一方な物であるた為日本側が負担します。

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チロチロ 2014/05/13 06:48 そんなに、日本が憎いのなら、早く日韓共同声明を破棄し、当時の協力金の金利分を上乗せして返金し、円借款を終了を宣言してください。その後国交存続くするか、話し合いましょう。当然北朝鮮大使館を日本が無償で建設する替わりに、日本も北朝鮮大使館を創設します、この時の北朝鮮大使館建設の費用は日本側かの一方な物であるた為日本側が負担します。

765765 2014/05/13 22:22 >チロ
大丈夫ですよ。今の日本は北朝鮮化がどんどん進んでいますから。いや、独裁政権時代の韓国化かな。
それに韓国以前に既に日本男児が日本を憎んでいましたよ。
1970年代の幼年誌で特撮ヒーローもののレインボーマンを倒すアイデア募集の記事を組んだら何と1万4千511通もの応募がありました。
景品欲しさとはいえ当時の子供がいかに日本を愛していないかがよくわかりますね(笑)。

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