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法華狼の日記

2014-04-12

[][]吉見義明教授をひとことで批判しようとしている池田信夫ブログについてひとこと

吉見義明教授と林博史教授が外国特派員向けに記者会見をおこない、日本でも少数のメディアがとりあげている。

従軍慰安婦問題、強制性はあったー吉見義明教授・林博史教授が海外メディアに訴え (1/2)

私たちは、河野談話をさらに発展させるような措置、すなわち河野談話の公表以後に明らかになった資料・証言や内外の調査・研究の成果を反映させ、国連の社会権規約委員会、自由権規約人権委員会、拷問禁止委員会、女性差別撤回委員会など、国際人権機関による慰安婦問題に関する勧告を踏まえた積極的な措置を求めていくことを表明します。

基本的には安倍政権の河野談話「検証」が文言調整に対してのみ非公開でおこなわれようとしていることを批判し、河野談話発表以降の歴史研究の成果をふまえた新たな行動を求める内容だ。


これに対して、池田信夫ブログで批判エントリが書かれていたのだが。

池田信夫 blog : 吉見義明氏の「小保方論法」

もうこの話は取材もお断りしているのだが、また嘘をついている人がいるので、ひとことだけ。

根拠に自信があるなら検証を歓迎するべきではないかといった批判は、記者会見全体を報じる記事とてらしあわせると的外れだ。関与した証拠しかないとか強制連行だけが問題だとかいった批判も、上記BLOGOS記事内で「慰安所での強制・拘束」に吉見教授が言及していることから認識の遅れが明らかだ。


そして、日本政府を訴えた原告だから証言に証拠能力がないという珍説を披露した後、強制を否定する資料的な根拠を示そうとしているのだが。

彼らの「発見」した1938年の陸軍省副官通牒には「募集等に当りては派遣軍に於て統制し…」と書かれている。募集というのは自発的に応募するもので、強制ではありえない。

証拠もなしに「私は信じている」ということだけを根拠に正当性を主張するのは、データも見せないで「200回成功しました」という小保方氏と同じだ。吉見氏の場合は自分の主張を反証する文書を見せているのだから、ほとんど病気である。彼のように20年以上も嘘をつき続ける研究者がいるのだから、小保方氏が2ヶ月ぐらい嘘をついても不思議ではない。

流行の話題に便乗しようとして滑っている。吉見教授が発見した副官通牒は日本政府が否定していた関与を裏づけ、さらに日本軍要求していたことを明らかにしたことが要点だ。もともと狭義の強制連行の証拠とは異なるあつかいだった*1

しかも現実には、戦前の公文書や小説で「強制募集」という文言が確認できるし、現在でも報道記事や辞書にまで使われている。募集という言葉が使われていることは、強制を否定する根拠にはならない。

「強制募集」は新概念や新造語ではなく、従軍慰安婦問題に興味があれば知っておくべき言葉 - 法華狼の日記

もともと言葉は生物だし、戦前に書かれた資料が現代の言語感覚で読めるはずがない。しかも加害側の資料なのだから、表面だけおだやかな文章であったとしても、それを額面通りに受けとるほうがおかしい。

むしろ単語ひとつで専門家の意見を否定しようとすることこそ、歴史学の蓄積を愚弄することだろう。

*1:統制が必要になるほど狭義の強制連行がおこなわれていた根拠として使われることはある。

rawan60rawan60 2014/04/13 17:57 >むしろ単語ひとつで専門家の意見を否定しようとすることこそ、歴史学の蓄積を愚弄することだろう

まったくねぇ…

「募集等に当りては派遣軍に於て統制し…」なんて、その意味するところ「(派遣)軍の統制下、管理下以外に勝手なことをさせるな、把握できるようにしろ」という意味以外の何物でもないですからねぇ。

m-matsuokam-matsuoka 2014/04/14 00:46 >しかも加害側の資料なのだから、

当時の日本には、現在の韓国や北朝鮮も含まれていますよ。
つまり加害者とは日本と韓国と北朝鮮に他ならない。

日韓基本条約で定めたとおり、朝鮮半島内の加害責任は全て韓国政府が取るのです。

歴史学の蓄積を言うなら、韓国政府の成立過程くらいは勉強しましょう。

リアリア 2014/04/14 00:48 単語の意味や定義に対して奇妙なこだわりをみせるのも歴史修正主義者の思考のひとつですね

Gl17Gl17 2014/04/14 02:20 ノビーは以前に慰安婦問題について、歴史学者に全て任せればたちまち解決する、みたいな話をしてたハズ、その彼自身が都合悪くなったら安直に歴史学を全否定する辺り、性根が丸透けの案件です。

代表格の歴史学専門家を嘘つきと言うなら、代わって彼の首肯できる歴史学者を提示するくらいはやらんと話にならないと思いますがね。
まさか歴史学で慰安婦問題がどう扱われてるか欠片も知らず、それで、歴史学者に真実を明かさせよ、なんて言ってたハズは無いのだし。(・・・という場合に遠慮なく言い切るのがノビー)

殊更に相手方を「嘘つき」呼ばわりするのも、説得力ある具体的なカードを自陣が一枚も持ってないのを承知なんでしょうねノビー。だから口先で勝利宣言をのべつ繰り返さなきゃ話ができない。

あ 2014/04/14 14:38 なぜ日本の歴史修正主義者が増えたのかを私の浅知恵で考えてみたのですが、韓国の文化修正主義者?(桜・剣道・侍・茶道等は韓国起源であるとか、中国の端午の節句や活版印刷技術は韓国起源であるとか)の存在が、韓国の主張のあれもこれも嘘なのではないか、と素人目に思わせることがひとつの原因なのではないか、と思うのです。

はぬるはぬる 2014/04/14 17:32 あさんへ
>韓国の文化修正主義者?(桜・剣道・侍・茶道等は韓国起源であるとか、中国の端午の節句や活版印刷技術は韓国起源であるとか)の存在

そのような主張をしている韓国人がどの程度いて、その主張が韓国社会で どの程度コンセンサスを得ているの?
そして、それがわかる資料は?

…ところで、活版印刷のうち、金属印刷は高麗のものが最古であってるよね?それを起源とするかどうかは別として。
で、「金属印刷は高麗が最初」って言い方はすると思うけど、「印刷の起源は高麗」って言い方を多くの韓国人がしているの?

あ 2014/04/14 20:08 ソチ五輪閉会式の演出は金属印刷だったのですね、大変失礼いたしました。
例として、ソメイヨシノの起源(韓国語)
韓国KBSニュース
http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=shm&sid1=102&oid=056&aid=0010016466
韓国文化庁(ウェブアーカイブ)ソメイヨシノの自生地は韓国
http://web.archive.org/web/20121103041302/http://www.cha.go.kr/unisearch/Uniresult_Db_View.jsp?VdkVgwKey=16,01730000,36
日本がアメリカに送った桜は韓国産
http://www.ohmynews.com/NWS_Web/view/at_pg.aspx?CNTN_CD=A0001713210
ソメイヨシノの起源について(日本語)
http://www2.odn.ne.jp/~had26900/topics_&_items2/someiyoshino.htm
貼るのが疲れた。はぬるさんが英語か韓国語ができるなら、韓国ネイバーにでも行って、日本文化の起源についていろいろ質問してみてください。

月夜月夜 2014/04/14 20:58 あさんへ
で、それが、日本が過去、朝鮮に行った侵略・搾取・非人道行為を否定する証拠になるんですか?

rawan60rawan60 2014/04/14 21:05 あさん説によれば、韓国にでたらめな言説が氾濫しているから、日本はそれに影響されてでたらめな言説が氾濫したということですね。
つまり日本には主体性が無く、歴史修正主義デタラメ言説まで韓国に依存しているということですね。
こういう言い草が「反日」でないと認識されているのならなかなか興味深いですね。

ところで、あなたが色々検索して引っ張り出したものの中で、韓国国内で韓国の専門家が正しいと思われる研究成果や根拠を公に提示しているにもかかわらず、それを嘘吐き呼ばわりして否定しながら自説を展開しているのってどれに当たるでしょうか?

あ 2014/04/14 22:11 月夜さんとrawan60さんへ
私はこのブログに初米ですが「日本が過去、朝鮮に行った侵略・搾取・非人道行為を否定する意見」など一度も書いたことがありませんし、証拠だなんだなどと書いてもいませんよ。私が言いたかったのは、韓国の文化修正主義?を知ることが、一部の日本人の嫌韓感情のきっかけをつくり、その嫌韓感情を入り口として、韓国嫌いによる付け焼き刃の歴史を振りかざすようになっていく人もいるのではないか、ということです。歴史修正主義者がすべてそうだといいたいのではなく、「原因のひとつ」になっているのではないか、という話です。
「韓国にでたらめな言説が氾濫しているから、日本はそれに影響されてでたらめな言説が氾濫した」のではなく、日本文化に関しての韓国側のでたらめな言説が嫌韓を煽り、嫌韓を増やしたのではないか、ということを私は言いたいわけです。嫌韓をこじらせて歴史修正主義者になっていくのかなと私は考えているので。
ソメイヨシノについてはDNA検査の結果、韓国が自生地ではないと証明されているにもかかわらず、韓国の国営放送や韓国文化庁もソメイヨシノは韓国産だとしている、ということが問題であって、「韓国国内で韓国の専門家が正しいと思われる研究成果や根拠を公に提示しているにもかかわらず、それを嘘吐き呼ばわりして否定しながら自説を展開している」ものではありません。

はぬるはぬる 2014/04/14 22:12 長文で申し訳ないですが・・・

ソメイヨシノについて
確かにKBSは済州島から広がっていったといっていますね。
ただしそれは根拠もなしに言いがかり的に言っているのではなく、
A済州島・・・自生している
日本・・・自生地がない(日本で探している状態)
B済州島のソメイヨシノと日本の桜は遺伝的に同じ
という二つの根拠を元にして言っていますね。
で、これに反論する日本側の主張は何でしょうか。KBSの放送では”일본은 자신들의 것이란 주장만 되풀이하고 있습니다.”(日本は自分たちのものだという主張だけを繰り返しています)と述べています。
物事は研究が進んでいけば変わっていくこともあるでしょう。これもそのひとつです。もちろん日本の自生地が発見されれば、韓国の研究者たちも主張を引っ込めたり変えたりするでしょう。
したがってソメイヨシノに対する韓国側の主張を否定するなら、A・Bに対する反論をすればいいだけの話です。
なんにせよ、韓国側からも科学的な根拠を提示している以上、正しいかどうかはあっても「嘘」とは言えませんね。

ですが、問題は科学的にどちらが本当か、ということではありません。
私は韓国のどれだけの人にコンセンサスがあるか、が問題でしょうと言いました。
そして、あさんが示したKBS放送の中にソメイヨシノについて多くの韓国人がどう思っているかを知る手がかりがあります。
映像冒頭でアナウンサーが
“그런데 흔히 벚꽃의 원산지가 일본이라고 알지만 사실은 그렇지 않다고 합니다.”
(ところで一般的に桜の原産地は日本であると知られていますが、実はそうではないというんです)
と言っています。
つまり科学的な結果がどうあれ、韓国においても「一般的には」=多くの韓国人は桜の原産地は「日本だ」と思っているということです。そうでなければわざわざこんな文言は入れません。
そういうわけで、「嫌韓」たちがよく言う、「桜は韓国起源」が韓国人の一般的主張であるかのような主張(以下このような主張を「韓国主張説」とします。)は当たりません。
ついでに、「韓国主張説」のうち桜については、厳密には「桜」ではありませんね。KBSではソメイヨシノにしか言及していませんし、エドヒガンとオオシマザクラは日本の自生種であると言っています。つまり「桜は韓国起源」は「ソメイヨシノの原産地は韓国」といいなおすべきであり、桜そのものについての起源についてはまったく言及していません。これは、相手が言っていないことを捏造しているといわれても仕方ないでしょう。
さらに起源などという言葉も使っていません。「原産地」と「起源」ではまったく意味合いが違います。これらの言い換えは議論の混乱を招くだけでなく、相手の主張を自分の都合の言いように読みかえている証左にほかなりません。

その他の「韓国主張説」について
私は韓国とは20年近くも関わりがありますし、韓国にも4年住んでましたが、ついぞそんなことは聞いたことがない、というものばかりです。「桜」にしてもそうです。そして周りの韓国の友人たちも同様です。
むしろ私は「韓国主張説」を日本のネットから知りました。
あさんはNAVERで質問しろと仰いましたが、これは日本の一般的な主張に関して2chで聞け、ということと同じです。
これだけで「嫌韓」の人たちが言うことがいかに現実に即していないこと=「嫌韓」の人たちの韓国認識が自分の脳内でしか醸成されていないことがよくわかりますね。
そして、そのような認識の上であさんの表現を借りれば

「韓国の文化修正主義者?(桜・剣道・侍・茶道等は韓国起源であるとか、中国の端午の節句や活版印刷技術は韓国起源であるとか)の存在が、韓国の主張のあれもこれも嘘なのではないか、と素人目に」結論付けているわけです。

これって、正しい姿勢とは言えませんよね。

あ、ついでにオリンピックなんて見なかったので閉会式のことは知りません。

Gl17Gl17 2014/04/14 22:28 ああなる程、そうやってアッチ連中の「韓国観」というか脳内韓国が形成されていくんですね、実物とはどんどんかけ離れて。
どんな不自然な主張が流されようと、嫌韓方向である限りは嫌韓連中ソレを検証しようなんて行動は絶対にしないから、その程度の安直な捏造ネタで何年だろうと盛り上がれるんですな。

はぬるはぬる 2014/04/14 22:31 管理人さん、
事後承諾で申し訳ないですが
私の反論部分を自分のブログにのっけて良いでしょうか。
もしだめなら、削除します。

m-matsuokam-matsuoka 2014/04/15 00:45 id:Gl17 ←竹島と盗んだ仏像を韓国人が返還するのはいつなのかな?

リアリア 2014/04/15 00:47 単語や文を厳密に解釈することと、本当の主張とは似ていない言い換えの合わせ技があるのか。両立しない。

だびでだびで 2014/04/15 00:54 はぬるさん

何しろ韓国語がさっぱりなので、ソースとして韓国語のサイトを出して「ここに書いてある!」となるとウェブ翻訳で概略を推察するくらいの事しか出来ませんので、このように詳細を読み解ける方が詳しく解説してくださると非常に勉強になります。

>B済州島のソメイヨシノと日本の桜は遺伝的に同じ
の部分についてはどうやら科学的な反証(と思われるもの)が存在するようです。
http://web.archive.org/web/20121103041302/http://www.cha.go.kr/unisearch/Uniresult_Db_View.jsp?VdkVgwKey=16,01730000,36

ただし
>問題は科学的にどちらが本当か、ということではありません。
私は韓国のどれだけの人にコンセンサスがあるか、が問題でしょうと言いました。
がより重要なポイントであることに変わりは無いですし、”誤った日本起源説”は皆無なのか?という点も検証されなければならないと思います。(いや、本気でこんな主張してる方がいるのなら、ですが。)

rawan60rawan60 2014/04/15 01:07 >証拠だなんだなどと書いてもいませんよ。

私はあなたがそんなことを書いた、という前提などしていませんよ。何を読んでいるのでしょうか?

>一部の日本人の嫌韓感情のきっかけをつくり、その嫌韓感情を入り口として、韓国嫌いによる付け焼き刃の歴史を

だとして、それがこのエントリとどう関連付けるのですか?
池田氏もそうだから、国際認識や国内の学術の成果にまで「嘘」と断じて因縁をつけて公言することをやめられないのだと、そういいたいのですか?

>日本文化に関しての韓国側のでたらめな言説が嫌韓を煽り、嫌韓を増やしたのではないか、ということを私は言いたいわけです。

えと、それは「韓国にでたらめな言説が氾濫しているから、日本はそれに影響されてでたらめな言説が氾濫した」と、どう違うのですか?

>嫌韓をこじらせて歴史修正主義者になっていくのかなと私は考えているので。

だとして、韓国のデタラメな言説が一切無くすなんてことが可能だと思いますか?
別に日本向けに発したわけでもなく、あるいは韓国人の犯罪を検索しまくって、それこそデマや出所不明な情報をチョイスするような形で醸成される日本の「嫌韓」を韓国がどうこうする義務を負っているんですか?それこそ「依存症」ですよ。

>ソメイヨシノについてはDNA検査の結果、韓国が自生地ではないと証明されているにもかかわらず

知っていますよ。
というか、ソメイヨシノは江戸時代の接木による観賞用の人工製作であるという説が有力ですよね。
日本では知られていますが、韓国ではよく知られていないということですよ。そもそもソメイヨシノ韓国起源説も日本人の学者によってもたらされて韓国で普及したものですよ。

>「韓国国内で韓国の専門家が正しいと思われる研究成果や根拠を公に提示しているにもかかわらず、それを嘘吐き呼ばわりして否定しながら自説を展開している」ものではありません。

ですよね。
ですから、エントリや私のコメントに対しては反論として成立していない、というのが私が書いていることです。

nn 2014/04/16 02:31 都合が悪くなると、「あいつ等韓国人が俺達をそう向かわせた」と来る
レイシズムの上塗りですね

hokke-ookamihokke-ookami 2014/04/17 07:15 rawan60さんへ
>その意味するところ「(派遣)軍の統制下、管理下以外に勝手なことをさせるな、把握できるようにしろ」という意味以外の何物でもないですからねぇ。

仮に「募集」が自発性の証明だとするならば、「統制」する意味なんてありませんからね。
全文を読めば、統制の対象が業者であることは明らかですし。


m-matsuokaさんへ
>つまり加害者とは日本と韓国と北朝鮮に他ならない。

被害加害は国家間の話じゃありませんよ。もともと副官通牒は日本国内向けの通達です。

>日韓基本条約で定めたとおり、朝鮮半島内の加害責任は全て韓国政府が取るのです。

ここではそのような話をしていませんし、その主張自体が珍説の域だと思いますが。


リアさんへ
ええ、よく見る光景ですね。
仮に細部の指摘が正しかったといっても、それで相手の主張を全否定できるかというと、もちろん別の話なのですが。


Gl17さんへ
>代表格の歴史学専門家を嘘つきと言うなら、代わって彼の首肯できる歴史学者を提示するくらいはやらんと話にならないと思いますがね。

STAP細胞論文を多くの専門家が信用してしまったという問題になぞらえているならともかく、池田氏は個人の問題としかとらえていませんしね。


あさんへ
>なぜ日本の歴史修正主義者が増えたのかを私の浅知恵で考えてみたのですが、韓国の文化修正主義者?(桜・剣道・侍・茶道等は韓国起源であるとか、中国の端午の節句や活版印刷技術は韓国起源であるとか)の存在が、韓国の主張のあれもこれも嘘なのではないか、と素人目に思わせること

浅知恵ですね。ここでとりあげている池田氏は、韓国の主張ではなく日本国内の学者を嘘つきあつかいしているのですよ?

>http://www2.odn.ne.jp/~had26900/topics_&_items2/someiyoshino.htm

仮にも学者が「ウリナラ起源説」とかまともにとりあつかってるとか……だからといって情報を否定するつもりはありませんけども。
そのソースも学者ですが、時代劇ドラマの歴史考証が間違っているとか、テコンドーがオリンピック正式種目になったことまで文句をつけていて。
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Cafe/5562/column/column075.html


はぬるさんへ
>そのような主張をしている韓国人がどの程度いて、その主張が韓国社会で どの程度コンセンサスを得ているの?

捏造云々でいうなら、それこそ旧石器捏造事件は日本において教科書レベルで記載されていましたね。

>私の反論部分を自分のブログにのっけて良いでしょうか。

もちろん問題ありません。たとえ他人のコメントでも、引用であれば法的に問題ありませんし、自分自身のコメントを転載することは自由です。


月夜さんへ
まあ、あさんはここでは「素人目に思わせる」と断っているし、さすがに歴史修正主義を正当化できないとは自覚しているのでは。


だびでさんへ
まあ政府サイトとはいえ、本腰を入れたものではなさそうですし、あくまで一説としてとなえられたレベルなのかなという印象を受けました。


nさんへ
ただ一応、あさんは第三者の推測という形式で記述してはいます。その建前が貫けるなら、そこはあまりつつかなくてもいいかなと思います。

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