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法華狼の日記

2014-08-21

[][][]クマラスワミ報告書と吉田清治証言と性奴隷認定の関係をめぐるデマ

先日8月8日の定例会見で、橋下徹大阪市長が記者会見で従軍慰安婦問題について言及していたという。

会見後半での出来事なので大阪市サイトのテキストには掲載されていないが*1、無料コンテンツの書き起こしを専門にしているWEBメディア「ログミー」で文章化されている。

慰安婦問題「大誤報」でも、韓国が引き下がれないワケ 橋下徹氏が語る、朝日新聞の罪深さ - ログミー

クマラスワミ報告書の第2章に引用されている吉田清治氏の証拠文献、それからこの吉田清治氏の文献を引用しているジョージ・リックスの文献を見ても、またクマラスワミ報告書がいろんな証言を基に性奴隷認定してますけど、あれが本当に事実だとしたら、絶対韓国の人は日本人を許せないですよ。

これが朝日新聞の大誤報によって、韓国の人は朝日新聞に踊らされて虚偽の情報を基に、日韓基本条約では解決されない問題なんだ、というふうに焚きつけられて、今やもう引くに引けない状況になっているわけです。

文献の著者というのは、「ジョージ・ヒックス」のことだろう。念のため会見映像も確認したが、橋下市長は「ヒックス」といっているように聞こえる。書き起こした「ログミー」側のミスだろう。

ここで橋下市長は報告書が吉田証言だけで成立したわけではないと認識できているようだが、つづく書き起こしを読むと他の証言の存在が忘れられ、朝日新聞の大誤報にすべての責任が集約されている。


1996年の報告書で事実関係の認識が甘かった問題は、たしかに以前から知られている。くわしい問題の所在は「日本の戦争責任資料センター」で日本語訳とともに指摘されている。

クマラスワミ報告

本資料センターの吉見義明氏が次のように指摘している。

「誤りの原因について述べますと、George Hicks,The Comfort Womenに依拠した点が問題です。この本は、誤りの大変多い著書ですので、notesから削除したほうがいいと思います。Hicks氏の誤りの一例をあげると、彼は吉田清治氏の経歴を、Tokyo University卒で、のちWar Ministry administrative officerになったと記しています(28ページ)。しかし、実際には、彼は東大卒ではなく、東京にある大学を卒業したものです(吉田の本による)。また、かれはadministrative officerではなく、上海派遣軍の下級の嘱託part-time emproyeeに過ぎません。またHicks氏が引用している吉田氏の著書の「慰安婦」徴集の部分は、多くの疑問が出されているにもかかわらず、吉田氏は反論していません。…吉田氏が反論することは困難だと思われます。吉田氏の本に依拠しなくても、強制の事実は証明することができる(誰が強制したかを別にすれば、日本政府も徴集時や慰安所での強制を認めている)ので、吉田氏に関連する部分は必ず削除することをお勧めします」(クマラスワミ氏宛の書簡)。

アジア女性基金サイトでもPDFファイルの日本語訳が公開されているので、日本政府の把握しているはずの文章としてこちらを引用しよう。問題の吉田証言にふれているのは「29.」*2だ。

http://www.awf.or.jp/pdf/0031.pdf

元慰安婦の多くは、連行される過程で暴力や強制が広く行われていたことを証言している。さらに、強制連行を行った一人である吉田清治は戦時中の体験を書いた中で、国家総動員法の一部である国民勤労報国会の下で、他の朝鮮人とともに1000人もの女性を「慰安婦」として連行した奴隷狩りに加わっていたことを告白している。

連行過程で強制があったという証言を指摘した後に、「さらに」と募集時にも強制があった証言として紹介している。より過酷だったことを示す意見として補足していることがわかる。

吉田証言を少数意見としても肯定的に言及し、当時から削除するべきと批判されていたわけだが、逆に削除したとしても報告書の全体像が崩れるほど重視されているわけではない。この報告書は吉田証言にかぎらず、信頼性の低い証拠や研究にも言及しつつ、全面的な依拠はしないように注意がはらわれている。少しでも被害者をとりこぼさないよう不確かな資料でも言及しておく。これはこれでひとつの方法論ではあるだろう。

実際に報告書では、異なる日本の歴史学者に取材し、その見解も伝えている。秦郁彦氏が「40.」に登場し、吉田証言批判をおこなっているのだ。

千葉大学の歴史学者秦郁彦博士は「慰安婦」問題に関するある種の歴史研究、とりわけ韓国の済州島の「慰安婦」がいかに苦境に置かれたかを書いた吉田清治の著書に異議を唱える。秦博士によれば、1991年から92年にかけて証拠を集めるために済州島を訪れ、「慰安婦犯罪」の主たる加害者は朝鮮人の地域の首長、売春宿の所有者、さらに少女の両親たちであったという結論に達した。親たちは娘が運行される目的を知っていたと、秦博士は主張する。

Wikipediaなどでは「事実であるとし採用している」*3と記述しているのは、それこそ虚偽といっていい。両論併記しているのに、ただ事実として採用したと評せるはずがない。


そもそも報告書は、朝鮮半島における代表的な募集方法が詐欺的手段であったという見解をとっている。さかのぼった「27.」で、被害者証言にもとづく募集手段は三つに大別されている。

元「慰安婦」の話は非常に豊富で、納得できる明確な説明を与えている。そこで語られるリクルート方法には三つのタイプがある。すでに売春婦となっていて自分から志願した女性の徴用、レストランの仕事や軍のコック、洗濯係など給料のいい仕事があると言って女性を引きつける、日本の支配下にある国々で奴隷狩りに等しい大がかりな強要と暴力的誘拐を使って女性を集める。

さらに沢山の女性を集めるために、軍に協力する民間業者や、日本に協力する朝鮮人察官が村を訪れ、いい仕事があるといって少女たちを騙した。

「奴隷狩り」の実行犯が日本軍人であることが批判の必要条件ではないこともわかる。要請された業者であれ、一体となって協力する官憲であれ、その行動を当時の日本は負わなければならない。そう勧告した報告書なのだ。

他のパラグラフでもさまざまな募集の手法が言及され、吉田証言のしめる比率は低い。


逆に報告書を冒頭から見ていけば、「性奴隷」の認定について、集められた過程は関係ないことが明記されている。該当するやりとりは「7.」と「8.」だ*4

特別報告者は東京訪問中に日本政府から伝えられた立場を意識している。日本政府は、「奴隷制」という言葉は1926年の奴隷条約第1条(1)に、「所有権に帰属する権限の一部又は全部を行使されている人の地位又は状態」と定義されており、この言葉を現行国際法の下で「慰安婦」に適用するのは不正確であると述べている。

しかしながら、本特別報告者は、「慰安婦」の実施は、関連国際人権機関および制度が採用しているアプローチに従えば、明確に性奴隷制でありかつ奴隷に似たやり方であるという意見に立つものでる。

そう、「奴隷狩り」が奴隷とみなされる必要条件でないことは、報告書が出されるまでの日本政府も国際機関も、共通認識として理解していたのだ。募集時における加害証言ひとつを否定できたとしても、そもそも論点ではないので性奴隷であったことを否定できない。


もちろん朝日新聞は加害証言を紹介した報道機関のひとつにすぎない以上、報告書で特別に言及されたりはしていない。そもそも「大誤報」がしめる比率は低いのだ。

報告書を無視しても、初めて吉田証言をとりあげたのが1982年で、従軍慰安婦問題が国際問題化されていったのが1990年代初頭。橋下市長のいうように韓国人が「踊らされ」「焚きつけられ」たというなら、その因果を示す必要がある。

さらに橋下市長は朝日新聞と他紙の違いを主張していたが、これははっきり誤っている。

朝日の検証記事を読んで思ったのは、自分たちがやった事の重大さを全く理解してないな、認識してないなと思いますね。で、「読売新聞とか産経新聞が当時同じように報道してた」なんてあんな言い訳がましいことをやって、本当にあの検証記事を台無しにしたけれども。あんなのすぐに反撃されますよ。読売だって産経だって当時はそういうような報道をしていたかもわからないけども、すぐに、90年代後半か、すぐにじゃなかったけれども主張を変えていってるんでね。

実際に朝日検証を読めば、まさしく「大誤報」においては「すぐに、90年代後半か、すぐにじゃなかったけれども主張を変えていってる」。

「済州島で連行」証言 裏付け得られず虚偽と判断:朝日新聞デジタル

 97年3月31日の特集記事のための取材の際、吉田氏は東京社会部記者(57)との面会を拒否。虚偽ではないかという報道があることを電話で問うと「体験をそのまま書いた」と答えた。済州島でも取材し裏付けは得られなかったが、吉田氏の証言が虚偽だという確証がなかったため、「真偽は確認できない」と表記した。その後、朝日新聞は吉田氏を取り上げていない。

こうして橋下市長は明らかに誤った主張をしたわけだが、はたして訂正や撤回をするだろうか。そしてWEBサイト「ログミー」は橋下市長の発言を否定せずにつたえた責任をとって特集記事を出して撤回するだろうか。私としては、希望はするが、期待はしない。

*1http://www.city.osaka.lg.jp/seisakukikakushitsu/page/0000266443.htmlただし「交通局の民営化」について朝日新聞記者から追及された最後に、「一人がなんかまたそんなね、自分の権限で自治体の議会のルールを全部変えようなんてそんな傲慢なことやったら、また慰安婦問題と同じような失敗しますよ。ええ。そんな一人の、朝日新聞の一人の記者の考え方で全国の地方自治の議会のルールを変えれるなんて、そんな傲慢な考え方は持ったら駄目です」と言及している。

*2:日本語訳を比較しやすいよう、パラグラフ番号で記述する。

*3http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%83%9E%E3%83%A9%E3%82%B9%E3%83%AF%E3%83%9F%E5%A0%B1%E5%91%8A

*4:「ものでる」は原文ママ

ガラクタ童子ガラクタ童子 2014/08/21 23:43 朝日はネオリベ色の強い新聞で、個人的にはあまり好きではないのですけど、今回の右翼言論人による朝日叩きには「この気に乗じて気に入らない朝日を叩いてやろう」という思惑が見え見えですね。

確かに毎日、読売、産経、共同、時事など各社は、吉田証言を最初は取り上げたのですが、その後曖昧な表現になって、そのままなし崩し的に扱わなくなった。朝日も本記事の通り97年時点で「真偽が確認できない」旨を発表しているわけで、ここまでの経緯は他のメディアと大差なかったはずです。

「吉田証言はフィクションだ。よって慰安婦もフィクションだ」という発言はネトウヨなどが喚いていますが噴飯ものです。
今では慰安婦強制性を論議している肯定派・否定派とも、吉田証言など参考ともしていない。もっと次元の違う所での論議になっていることすら知らないと見える。

今回のこうした発言で思い出したのが森村誠一氏「悪魔の飽食」での写真取り違え事件です。
「写真が間違っているから、石井部隊の残虐行為はなかった」というような、お話にならない否定論が跋扈していたのは80年代ですね。あの頃から、歴史修正主義者のやり口はまったく変わっておらず、実に幼稚だということです。

hokke-ookamihokke-ookami 2014/08/22 07:46 >今では慰安婦強制性を論議している肯定派・否定派とも、吉田証言など参考ともしていない。

むしろ吉田証言に言及するのは否定派ばかりですね。肯定派だって、基本的には現在において採用されていないと言及する(ただし海外では今でも一証言として否定しない場合があります)。つまり証言に対する見解そのものは大差ない。
違いは肯定派が証言を重視しているか否かの見解。肯定派自身は証言を重視しないと主張していて、否定派は肯定派が証言を重視していると主張している。

>今回のこうした発言で思い出したのが森村誠一氏「悪魔の飽食」での写真取り違え事件です。

現在もその一点で731部隊の非人道性を否認する人々がいますね。
もし写真取り違えで否定できるなら、原爆投下だって否定できてしまうんですけどね。
http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20110808/1312814762

ApemanApeman 2014/08/22 11:27 右派は吉田清治氏をバッシングする熱意のせめて半分でも、マクドゥーガル報告書に講演での発言が援用された荒船清十郎に向けて、所属政党たる自民党に真相究明を迫ればいいと思うんですが、ほとんどスルーしてますよね。

bonbon 2014/08/22 21:22 すんません。ホントなんもわからんやつですが、記事読んでなるほどとは思うもののそれでもやっぱり慰安婦問題ってそんなに今も引きづらなきゃいけない問題なんですかね?
日本の対応としてなにが足りなくて、どうすれば解決されるのかってのが知りたいんです。どう考えてます?
いちおうは補償はしているわけですよね、日本は?それじゃ足りないもんなんですか?
全部が全部無かったことだと叫ぶのは確かに馬鹿げてるとは思うものの、ここまで長引く理由がさっぱりわからないです。じゃあどうすりゃいいのよ?と辟易してるのが本当のとこです。はっきり言えばうざったい。ここ、そろそろスッキリさせたいですわ。

はぬるはぬる 2014/08/22 23:37 bonさん
>今も引きづらなきゃいけない問題

日本人からこの言葉が出ている間は「引きずる」ことが正当な問題です。
また、日本社会としては、いつであってもしっかり受け止めるべき問題です。

日本人の一部は、あなたの後段のような考え方をしているわけですが、このような考え方・態度・発言が問題をより長引かせています。

Arturo_UiArturo_Ui 2014/08/23 00:22 >ホントなんもわからんやつですが
だったら、まずは過去のいきさつを自分なりに調べてから書き込むべきではありませんかね
図書館で本を借りてもいいし、目の前の箱で検索してもいいし

>日本の対応としてなにが足りなくて、
せっかく「河野談話」という形で日本政府が公式に謝罪して幕引きを図ったのに、いまだに与党関係者をはじめ「慰安婦問題はそもそも存在しない」「河野談話を撤回せよ」と吹き上がる連中が多いので、「本気で謝罪するつもりがなかったんですね」と相手側を怒らせているわけです
まずは「日本政府としては慰安婦問題の存在を認め、公式に謝罪した」ことを国民全体で共有して、否認論として蒸し返すような愚行をなくすことが始まりになるのではないでしょうか

>いちおうは補償はしているわけですよね、日本は?
政府として謝罪したものの、「政府が補償する」という形を取らなかったことが、今となってはかえってこじれる一因になってしまいました
まあ、与党政治家が性懲りもなく慰安婦否定論で吹き上がっているせいでもあるわけですが

bonbon 2014/08/23 01:04 だったら、まずは過去のいきさつを自分なりに調べてから書き込むべきではありませんかね
図書館で本を借りてもいいし、目の前の箱で検索してもいいし

ごもっともです。まあでもそんなに熱心に調べる人は少数派ですよ。しかも否定派と肯定派で情報が乱立しててわかりにくい。メディアも情報が錯綜。話題も話題。興味があってもなかなか難しいですよ。
なので回答とてもありがたいです。すごく腑に落ちました。確かにいつぞやは謝って、あるときには翻してじゃ謝罪の気持ちなんか伝わらんですな。
全否定とか極端だとは俺も思います。なんもわからんけど早く解決してほしいとは思ってるんですよ。いちおう。

rawan60rawan60 2014/08/23 01:32 >慰安婦問題ってそんなに今も引きづらなきゃいけない問題なんですかね?

今現在も被害者が生存していて訴えている問題に「引きずる」という表現は基本的におかしいと思いませんか?

>まあでもそんなに熱心に調べる人は少数派ですよ

でもあなたは
「じゃあどうすりゃいいのよ?と辟易してるのが本当のとこです。はっきり言えばうざったい。ここ、そろそろスッキリさせたいですわ。」
って、自分で書いているじゃないですか。
少なくとも専門研究者による基本書籍やサイトは、こちらにおいても繰り返し提示されていますよ。

>しかも否定派と肯定派で情報が乱立しててわかりにくい。

それが「調べない」理由なら、そもそも何が聞きたいのですか?ってことになってしまいますよ。
あなたが漢字を調べるのに漢字辞典を引くのと同じように、専門の学問や研究によって導き出されている記述や著者、国際認識に依って調べる、学ぶのは当然じゃないのですか?

>なんもわからんけど早く解決してほしいとは思ってるんですよ。

ですよね。
つまり、引きずって、引きずって、何が何でも解決不能まで持ち込もうとしているってことでしょうね。
それはすなわち、解決することがその政府の持つ価値観(人権感覚や戦争犯罪や植民地支配に対する認識)と相反するからでもあるってことだと思います。

Gl17Gl17 2014/08/23 03:25 安倍政権が米下院決議で叩かれたのを理由に、米国が「狭義の強制」を信じているというブコメが何とも救いようのない転倒ぶり。

この記事もちゃんと読んで無いようだし、下院決議で何がどういう趣旨で責められたのか、も全く知らないんだろうな。自陣の言い分だけ大声で叫ぶが、相手方の論旨は耳に入れないというのは、橋下市長のみならず、歴史修正勢力に概ね通底する行動様式ですね。

hokke-ookamihokke-ookami 2014/08/23 08:06 Apemanさんへ
しっかり国会議事録にも残されている発言なんですよね。日本政府としては、あくまで行動をうながす一証言としてとりあげられた吉田証言より責任を重く負うべきかもしれません。


bonさんへ
>いちおうは補償はしているわけですよね、日本は?

Arturo_Uiさんがコメントしたように、やや複雑ですが、国家による補償というかたちはとっていません。
国家が基金を設立して民間からの寄付を見舞金にあてたという、間接的な形式で推進と反対の両方にこたえようとしました。結果として、各地域で反発が生まれました。私個人は、中途半端な補償が被害者を分断した事例のひとつだと考えています。

>全部が全部無かったことだと叫ぶのは確かに馬鹿げてるとは思うものの、ここまで長引く理由がさっぱりわからないです。

はぬるさんがコメントされているとおり、「無かったことだ」という叫びがあるのは、現在進行形の問題です。

>しかも否定派と肯定派で情報が乱立しててわかりにくい。

サイドバーのリンク集に、基金側と基金批判側の両方のサイトを紹介しています。
それぞれ半民半官で日本政府の公式見解と資料がまとまっていたり、研究者の最新情報に基づき映像や地図で視覚的なわかりやすさを追及していたり、読んでえられるものは多いと思いますよ。
http://fightforjustice.info/
http://www.awf.or.jp/index.html
そして見解にあいいれない部分はありつつ、共通認識がとられている領域も多いです。学問的人権的に妥当な範囲なら、「乱立」はしていないのです。日本政府がどこまで問題点を認めざるをえなかったのか、それぞれ比較するとわかるかと思います。


rawan60さんへ
「確かにいつぞやは謝って、あるときには翻してじゃ謝罪の気持ちなんか伝わらんですな」とbonさんが最終的にコメントしたことは悪くないと思います。もちろん問題点がなかったとはいいませんけど。


Gl17さんへ
>安倍政権が米下院決議で叩かれたのを理由に、米国が「狭義の強制」を信じているというブコメが何とも救いようのない転倒ぶり。

id:oktnzm氏のブコメですが、たぶん米国議会調査局の2006年の報告書に吉田証言もふくまれていたことを指しているんでしょうね。実際に決議が採択された2007年時の報告書には吉田証言がふくまれていないんですけど。
https://twitter.com/emigrl/status/502373979018231809
https://twitter.com/emigrl/status/502374377284198400
https://twitter.com/emigrl/status/502377087592718336

赤猫赤猫 2014/08/23 09:43 法華狼さん

エミコヤマさんのtweetです。


2006年版では、あきらかに「下院は慰安婦決議をするべきでない」というニュアンスの内容で、じっさい決議されなかった。2007年版でより厳しい内容になり、実際決議された。でも2007年版では吉田証言は不採用。てことは、下院決議に吉田証言が影響したとは言えないですね。

赤猫赤猫 2014/08/23 09:46 法華狼さん

リンク先がエミコヤマさんのtweetですね。
よく読まずに投稿して申し訳ありませんでしたm(_ _)mなさい

rawan60rawan60 2014/08/23 12:09 >とbonさんが最終的にコメントしたことは悪くないと思います。

了解しています。
ニュアンスが伝わりにくいかもですが、それを踏まえたコメントのつもりです。

ambiguousambiguous 2014/08/23 12:22 すみません、慰安婦問題の存在自体を否定している政治家ってどなたでしょうか?

・日本の軍や政府による強制的な徴用は無かった
・性奴隷ではなく給料を支払った慰安婦だった
・当時は合法的で敵味方問わずどこの国でも同じような事をやっていた

といった部分での見解の相違はあるかと思いますが自分の認識では日本軍が慰安所を利用していた事自体を否定している政治家って存じ上げないのですが。

その上で、当時ご苦労をかけたという事で特別に補償なりはしてもいいと思います。
もちろん朝鮮民族だけでなく日本や中国、あるいはその他の国の方も含め、です。

ただ、その場合、やってもいない事についてまで謝罪や賠償する訳にはいきませんので個別に調査面談が必要になるかと思います。

また、事態がこじれる原因としては韓国側が政治問題化させて日本のいかなる謝罪や賠償も受け付けない、といった事も、また問題としてあると思います。

当事者世代で分かり合えないのは不幸なことですが、直接体験していない我々の世代なら二度と繰り返さないように協力し合えると思っているので、政争の具としてしか扱われないのがとても残念でなりません。

赤猫赤猫 2014/08/23 12:43 ambiguousさん

「慰安婦」問題は以下の論点を含む人道問題です。
・日本の軍や政府による強制的な徴用。
・性奴隷だった。
・当時の倫理や法律でも非合法法であった。
これらの問題がなかったという極右政治屋は山ほどいうことは知っていますよね。


>もちろん朝鮮民族だけでなく日本や中国、あるいはその他の国の方も含め、です。
朝鮮民族だけに謝罪・補償すべきと主張している人間は極右のスカスカの頭蓋骨の中に住んでいる彼らの化身の藁屑以外には存在しません。


>やってもいない事についてまで謝罪や賠償する訳にはいきませんので個別に調査面談が必要になるかと思います。
多くの方が亡くなっておられるし、ご存命の方も高齢であることを認識してください。


>事態がこじれる原因としては韓国側が政治問題化させて日本のいかなる謝罪や賠償も受け付けない、といった事も、また問題としてあると思います。

韓国側が政治問題化させたという資料を提示してください。また、日本側がどのような謝罪と「賠償」をしてそれに対して元「慰安婦」側がどのように反応したかを調べてください。


>政争の具としてしか扱われないのがとても残念でなりません。
政争の具というよりも自分たちの鬼畜なオナニーの邪魔になるからというゲスな理由で否認しセカンドレイプに精を出す屑右翼連中が「政争の具」という事にしているのです。

FKFK 2014/08/23 12:50 bonさん

初めまして。よろしくお願いします。

1.>すんません。ホントなんもわからんやつですが、記事読んでなるほどとは思うもののそれでもやっぱり慰安婦問題ってそんなに今も引きづらなきゃいけない問題なんですかね?

韓国は慰安婦問題は国連や他国の非難決議もあるので日本の譲歩を引き出したいという姿勢です。また韓国国民の世論がそうですので引くに引けない状況です。日本は慰安婦問題も含めて戦争中の請求権問題は日韓基本条約で永久かつ最終的に解決済みという立場です。またアジア女性基金によって解決を図ろうとしましたが、韓国側はこれでは不十分として拒否しました。日本の世論もこのような韓国に対して嫌韓ムードが広がっていますし、別に仲が悪くなって大きく困ったわけではないので日本政府の姿勢を容認しています。引くに引けなく引きづっているのは韓国ですが日本(安倍政権)も譲歩する気は無いのだと思います。個人的には日本国民がこの問題を自分で勉強し自分で判断し自分の考えに合う政党を選択し自分で責任を負えばいいと思いますよ。それが民主主義です。私は慰安婦問題では安倍政権を支持しています。戦争中の事で原則を破り一度譲歩すると次から次へと譲歩を迫られるリスクがあります。日本は困ってないのですから放っておけばいいのです。慰安婦問題で日韓関係が悪化し、韓流ドラマやk−popなどが流行らなくなって困っているのはむしろ韓国や在日韓国人の方々です。

2.>日本の対応としてなにが足りなくて、どうすれば解決されるのかってのが知りたいんです。どう考えてます?

現状ではこちらから働きかける必要はないと考えます。もし世界各国がこの問題で日本製品の不買運動や経済制裁を行うリスクが現実味を帯びるなら方針転換を政府に望む国民が出てくると思いますが、パク・クネが政権について告げ口外交をしてきましたがそこまで他国は強硬姿勢ではありません。様子見でいいと思います。

3.>・・・。ここ、そろそろスッキリさせたいですわ。

韓国側の要求(国家としての謝罪と賠償、法的整備,教科書記述など)を丸呑みすれば韓国人はスッキリしますが日本人はスッキリしないでしょう。韓国側が要求を取り下げれば日本人はスッキリするでしょうが韓国人はスッキリしないでしょう。
個人的には韓国側も日本軍慰安婦をまねて作った米軍慰安婦について、性奴隷として、国家として謝罪や賠償を行い、法的整備や教科書記述を一緒にやろう、と言うのならそれで妥協してもいいと思っています。もしくは韓国業者の責任も同等に認めての共同責任論で、これ以上の戦時賠償や謝罪を二度と持ち出さないという提案ならそれで手打ちにしてもいいと思っています。ただ韓国側は加害者と被害者は1000年経っても変わらないとの立場ですから、自分の悪事はスルーするでしょうね。

rawan60rawan60 2014/08/23 13:13 ↑自分が気持ちいか悪いかでしか物事を判断しない根性が丸出しのクズコメントですね。恥知らずによる開き直ったホンネが見事に表れています。

赤猫赤猫 2014/08/23 13:23 bonさん

以下の書き込みとその後のやり取りを読めばわかると思いますが、FKさんは差別主義者で自分の好みの偏見に合致しない事実を突きつけられると、根拠レスな妄想を騙る・詭弁で誤魔化す・嘘をつく・話を逸らす等々の知性と人間氏に欠陥のある典型的な不誠実な屑右翼です。
http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20140703/1404430204
http://d.hatena.ne.jp/scopedog/20140703/1404388106
http://muranoserena.blog91.fc2.com/blog-entry-4350.html

彼の書き込みをどのように判断するかで、その人の知性と人間性の程度がよくわかります。

rawan60rawan60 2014/08/23 13:42 ambiguousさん

以下のサイトには「奴隷」「性奴隷」についての説明があります。
http://d.hatena.ne.jp/dj19/20130604

例えば「性奴隷」という定義を自分勝手に作ったうえで「性奴隷ではない」という言い方をすればいいのであれば、それはどのような主張も可能になり、どのような悪行も免罪されることを意味しますよね。
それはまさに「〜問題の全否定」です。

「やってもいない事についてまで謝罪や賠償する訳にはいきませんので」というときに、「やっていること」と「やっていないこと」の内容を自分の中で初めから勝手に定義づけしておいて「だからやっていない」という主張は通りません。

>また、事態がこじれる原因としては韓国側が政治問題化させて日本のいかなる謝罪や賠償も受け付けない、

「政治問題化させて日本のいかなる謝罪や賠償も受け付けない」という認識はどこから導き出されていますか?日本がいつ「いかなる謝罪や賠償にも応じる」としましたか?
「被害者に対する国家賠償に沿った協議の要請」を日本側が拒絶しているのは周知ですよ。

赤猫赤猫 2014/08/23 13:44 2014/08/23(土) 13:43
bonさん

FKさんの不誠実さがよくわかる一例として以下でのライダイハンに関するやり取りがあります。
http://d.hatena.ne.jp/scopedog/20140703/1404388106

彼は「ライダイハンが性暴力の結果である」という虚偽の主張の根拠としてWikiを引用しましたが、そのWikiの記述がソースに無いことを捏造したことを指摘しました( http://d.hatena.ne.jp/scopedog/20140703/1404388106#c1404907240 )。
ところが、彼は驚くべきことに「現地妻との関係を示すデータなり資料はあるのですか?それが無ければ単に韓国の一学者が「妻」と断定しているにすぎませんよ。」という頭の悪い反応をしました(http://d.hatena.ne.jp/scopedog/20140703/1404388106#c1404976889)

間違いを何度も指摘されたにもかかわらず、何度もWikiを根拠として「ライダイハンが性暴力の結果である」と延々と妄想をご開陳するようなのがFKさんなのです。

上毛三山上毛三山 2014/08/23 15:10 以前ツイッターで「日韓基本条約で解決済み」論に対する山本弁護士の反論を提示した際に、@neon_shuffle氏がクマラスワミ報告、マクドゥーガル報告を使用しているからアウトだと言ってきたときのやり取りを思い出しました。
@neon_shuffle氏は小保方論文の件をあげて、「一部に問題点がある」という言い分は通らなくなったと言い、私の方は、小保方氏の論文はSTAP細胞の存在そのものに関わる不備であるのに対し、クマラスワミ報告は秦教授の反論を載せていること、「いわゆる強制連行」だけを問題にしていないこと、さらに、山本弁護士の論は法解釈に関わるものであることなども述べましたが、まあ相手が相手ですので当然ながら平行線におわりました。

最後の方の@neon_shuffle氏のツイートは
https://twitter.com/neon_shuffle/status/465817403247427584
>あんたは「デマは一部にすぎないから全体として問題ない」と主張してるわけなのだが、だったら慰安婦の強制連行だって一部だから問題ないだろ
>そもそもデマなのだから掲載すること自体がNGだろ。

とまあ、このような感じでした。

FKFK 2014/08/23 15:47 bonさん

>間違いを何度も指摘されたにもかかわらず、何度もWikiを根拠として「ライダイハンが性暴力の結果である」と延々と妄想をご開陳するようなのがFKさんなのです。

一応弁明しますが、私のコメントははてな管理人によって削除されました。
削除されたコメントは下記のようなものです。

1.>元南ベトナム政府軍の兵士で、ライダイハンの里親になったチャン・デュイ・リエムさんが
証言する。 

「私が韓国兵とよく遊びに行ったのは、猛虎師団の基地があったビンディン省
クイニョン市内のバーです。
ここでは、気に入った女性がいるとわずかなチップで外に連れ出すことができた。
【のちに私が引き取った子供も、そうした女性と韓国兵の間に生まれたライダイハンです」】

リエムさんに引き取られたのは、当時1歳だったチャン・ティ・デュンさん(46)だ。

「母は生後間もない私をゴミ捨て場に放置したそうです。韓国兵との間にできた子供と
知れ渡ったら売春婦ということがばれてしまいますし、やむを得ぬ決断だったのでしょう。
実の子と分け隔てなく私を育ててくれた父(リエムさん)に感謝しています」<
http://hosyusokuhou.jp/archives/39156538.html

どう考えても現地妻ではありません。これを強姦の結果ではなく現地妻と言い張るのが赤猫さんたちです。

2.>ビンディン省に住むヴォー・ティ・マイ・ディンさんは15歳の時、同省クイニョンの韓国軍基地に就職した。150人ほどの韓国兵が駐留する施設の食堂でメイドとして働き始めてから5年後、20歳の時のことだった。いつものように仕事を終え、人気のない食堂で後片付けをしていた時だ。

「突然、複数の韓国兵士が背後から襲いかかり、彼女をテーブルの下に引きずり込んだそうです。その後、4、5人の兵士が次々と彼女を蹂躙した。『韓国兵のことは思い出したくない』と彼女は口を閉ざし、これ以上は話してくれませんでしたが、【この時の輪姦によって彼女は男の子を身ごもり、息子は現在43歳になるということでした」(同前)】<
http://www.news-postseven.com/archives/20140328_247727.html

ベトナム戦争後の韓国ビジネスマンとの子供は現地妻との関係で、という主張なら納得できますが、戦争中に生まれたライダイハンも現地妻との関係と言い張るのはどうかしてると思っています。

ただ異論を述べるとこれにに限りませんが、次のように罵倒されてしまいますよ。気を付けて下さいね。
1.赤猫 2014/07/10 23:05

>・・・そういう寝言を言いましょう。

>あなたはどんな酷い倫理観をしているのですか?恥を知りましょう。

>それと、なんで事実を捻じ曲げた上に被害者をさらに愚弄するゲスな真似をし田植に、知性と人間性が欠落したあなたやウヨクのような人間の屑の薄汚いオナニーの手伝いをしなければいけないのですか?

>まあ、しないでしょうが今までの人間性の欠落しか感じられない書き込みを読んでいると意外と感動する性質なのかもしれませんね。

>そりゃあ、こちらがいくら根拠や資料を提示しても、あなたが一切資料を提示できずに根拠レスの妄想を垂れ流し続けているからですよ。

>・・・の意味が理解できますか?認めたくない文章を読めなくなるというネトウヨの病気をあなたもお持ちみたいですね。

2.赤猫 2014/07/10 23:06

>・・・相手をさらに怒らせるだけだという事も理解できない程度の知性しか持っていないのですか?

>知らないのはあなたが怠惰で無知な人間だから。

>・・・人間の心を持っていれば理解できるはずです。

3.赤猫 2014/07/10 23:09

>あとついでに聞くけど・・・

4。赤猫 2014/07/11 23:25

>・・・を実行していれば、知性と人間性に問題のある一部のバカ右翼以外は不満を持つはずもないと思いますよ(極右政党を政権につかせるような人民の知性と人間性を買い被り過ぎているかなとも思わないでもないですが)

5.赤猫 2014/07/11 23:28

>コラコラ、あなたの根拠のない妄想と・・・

>・・・記憶力がないのでしょうね

>自分で書いたことも覚えていないような人間を信用するようなバカはどのぐらいいるのでしょうね?

>・・・そのソースとしてバカ右翼御用達のイェロージャーナルを提示するのって頭が悪いとは思いませんか?

>別に偉そうになんかしていませんよ。小学生並の知識と知能の持ち主(性根は屑ヤンキー並)に対して大人として振る舞うという当たり前のことをしているだけです。

>ふ〜ん。第二次世界大戦中に韓国があったのですね。知りませんでした()

>上記のようにロジックを理解できていないあなた(の頭)が悪い。

6.赤猫 2014/07/11 23:34

>おやおや自分が何を書いたかも覚えていないのですねw

>それとね、東南アジアの教科書の内容も無視しないと妄想に浸れないですよね()

>頭と性格の悪い子供に対する大人の振る舞いをしているだけです。自分が無知な怠け者であることは否定できないでしょ。それと答えに窮すると「上から目線」と言い出すのはバカの特徴です。覚えておきましょう。

>・・・どんな人間性をしているのですか?

>どれだけ外道なんだか。

>実態のまったくない願望に基づく妄想を垂れ流して何が楽しいのですか?

>ゲスな発言が下劣なものだという事を理解するような品性を持ち合わせていないのですね。

>今までの人間性の欠落しか感じられない書き込みを読んでいると意外と感動する性質なのかもしれませんね。

>だって、あなたの提案は私が下劣極まるものでしたから。そんなゲスなことを提案できるような人間は当然、下劣な提案に歓喜するだろうという当たり前の推測をたまでです。

7.赤猫 2014/07/11 23:40

>だから『SAPIO』なんかが資料になると思えるry

>あなたの首から上に無意味に付いている空っぽの物かね?

>そりゃあ、ウヨクは知性と人間性に欠陥がある屑のなるものだから、同類のあなたの意見は熱烈支持されるでしょうね。

>日本語が苦手だから意味を理解できていないのですね。自ら立証して楽しいですか?私なら死にたくなるほど恥ずかしくなります。

>私は具体例を示してあなたがネトウヨと同じ病気を持っているであろうことを指摘した。あなたは認めたくない文章を読めずに恥の上塗りをして上オウム返しをするだけ。ミットモナイゾ

>それと、「あとついでに聞くけど、・・・

8.赤猫 2014/07/13 20:56

>あなたは本当に卑劣な人格なうえに頭も悪いですね。

>首から上に無意味に付いている物を本来の用途で使う努力をしましょう。

>馬鹿右翼と違って我々は主に日本の歴史学の専門家の研究成果を元にして論証しています。
あなた達馬鹿右翼の根拠レスな妄想や詭弁、捏造、嘘を聞くのは頭と魂が悪いクズだけです。

9.赤猫 2014/07/15 21:26

>知識だけでなく論理と倫理の方にも大きな問題があるんだけどね。

>無茶苦茶なロジックを平気で証拠に持ち出す論理的思考の欠如とそのロジックが成立しないことを指摘されても詭弁で誤魔化そうとし続ける不誠実極まりない倫理観が知識の欠如よりも大きな問題。

10.赤猫 2014/07/15 21:27

>つまり、FKさんは相手の投稿をろくに読みもしないで適当なことを書き込む不誠実な屑か、日本語もろくに理解できない低能のいずれかになるという事です(両方だろうなと個人的には推測していますが)

>それが現実を直視して人間の屑から脱出できる第一歩です。

>私との討論(あなたのような不誠実な人格の持ち主とは“議論”は成立するはずもありませんので)の続きを希望するのならば、以下でやりませんか?


http://d.hatena.ne.jp/scopedog/20140703/1404388106#c

FKFK 2014/08/23 16:33 韓国人や韓国のマスコミはこんな記事を信用するから普通の日本人に不信をもたれるのですよ。

http://oboega-01.blog.jp/archives/1008054882.html#more

日本軍慰安婦をまねた米軍慰安婦も同じ人数を相手にすることが可能だと韓国人は思っているのでしょうか。吉田証言より現実味がありません。慰安婦の悲惨な境遇は何でも信用するのもどうかと思いますよ。相手国にもモノ申す日本にはまともな左翼が必要です。

日本軍の生存者「慰安婦1人が一日300人相手」と証言

長々と書いてるけど長々と書いてるけど 2014/08/23 16:46 >韓国人や韓国のマスコミはこんな記事を信用するから普通の日本人に不信をもたれるのですよ

上記の記事を否定するのに

>日本軍慰安婦をまねた米軍慰安婦も同じ人数を相手にすることが可能だと韓国人は思っているのでしょうか

わざわざこんな与太話を引き合いに出してくる時点で「真面目に議論する気がありません」と言ってるも同然なんですよね
慰安婦の業務の実態に関しては実証的な研究が既にあるわけで、それらに照らしてそぐわないのなら「ここがおかしい」と指摘すれば済む話
その程度の労すら惜しんでネットに転がっている断片的な情報にばかり食いついているから呆れられてるのにねえ

いずれにせよ、とっくに論破されてる屁理屈をグダグダ書き連ねるのは何ら生産的でないばかりか、「手短に要約できるだけの能力がないんだな」と判断されるだけじゃありませんかね

一読者一読者 2014/08/23 18:47 要約する能力がないので、長文失礼します。

個々の例は兎も角、韓国軍によるベトナム戦争時の戦時性暴力があったということを否定している方はいないのではないでしょうか。ライダイハンというのは韓べの混血児を意味する言葉なので、強姦により生まれた子供がいればライダイハンに含まれるでしょう。問題は、ライダイハンの存在自体が韓国軍の強姦を意味するというFKさんの主張に論拠がほぼ示されていないことにありました。

scopedogさんのブログにおける議論では、FKさんは日本軍慰安婦制度の強姦抑止効果を証明するためにライダイハンの話題を持ちだしました。

http://d.hatena.ne.jp/scopedog/20140703/1404388106#c1404619699
http://d.hatena.ne.jp/scopedog/20140703/1404388106#c1404665263

この主張が成り立つためには、?日本軍は混血児をほとんど残していない?ある程度多くのライダイハンは韓国軍兵士の子である?そのライダイハンは強姦(強奪)によるものである という3つの前提を満たさなければなりません。
以上の全てについてFKさんはまともな論拠を示していないのですが、?については、ライダイハンの存在は強奪(強姦)を意味するという主張を行いました。

一読者一読者 2014/08/23 18:47 そのロジックを整理しますと、ライタイハンのような混血児は強姦か現地妻(強姦以外)により生まれたものであるという認識のもと、

前提A:混血児の母親が現地妻(強姦以外)なら子は父親の名前を知っているはず

前提B:ライタイハンの多くは父親の名前を知らない

結論C ライタイハンの多くは「強奪」(強姦)によるもの

という三段論法です。

http://d.hatena.ne.jp/scopedog/20140703/1404388106#c1404921867
http://d.hatena.ne.jp/scopedog/20140703/1404388106#c1405002765
http://d.hatena.ne.jp/scopedog/20140703/1404388106#c1405052764

一読者一読者 2014/08/23 18:55 FKさんはBについて、韓国兵による強姦の結果妊娠・出産した女性の証言を出しましたが、ライダイハンの多くが父親の名前を知らないという論拠ではありません。また、Aについては、アメリカ兵とベトナム人女性の混血児に対する調査により否定されます。

http://d.hatena.ne.jp/scopedog/20140703/1404388106#c1405233262
(その他上記URL以下一連のコメント)

scopedogさんのブログでの論争では、以上のように多くのライダイハンの存在が韓国軍の強姦の証明になるのかというところに論点があったため、個々の強姦例が存在するかしないかという問題ではありませんでした。それゆえ、scopedogさんのブログでは私もFKさんも、混血児の出生原因を「強姦」「現地妻(強姦以外)」として議論していました。実際は、現地妻と言っても一時の合意によるものが含まれますし、売春時に避妊しなかったものは別カテゴリーにすべきかもしれません。

アメリカ兵とベトナム人女性の間の混血児にも売春時に避妊をせず生まれた子供や、night barで仲良くなった男女が避妊をせずに生まれた子供が一定数居るだろうということは目撃例や指摘があります(手元にないですがsurviving twice等だったか・・・)。その背景には途上国での売春婦はあまり避妊をしないことや、ベトナム人女性に性や避妊の知識がない上に男性側が避妊を望まないということがあったようです。また、単純な強姦の目撃例もあります。今回FKさんが上げた例もそれらのパターンに入るものでしょう。

ただ、アメリカ人とベトナム人の混血児の調査を見ればわかるように、混血児の存在と強姦の事例からすぐに多くの混血児が強姦によるものだという結論は導けないでしょう。アメリカ兵とベトナム人女性の混血児の調査では、両親の交際期間は平均2年程度だったようですし、夜の仕事でない定職を持っている母親の割合は高かったのですから。広く調査をすればアメリカの例とは異なった背景が見えてくるかもしれませんが、今のところFKさんは類似の例にも調査にも基づいていない論拠のない主張をしています。

>ベトナム戦争後の韓国ビジネスマンとの子供は現地妻との関係で、という主張なら納得できます
>が、戦争中に生まれたライダイハンも現地妻との関係と言い張るのはどうかしてると思っていま
>す。」

「どうかしてる」という論拠がデータにも類例にも基づかない空想上の全体像によるなら、それはただの先入観からくる思い込みに過ぎません。まあ、既に書いたように前回の論争での現地妻定義が雑だったので、一理ありますが。また、強姦はもちろん売春で避妊をしないで生まれた子供、現地妻の子供をほったらかしたのも韓国兵の責任でしょう。それ自体に国家の責任が伴うかはともかく、混血児の調査や支援をする責任が韓国政府にあるという主張は当然考えられます。ただ、FKさんの主張を読むと慰安婦問題と混血児問題を相殺することしか頭にないのが残念ですね。

一読者一読者 2014/08/23 18:59 話は変わりますが、、日本兵による戦地強姦や慰安婦の強制連行の証言やら事件やらはFKさんが提示した例よりはるかに多く残ってるわけですが、強姦による混血児の証言1つと売春時に避妊しなかった証言1つを基に混血児の大半が強姦によるというロジックを使うと日本軍全体がどぎつい強制連行や強姦をしていたという結論になっちゃいますね。

よく慰安婦問題で引き合いに出される米軍の報告書や名乗りでた慰安婦について、

「政治問題化して五〇年近くなってから名乗り出た慰安婦証言よりも、解放直後の証言ですから全体像として真実に近いとは思っていますが、二〇人の証言です。サンプルが少なすぎます。」
http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20140703/1404430204#c1406051841

名乗り出た122名は特に悲惨な境遇であったかもしれませんが個別事案だと思っています。全体像としては不便はあるにせよきちんとドルを稼いで出て行った者が大半だと思っています。
http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20140703/1404430204#c1406084888

3.>(米軍報告書にある)「名乗り出た慰安婦証言を元に全体像を語」っている人はどなたですか?私は全体を示すピースの一つではあると思いますが、・・・

貴方ですよ。ピースの一つとして扱っているじゃないですか。私から見ると1万ピースの全体像に対して黒い100ピースだけを選択してこれで全体像は黒、と言っているようなアプローチです。
http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20140703/1404430204#c1406140076

太平洋戦争当時における20人の証言や現代の122人の証言をサンプルが少ない、個別事案で全体像とは関係ないとおっしゃるばかりか、全体を示すピースの一つと扱うことすら批判なさる方が、たった2人の証言で多くの混血児が強姦の結果だと主張されるのは違和感がありますね。しかも1人の証言は厳密には強姦ではありませんし。まあ、FKさんは、御自身の主張なさった全体像の論拠を示したことがありませんから、御自身の先入観を全体像と言い張っているだけかもしれません。

そういえば、同じコメント欄でFKさんは、慰安婦の推計方法を誤読したことをアジア女性基金のサイトや上毛三山さんの説明のせいにしたり、辞書の定義と言いながらFKさんの勝手に考えた定義によって「奴隷」について語ったり、韓国の学者の意見を某まとめサイトから孫引きして真意とは異なった引用をしていましたね。
以下でまとめて反論しています。

http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20140703/1404430204#c1406309936
(上記URL以下のコメント)

これ等のことは、FKさんがコメントなさったエントリのコメント欄に他の方も散々書いています。慰安婦問題に言及する前に、理解するまでこれらの論争や慰安婦問題のサイト、基本書を読みなおすことをFKさんにおすすめしておきます。

お目汚し失礼しました。

Arturo_UiArturo_Ui 2014/08/23 20:00 元日本兵の証言で
「中国に出征していた時、現地の女性を部隊で『飼って』いた」
「現地の女性を捕らえて輪姦したが、連れて行けないから殺してしまった」
という証言は幾つもあるのに、「ライダイハン」でドヤ顔してる方々がそろってネグるのが、実に不思議ですね。

赤猫赤猫 2014/08/23 20:35 FKさんは「ここでは、気に入った女性がいるとわずかなチップで外に連れ出すことができた。のちに私が引き取った子供も、そうした女性と韓国兵の間に生まれたライダイハンです」「母は生後間もない私をゴミ捨て場に放置したそうです。韓国兵との間にできた子供と知れ渡ったら売春婦ということがばれてしまいますし、やむを得ぬ決断だったのでしょう」という証言が、「強姦の結果」であると解釈する程度の知性しか持ち合わせていない人です。

こんな調子で延々と妄想と詭弁と誤魔化し、嘘八百を並べ立てる人であるから、彼に対して「鏡」を見せてあげたのです。彼が列記した私の彼に対する言葉がFKさんのどのような書き込みに対するものかを読めば、彼の振る舞いを指摘しているだけである事はFKさんですら理解できています(その証拠に私が示した彼自身の鏡像に対して何一つとして具体的に反論できませんでした)

赤猫赤猫 2014/08/23 20:41 FKさん
以下のサイトって2ちゃんまとめ系ですね。
http://oboega-01.blog.jp/archives/1008054882.html#more

これに限った事ではありませんが、あなたが根拠にするのは大概、2ちゃんまとめ系かwikiですな。そんかものばかりを根拠にしているから、あなたよりオツムの弱くて人格に問題がある極少数派の馬鹿以外に信用されないのですよ。

赤猫赤猫 2014/08/23 20:52 人間性と知性に問題のある屑どもの差別したいが為の下劣な妄想は置いて置いて、千田夏光氏の著作にある「慰安婦がラバウルで兵士を受け始めた初日、兵士が並んだ列が3?にもなった」、「3?というのは、3千人以上の兵士が並んだという意味」という証言は非常に興味深いものがあります。
http://oboega-01.blog.jp/archives/1008054882.html

水木しげる氏のラバウルでの体験と非常に良く合致しています。
http://dj19.blog86.fc2.com/blog-entry-167.html
「日本のピー(日本人慰安婦)の前には百人くらい、ナワピー(沖縄出身)は九十人くらい、朝鮮ピーは八十人くらいだった。」

頭と魂の悪い人間には理解できないでしょうが。

てかてか 2014/08/24 14:05 ここのコメント欄でちょっと残念に思うことは、
「教えて」と言ってきた人にはもっと親切に対応する方がよいのに、ということ。

一般の方は、「慰安婦問題」といってもその正誤を知りたくても詳細まで調べたりはしないでしょうから。
だから「わかりやすい」文春や新潮やポスト、ネットではBLOGOSのようなさも論壇サイト然とした所
の煽り記事、コメントを鵜呑みにしてしまう傾向があるのではと思うのです。
一般の方がそうなるのも理解できますし不思議ではないです。

あえて左右で言うと、おおまかでの印象ですが、左の方は右の方より「頭が良い」と思います。
いろんな文献を調べ、そして結論を出しておられると思います。(右の方は自分に都合の良いものしか見ていない印象)
しかし、それをわかりやすく説明するのが苦手のようにも感じます。「わかりやすく」しなくても頭が良いのでわかってしまうから…。

例えば、「これはこういうわけだから結論は書かなくてもわかるでしょ?」
そういう意見をよく見かけるのですが、これでは全然人をひきつけることはできないのですよね。
「わけわからん」という逆に悪い印象をもたれるだけで。

そんな私は「頭の悪い」部類の人間で「情」から判断をしがちなのですが以外に共感できるのは左の方々の意見です。
折角「良い意見」をお持ちなのにそれを広めることが出来ていないのが今の「左」陣営の問題でしょうか。
「自分の意見を広める」ということでは、ネット上では圧倒的に「右」陣営に軍配が上がりますね。
そういう点では「左」陣営として法華狼さんは非常に尽力されていると思います。

最後に「どっちなの?」という人には親切に対応を…これを切に願います。
とりとめのないコメント書き込んでしまいまして申し訳ございませんでした。

Arturo_UiArturo_Ui 2014/08/24 14:40 >ここのコメント欄でちょっと残念に思うことは、
>「教えて」と言ってきた人にはもっと親切に対応する方がよいのに、ということ。

「まずは自分なりに勉強してみて下さい」という応対は、私としては特に礼を失しているとは思わないんですよ。

こちらのブログでも、過去のエントリなども含め、参考になる資料(書籍もありネット上の情報もあり)への案内は示されてるわけです。ここのコメント欄で教えを請うよりも、まずはそれらの資料に自分で目を通す方が、公平かつ正確な理解が可能というものでしょう。また、その程度の労を惜しんで聞きかじりのネタを振りかざしたり、生煮えの思いつきを口にしているだけなら、「勉強してから出直してこい」と言われるのも当然の話です。

>しかし、それをわかりやすく説明するのが苦手のようにも感じます。

それは「頭の良い悪い」ではなく、「もともと複雑な問題だから」に過ぎません。
他の分野で言うなら、進化論とか相対性理論を「分かりやすく、手短に説明して!」と求めたところで、苦笑いされるだけではありませんかね? 複雑な問題を必要以上に単純化するのは、むしろ危険ですらあります。

rawan60rawan60 2014/08/24 16:27 てかさん

すでに上述されてありますから屋上屋は最小限にしますが、むしろ「勉強したいのですが、日本軍「慰安婦」問題を学ぶ上での基本書やサイトは何でしょうか?」といった真摯な問いは殆ど皆無だし(つまりそれは、そのような「教え」は必要としていないのだという意思の表れでもありますよね?)、そのような問いに「悪印象」を与えるような対応もないはずですよ。

FKFK 2014/08/24 16:29 一読者さん

1.>問題は、ライダイハンの存在自体が韓国軍の強姦を意味するというFKさんの主張に論拠がほぼ示されていないことにありました。

だから削除されたと言ってるじゃないですか。納得しないのは貴方の自由ですが、貴方の韓国の学者が現地妻と言ってるから現地妻との論拠も、父親の名前すら知らない事から、たいして説得力は無いのですよ。

2.>この主張が成り立つためには、?日本軍は混血児をほとんど残していない?ある程度多くのライダイハンは韓国軍兵士の子である?そのライダイハンは強姦(強奪)によるものである という3つの前提を満たさなければなりません。
以上の全てについてFKさんはまともな論拠を示していないのですが、?については、ライダイハンの存在は強奪(強姦)を意味するという主張を行いました。

1.?日本軍は混血児をほとんど残していない

ほとんど残していないのでしょう?それともどこかで日本兵との混血児がライダイハン並みに確認されているのですか?あれば教えて下さい。無いのであればこの前提は共有して下さい。話が前に進みませんよ。

2.>?ある程度多くのライダイハンは韓国軍兵士の子である

違うのですか?女性の場合は、現地妻、いやそうではない、と意見が分かれているのは理解していましたが、男性の場合も韓国軍兵士ではないという立場だったのですか?お答えください。まさか慰安婦制度とは全く関係ない新ライダイハンの事です、とは言わないでしょうね。

3.?そのライダイハンは強姦(強奪)によるものである

論拠を示しても納得していないのはお互い様ですよ。仮に現地妻の子だと仮定すれば、どうしてベトナム戦争の時だけ多くの混血児が生まれたのか?整理ができません。
米軍で言えば、日本の占領期間にも駐留しています。一人も混血児がいなかったとも思いませんが、日本とベトナムでベトナム女性だけ現地妻の対象にされ混血児が生まれたというのは無理があると考えるのが自然です。米軍の調査でも現地妻との関係で3割位だと記憶していますが、残り7割はどうなのですか?また父親の名前を憶えているのは3割のうちのごく一部ですよ。韓国政府に至っては調査も補償もしていません。ライダイハンは現地妻との子供と言い張っても信用できないのは当然ですよ。多くが現地妻との混血児でなければ戦争中の事ですから強姦の結果と考えるのは自然ですよ。それでしたら父親の名前すら憶えてないという整合性もとれます。

rawan60rawan60 2014/08/24 18:14 てかさん

補足的に一番重要なことを指摘しておくなら、日本軍「慰安婦」の問題は、人身売買ネットワークを利用しながら、国家・軍が強制売春施設を政策、制度として実行したということに対してどう捉えるか、向き合うか、対応するかという人間性、倫理観の問題です。

したがって知識はもちろん重要ですが、差別意識が強かったり、人権意識が著しく欠落していたりと、そこの部分がねじくれていれば、いくら知識を吸収しても、それは「悪用」する形で機能することが十分にあるということを念頭に置かなければいけません。

「乱立している」と感じてしまう現象も、そういう「悪用」が満ちている、ということの一つの現象だということでしょう。

一読者一読者 2014/08/24 19:00 FKさん
1. 削除された部分も含めてFKさんが論拠を示した部分はほとんどありませんでしたね。「父親の名前を知らない」子を持つ強姦されたベトナム人女性の証言と私が先のコメントで否定したロジックくらいしか書いてありませんでしたよ。他にあるというならここに書けばいかがですか、書いてもいない論拠を捏造しないで下さい。

父親の名前すら知らないライダイハンがどれだけ居るのか、多くを占めるのかという論拠をFKさんは出していませんし、「父親の名前を知らない」ということが強姦による子供だというロジックは完全に否定しました。理解できるまで読み直して下さい。
納得しないのはあなたの自由ですが、私がライダイハンは「現地妻(強姦以外)」によるものだろうと考える理由に、「韓国の学者が言っているから」はありませんよね。相手の主張をよく読みなおして下さい。

また、調査をすれば「現地妻(強姦説)」より「強姦」によるものが多い可能性も0ではありませんが、FKさんは全く論拠を示していない上にロジックも誤っているというのが私のコメントの趣旨です。「現地妻(強姦以外)」云々は、類例から推測すると蓋然性が高いというだけですよ。「多くのライダイハンの存在が韓国兵による強姦の証拠」という主張を慰安婦問題に持ちだしたFKさん自身が、自説の非論理性を認めるか、新たな論拠を提示すればいかがでしょうか。

2.
残念ながら、そこの3つの前提はFKさんの主張自体の前提ですから、FKさん御自身が論拠を示すべき問題ですよ。立証責任を転嫁しないで下さい。

先のコメントでは、FKさんが論拠を示していませんが、1.2.は正しいと仮定して議論を進めました。1.については、当時の日本人と東南アジア人の混血児問題があるようですが、全体の数を示す確実な史資料がなく比較できません。(1)2.については、韓国兵に加え、現地の韓国人によるものとする記述もありますね。主に韓国兵によるものと仮定しても良いと思いますが、ベトナム戦争時に韓国から渡ったのは兵士だけでなく多くの民間人でもあるため(2)、FKさんが主に韓国兵によるものだという論拠となる史資料を提示していないのが問題なのですよ。

従って、主に批判したのは3なのですが、「お互い様」とはずいぶん不思議な表現ですね。私はFKさんの出したわずかな史資料とロジックについて、逐一反論しているのですが、FKさんはそれに対し、新しい史資料や論拠も提示せず、「自然です」「整理できません」などと言うばかりで、具体的な史資料や論拠に基づいた反論をしていませんね。
ライダイハン現地妻(非強姦)説は調査がないから信用しないというのはFKさんの自由ですが、ライダイハン強姦説を主張するだけの調査やまともな論拠はより少ないでしょう。

>米軍で言えば、日本の占領期間にも駐留しています。一人も混血児がいなかったとも思い
>ませんが、日本とベトナムでベトナム女性だけ現地妻の対象にされ混血児が生まれたとい
>うのは無理があると考えるのが自然です。

これは米兵とベトナム人女性の混血児も大半が強姦によるものだという主張でしょうか。その後でライダイハンについて

>多くが現地妻との混血児でなければ戦争中の事ですから強姦の結果と考えるのは自然です
>よ。

と書いていますが、ベトナム戦争の米兵も韓国兵も戦争中なので、FKさんのロジックだと「多くが現地妻の混血児でなければ強姦の結果と考えるのは自然」ということでしたよね。

ベトナム戦争の米兵についてはさんざんscopedogさんのところで史資料を提示したので、先行研究に基づいた批判をして欲しかったのですが、こんどは日本占領下の話を持ち出しましたか。

結論から言えば、占領下の日本に連合国兵士との混血児はいました。GIベビーと呼ばれます。主な原因は売春によるものや現地妻ですが、強姦による子供もいただろうと指摘されています。また、売春による子供の場合など社会的な差別や経済的問題などから、嬰児殺に及んだ母親もいたとされています(3)。

なお混血児の人数は昭和28年の厚生省調査ではGIベビ−全体は3490人(収容施設の480人は含まない)、そのうち米国人との子供が2943人です。また、他国も含めた混血児の77%が父親の住所氏名が判明しているとされています。(4)
ただし、実数は把握しにくいため、厚生省調査の人数より多いとも考えられているようです。

従って、「ベトナム戦争の時だけ多くの混血児が生まれたのか」という以前に、日本占領下で混血児がほとんどいないという前提自体が誤りです。また、戦時下と戦後の占領下の混血児問題を単純に比較することにも問題があるでしょう。そもそもベトナム戦争の時だけ多くの混血児が生まれたと仮定しても、戦時下と戦後の違い、環境の違い、狭い意味での現地妻や売春による出産など様々な要因を考慮した上で、強姦でなければありえないと主張されるなら議論の余地がありますが、FKさんがわからないとか不整合だと思っているというだけでは論拠になりません。実際にFKさんは今回のようにすぐに調べればわかるような事実について誤った認識を持ったり、

また、FKさんが持ちだした米軍の調査が何を意味しているのかわからないので元の調査の名前やデータなどを明示して頂けないと評価できません。

父親の名前を知らないというのは、強姦の結果だという証拠としてFKさんが持ち出してきたものなので、強姦ならば父親の名前を知らないという説明をされても仕方ないのです。FKさんが提示しなければならないのは父親の名前を知らない子供は強姦以外で出生したの子供ではありえないという論拠です。その点について、「父親の名前を知らない」ということは強姦を意味しないという説明はさんざんSCOPEDOGさんのところでしたので、理解するまで読んだ後、あの説明にそって反論して下さい。

FKさんは、今回もまともに論拠は出さず、日本占領下の混血児がいないという誤った前提に基づく場当たり的な屁理屈を持ち出していますね。自分の主張の論拠を相手に調べさせて逐一否定させるという手法をどこで学んだのかわかりません(5)が、議論において不誠実ではないでしょうか。

FKさんが次にする反論も容易に想定できますが、少なくとも私が指摘したことに反論してからにして欲しいですね。

(1)
1965年1月7日 朝日新聞 東京版 朝刊 日本の父、いまどこに 20年−成人したインドネシアの混血児
(2)
http://www.asahi.com/international/history/chapter08/02.html
(3)
http://tokyodeep.info/negishi-foreign-cemetery/
(4)
http://ir.lib.fukushima-u.ac.jp/dspace/bitstream/10270/1308/1/2-70.pdf
(5)
そういえば、赤猫さんがSCOPEDOGさんのところで貼った某ブログのURLでは、議論の加勢を求めたFKさんに対し、議論の相手に立証責任を転嫁すればいいという内容のアドバイスがありました。

FKFK 2014/08/24 20:01 一読者さん

1.>「現地妻(強姦以外)」云々は、類例から推測すると蓋然性が高いというだけですよ。

だから何故蓋然性が高いと言い切れるのですか?他者には論拠が示されていないと批判ておきながら、貴方も皆が納得できる論拠は示していないのですよ。「類型」とはアメリカ軍の事だと想像しますが、どうしてこれでライダイハンは現地妻との関係と言い切れるのですか?韓国政府は調査さえしていないのですよ。私も貴方の言い方を拝借すれば、現地妻の可能性が低いので「強姦」の方が蓋然性が高いというだけですよ、という主張ですよ。

2.>残念ながら、そこの3つの前提はFKさんの主張自体の前提ですから、FKさん御自身が論拠を示すべき問題ですよ。立証責任を転嫁しないで下さい。

だから貴方は1.2.の私の主張に否定だから論拠を示しなさい、と言っているのではないのですか?肯定の立場なら示す必要などありません。否定の立場ならこれこれこういう理由だから否定です、と言うなら納得できますよ。示すのは貴方です。論拠を示せだけでは、やり取りはできません。肯定の立場ですか?否定の立場ですか?お答えください。肯定の立場で論拠を示せでは、これ以上の貴方との議論は時間のムダと感じますのでここで止めにします。悪しからず。

一読者一読者 2014/08/24 20:39 1.
蓋然性が高いとする論拠は出しましたよね。具体的な調査がなければ、類似の例から推測するしか無いですよね。ですから、類似の例から推測し、その論拠も書きました。それが信用出来ないというだけなら、その論拠を否定すればいいですし、納得出来ないのも自由です。蓋然性という言葉をご存知でないのかもしれませんが、蓋然性が高いというのは100%正しいという意味ではないですよ。「現地妻(強姦以外)説」は100%正しいと断言しているのではなく、一々論拠を明示して、この「類例」から推測すれば蓋然性が高いと言っているだけです。否定したいならば、「類例」よりも証明力のある直接的な調査等を示すか、「類例」を用いた私のロジックを否定すればいいだけの話です。私も調査が進めば現地妻説が否定される可能性はあると思います。そのためにも韓国政府に調査して欲しいですね。

ただ、「FKさんはライダイハンが強姦のせいだ」と断言して、それを根拠に慰安所の効果や韓国政府を批判する材料としていますよね。私の主目的はFKさんの主張に論拠がないので、「ライダイハンは強姦の結果」だと断言することはできないということなので、敢えて言えば現地妻説はおまけみたいなものだと何度も説明しています。理解するまで読んで下さい。

また、あなたが私の現地妻(非強姦)説に納得出来ないのは勝手ですが、それは蓋然性が低いという証明にはなっていませんよね。scopedogさんのブログにおけるFKさんのロジックは「父親の名前を知らないライダイハンの存在」が論拠となっていましたが、「父親の名前を知らないライダイハンが多く存在すること」や「父親の名前を知らないならば強姦による子供だ」という前提が誤っているか論拠が示されていないということはさんざん説明しました。今回のコメントでは、私が「類例」として出した米兵とベトナム人女性の子供について、「日本占領下と比較してほとんど現地妻ではない」と主張しましたが、日本占領下に関するFKさんの知識と前提が誤っていたことは、先のコメントで示しました。

結局FKさんは現地妻(強姦以外)の方が蓋然性が低いという論拠を出していないのです。私は逐一自分の主張の論拠を出しています。「現地妻(強姦以外)」説にしろ、
2.
私が1.2.の主張を否定した部分を明示して下さい。私が言っているのは、あなたが自説を主張するためには3つの前提をあなた自身が立証する必要があるということですよ。それに1.2.については議論を進めるために敢えて正しいと仮定していますから、私の論の進め方に問題はないと思いますが。

一般にある主張をする方に立証責任があるというのは議論の最低限のルールだと思っていましたが、FKさんにとってはそうではないようですね。
FKさんのコメントの最後の段落に答えると、私は、1.2.3.の前提に論拠がなく、正しいと仮定してもFKさんの主張のロジックが誤っているからFKさんの主張を否定しているのです。1.2.を否定するにも肯定するにも明確なデータがない、ですから仮に正しいとして議論を進めても、FKさんのロジックには誤っているという主張をしているのです。

FKさんが1.2.を肯定する根拠を知らないが、議論を進めるために有耶無耶にしなければならないという必要があるならば、今回は示さなくても結構です。

私はFKさんに「現地妻説(非強姦説)」を納得させようとしているわけではありません。
最低限、FKさんが御自身の「強姦説」には論拠がなく、ロジックも誤っているため、慰安婦の議論の際に「強姦説」を持ちだすことは不適切だと認識していただければ結構です。

てかてか 2014/08/24 21:25 Arturo_Ui さん

>「まずは自分なりに勉強してみて下さい」という応対は、私としては特に礼を失しているとは思わないんですよ。

それには全く同意です。
私はこのエントリーのコメント上記にあるArturo_Ui さんのbonさんに対するコメントは
いわゆる慰安婦肯定派の意見として非常に「わかりやすい」お答えだったと思います。
一度謝ったのにまたごちゃごちゃ言い出す日本側が問題なのだと。
bonさんも納得された様子でしたのでよかったと思ったのですが、こんな感じでいいのだと思います。

一般の方は研究者ではありませんので図書館で調べる云々、そんなことわざわざしません。
でも、どちらを支持すべきか、どちらの意見に納得したいか、それを知りたいだけなのだと思います。
ネットも含めや新聞、雑誌、研究者、政治家達等の影響力のある人達があることないこと書いたり発言する昨今、
何を信じればよいかわからない時代です。
そんな混沌とした社会ではやはり「わかりやすく」教えてくれる方に人々はなびいていくのではないかと思うのです。
そういう点では「右」の方が上手。彼らはいかんせん声がでかく、平気で矛盾など何処吹く風の持論をひけらかすだけ、でも断定調ですり替え術も巧みで説得力だけ無駄にあります。
一般の人は研究者ではないですから、彼らのことを鵜呑みにしてもおかしくないと思うのです。

ですから戸惑っている人達にこちらの方へ振り向いてもらうには「印象」が大事なのだと思うのです。
世間で迷っている人が尋ねてきたら、「ようこそ」と、そして疑問を解消するなど説得してこちらに引きずり込むのもある意味「手段」としてありなのではないでしょうか。
きもち良く納得されて帰っていただく、こういう姿勢も悪くないでしょう?
その繰り返しが後々の日本の未来に光を与えるのだと思います。
その後に「もっと詳しく知りたいのであればここの過去エントリーを読むなり図書館等に行って自分で調べてね」でよいのだと思うのです。


rawan60さん

>したがって知識はもちろん重要ですが、差別意識が強かったり、人権意識が著しく欠落していたりと、そこの部分がねじくれていれば、いくら知識を吸収しても、それは「悪用」する形で機能することが十分にあるということを念頭に置かなければいけません。

百戦練磨のrawan60さんですから、基本的なことでいちいち聞かれるのは辟易されているのだと思います。
それで上記のbonさんにあのような対応をされるのもわからないでもありません。

私のような「一般人」はrawan60さんがおっしゃった「ねじくれている」かそうでないかを感じ取りたいのです。
難しいことはわからないのですが、でも結構そのような「匂い」で人を判断しているのです。

ですから私は法華狼さんやrawan60さんはどんな言い方をしようとも「ねじくれて」いないので「好き」なのです。
この人の言うことは大方間違っていないのだろうと。(もちろん鵜呑みにしているわけではないですよ)
それを初見等でここに「嗅ぎ」に来た人に悪い印象を持たせて帰らせしまうのは残念だなと思う次第なのです。

一読者一読者 2014/08/24 21:35 てかさんの一連のコメントを読ませていただきました。
コメント欄まで見る方は少ないでしょうが、私がエントリと直接関係のない内容で長文を貼り続けているとエントリ自体にあまりいい印象を持たれないかもしれません。
控えることにします。

ガラクタ童子ガラクタ童子 2014/08/24 22:23 >>今では慰安婦強制性を論議している肯定派・否定派とも、吉田証言など参考ともしていない。

>むしろ吉田証言に言及するのは否定派ばかりですね

言葉足らずで申し訳ない。
ここで言いたかったのは、
「吉田証言はすでに強制性の肯定派・否定派のどちらからも証拠としての能力を認められていない。吉田証言の虚偽を元に強制連行はなかったと騒いでいるのは元より学問としての歴史認識を得ようとする意志のないお話にならない素人集団ばかりだ」
ということです。

つまり慰安婦の強制性の有無を、真っ当な学問として論議している人にとっては吉田証言などもはや過去の遺物でしかなく、それは肯定・否定を問わない、という内容でした。
「これは強制にあたるのか否か」という議論は当然あるわけで、それを真剣に討議している人は吉田証言など相手にもしていない。

鬼の首でも取ったかのように「吉田証言は嘘だった。これで慰安婦は強制などされていなかったんだ、ざまあみろ」などとほざく連中はすでに周回遅れのことをわめいている間抜けな歴史修正主義者でしかないということを言いたかったのです。

FKFK 2014/08/24 23:58 一読者さん

>それに1.2.については議論を進めるために敢えて正しいと仮定していますから、私の論の進め方に問題はないと思いますが。

問題ありですよ。【議論を進めるために敢えて正しいと仮定していますから】というのでは、本音は正しくない、と同義です。正しくないとお考えなら、ここがおかしいとはっきり言って下さい。その指摘に対して同意なり、反論できるのです。本音は違うがあえて正しいと仮定しての議論なら時間のムダです。

2.>一般にある主張をする方に立証責任があるというのは議論の最低限のルールだと思っていましたが、FKさんにとってはそうではないようですね。

貴方は【悪魔の証明】という概念を知らないようですね。
悪魔の証明とは、「ある事実・現象が『全くない(なかった)』」というような、それを証明することが非常に困難な命題を証明すること。
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%B0%AD%CB%E2%A4%CE%BE%DA%CC%C0

今回の場合1で言えば.【?日本軍は混血児をほとんど残していない】という命題対してそれを証明するのは困難ですよ。一部隊とか特定部隊についてなら証明する事は容易ですが、日本軍全部隊についての証明は困難です。日本軍でライダイハンに値する
混血児の話は聞いたことが無い、としか言いようがありませんよ。これが論拠と言えば論拠です。否定するなら、どこそこの地域でライダイハン(規模も含めて)に値する混血児がいた、と否定論者が示すのです。そこから議論が始まります。その主張に納得できればそれを共有して議論ができるのです。

2の命題【?ある程度多くのライダイハンは韓国軍兵士の子である】については論外です。


ライダイハン(越:Lai Đại Hàn、𤳆大韓)とは、大韓民国(以下、韓国)がベトナム戦争に派兵した韓国人兵士による現地ベトナム人女性に対する強姦などの性的交渉によりもうけられた子供、あるいはパリ協定による韓国軍の撤退とその後の南ベトナム政府の崩壊により取り残された「敵軍の子」の意味で、迫害された[1]。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%80%E3%82%A4%E3%83%8F%E3%83%B3

ライダイハンとは【韓国軍兵士による・・・、】と定義されています。定義されたものに対していちいち論拠を示せ、と言われても答えようがありません。この定義が誤りとするならそれを示すのは貴方です。これを多用しそれで答えられない相手を打ち負かした、とするならそういう相手との議論は時間のムダです。

3、>FKさんが1.2.を肯定する根拠を知らないが、議論を進めるために有耶無耶にしなければならないという必要があるならば、今回は示さなくても結構です。

私には有耶無耶にしようという意図はありませんよ。反省すべきは1.2.について論拠を示せ、という貴方の質問の方です。何でもかんでも論拠を示せ、という質問は以後控える、と貴方が反省するなら議論を続けますが、そうでないならこれまでにしましょう。どうしますか?

匿名匿名 2014/08/25 00:29 すごい、こうまでして「論拠を出せ」ないことを前提にしなければ議論を続けられないって、つまり机上の空論をしたいってだけじゃん。さすがは歴史修正主義者、クズ呼ばわりされても当然としか言いようがないわ。

匿名匿名 2014/08/25 00:31 訂正
「論拠を出せ」ない ⇒ 「論拠を示せ」ない

一読者一読者 2014/08/25 02:04 投稿しようか迷ったのですが・・・

FKさん
>>それに1.2.については議論を進めるために敢えて正しいと仮定していますから、私の論の進め方に問題はないと思いますが。

>問題ありですよ。【議論を進めるために敢えて正しいと仮定していますから】というのでは、本音は正しくな
>い、と同義です。正しくないとお考えなら、ここがおかしいとはっきり言って下さい。その指摘に対して同意な
>り、反論できるのです。本音は違うがあえて正しいと仮定しての議論なら時間のムダです。

私の本音は既に書いた通り、「1.2.を否定するにも肯定するにも明確なデータがない」ということです。東南アジアに日本人との混血児が相当数居る可能性を示唆する新聞記事については既に示しましたよね。全体的にどの程度の人数がいるかはデータがなく分かりません。この用法での「悪魔の証明」はネットスラングのようなものですが、確かにデータがない以上FKさんが1.を証明するのは難しいでしょう。FKさんが「悪魔の証明」という概念をどう認識されているのかわかりませんが、「悪魔の証明」とは、「無いことを証明する」のは難しいため、無いと主張する側が立証責任を負うというものです。
また、はてなキーワードが単語の説明について信頼できる引用元かは疑問ですが、

>「『全くない』ことを証明するのは不可能に近い」のであって、「『全くない』のは確実である」という意味
>ではない。

とも書かれていますね。FKさんの議論は「『全くない』のは確実である」、少なくともその蓋然性が高いことを前提にしたロジックを用いていました。従って、「悪魔の証明」という概念からしても、1.についての立証責任はFKさんにあります。ただ、「悪魔の証明」をFKさんができないとしても、1.が誤っている証明にはなりません。ですから、私は、「日本兵との混血児がほとんどいない」という前提に関する論拠の要求をやめました。つまり、私は1.についてはFKさんに立証を要求せず、肯定も否定もしないが、議論を進める上では正しいと仮定せざるを得ないという態度をとってきました。

>2の命題【?ある程度多くのライダイハンは韓国軍兵士の子である】については論外です。

wikipediaが単語の説明について信頼できる引用元かは疑問ですが、【韓国軍兵士による・・・、】の出典元はこうなっていますね。

>「ライタイハン」とは、ベトナム戦争に参加した韓国人とベトナム女性の間に生まれたベトナムの韓国人2世
>を指す。 1964年から1975年までベトナム戦争に参加した韓国軍人と民間人たちは皆、約40万人と推算され
>る。 軽蔑的な「混血雑種」を意味する「ライ」と戦争当時、ベトナムで韓国の名称で通じた「タイハン」の
>合成語である「ライタイハン」は、大まかに「韓国系混血児」として翻訳することができる。
(1)

韓国人軍人の動員された人数を考えてみると、データがない以上断定はできませんが、ライタイハンが一定数韓国兵によるものだという主張は正しいと仮定してもよいでしょう。アメリカ軍の類例とも考え合わせると蓋然性も高いのではないかと思います。
しかし、FKさんの「韓国軍兵士による・・・」だから論外というロジックは端的に言って間違っています。記事の信頼性を担保する出典には韓国軍兵士という限定はなく、「ライタイハン=韓国系混血児」となっています。同じ記事を出典にしている英語版wikiにも限定はないようです。「ライタイハン」という単語を使用したことが問題なら、現在把握されているのは「混血児」ですから、「混血児」と言い換えても良いのです。ライタイハンは韓国兵によるものだと定義されているというのは単なる言葉遊びですし、ロジックとしても間違っています。あくまで「多くの韓国兵との混血児がいたか」ということが問題になっているというのは、私の書いた文章をちゃんと読んでいればわかるからです。そもそも、「ライタイハン」の原義は混血児というのは、漢字表記などを見てもすぐわかると思うのですが・・・。
もちろん2.に関してはいわゆる「悪魔の証明」ですら無く、FKさんに立証責任があります。有耶無耶にする必要が無いなら、FKさんが論拠を明示すべきですね。

「何でもかんでも論拠を示せ、という質問は控える」というのも疑問ですね。実際1.2.について、私は、FKさんに「今回は示さなくても結構です。」と書いていますよね。1.のように示すのが難しいものや、2.のように私がある程度蓋然性が高いと考えているものについては、敢えて要求していないのです。2.については何か簡単な史資料を引用すれば良いと思うので、グーグル検索でもすればすぐ出てくるような資料でも引用するかなと思っていました。

しかし、論拠を示すことは議論の前提でしょう。論拠がなければFKさんの主張の何が正しくて何が間違っているのかがわかりません。実際、今までのやりとりでもFKさんが論拠なしに前提としていたことが誤りであったということはさんざん指摘しましたよね。なぜかFKさんは私が正しいと仮定している部分にばかり執着して、肝心のロジック自体が間違っている部分、前提の3.などには言及していませんが。
今回のように、wikiのように信頼性が劣るものでも論拠を出していただければ、何が正しいのかがわかるわけです。

明確なデータがない前提については、正しいと仮定してその後のロジックを検討するか、信頼出来ない仮定としてその後の議論を放棄する他ないでしょう。私やFKさんが正しいとか誤っていると言ったって、それはあくまで信仰に過ぎません。ただ、今回は正しいと仮定しても、その後のロジックが誤っているという場合でした。ですから、私は敢えて1.2.についてFKさんに論拠を要求しなかったのです。

今回もFKさんはいい加減な引用を基に反論を試みました。また、私が出典を要求していない部分にだけ言及し、「何でもかんでも論拠を示せ、という質問は以後控える」ということを要求していました。
FKさんが今まで論拠を明示していなかったり、論拠を出しても引用が間違っているという部分について、私は何度も指摘しました。今回もそうですよね。我々が初めて対話した時よりも、FKさんは論拠を明示する必要性について理解が深まったのかと思っていたのですが、勘違いだったのでしょうか。

>肯定の立場なら示す必要などありません。否定の立場ならこれこれこういう理由だから否定です、と言うなら
>納得できますよ。

データや論拠がないということは、肯定も否定もできないということなのですが、お分かりでしょうか。もちろん議論を進める際には、前提が正しくなければ次に進めません。そのため、今回は「正しいと仮定」したのです。私の「本音」は、上に書いたように「1.2.については肯定も否定もできないが、ある程度蓋然性はあるだろうから今回は論拠を要求しない」というものです。しかし、特に2.について、本来の立証責任はFKさん御自身にあることはご承知下さい。

ちなみに、「否定の立場ならこれこれこういう理由だから否定です」という要求は、2.に関しては「悪魔の証明」になることはご承知でしょうか。私は「悪魔の証明」という言葉が嫌いなので、敢えて今まで指摘していなかったのですが。

まあ、いずれにせよ1.2.の部分は、少なくとも今の議論においては枝葉末節です。
メインはFKさんの3.に論拠が明示されていないことやロジックが誤っていたという部分ですから、そこについてお認めになることが一番でしょうね。

繰り返しになりますが、今回の議論において、私は「悪魔の証明」になるような1.や、個人的に重視していない2.について論拠を要求していません。すなわち、「何でもかんでも論拠を示せ」とは言っていません。しかし、論拠もないのに「何でもかんでも」主張しても、それを担保するものがありません。論拠を示すことは全ての議論の基本であることを理解して下さい。

(1)http://www.busanilbo.com/news2000/html/2004/0918/051G20040918.1009094544.html

一読者一読者 2014/08/25 02:12 訂正

>FKさんが「悪魔の証明」という概念をどう認識されているのかわかりませんが、
>「悪魔の証明」とは、「無いことを証明する」のは難しいため、無いと主張する側が
>立証責任を負うというものです。

無いと主張する側が立証責任を負う→あると主張する側が立証責任を負う


ちなみに、上にも書いていますが、太平洋戦争時に生まれた東南アジアの混血児が相当数居るということは、既に引用した新聞記事にも示唆されています。

一読者一読者 2014/08/25 02:32 3つ前のコメントで、昭和28年のGIベビーに対する厚生省調査の出典を書くのを忘れていました。
(4)に追加で、
朝日新聞 1953年5月5日 東京/朝刊 割合に少い差別待遇 混血児の実態調査


また、おそらく厚生省の調査は実数より少ないのでしょうが、それとは別に、調査より前に他国へ渡航したという例もあるようですね。

朝日新聞 1952年6月4日 東京
養子縁組の混血児も 旅券申請月に三千人近く_渡航

他にも、詳細は不明ですが、興味深い記事を見つけました。
小山いと子さんという作家の方のコラムです。
日米混血児が学齢に達し、引き取る引き取らないで世間がもめているという説明の後ですが、「ところで今は父無子を押しつけられて泣顔の日本も、一足お先に沢山の混血児を産ませっ放しで逃げ帰っているという実績がある。その数公称五千、通称十万から二十万と推定されていることも同じである。」
この方がご存知のジャワとスマトラだけで、公称5000人、通称10万から20万の混血児がいたということです。この種の推計にはブレがあるため、実際に10万人もいたかどうかは疑問ですが、混血児問題が太平洋戦争時においても免れないものであったというのは、当たり前といえば当たり前ですが、掘り下げていきたいテーマですね。
1953年2月22日 朝刊 東京 二つの混血児

rawan60rawan60 2014/08/25 06:41 てかさん

>基本的なことでいちいち聞かれるのは辟易されているのだと思います。

いえ、上述しているようにある問題について「知らない」「知識がない」こと自体は悪いことではありません。誰だって最初は知らないのだし、我々だって一つずつ学んでいるのです。
なので「辟易している」のは「基本的なことを聞かれること」ではなく、「最初から否定論はしこたま仕入れてきているコメント」の方なのです。

「一番重要なこと」と断りを入れ、
「日本軍「慰安婦」の問題は、人身売買ネットワークを利用しながら、国家・軍が強制売春施設を政策、制度として実行したということに対してどう捉えるか、向き合うか、対応するかという人間性、倫理観の問題です。」
と補足したのはそのためです。
つまり「「ねじくれている」かそうでないか」は、この問題意識を踏まえたコメントであるかどうか(語りそのものが丁寧であるとかそんなこととは無関係に)さえ判断できるのであれば「嗅ぎ」分けることは容易なはずだということですね。

一読者一読者 2014/08/25 06:44 訂正
ご承知下さい。→ご理解いただきますようお願いします。
ご承知でしょうか→お気づきになったでしょうか

FKFK 2014/08/25 09:33 一読者さん

>「『全くない』ことを証明するのは不可能に近い」のであって、「『全くない』のは確実である」という意味
>ではない。

とも書かれていますね。FKさんの議論は「『全くない』のは確実である」、少なくともその蓋然性が高いことを前提にしたロジックを用いていました。従って、「悪魔の証明」という概念からしても、1.についての立証責任はFKさんにあります。

だからそれを多用する人との議論は私としては時間のムダという立場と言っているのです。本論から外れた所でヤレ論拠をだせ、論拠が示されていない、妄想だ、と言われれば論拠を示すことが困難な以上、時間もかかりますし簡単に納得してくれるとも思えません。1.について私の立証責任と考える貴方との議論はこれ以上無理です。別に【議論を進めるために敢えて正しいと仮定していますから】とお気遣いされなくても結構です。お気遣いされるなら、1.のような命題の時に以後論拠を示せ、という質問を控えて欲しかったのです。これまでにしましょう。

一読者一読者 2014/08/25 12:18 FKさん
引用部分の後に

>ただ、「悪魔の証明」をFKさんができないとしても、1.が誤っている証明にはな
>りません。ですから、私は、「日本兵との混血児がほとんどいない」という前提に関
>する論拠の要求をやめました。つまり、私は1.についてはFKさんに立証を要求せ
>ず、肯定も否定もしないが、議論を進める上では正しいと仮定せざるを得ないという
>態度をとってきました。

とも書いてるのですがね。立証責任が本来FKさんにあるという部分に、FKさんが論理的な反論をなさっているわけでもありません。

今回「悪魔の証明」の論拠を示せ、という質問は控えていますよね?

私は今回「悪魔の証明」の論拠を求めていないため、時間の無駄にはならないのではないでしょうか。それに私が「悪魔の証明」を多用したとおっしゃいますが、これしか指摘されていません。

初めから、本論から離れているので論拠は求めていないところにばかりこだわっているのはFKさんではないでしょうか。少なくとも私はFKさんの反論や質問には全て答えていますが、FKさんは次から次へと新しい理屈を思いついては書き込んでいるだけですよね。

また、2.について否定するなら理由を示せというFKさんの質問も、「悪魔の証明」に入りますよね。その整合性はどうとっているのでしょうか。

ちなみに、1.に否定的な内容の新聞記事はいくつか明示しているのですが、言及がないのはなぜでしょうか。

また、「本論から外れ」ていない部分について、FKさんの言及がめっきり無いのはなぜでしょうか。

FKさんが論拠を示していないのは1.2.だけではないのですが、FKさんが論拠を示さないことで、立証責任が転嫁された反論側がFKさんの論拠らしきものを探しては、逐一否定することになります。時間を相手にかけさせているのは、ほかならぬFKさんではないでしょうか。

FKさんは最初から、私の反論には答えず、次々と怪しい反論を思いついては書き込むことを繰り返してきました。今回は、私が本論から外れたところ(論理的前提ではありますが)の論拠は要求しないと明言したにも関わらず、「1.のような命題の時に以後論拠を示せ、という質問を控えて欲しかったのです。これまでにしましょう。」ですか。私の他の書き込みには全く反論がないということなのでしょうか。

残念ですね。

一読者一読者 2014/08/25 12:44 まあ、FKさんはこれまで通り、私の反論には答えてくれないのでしょう。論理的前提とは言え、本論とは関係なく、論拠も要求されていない部分に執着するあたり、反論が思いつかないだけなのかもしれません。「論拠を示して下さい」という言葉がお嫌いなようですが、むしろ論拠もないのになぜ信じられるのかが不思議ですね。最後くらい誤りを認めてくださるか、私の反論に言及なさるかと思ったのですが、期待はずれだったようです。

法華狼さん、コメント欄を使用させて頂き、ありがとうございました。

FKFK 2014/08/25 14:40 一読者さん

1.>ただ、「悪魔の証明」をFKさんができないとしても、1.が誤っている証明にはな
>りません。ですから、私は、「日本兵との混血児がほとんどいない」という前提に関
>する論拠の要求をやめました。つまり、私は1.についてはFKさんに立証を要求せ
>ず、肯定も否定もしないが、議論を進める上では正しいと仮定せざるを得ないという
>態度をとってきました。


無いことの証明を求めるような困難な質問を以後控えると信じて続けましょうか。貴方のご自由にして下さい。

2.>また、2.について否定するなら理由を示せというFKさんの質問も、「悪魔の証明」に入りますよね。その整合性はどうとっているのでしょうか。

整合性も何もライダイハンはベトナム戦争時の混血児です。女性の場合は意見が対立していると理解していましたが、男性の場合は韓国軍兵士で共有できていると思っていました。韓国軍兵士でなければライダイハンは誰と現地妻の混血児ですか?戦争中のことですからいちいち証明の必要がいるとは思いませんでした。
>この金牧師によると「この子たち(引用者注・ライタイハン)の父親の九○パーセントは、韓国人のビジネスマン」「ベトナム戦争中に技術者や労働者として南ベトナムに来ていた韓国人が、ベトナム人女性との間に子供をもうけ、そのま ま母子を置き去りにして帰国してしまった例が圧倒的に多い」とのことです。<
http://seesaawiki.jp/ianfu/d/%BA%AE%B7%EC%BB%F9%A4%AC%C0%B8%A4%DE%A4%EC%A4%BF%A4%CF%A4%BA%A4%CA%A4%CE%A4%CB%A1%A9
もしかして、韓国人のビジネスマン、ベトナム戦争中に技術者や労働者として南ベトナムに来ていた韓国人との立場だから論拠を求めているのですか?普通に戦争中の割合を想像して下さい。太平洋戦争時の日本人との混血児は日本兵ではなくビジネスマンや労働者です。違うというなら日本兵だという論拠を示せ、と言ってるのと同じですよ。どうしても論拠を出せ、というならGIベビーの存在からの類推しかありません。
>日本が連合国軍占領下にあった1945年9月2日から1952年4月27日までの間、日本の占領にあたった【アメリカ軍を中心とする連合国軍の占領軍兵士との間に生まれた混血児】のこと。戦後の落とし子、と呼ばれ、1953年に厚生省が行った調査によると、国内で4972人のGIベビーが確認されている[1][2]。
http://ja.wikipedia.org/wiki/GI%E3%83%99%E3%83%93%E3%83%BC

この手の世間一般に共有されてる事についての質問は、悪魔の証明とは関係ありませんが、否定論者が論拠を示すものだと考えます。地球は丸いの論拠を示せ、人間は水が無いと生きられないの論拠を示せ、1日は24時間であるの論拠を示せ、では議論になりませんよ。

3.ちなみに、1.に否定的な内容の新聞記事はいくつか明示しているのですが、言及がないのはなぜでしょうか。

小山いと子さんという作家の方のコラムの事をおっしゃっているのでしたら先に質問があります。1.紹介したのは内容を信用したからですか?2.真偽は分らないがこういう意見もあるという紹介ですか?どちらですか?

4.>また、「本論から外れ」ていない部分について、FKさんの言及がめっきり無いのはなぜでしょうか。

読んでいて私の論点が、事あるごとに論拠を示せ、という議論の進め方に先ず疑問をもったからですよ。以後は気を付けます。

5.>私の他の書き込みには全く反論がないということなのでしょうか。

おそらく反論できると思いますが長文になると予想しますので、先ずは1〜4の貴方の主張をお聞きしたいと思います。もちろんスルーしても結構です。あとよろしければコピペでかまいませんので、可能であれば私の意見を聞きたい順に並べて下さい。

いいかげんにしろよいいかげんにしろよ 2014/08/25 15:08 >無いことの証明を求めるような困難な質問を以後控えると信じて続けましょうか
他人のブログの軒先を借りていながら、このドヤ顔。正に厚顔無恥である(笑)

一読者一読者 2014/08/25 20:03 続けるんですか・・・

1.最初から控えていたんですが・・・。

2.あなたの先のコメントの「論外です」という理屈が間違ってるのは認めるんですね。wikiの出典には韓国軍兵士や民間人などによると書かれており、特定や比率については書かれていません。ライタイハン=混血児という程度の意味ですから当然ですね。

>どうしても論拠を出せ、というならGIベビーの存在からの類推
よくわからないのですが、占領下日本に混血児がいないという主張は誤りだと認めたのでしょうか。また、戦時と占領下の違いを考慮せずに類推を論拠にすること自体は良いのですが、同時代同一箇所で同じ側として参戦した米兵と韓国兵の混血児の類推の方が比較対象として適切ですよね。経済的格差についても、ベトナム特需でこの当時韓国が潤ったのは常識の部類に属します。そもそも多数の軍属や民間人など非戦闘員がベトナムに来たのも特需があったからです。私は既に書いたように、強姦以外の理由が主だろうと類推したのですが、この類推という手法自体はお認めになったのでしょうか。
私も類似の例と比較すれば、韓国兵が父親というのはある程度蓋然性は高いだろうという認識ですね。

「水がないと生きられない」「1日24時間」と言うのは、常に実例があるものや、定義の問題なので、例としては不適切ですね。こういう言葉遊びをするつもりはありません。世間一般に共有されていることは否定論者が論拠を示せということですが、例えば「水がないと生きられない」については水がなく死ぬという医学的通説というものが積み上がってるわけですよね。歴史学でも通説となれば実証が積み重なってるわけです。通説に反対するなら論拠を示せというのが正しいのは、通説が論拠を明示し、実証の積み重ねがあるからです。論拠がなくても「世間一般に共有されてる」からではありません。単に世間がラフに認識しているというのは実証の積み上げがありません。また、先ほどFKさんが引用した部分がいい加減であったWIKIに載っているから、というのも論拠にはならないでしょう。

ライタイハンについては、現在残っているのは混血児の方のみ。出生原因については詳しく調査されたわけではないので分からない。僅かな情報では、出生原因について錯綜しているというわけで、学術的な通説ではないでしょう。実際韓国兵による混血児の母親にインタビューするくらいはあるでしょうが、そうなると個々の証言、しかも慰安婦の場合よりもごく一部から全体像を描くという手法を認めるということになりますね。従来のFKさんの御意見との整合性はどうなっているのでしょうか。

悪魔の証明ではなく、僅かな証言から全体像を描くという手法を用いなければ、とくに韓国兵中心という根拠が無いわけですから、FKさん御自身が論拠を出すべきではないでしょうか。いわゆる「悪魔の証明」や、論拠が実証的に積み上がっている「通説」ではないので、立証責任の転嫁はさすがにできないと思います。そもそも、2.を否定する論拠を求めること自体が「悪魔の証明」だということについては無視されるのでしょうか。

3.
ライダイハンが主に民間人によるものか、韓国兵によるものかという時点で情報が錯綜していることからわかるように、ライタイハンの総数の推計も一定しません。もちろん推計が一定しないことはライダイハンがいないということを意味しませんが、あくまでも新聞記者や記事の著者がラフに推測したものに過ぎません。

小山いと子さんの記事の信頼度は、FKさんが依拠するライタイハンがある程度「多い」という記事の信頼度と変わらないのではないかと思います。そういえばアンボンにおける慰安婦強制の証言でも、戦争混血児が3万人とされるとありました。インドネシアの戦争混血児の情報自体は複数のソースがあったのでしょう。インドネシアについては小山さんのエッセイから、公的に5000人という数値が発表されたことが示唆されますが、元の発表が見つからないのは残念です。ただ、推計根拠が書いていないのは、ライタイハンについても同じですね。

答えると嫌な予感しかしませんが、「2.真偽は分らないがこういう意見もあるという紹介」に近いですかね。ただ、真偽がわからないなら保留するというなら、ライダイハンに対しても同様の態度をとるべきではないですかね。また、最初に示した記事では、ある日系混血児の住んでいる地域に多数の日系混血児がいたということで、総数がある程度多いという示唆がされています。これにしろ、ライダイハンが多いという推測とあまり変わらないような気がするのですが。実際に、混血児の方がいらっしゃるんですね。また、戦争混血児を支援する団体や、インドネシアの日本・オランダ人混血児の団体も存在します。

4.論拠を示さないとその主張について議論できないのではないでしょうか。事あるごとに論拠を示せと言われ、疑問に思うのが不思議です。

5.今まで散々否定されても反論しなかったのに、恐らく反論「できる」と仰るということは、また適当な理屈をつけるということですか。反証しやすいように、ちゃんと論拠は明示してロジックも破綻しないように説明していただきたいですね。

では、上と重複しますが、
A「日本占領下に混血児がいない」という認識はあやまりで、ロジックも破綻しているということで宜しいでしょうか。
B占領下と戦時下という事情を考慮せず比較なさっていることから、類推という手法自体はお認めになるのでしょうか。また、同時代同一箇所同一の戦争に同じ側で参加した米兵と韓国兵を比較するほうが、類推の対象として適切なのではないでしょうか。
Cインドネシアの混血児、ライタイハンが共にある程度多数存在するという根拠は、共に新聞の記事などしかありません。また、ライタイハンに関する記事は多いにもかかわらず、推定根拠は書かれておらず、インドネシアの混血児と信頼性は変わらないのではないでしょうか。また、実際に混血児の存在が確認されているのも同じです。ただし、インドネシアの場合、WW2中と後に生まれた日本とオランダの混血児が実際に団体を作っているという違いがあります。Vereiniging Japans Indische akomelingen(JIN)(1991年設立)(1)。
以上のことから、ライタイハンの総数が多いという論拠と比べ、インドネシアの戦争混血児が多いという論拠は同程度以上に信頼性が高いといえるのではないでしょうか。
D論拠の明示された実証が積み上がっている「通説」と異なり、「世間一般に共有されている」という程度の理由で、「悪魔の証明」を私に求めるのはFKさんの所論と不整合ではないでしょうか。FKさんが「否定する側が論拠を示す」べき例としてあげたのは、常に実例が出ているもの、定義から明らかなもの、論拠が明示され実証された通説が存在するものであり、全く論拠のない、あるいは情報が錯綜している、「韓国兵」による「混血児」が多いという命題とは異なるのではないでしょうか。少なくともこの点について私に論拠を求めるのは、「悪魔の証明」ですよね。


(1)http://jin-info.nl/

一読者一読者 2014/08/25 21:29 FKさんがやっと対話に応じてくれるようですから、まとめて他の論点についても質問しておきましょう。「悪魔の証明」を求めるのと同程度に、否定側にだけ論拠を提示させるというのはルール違反だと思うのですが、これで大分私も時間を費やしました。しかし、せっかくFKさんが質問に答えてくれるということなので、ご厚意に甘えることとします。失礼ですが、反論する場合、論拠を明示して、ロジックも明快なものにして下さいね。

また、以下に引用している法華狼さんの別のエントリのコメント欄では、私は上毛三山さんに対してコメントしていたので、FKさんが当時反論しなかったこと自体は全く問題視していません。ただし、このエントリのコメント欄でも問題点を指摘しました。

以下、私の別エントリにおけるコメントの参考URLは一連のコメントの最後にまとめて書いてあります。反証する際の参考にして下さい。

5.
E
強姦の結果生まれた子ならば、「父親の名前を知らない」という命題は真でしょう。
しかし、真なる命題の「逆」は真とは限りません。これは中学高校の数学でも習うと思います。

父親の名前を知らない混血児の存在自体が韓国兵の強姦の証拠だとするFKさんの所論については、SCOPEDOGさんのブログで詳細に反論させていただきました。
これに対して、論拠を明示した明確な反論はないのでしょうか。日本占領下との類推のロジックについては既に反論し、質問させていただきました。

http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20140821/1408630632#c1408787251
http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20140821/1408630632#c1408787713

F
上毛三山さんとの議論で、吉見先生の「ニクイチ」を使った慰安婦推計の根拠に一月あたり何人の客を相手にするか、ということは含まれていないというのは理解して頂けたのでしょうか。これは、上毛三山さんの説明だけでなく、FKさんが引用なさったアジア女性基金のサイトや、別の解説サイトに書かれている推計根拠を見ても明らかなのですが、誤読だとお認めになったのでしょうか。

http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20140703/1404430204#c1406309936
http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20140703/1404430204#c1406045706

一読者一読者 2014/08/25 21:30 G
FKさんに慰安婦性奴隷論を唱えてほしいとまでは思いませんが、FKさんのお考えになっていた「奴隷」の定義は、歴史的に見ても、辞書的な「奴隷」という意味とは異なるという点については、お認めになったのでしょうか。先回りしておきますと、古代ローマにもあったような債務奴隷はある人に対して所有権の行使をしているという点で、奴隷とみなされていますね。もちろん債務を返済すれば自由になる可能性もありました。

http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20140703/1404430204#c1406313127
http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20140703/1404430204#c1406313236


H
FKさんは、上毛三山さんの見解のように、吉見先生の著作などに基づいた事実認識を評して、全体像をパズルに、個々の証言や史資料をピースにたとえ、

>こういう違った色のピースは殆ど取り扱いません。出てくるのは吉見氏などの私から見ると
>貴方たちに都合のいい黒いピースの文献、資料ばかりです。

として、挺対協に敵対する慰安婦の方の証言や、韓国の学者が慰安婦や支援団体に糾弾されているという記事や写真を引用しました。

あくまでもこれは事実認識がどうかという文脈でしたよね。

慰安婦の方の証言は、数割を除けば、慰安婦は売春婦だったという表現を使っていましたが、彼女の認識では、数割は官憲に誘拐されるなどして、いわゆる強制連行等など募集の際に強制があった慰安婦のことを本物の慰安婦と認識していたため、この証言に依拠すれば、上毛三山さんや吉見先生の事実認識としての強制性や、確実にあったとしている強制連行の範囲よりも広くはなれども、狭くはならないのですが、よろしいのでしょうか。もちろん、実際は業者の連行だったろうとか、記憶違いだろうという吟味をすれば、上毛三山さんや吉見先生の事実認識に近づきます。

私が、韓国の学者について元の記事を検証したところ、法的議論は兎も角、労働環境や募集の態様、管理や設置に関する事実認識については上毛三山さんや吉見先生と殆ど変わらないばかりか、安先生のように、ビルマの慰安婦は性奴隷状態であったといえる(念のため、全員とまで言ったかは別ですよ)と明言している方もいました。ビルマの慰安婦というのは、FKさんが全体像を構成するピースとして利用することを批判した、米軍報告書の対象になっていた慰安婦のことです。

あくまでも、この文脈は事実認識として、FKさんが引用した記事を吉見先生の研究や米軍報告書の内容、現在の慰安婦の証言とは「違う色のピース」であるとするものです。

FKさんは、元の記事に当たらず、恣意的な引用をしたことをお認めになりますか。

http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20140703/1404430204#c1406311962

I
今回のコメントで、FKさんはSCOPEDOGさんのところで削除されたコメントを引用しましたね。

>1.>元南ベトナム政府軍の兵士で、ライダイハンの里親になったチャン・デュイ・リエム
>さんが
中略
>どう考えても現地妻ではありません。これを強姦の結果ではなく現地妻と言い張るのが赤猫
>さんたちです。

FKさんの論法では、強姦か現地妻(非強姦)のどちらかという認識のもと、ライタイハンが強姦を意味するとおっしゃっていましたよね。リエムさんの認識もお子さんの認識も、売春の結果となっています。売春自体が強姦だと仰るのならば、広義の強制論者と同程度以上の認識を持っていらっしゃるということでしょうか。

>「私が韓国兵とよく遊びに行ったのは、猛虎師団の基地があったビンディン省
>クイニョン市内のバーです。
>ここでは、気に入った女性がいるとわずかなチップで外に連れ出すことができた。
>【のちに私が引き取った子供も、そうした女性と韓国兵の間に生まれたライダイハンで
>す」】

>「母は生後間もない私をゴミ捨て場に放置したそうです。韓国兵との間にできた子供と
>知れ渡ったら売春婦ということがばれてしまいますし、やむを得ぬ決断だったのでしょう。
>実の子と分け隔てなく私を育ててくれた父(リエムさん)に感謝しています」<

女性と韓国兵のあいだに生まれた、というところを強調していますが、慰安婦の場合よりも僅かな例から全体像を構成しているということなのかとも思いますが、それは既に別の質問で書きました。

>2.>ビンディン省に住むヴォー・ティ・マイ・ディンさんは15歳の時、同省クイニョンの
>韓国軍基地に就職した。
中略
>ベトナム戦争後の韓国ビジネスマンとの子供は現地妻との関係で、という主張なら納得でき
>ますが、戦争中に生まれたライダイハンも現地妻との関係と言い張るのはどうかしてると
>思っています。

通常の意味での「強姦」はこの一例だけですね。こういう強姦はベトナム戦争のアメリカ兵についても、目撃証言があります。ただ、FKさんはこれを全てのライタイハンに適用していますね。SCOPEDOGさんのコメント欄での議論は、ライタイハンの存在が韓国兵の「強姦」の証拠になるかということですから、売春や、一時の交情、狭い意味での現地妻によるライタイハンの可能性を排除して、僅かな例から強姦だと称するのはなぜですか。実際にリエムさんの例は通常の意味の「強姦」ではありません。

ライタイハンの存在が韓国兵の「強姦」の証拠というFKさんの主要なロジックは放棄なさったということで宜しいのでしょうか。

http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20140821/1408630632#c1408776472



質問・疑問点は以上です。FKさんの明確な返答で議論が終了することを願っています。

一読者一読者 2014/08/25 21:53 せっかくですので、紛らわしい表現は訂正させていただきます。

訂正
>ビルマの慰安婦というのは、FKさんが全体像を構成するピースとして利用すること
>を批判した、米軍報告書の対象になっていた慰安婦のことです。
を以下に訂正します。


ビルマの慰安婦が性的奴隷であったというのは、FKさんも「真実に近い」として言及なさった朝鮮人軍属の日記発見のニュースにおいて、安先生がなさったコメントです。
ちなみに、米軍報告書の慰安婦もビルマの慰安婦です。

>私の様に誇張しすぎじゃないか?と疑う者は米軍報告者や朝鮮人軍属の日記の方が真
>実に近いと考えます。また同じ慰安婦証言でもこちらの方が真実に近いと考えてしま
>います。

一読者一読者 2014/08/25 22:10 訂正

>上毛三山さんや吉見先生の事実認識としての強制性




上毛三山さんや吉見先生の事実認識としての狭義の強制


に訂正します。

一読者一読者 2014/08/25 22:18 訂正
上のコメントの訂正部分の直後
>確実にあったとしている強制連行の範囲よりも広くはなれども、狭くはならないので
>すが、よろしいのでしょうか。




確実にあったとしている強制連行よりも国家の関与の度合いが深くなりはすれども、浅くはならないのですが、よろしいのでしょうか。


に訂正します。

一読者一読者 2014/08/25 22:55 訂正

>ライタイハンについては、現在残っているのは混血児の方のみ。出生原因については
>詳しく調査されたわけではないので分からない。僅かな情報では、出生原因について
>錯綜しているというわけで、学術的な通説ではないでしょう。実際韓国兵による混血
>児の母親にインタビューするくらいはあるでしょうが、そうなると個々の証言、しか
>も慰安婦の場合よりもごく一部から全体像を描くという手法を認めるということにな
>りますね。従来のFKさんの御意見との整合性はどうなっているのでしょうか。




ライタイハンについては、現在残っているのは混血児の方のみです。出生原因については詳しく調査されたわけではないので明確なデータはありません。文献では、出生原因について錯綜しています。ただし、韓国兵による混血児の母親に対するインタビュー、米国兵による混血児問題からの類推を利用して推測しているものはあるかもしれませN。FKさんがそのような史資料に依拠する場合、米国兵との混血児問題から類推し、慰安婦の場合よりもごく一部の証言から全体像を描くという手法を認めるということになりますね。



>悪魔の証明ではなく、僅かな証言から全体像を描くという手法を用いなければ、とくに韓国兵中心という根拠が
>無いわけですから、FKさん御自身が論拠を出すべきではないでしょうか。いわゆる「悪魔の証明」や、論拠が実
>証的に積み上がっている「通説」ではないので、立証責任の転嫁はさすがにできないと思います。そもそも、
>2.を否定する論拠を求めること自体が「悪魔の証明」だということについては無視されるのでしょうか。





悪魔の証明ではなく、米国兵による混血児との類推や僅かな証言から全体像を描くという手法を用いなければ、特に韓国兵中心という根拠が無く、文献の情報も錯綜しているわけですから、FKさん御自身が論拠を出すべきではないでしょうか。

論拠が実証的に積み上がっている「通説」の場合、論拠を示すことは容易です。そもそも、FKさんが批判なさっている前記の手法を用いず、米国兵中心という論拠を明示している文献はないようです。

いわゆる「悪魔の証明」ではないので、立証責任の転嫁はできません。そもそも、2.を否定する論拠を求めること自体が「悪魔の証明」だということについては無視されるのでしょうか。

FKFK 2014/08/25 23:06 >続けるんですか・・・

イヤだったのですか?それならそうとおっしゃって下さい。私は強引に続けたいとは思っていないのですから。いいかげんにしろよさんに叱られてしまいます。

1.>最初から控えていたんですが・・・。

こんなやり取りは不毛だと考えますから以後は控えますが、貴方が多用するなら私も多用しますよ。【最初から控えていたんですが・・・。】という論拠を示して下さい。立証責任は主張した貴方にあります。示せないなら貴方の主張は妄想という事でよろしいのですね。

貴方の最初の主張はこうですよ。

一読者 2014/08/23 18:47

>要約する能力がないので、長文失礼します。

個々の例は兎も角、韓国軍によるベトナム戦争時の戦時性暴力があったということを否定している方はいないのではないでしょうか。ライダイハンというのは韓べの混血児を意味する言葉なので、強姦により生まれた子供がいればライダイハンに含まれるでしょう。問題は、ライダイハンの存在自体が韓国軍の強姦を意味するというFKさんの主張に論拠がほぼ示されていないことにありました。<

最初から私の論拠が争点ですよ。

2.あなたの先のコメントの「論外です」という理屈が間違ってるのは認めるんですね。

論外と云うのは言い過ぎたかもしれませんが、貴方の見解が「韓国兵が父親というのはある程度蓋然性は高いだろうという認識ですね。」というものなら私にその論拠を求めなくてもいいのではないですか?異なる立場ならまだ納得できますが、同じ立場なら時間のムダです。

3.>よくわからないのですが、占領下日本に混血児がいないという主張は誤りだと認めたのでしょうか。

認めます。失礼しました。私の勉強不足です。

4.>そもそも多数の軍属や民間人など非戦闘員がベトナムに来たのも特需があったからです。私は既に書いたように、強姦以外の理由が主だろうと類推したのですが、この類推という手法自体はお認めになったのでしょうか。

認めていません。私は戦地に民間人が多く流入したとは思えません。中にはいたかもしれませんが中心は兵士だと考えています。見解の相違です。特需の恩恵を受けたのは韓国国内にいた企業や労働者だと考えます。ちょうど朝鮮戦争で日本の民間企業が朝鮮特需の恩恵を受けたのと同じです。日本の民間企業が朝鮮戦争時、朝鮮に労働者を引き連れて進出するとは思えません。進出よりも撤退を考えるでしょう。

5.>・・・従来のFKさんの御意見との整合性はどうなっているのでしょうか。

従来の私の意見とはピースの話だと解釈しましたがそれでよろしいですか。ライダイハンについては二つの見解、(強姦の子、現地妻の子)があります。私は紹介した二人だけの証言で強姦の子と結論付けたわけではありませんよ。父親の名前すら知らないのに現地妻との子と認めるのがおかしい。韓国軍は当時強姦も含めて非道の限りをつくしている。残虐さからして強姦の子、というのが主要な論拠です。これでは論拠になってないと言われたので色々探して二人の証言を紹介したまでです。

6.>とくに韓国兵中心という根拠が無いわけですから、FKさん御自身が論拠を出すべきではないでしょうか。

じゃあ、貴方はどうして韓国兵の蓋然性が高いと判断したのですか?その論拠を出して下さい。貴方のお答えの後に回答します。自分は答えずに相手だけ論拠を示せ、と言うのはズルいですよ。

7.>・・・そもそも、2.を否定する論拠を求めること自体が「悪魔の証明」だということについては無視されるのでしょうか。

2の命題は悪魔の証明とは関係ありませんね。失礼しました。否定の立場なら論拠を求めるのも納得できますよ。ただ貴方は父親は韓国兵の蓋然性が高い、という立場ではないのですか?私と同じ立場ですよ。

申し訳ありません。ここまでで一旦区切らせて下さい。これ以上は論点が拡散しすぎて長文になり私には収拾がつきそうにありません。また見ている人も混乱すると思います。

いいかげんにしろよ2いいかげんにしろよ2 2014/08/26 00:01 >私は戦地に民間人が多く流入したとは思えません。中にはいたかもしれませんが中心は兵士だと考えています。
こういう主張をするには論拠を示せって言われているのに、また性懲りもなく・・・

rawan60rawan60 2014/08/26 00:31 まったくですね…

「韓国 軍も企業もベトナム参戦」

http://www.asahi.com/international/history/chapter08/02.html

韓国が国を挙げてベトナム戦争に当たっていたことを散々にこきおろすコメントは見かけるのだけど、「ライタイハンは韓国兵士の強姦によるもの!」に妄執するあまり、一方の韓国罵倒コメントを台無しにするという…(苦笑

一読者一読者 2014/08/26 01:08 FKさんの「主要な論拠」の実態や、証言は後付で某まとめブログのものを恣意的に引用したということを知りました。一部の誤りについては認めてくださったようで、感謝します。一部の誤解をとくだけでも、やりとりを行ったかいがありました。

FKさんもこれ以上の反論材料を見つけるのが難しいようですから、お互いの時間コストも考え、お返事をまたずに終わろうと思います。

今後、ライダイハンに言及する際には、FKさんの「ライダイハン強姦の証拠説」主張は現在のところ、特に資料的根拠がなく、「違和感」に頼っているものだということをFKさんは自覚して下さい。また、「これ以上は論点が拡散しすぎて」と仰りますが、1.を除く論点はこれまでのやりとりにおいて、FKさんが反論する際に持ちだしたものだということをご理解ください。

FKさんの仰るような強姦の例は今わかっている物以外にも、米国と同様あったでしょうし、実際に調べたらもっと多いかもしれません。ただし、国家権力との関係において、慰安婦問題における日本の国家責任と韓国の国家責任を同一視したり、慰安婦問題とベトナムの混血児問題をバーターにするには現在の情報は不足しているでしょう。

また、残虐だからライタイハンも韓国軍の残虐行為の結果に違いない。ライタイハンは韓国軍の残虐行為の結果だ。というのは無根拠でロジックとして拙劣ですから、あまり使わないほうがいいでしょう。

また、米国兵との混血児問題について私が詳細に典拠を示して説明した文章に対する具体的な反論がなく、現地妻なら「父親の名前を知らない」はずはないという同じ主張を繰り返すのもやめてください。

実際は、強姦・一時の交情・売春・FKさんが想像する狭い意味の現地妻などが原因の類型としてあげられます。あのコメントで強姦と非強姦に限ったのは、FKさんの削除されたコメントでこれを前提とした背理法のようなロジックを用いていたからです。

現地妻という表現が紛らわしかったかもしれませんが、FKさんの強姦説のロジックの否定には支障ありません。

議論の際に、相手の結論の一部だけ取り上げ、ロジックや前提について語らないというのはやめてください。揚げ足取りのために質問ばかりする方もネットには居るのかもしれませんが、少なくとも私はFKさんの使用する手法が恣意的だと思ったから質問しているのです。

最後に、明らかにFKさんが誤っているF・G・H・Iについて言及なさっていなかったのは残念でした。もし気づいていないのならば、読みなおして下さい。


1.
これは私のコメントが限られているため、FKさんの要求は、「悪魔の証明」ではありません。ただし、「お気遣いされるなら、1.のような命題の時に以後論拠を示せ、という質問を控えて欲しかったのです。これまでにしましょう。」というFKさんの質問に対する応答の結果、私の「最初から控えていたんですが・・・。」という返答が出てきました。通常、相手に「○○という質問をしただろう」と仰った方が、私のコメントからその質問を明示するべきではないでしょうか。なぜ御自身が先に「質問」に言及しながら、私に「質問がないこと」を求めるのでしょうか。

>私には有耶無耶にしようという意図はありませんよ。反省すべきは1.2.について論拠を示せ、という貴方の質問の方です。

>立証責任は主張した貴方にあります。
1.について私に「質問」されたと主張なさったのはFKさんではないでしょうか。
また、質問がないことを示せと仰られても、全文のどこにもないとしか言いようがありません。

いい加減に、立証責任を転嫁するのはやめて下さい。

FKさんが今回引用したコメントを読んで下さい。私は、初めから「悪魔の証明」という単語の濫用により議論が撹乱されるネットにありがちな展開をさけるため、FKさんに1.の論拠は何かという質問をしていません。あくまでも、1.2.3.を前提とした議論をするならば、本来の立証責任はFKさんにあると書いたまでです。実際、当該コメントには2.3.に関する質問はありますが、1.に関する質問はありません。1.について断定するならば、1.は「悪魔の証明」による立証責任の転嫁の対象外になるという説明はしました。

まあ、実際の議論において、「悪魔の証明」の話をしても不毛なだけですから、私はその後のコメントで「「日本兵との混血児がほとんどいない」という前提に関する論拠の要求をやめました」とも書いています。「やめた」のだからそれまで行っていたのだろうという揚げ足取りはやめて下さい。実際にそれまでのコメントで、FKさんに本来立証責任があるという説明はしましたが、1.について質問はしていません。

また、私は、1.に否定的な史資料を提示しました。私の書き方が誤解を招くものだったかも知れませんが、私はFKさんに1.の論拠を質問していません。ただし、日本軍の占領地における混血児の史資料が出てきた以上、ライタイハンに関する記事との信頼性の比較はできそうですね。

また、「最初から」という単語にこだわるのは、議論の筋とも離れ、論点を拡散するだけだと思います。なぜなら、それ以後「悪魔の証明」が問題になるたびに、私はFKさんに1.の論拠を要求していないと言っているからです。

2.
「論外です。」となるロジックがwikiの誤った記述に基づいているために破綻していることを認めたかという質問です。表現の問題ではないので、論点をずらさないで下さい。
また、私の蓋然性が高いとする論拠は既に書きました。

>同時代同一箇所で同じ側として参戦した米兵と韓国兵の混血児の類推の方が比較対象として適
>切ですよね。経済的格差についても、ベトナム特需でこの当時韓国が潤ったのは常識の部類に
>属します。そもそも多数の軍属や民間人など非戦闘員がベトナムに来たのも特需があったから
>です。

>私は既に書いたように、強姦以外の理由が主だろうと類推したのですが、この類推という手法
>自体はお認めになったのでしょうか。

>私も類似の例と比較すれば、韓国兵が父親というのはある程度蓋然性は高いだろうという認識
>ですね。

私は米兵による混血児と韓国兵による混血児による類推を論拠にしています。同時代同一箇所で同じ側として参戦した米兵と韓国兵の混血児の類推であるからです。
100%これが正しいとするためには、調査が必要であり、事実がこれと違う可能性が残っているという推測の限界についても言及しています。また、FKさんが「混血児が韓国兵による」と論証する際に用いているGIベイビーよりも比較対象として適切だという説明もしています。これを信じろとは言いませんが、FKさん御自身が「ライダイハンの存在は韓国兵の強姦の証拠だ」などの主張においてお使いになるロジックよりは根拠があるものだと思います。

>異なる立場ならまだ納得できますが、同じ立場なら時間のムダです。

既に書いているんですが、FKさんは類推による結論や僅かな証言から全体像を描くという手法を否定していました。我々は、結論が同じでも、どのような手法を使用するのかに対する立場が違います。FKさんは自説を主張する際にはある手法を用い、私の説を否定する際には同じ手法を否定するというのは、首尾一貫性がありません。

FKさんが何を論拠にしているのか、によってFKさんがどのような手法や史資料を論拠として認めているのかという基準がわかるのです。また、FKさんがWIKIやまとめサイトのいい加減な記述ではなく、論拠の明示された信頼性の高い史資料を基に発言しているかも分かります。
決して時間の無駄ではありません。

私は、米国兵との混血児問題のように、韓国兵と何らかの関わりを持った非強姦の混血児が多かったろうという結論を出しました。「韓国兵」の部分だけ取り上げないで下さい。ロジックの問題で、非強姦が多かったのではないかという部分とも密接に関連しています。


3.

経済的格差も米国と比べ韓国が経済的に劣っているというFKさんの別のエントリの発言を意識したものだったのですが、わかりにくかったかもしれません。

既に引用したのですが、ベトナムの特需というものはベトナムにおける建設も含みますよ。
民間人も軍属と同様の仕事をしていたでしょう、戦闘員である兵士だけではありません。民間人がいないという主張にはFKさんの違和感以外になにか論拠があるのでしょうか。FKさんは御自身が民間企業だったら・・・」と仰りますが、いう具体的な資料に基づかない推測がさんざん誤っていたことをどう考えるのでしょうか。
また、学者の書いた文章「だけ」では信用出来ないとおっしゃるかもしれませんが、民間人がほとんどいないという主張はFKさんの主張の前提となっているにもかかわらず、民間人はほとんどいなかったという学者の書いた文章「すら」FKさんが引用していないのはなぜですか。御自身の「違和感」だけで否定するのですか。
そもそも現状、ライタイハンが多数存在するという資料も学者や記者が書いている「だけ」だと思いますがね。

>朴教授によると、韓国は65年から72年まで米国からのベトナム特需で潤い、その総額は
>10億2200万ドルにのぼる。うち72%が、労働者や軍人の送金、道路建設、浚渫(しゅ
>んせつ)工事、輸送など貿易外だった。「韓国は売る物がなく、労働力を提供するしかなかっ
>た」と朴教授は言う。現代(ヒョンデ)、韓進(ハンジン)、大宇(デウ)、三星(サムス
>ン)……。後の大財閥は、ベトナム特需で発展の基礎を築いた。「ベトナム行きのバスに乗り
>遅れるな」を合言葉に兵士も労働者も企業も戦場に向かった。

http://www.asahi.com/international/history/chapter08/02.html

まあ戦争特需が主に輸出中心という発想自体はおかしくありません。ただし、民間人はいなかったという「通説」や一般の「常識」とは異なることを主張なさるのなら少しは調べて下さい。統計が知りたければ、以下の資料の7ページを参照下さい。用役軍納やベトナムからの技術者送金も特需の主要な結果ですよ。

http://d-arch.ide.go.jp/idedp/KSS/KSS046400_011.pdf

また、認めますかというのは米国兵による混血児との「類推」を用いたロジックの話ですよね。
認めませんと断言なさいましたが、実際にFKさん御自身が、米国兵との混血児問題よりも比較対象として適切ではないGIベイビーに関する類推をなさっていますよね。
結論の一部だけ恣意的に取り出して、議論の必要がないとするのはやめて下さい。主張が正しいかどうかは前提とロジックが全てですので、前提を共有できるのか、ロジックが誤っているか
どうかということが大切です。以上のことは2.にも書いています。

4.
承知しました。

5.
>私は紹介した二人だけの証言で強姦の子と結論付けたわけではありませんよ。

以下の理由を読む限り、特に慰安婦の証言より多い他の証言に基づいているというわけでもなく、議論の際に検索して適当な証言を選んだようですね。
それらしい証言を恣意的に選ぶのは、黒いピースだけ選らんでいますよね。また、他の具体的な史資料ではなく、主にFKさんの「違和感」で結論を出したようですね

>父親の名前すら知らないのに現地妻との子と認めるのがおかしい。
おかしいも何も、米国兵との混血児問題の調査資料をわざわざ調べて反論したんですから、ちゃんと同程度以上の典拠によって否定して頂けませんか。FKさんの「違和感」で歴史の議論はできません。

>韓国軍は当時強姦も含めて非道の限りをつくしている。残虐さからして強姦の子、というのが主要な論拠です。これでは論拠になってないと言われたので色々探して二人の証言を紹介したまでです。

FKさんはこんなものが論拠になると思っているんですか。そもそもFKさんは「ライダイハンの存在が韓国兵の強姦の証拠だ」という主張に基づいて、慰安所の強姦防止効果や韓国との取引の話をなさってましたよね。

これでは、私が先のコメントに書いた

>強姦の結果生まれた子ならば、「父親の名前を知らない」という命題は真でしょう。
>しかし、真なる命題の「逆」は真とは限りません。これは中学高校の数学でも習うと思いま
>す。

のそのままじゃないですか。我々が今まで議論していたのは、ライダイハンの「存在」が証拠になるのかということですよ。これでは、ライダイハンが証拠ではなく、強姦が多かったという結論が先に来ています。いわゆる論点先取りです。

FKさんの「主要な論拠」とやらが分かってよかったです。これを論拠として書く勇気に脱力しました。

6.
最初に韓国兵中心という前提の下、ライダイハンは韓国兵による強姦の証拠だと主張なさったのはFKさんの方ですから、私に論拠を出させるほうが「ズルい」でしょう。
それに、すでに私の論拠は書いてますよね。2.にも書きましたが、類推という手法による結論に蓋然性があると認めるんですか。

一読者一読者 2014/08/26 01:09 6.が疑問形出終わってしまいました。特に返事を求めたものではありません。お気になさらないで下さい。

てかてか 2014/08/26 03:13 rawan60さん

>いえ、上述しているようにある問題について「知らない」「知識がない」こと自体>は悪いことではありません。誰だって最初は知らないのだし、我々だって一つずつ>学んでいるのです。なので「辟易している」のは「基本的なことを聞かれること」>ではなく、「最初から否定論はしこたま仕入れてきているコメント」の方なのです。

了解致しました。勝手な解釈をしてしまい申し訳ございませんでした。
否定論をしこたま云々は、ある程度仕方ないところかな、とも思うのです。そんな情報がネット上だけのみならず紙媒体でも跳梁跋扈しておりますから…。
ですが、ここのコメント欄の皆さんでしたらそのような「一般」の人を説得できる力量があると思うのですよね。それを期待して書き込んだ次第です。これも私が勝手にそう感じているだけですが…。

「右」に傾きそうな人達をこちら側に引き込む手段は何か無いものでしょうか…。ってなんだか宗教の勧誘みたいな言い方ですよね。すみません。でもこのままだと朝日の吉田清治氏の件でも見られるように、あらゆるメディアの盲目的なバッシングをみるにつけ今の何か殺伐とした世の中に日本の暗い未来が見えてしまうのですよね。
そんな未来に手を貸すことだけはしたくありませんから…。

一読者一読者 2014/08/26 03:31 3.で、ベトナム特需の内訳が書かれているPDFに直接移動できないようです。
グーグルでこのURLを検索すると出てくる「第8章 ベトナム戦争とベトナム特需」というPDFへのリンクをクリックして下さい。
あるいは、以下のページの「コンテンツ表示」というリンクをクリックするのも確実です。
http://d-arch.ide.go.jp/infolib2/meta_pub/G0000008DAPUB_M0000691754000003934Meta.html

rawan60rawan60 2014/08/26 05:31 >そんな情報がネット上だけのみならず紙媒体でも跳梁跋扈しておりますから…。

それは、そのとおりですね。
だからそういったマス・メディアの責任はずっと大きいということですね。

>ここのコメント欄の皆さんでしたらそのような「一般」の人を説得できる力量があると思うのですよね。

さて、ある問題において、専門の学者や研究者による「一般の人」向けの書籍やサイトを凌駕する説得力を期待するというのも辛い話ですよね。
実証的研究成果による結論は1990年代の初めには出ており、以後20年以上の実証研究やデータの積み重ねがあるのだし、国際認識も確定している「常識」について、その「否定論をしこたま」仕入れてバイアスがかかっている人を「一般の人」とするなら、その洗脳は容易に解けるものではありません。

>そんな未来に手を貸すことだけはしたくありませんから…。

そのとおりですよね。
右派の攻撃を受けながらも研究成果を開示し、書籍やサイト展開している人たちもそうだし、何の見返りもないのに、ときには暴言や言論攻撃を受けながらも自身の主張やエントリをこうやってブログ記事にして発信している人たちもその思いは一緒でしょう。
アクロバットな手法なんてどこにもありません。
社会が右傾化していくというのは、一つの要素によるものではありませんし、突発的なことでもありません。また、その社会が従来から持っている特殊性が密接な下地となっています。
各々がやれること(やるべきこと)をやるしかないのじゃないでしょうか。

一読者一読者 2014/08/26 08:12 そういえばB・Cにもお答えになっていませんね。
Bに関しては今回のコメントに反映しましたが、Cも重要な問題です。
1.の論拠自体は求めませんでしたが、私が占領下のインドネシア混血児に関する史資料を提示した以上、これらの信憑性がライタイハンに関する史資料と同程度以上だと認めるか、認めないならどういう点が劣っているのかということも考えていただきたかったですね。

FKFK 2014/08/26 09:34 一読者さん

1.>今後、ライダイハンに言及する際には、FKさんの「ライダイハン強姦の証拠説」主張は現在のところ、特に資料的根拠がなく、「違和感」に頼っているものだということをFKさんは自覚して下さい。

おそらくこの問題を判断する人は貴方の論拠も大したことない、と考えているでしょうね。なるほど、という論拠が示されていれば立場の違う私でも納得せざるを得ませんよ。論拠を示している、と言っても、韓国政府は調査もしていません。論拠はアメリカがこうであったから韓国もこうであろう、という推測です。そのアメリカでさえも本土に引き取ったのは3割程度です。その中で父親の名前を覚えていたのはごくごく一部です。どうしてこれで現地妻の論拠になるのですか。私の論拠(父親の名前すら知らないのに現地妻との子と認めるのがおかしい。韓国軍は当時強姦も含めて非道の限りをつくしている。残虐さからして強姦の子)が不十分だとは認めます。ただ他者に対して偉そうに言ってますが、この件では貴方の論拠も大したことないと自覚しておいた方がいいですよ。でなければネトウヨがいつまでもライダイハンに触れるはずがありません。議論において相手の論拠の不十分さを突くことに異論はありませんが、だから自分の論拠が優れている事にはならないのですよ。この件は平行線ですね。ライダイハンの件は終わりにしように賛成です。

2、>最後に、明らかにFKさんが誤っているF・G・H・Iについて言及なさっていなかったのは残念でした。もし気づいていないのならば、読みなおして下さい。

お答えします。

F.>上毛三山さんとの議論で、吉見先生の「ニクイチ」を使った慰安婦推計の根拠に一月あたり何人の客を相手にするか、ということは含まれていないというのは理解して頂けたのでしょうか。これは、上毛三山さんの説明だけでなく、FKさんが引用なさったアジア女性基金のサイトや、別の解説サイトに書かれている推計根拠を見ても明らかなのですが、誤読だとお認めになったのでしょうか。

理解できませんよ。ニクイチだから30人に一人、300万人なら10万人、交代率を計算して20万人、が慰安婦数という事でしょう?
じゃあいったいこの吉見氏の前提では一人の慰安婦が一日平均幾人の兵士を相手にすることになるのですか?
またニクイチに近いものとしてパラメーターで30人としている学者もいますが、100人や、150人の数字を出している学者もいます。吉見氏さえも30人と100人という数字を出しています。どうして統一してないのですか?アジア女性基金の資料を普通に読めばこれは月平均のパラメーターだと考えるのですが自然です。

推算の仕方は、日本軍の兵員総数をとり、慰安婦一人あたり兵員数のパラメーターで、これを除して、慰安婦数を推計するやり方があります。この場合に交代率、帰還による入れ替りの度合いが考慮に入れられます。
    研究者たちの推算  

研究者名 発表年 兵総数 パラメーター 交代率 慰安婦数
秦郁彦 1993 300万人 兵50人に1人 1.5 9万人
吉見義明 1995 300万人 兵100人に1人  1.5 4万5000人
兵30人に1人   2 20万人
蘇智良 1999 300万人 兵30人に1人    3.5 36万人
4 41万人
秦郁彦 1999 250万人  兵150人に1人      1.5 2万人

 
参考文献:
吉見義明 『従軍慰安婦』岩波新書、1995年
    秦郁彦 『昭和史の謎を追う』下、文藝春秋、1993年
      『慰安婦と戦場の性』新潮社、1999年
    蘇智良 『慰安婦研究』上海書店出版社、1999年

 問題はパラメーターと交代率の取り方であることは明らかです。「兵100人女1名慰安隊ヲ輸入」という言葉が金原メモに見える昭和14年4月の上海第21軍軍医部長の報告にあります(上海第21軍軍医部長報告 金原節三資料摘録より)。この数字を基準に考えれば、兵士100人当たり慰安婦1人ということは、【兵士が毎月1回慰安所にいくとしたら、】慰安婦は日に5人を相手にして、【月平均10日は休んでいるという状態】です。
http://www.awf.or.jp/1/facts-07.html

申し訳ありませんが、議論が前回の様に長引くかも知れませんので先ずは慰安婦数のテーマに絞りたいと思います。

一読者一読者 2014/08/26 14:37 先の私のコメントの1.のように、本論と全く関係ない「最初から控えていたんですが・・・」の論拠を示せという立証責任を転嫁した要求にも答えたのですから、FGHI以前に答えるべき問があるのではないですか。

FGHIなどはあまりにもレベルが低い問題なので、B・Cや先のコメントの2.3.5.の方が優先順位が高い問題です。民間人が来ていない云々のように、FKさんが論拠を明示せずに適当な事を書き、私が否定するという流れが毎回のようにありましたね。「ライタイハンは父親の名前を知らない」「父親の名前を知らないなら強姦による子供」という主張の論拠についてそろそろ明示して下さい。また、私がSCOPEDOGさんのところで書いた「父親の名前を知らないなら強姦の子供」に対する反論を認めるか、具体的な反論をして下さい。

そもそも私の反論コメントを読んでいるかも怪しいですね。

1.
>おそらくこの問題を判断する人は貴方の論拠も大したことない、と考えているでしょ
>うね。なるほど、という論拠が示されていれば立場の違う私でも納得せざるを得ませ
>んよ。

FKさんの感覚があてにならないのは散々示したと思いますが、まだ感覚で語るのでしょうか。ライダイハン問題について調べるほど、アメラジアンと類似の例が出てくるため、類推が有用ではないかというのが私の感覚なんですがね。私の主目的は「ライタイハン強姦説」の論拠が示されておらず、ロジックが誤っていることを示すことであって、「現地妻(非強姦説)」はおまけだというのは以前にもFKさんに対して書いたことがあります。

狭い意味の「現地妻」以外にも一時の交情や売春によるものも類型としてはありますね。FKさんのロジックは「強姦」と「現地妻(非強姦)」に分類しないと成立しませんから、狭い意味の「現地妻」なら父親の名前を知っているはずだと言うだけでは反論になっていないんです。まあ、アメラジアンに対する調査では母親は昼の定職につき、平均2年程度米国人との付き合いがあったという結果になっていますから、狭い意味での現地妻が多かったのだろうと思いますが。

>論拠を示している、と言っても、韓国政府は調査もしていません。論拠はアメリカがこうであったから
>韓国もこうであろう、という推測です。

そうですね。私の推測の根拠も、同一の時代に同一の戦争で同一の側で戦った米国と韓国は比較対象として適切であると書いてますよね。また、韓国政府は調査をしていないため、100%正しいとは限らないと限界も示していますよね。

>そのアメリカでさえも本土に引き取ったのは3割程度です。その中で父親の名前を覚えていたのはごく
>ごく一部です。どうしてこれで現地妻の論拠になるのですか。

私がscopedogさんのところで書いたコメントをちゃんと読んで下さいと申し上げたはずです。得体のしれない統計を引用するなら、論拠を示して下さい。私も引用した調査のことを仰っているなら、そんな内容ではありません。

混血児が「父親の名前を覚えていない」ということが強姦を意味しないということはscopedogさんのところで書いたコメントに書きましたよね。あの内容に則して反論して下さいと申し上げたはずですが。なぜ、私に二度も同じことを説明させるのでしょうか。そもそも、「父親の名前を覚えていない」のが強姦の証拠というFKさんのロジックもFKさんの「感覚」ですよね。

>私の論拠(父親の名前すら知らないのに現地妻との子と認めるのがおかしい。韓国軍は当時強姦も含め
>て非道の限りをつくしている。残虐さからして強姦の子)が不十分だとは認めます。ただ他者に対して
>偉そうに言ってますが、この件では貴方の論拠も大したことないと自覚しておいた方がいいですよ。で
>なければネトウヨがいつまでもライダイハンに触れるはずがありません。

諸条件を一致させた上での米国と韓国の混血児の比較と、FKさんの「論拠」を一緒にするのはさすがにおかしいでしょう。

「父親の名前すら知らないのに現地妻との子と認めるのがおかしい。」に関しては、FKさんは私のコメントに沿った反論を何度要求してもなさっていません。まず、これ自体、「感覚」に基づいた怪しいロジックですよね。一般に混血児の場合、6歳まで父親と暮らしていた子供が父親の名前を覚えていないとか、成人するまで母親が父親の国籍を教えなかったという例もあります。名前は知らなくとも写真やあるという例はしばしばあるようです。発音の問題もあり、交際相手のファーストネームしか知らない、本名を全く知らないなどという母親もいます。一応、米国の場合、写真や親の名前や住所など、米国人の息子だというなんらかの証拠がある混血児が米国に来ています。

そもそも、FKさんは「父親の名前を知らないライタイハン」が多数いるという論拠を出しましたか。なぜか、ライタイハンは父親の名前を知らないということが前提になっているのですが。僅かな証言から全体像を描くか、米国の例から類推せずに、「父親の名前を知らない」という前提は用いることができませんよね。

「韓国軍は当時強姦も含めて非道の限りをつくしている。残虐さからして強姦の子」に至っては、論点先取りと先入観に頼った支離滅裂な論理でしょう。混血児が生まれる原因は複数の類型があるにも関わらず、なぜ強姦に限定されるのかというのが問題ですが、「残虐さ」など限定の理由にはなりません。そもそもライタイハンを強姦の証拠としてFKさんが持ちだしたのは、ライタイハンは多数いるとされているため、韓国兵による多数の強姦を証明できると思ったからでしょう。強姦抑止効果や韓国政府との取引の話をされたのはそういう文脈ですよね。「非道の限り」に数千人のオーダーで妊娠するほど大量の強姦を行うという内容が含まれるとしたらかなり過激な論点先取りですよね。また、強姦の結果生まれた子供を中絶も捨てもせずに育てるという仮定も必要ですよね。捨て子の混血児が別の家族に育てられたという例もありますが、全体ではなく、FKさんの引用したリエムさんの証言では、強姦ではなく売春の結果と考えられていますよね。

私の論拠が、類推だけで「大したこと無い」ということですが、御自身が散々類推というロジックを用いていることについてはどう考えるんですかね。慰安所の強姦防止効果の議論でも、FKさんは時代や環境の違う太平洋戦争とベトナム戦争を比べ、ベトナム戦争で強姦が多発したから、慰安所がなければ太平洋戦争でも強姦が多発したはずだという類推を根拠にしていましたよね。ライタイハンの父親は韓国兵がほとんどという論拠にもGIベイビーの類推を使用していましたよね。FKさんは類推というロジック自体は認めているのではないですかね。結論を認めたくないからロジックも認めないという本末転倒なことになっては困ります。何度も書きますが、調査をしたら全く異なる結果が出る可能性は否定していません。

そもそも、調査がなければどのみち類推するしかないため、類推を否定なさるならそもそも主原因が強姦だなどという説を唱えなければよいのではないでしょうか。

>でなければネトウヨがいつまでもライダイハンに触れるはずがありません。

私は、FKさんとの議論で用いたロジックを自分で考え、FKさんとの会話で初めて公開しました。どなたのことを「ネトウヨ」と仰っているのかわかりませんが、「ネトウヨ」と呼ばれる方々は私のロジックを知らないと思います。そもそも、「ネトウヨ」と呼ばれる方々はあらゆる反論を想定した上で韓国批判をなさっているのでしょうか。また、「ネトウヨ」と呼ばれる方々は、自分の主張が間違っていた場合に潔く主張を撤回する方々ばかりなのでしょうか。「ネトウヨ」と呼ばれる方々の反応が論拠になる理由がわかりません。

韓国兵も強姦等の戦争犯罪を行っていたのは事実ですから、米国と同様、強姦による混血児が存在します。特に韓国の左派メディアが強姦による混血児を取り上げ、それを日本の低俗メディアや某まとめサイトなどが積極的に紹介します。強姦による混血児が存在することは事実ですから、仮に主原因が現地妻や売春であったとしても、韓国の戦争犯罪の問題と合わせ、韓国を批判したい方々がライタイハンに触れ続けるのは当然ではないでしょうか。なぜ「「ネトウヨ」と呼ばれる方がライタイハンに触れ続けること」が「私の論拠が大したことがない」という論拠になるのか分かりません。あまりいい加減なことは書かないほうがいいと思います。

>議論において相手の論拠の不十分さを突くことに異論はありませんが、だから自分の論拠が優れている
>事にはならないのですよ。この件は平行線ですね。ライダイハンの件は終わりにしように賛成です。

最初から、私は自分の論拠を示した上で論証し、限界も認めていますよね。FKさんの議論は不用意な類推や先入観に基づいていたため、現状では相対的に「現地妻説(非強姦説)」の方が優れているとは思います。ただ、非強姦の類型間の比率は多少変わるかもしれません。また、強姦によるものを否定しているわけではありませんし、ライタイハンや支援者の証言とも合致します。基本的にはFKさんも用いている手法を、より慎重に用いて論証しているだけです。そもそもFKさんの議論の不十分さを指摘すること自体が主目的だと何度も申し上げています。「ライタイハン強姦説」の論拠は不十分であるため、慰安婦問題とバーターにすることも、日本軍の強姦防止効果の論拠としても用いることは出来ないという認識にでよろしいでしょうか。

FKさんが御自身の主張に論拠がないということを認めたようなので、平行線ではなく、主目的は果しましたね。私は、論拠の明示されていない議論は嫌いますが、ライタイハンが主に強姦によるものであろうが、非強姦であろうが、事実なら構いませんからね。まあ、「大したことがない」という論拠が「ネトウヨ」と呼ばれる方の反応ということは、大した反論はできなかったということですかね。

平行線という言葉を使う前に、私が既に「父親の名前を知らない」ことが強姦を意味しないと示したコメントを読んで、内容に則して反論して下さい。読まずに場当たり的な反論をしているのが丸わかりです。



「日本軍の兵員総数をとり、慰安婦一人あたり兵員数のパラメーターで、これを除して、慰安婦数を推計する」
ここに月平均という概念が入る余地があるのでしょうか。毎月1回慰安所に行くという仮定は、推計根拠の部分に書いてありません。そもそも月平均が何を意味するのかよくわかりません。

>じゃあいったいこの吉見氏の前提では一人の慰安婦が一日平均幾人の兵士を相手にすることになるのですか?

この推計は「一人の慰安婦が一日平均幾人の兵士を相手にする」ということを根拠にしていません。ニクイチはあくまで上限ですから、その分慰安婦の負担は軽くなります。

ただし、今は推計根拠に月平均云々が含まれていないことについて議論しています。論点をずらさないで下さい。適正比率というものは、新しく慰安所を設置する際に、駐屯する兵士の総数に対して何人慰安婦を輸入「用意」するか、というものです。

FKさんの仰る「月平均」という意味がわかりませんが、「月に慰安婦1人が兵100人」相手をすることだとすると、以下の様に妙な現象が起こるのではないでしょうか。
「問題は〜」以下の文章では、パラメータを固定し、毎月○回慰安所に行くとしたらという条件によって慰安婦の忙しさを推定しています。毎月○回という条件によって慰安婦の忙しさが変わるという話なのに、月に利用する回数を変化させると慰安婦数もそのたびに変化するのではないでしょうか。そもそも「月に慰安婦1人が兵100人を相手にする」という条件を固定すれば、毎月何回来ても、慰安婦の忙しさは変わらないのではないでしょうか。

「問題はパラメーターと交代率の〜」以下の文章は、パラメーターを100人に1人に固定した時、慰安婦が相手にする客の数や休日はどうなるかというものです。「一人の慰安婦が一日平均幾人の兵士を相手にする」率を慰安婦数の計算に使うのならば、慰安婦の推計根拠の部分に書いているはずでしょう。

>どうして統一してないのですか?

それぞれの学者が適正なパラメーターを150人だったり100人だったりと考えているからに決まっているでしょう。秦先生の場合は、なぜか慰安婦数を少なくする方向にパラメーターを変えました。吉見先生の場合は上限と下限を求めるために、現状知られている最大と最小のパラメーターを利用したんですよ。上限を求めるためにニクイチを利用したというのは以前も申し上げましたよね。

>アジア女性基金の資料を普通に読めばこれは月平均のパラメーターだと考えるのですが自然です。

普通に読めば、FKさんが「理解できませんよ」の後に書いた計算式になります。月平均という発想になる余地がありません。月平均という単語は慰安婦の労働条件を考察する際に、変数として持ちだされているにすぎません。

FKさんの「普通に読む」ことを普通だと思わないで下さい。FKさんの「感覚」で文章を読まないで下さい。F.に反論コメントへのリンクを張ったと思うので、全文読んではいかがでしょうか。出典も明示しています。

rawan60rawan60 2014/08/26 18:16 ひとつ単純な確認をしておきましょう。

「慰安婦」の総数は、慰安婦一人当たりが応対する日本軍兵士をも意味します。
すなわち、慰安婦の総数を多く見積もれば、その対応人数、負担度は(少人数よりは相対的に)低くなり、慰安婦の総数を少なく見積もれば見積もるほど、そのひとりあたりの対応人数は上がり、おのずと慰安婦個々人の負担は大きく過酷になるということです。
もちろん、具体的事例において、一日のうちに何十人もの相手をさせられたり、暴力や病気をうつされたりといったことがあるでしょうから、総数が多ければひどい仕打ちを受けないということは意味しませんが、理論上は負担が分散することになります。

つまり、慰安婦の総数を低く見積もりたい人は、それぞれの慰安婦がいかに過酷であったかをより認めなければならない立場にあるということです。
ましてや「強姦防止」などと不法行為の肩代わりをさせていただけというのであれば、「強姦行為を絶対的少人数の慰安婦に集団で繰り返していた」というに等しいわけです。

当たり前のことですが、ここで「慰安婦は少なかったし、使役も楽であった」などという反論は認められません。
これは我々も経験する、ごく一般的な労務と同じことを書いているに過ぎず、「ある喫緊の目的をもって集められた人間を、その目的から逸脱させて高給・高待遇で遊ばせる」というようなことは(人数の多少にかかわらず)常識として考えられないからです。
その逆はブラック企業や原発事故処理労働などでも数多くみられることですが。

FKFK 2014/08/26 21:06 一読者さん

すみません。2から先にお答えします。決着すれば次に進みます。ただ1は長文ですし質問項目も多いのですので全ての主張、質問に1回で回答できるかは分かりません。分けての回答になるかもしれませんがご容赦下さい。

1.>>じゃあいったいこの吉見氏の前提では一人の慰安婦が一日平均幾人の兵士を相手にすることになるのですか?

>この推計は「一人の慰安婦が一日平均幾人の兵士を相手にする」ということを根拠にしていません。ニクイチはあくまで上限ですから、その分慰安婦の負担は軽くなります。

パラメーターの基準が分かれば分かりますよ。またニクイチはあくまで上限というのは本当ですか?ニクイチで検索してみましたが上限という概念が書かれた資料は見つかりませんでした。あるなら教えて下さい。そもそもニクイチとはそんなに重要な指標なのですか?また交代率を入れるとニクイチにならないと思いますが。

2.>ただし、今は推計根拠に月平均云々が含まれていないことについて議論しています。論点をずらさないで下さい。

それは貴方が勝手に決めた前提でしょう?私はアジア女性基金の資料にあるパラメーターの基準はひと月という立場ですよ。論点をずらしているのは貴方ですよ。

3.>適正比率というものは、新しく慰安所を設置する際に、駐屯する兵士の総数に対して何人慰安婦を輸入「用意」するか、というものです。

だからその慰安婦を「用意」してもその境遇はパラメーターの基準によって変化するのですよ。慰安婦一人に兵30人というパラメーターであっても基準が一日での計算なら、相手人数は一日30人です。同じ慰安婦一人に兵30人というパラメーターであっても基準がひと月なら相手人数は一日一人です。同じ慰安婦でも境遇は全然違います。適正比率で期間の基準を無視するとは考えられません。だからわざわざ【問題はパラメーターと交代率の取り方であることは明らかです。】と述べているのです。そこでパラメーターの取り方を、【兵士が毎月1回慰安所にいくとしたら、】慰安婦は日に5人を相手にして、【月平均10日は休んでいるという状態】です。と、基準を説明しているのです。パラメーターの取り方が、【兵士が毎日1回慰安所にいくとしたら、】【慰安婦は日に100人を相手にして休めない状態です】となりますよ。

4.>そもそも「月に慰安婦1人が兵100人を相手にする」という条件を固定すれば、毎月何回来ても、慰安婦の忙しさは変わらないのではないでしょうか。

固定ではなく仮定の話ですよ。また「月に慰安婦一人が兵100人を相手にする」という条件は一日当たり3,3人の計算です。特別に忙しい状態になるとは思えませんが。

5.>「問題はパラメーターと交代率の〜」以下の文章は、パラメーターを100人に1人に固定した時、慰安婦が相手にする客の数や休日はどうなるかというものです。「一人の慰安婦が一日平均幾人の兵士を相手にする」率を慰安婦数の計算に使うのならば、慰安婦の推計根拠の部分に書いているはずでしょう。

別に書かなくても基準を示せば一日平均の相手人数は計算できます。だから書いてないのですよ。

6.>月平均という単語は慰安婦の労働条件を考察する際に、変数として持ちだされているにすぎません。

一月は変数では無く今回示されたパラメーターの基準ですよ。

7.>FKさんの「普通に読む」ことを普通だと思わないで下さい。FKさんの「感覚」で文章を読まないで下さい。

今回の貴方の反論を読んでも、私の読み方が間違いだとは思えません。

一読者一読者 2014/08/26 22:22 私は毎回FKさんの質問には全て答えていますから、今回も下に返事を書いています。
しかし、根本的にFKさんが誤読した上での質問であるため、あまり返答をしても意味がありません。問題点だけ先に書いておきます。

3.

「問題は」以下の記述が期間の基準を定めている場合、【兵士が毎日1回慰安所にいくとしたら、】は1日を基準にした場合ということなのでしょうか。

>慰安婦一人に兵30人というパラメーターであっても基準が一日での計算なら、相手人数は一日30人です。

>パラメーターの取り方が、【兵士が毎日1回慰安所にいくとしたら、】【慰安婦は日に100人を相手にして休めない状態です】
>となりますよ。

とあります。1日を基準にした場合、30人なのか100人なのかどちらなのですか。
FKさんが先のコメントの1.について言及するときは、必ず「父親の名前を知らないことは強姦によって生まれた証拠」に対する私のSCOPEDOGさんのブログにおける反論を認めるか、具体的に内容に沿って再反論して下さい。
また、類推云々の部分についても、

>私の論拠が、類推だけで「大したこと無い」ということですが、御自身が散々類推というロジックを用いていることについては
>どう考えるんですかね。慰安所の強姦防止効果の議論でも、FKさんは時代や環境の違う太平洋戦争とベトナム戦争を比べ、ベ
>トナム戦争で強姦が多発したから、慰安所がなければ太平洋戦争でも強姦が多発したはずだという類推を根拠にしていましたよ
>ね。ライタイハンの父親は韓国兵がほとんどという論拠にもGIベイビーの類推を使用していましたよね。FKさんは類推という
>ロジック自体は認めているのではないですかね。結論を認めたくないからロジックも認めないという本末転倒なことになっては
>困ります。何度も書きますが、調査をしたら全く異なる結果が出る可能性は否定していません。


>そもそも、調査がなければどのみち類推するしかないため、類推を否定なさるならそもそも主原因が強姦だなどという説を唱え
>なければよいのではないでしょうか。

を必ず認めるか反論して下さい。


1.ニクイチが上限というのは紛らわしい表現ですね。ニクイチをパラメーターにすれば慰安婦数の上限が求められるという意味です。吉見先生の推計では慰安婦数20万人が上限というのは有名な話ですね。重要な指標かというと、史料に残っているパラメーターの内、一番慰安婦数が大きくなるようなものを選んで上限の参考にしているのです。資料的根拠のある一応の目安です。ニクイチの意味については私の反論コメントに書いているのでいい加減読んで頂けませんか。

>私はアジア女性基金の資料にあるパラメーターの基準はひと月という立場

パラメーターの基準が1月なのかどうかが論点でしょう。その文章の直前に引用したFKさんの文章のように

>>じゃあいったいこの吉見氏の前提では一人の慰安婦が一日平均幾人の兵士を相手にすることになるのですか?

とあるように、慰安婦の負担がどうなるかは論点ではないでしょうと申し上げているのです。

ニクイチはパラメーターなので、交代率は関係ありませんよね。

2・
>それは貴方が勝手に決めた前提でしょう?

前提じゃなくて論点と書いているでしょう。お互いの「立場」が違うから、どちらの「立場」が正しいかどうかを議論しています。私の文章を曲解するのはやめて下さい。

>>F.>上毛三山さんとの議論で、吉見先生の「ニクイチ」を使った慰安婦推計の根拠に一月あたり何人の客を相手
>>にするか、ということは含まれていないというのは理解して頂けたのでしょうか。これは、上毛三山さんの説明だ
>>けでなく、FKさんが引用なさったアジア女性基金のサイトや、別の解説サイトに書かれている推計根拠を見ても明
>>らかなのですが、誤読だとお認めになったのでしょうか。

そもそも私のこの質問に対して答えているんですから、「アジア女性基金の資料にあるパラメーターの基準はひと月」かどうかということが論点なのは明らかでしょう。

4.
>特別に忙しい状態になるとは思えませんが。
だから、忙しいかどうかは論点じゃないでしょう。パラメーターの基準が1月なのかどうかが論点でしょう。


5.
>別に書かなくても基準を示せば一日平均の相手人数は計算できます。だから書いてないのですよ。
推計根拠の部分に「月に」が書いていないのに、なぜ「月に」と読み取るべき文章だと思うのかを問うています。

6.
今回示されたパラメーターは、金原メモでしょう。

一読者一読者 2014/08/26 22:33 訂正
以下の部分は削除して下さい

3.

「問題は」以下の記述が期間の基準を定めている場合、【兵士が毎日1回慰安所にいくとしたら、】は1日を基準にした場合ということなのでしょうか。

>慰安婦一人に兵30人というパラメーターであっても基準が一日での計算なら、相手人数は一日30人です。

>パラメーターの取り方が、【兵士が毎日1回慰安所にいくとしたら、】【慰安婦は日に100人を相手にして休めない状態です】
>となりますよ。

とあります。1日を基準にした場合、30人なのか100人なのかどちらなのですか。

一読者一読者 2014/08/26 23:36 上の3.は私の読み間違えだったので、問題点について書き直します。

>別に書かなくても基準を示せば一日平均の相手人数は計算できます。だから書いてないのですよ。

>適正比率で期間の基準を無視するとは考えられません。

とありますが、その「計算」の式が推定根拠なのですが、なぜ基準を示さなければ計算ができないという注釈すらないのでしょうか。なぜパラメーターの説明「慰安婦一人あたり兵員数」にも計算根拠の部分にも期間について言及されていないにもかかわらず、兵総数に対して用意する慰安婦の数ではなく、一定期間に慰安所を利用する兵士の数に対する慰安婦の数になるのでしょうか。

>理解できませんよ。ニクイチだから30人に一人、300万人なら10万人、交代率を計算して20万人、
>が慰安婦数という事でしょう?

同様に、金原メモに沿えば、各地に駐屯している兵総数300万人×適正割合1/100×交代率1.5=4.5万人
となりますね。

これに対し、FKさんの疑問点は、

>じゃあいったいこの吉見氏の前提では一人の慰安婦が一日平均幾人の兵士を相手にすることになるのですか?



適正割合について

>どうして統一してないのですか?

というものでしたね。

この推計に基づくと、「一人の慰安婦が一日平均幾人の兵士を相手にする」かは、兵士が月に何回利用するかによって変わりますね。計算方法は、「問題は」以下の文章のとおりです。

後者についてはもう答えました。そもそも、FKさんの推計方法では、各学者は1月あたり1回という利用頻度を前提としているということになりますが、なぜこの頻度が書いていないのですか。

基準を示せば分かりますともお書きになっていますが、金原メモの適正割合を基準にして慰安婦の境遇を推測している部分には、【兵士が毎月1回慰安所にいくとしたら、】と書かれていますが、これはアジア女性基金が仮定した部分ですよね。各学者の「1月に1回」という基準について言及されていないのはなぜですか。

FKさんの推計方法がいまいち理解できないので、式を省略せずに、(1)月が基準の時(2)日が基準の時 について、吉見義明先生の兵員総数300万人、兵100人に1人、交代率1.5という条件で慰安婦数を計算して頂けませんか。

一読者一読者 2014/08/26 23:44 付言しておきますと、例えば吉見先生の著書の該当部分には、前提として「利用頻度」は使われておりません。
秦先生の場合、最近の著作では1999年の著作ではいくつかの計算方法で同様の慰安婦数を推定していますが、利用頻度を「月に1回」と仮定する計算方法の場合、計算根拠に明示しています。

FKさんが引用したサイトもそうですね。

>吉見や秦の総数の推定方法は、外地にいた兵士の数A、兵士何人あたりに1人慰安婦を
>おくかB、慰安婦が戦争中何回入れ替わるかC、の3つの数字からの計算によってお
>り、慰安婦の数=A/B*Cとなる。

http://www.geocities.jp/ianfu99/ronsou.html

アジア女性基金の文章を素直に読めば、「月に1回」が計算根拠に必要だとは全く書かれていません。
また、「月に1回」を前提にせず計算すると、表の計算結果がでます。
この場合、「月に1回」という仮定は無駄でしょう。

一読者一読者 2014/08/26 23:49 >だからその慰安婦を「用意」してもその境遇はパラメーターの基準によって変化するのですよ。

アジア女性基金の計算根拠をそのまま数式に直した計算方法では、兵士の利用頻度が「1月に1回」であると前提にしていません。
利用頻度はあくまで、「問題は・・・」で境遇を推定する時に初めて仮定しています。境遇は利用頻度によって変化し、適正割合のパラメーターによっても変化します。しかし、利用頻度は慰安婦の推計とは必要がありません。

FKFK 2014/08/27 02:36 一読者さん

1.>上の3.は私の読み間違えだったので、問題点について書き直します。

>別に書かなくても基準を示せば一日平均の相手人数は計算できます。だから書いてないのですよ。

>適正比率で期間の基準を無視するとは考えられません。

とありますが、その「計算」の式が推定根拠なのですが、なぜ基準を示さなければ計算ができないという注釈すらないのでしょうか。

よく分かりません。記述した人は慰安婦数に比重をかけたのかも知れません。

>なぜパラメーターの説明「慰安婦一人あたり兵員数」にも計算根拠の部分にも期間について言及されていないにもかかわらず、兵総数に対して用意する慰安婦の数ではなく、一定期間に慰安所を利用する兵士の数に対する慰安婦の数になるのでしょうか。

私のこだわりですよ。慰安婦数だけならニクイチのように数字を放り込めば簡単にわかります。ただニクイチが適正比率として正しいかどうかは分かりません。ニクイチとは一慰安婦が一日何人の兵士を相手にする事になるのか、のこだわりです。ニクイチに限りませんが、それが分かると自分の考える適正比率に近い説を選択できます。だから最初に「じゃあいったいこの吉見氏の前提では一人の慰安婦が一日平均幾人の兵士を相手にすることになるのですか?」とお尋ねしたのです。

2.>「問題は」以下の記述が期間の基準を定めている場合、【兵士が毎日1回慰安所にいくとしたら、】は1日を基準にした場合ということなのでしょうか。

そうですよ。

>慰安婦一人に兵30人というパラメーターであっても基準が一日での計算なら、相手人数は一日30人です。

>パラメーターの取り方が、【兵士が毎日1回慰安所にいくとしたら、】【慰安婦は日に100人を相手にして休めない状態です】
>となりますよ。

とあります。1日を基準にした場合、30人なのか100人なのかどちらなのですか。

パラメーターが兵士30人に一人の場合は30人。兵士100人に一人の場合は100人。ですよ。どこがそんなに問題なのですか。

3.>そもそも、FKさんの推計方法では、各学者は1月あたり1回という利用頻度を前提としているということになりますが、なぜこの頻度が書いていないのですか。

【兵士が毎月1回慰安所にいくとしたら】と述べているので、またわざわざ書く必要性を記述者が感じなかったのじゃないですか。

4.>各学者の「1月に1回」という基準について言及されていないのはなぜですか。

知りません。ただアジア女性基金の記述に問題無し、と判断したから黙っているのではないでしょうか。もし「1月に1回」という基準について問題有りと考えるなら既に言及しているはずです。

5.>FKさんの推計方法がいまいち理解できないので、式を省略せずに、(1)月が基準の時(2)日が基準の時 について、吉見義明先生の兵員総数300万人、兵100人に1人、交代率1.5という条件で慰安婦数を計算して頂けませんか。

慰安婦数は45000人で変わりませんよ。変わるのは相手人数です。
(日)が基準の時・・・1,5人で100人相手、一人平均一日66,7人の相手
(月)が基準の時・・・66,7(人)÷30(日)=2,2 一人平均一日2,2人の相手

6.>この場合、「月に1回」という仮定は無駄でしょう。

慰安婦数だけを気に掛けるならムダですよ。ただ相手人数も気にかけるなら必要です。

7.>推計根拠の部分に「月に」が書いていないのに、なぜ「月に」と読み取るべき文章だと思うのかを問うています。

文脈からの判断です。【兵士が毎月1回慰安所にいくとしたら、】という記述で「日」が基準という判断はできません。また秦氏のパラメーターは兵150人に一人です。一日に150人の相手はまず不可能です。

8.>今回示されたパラメーターは、金原メモでしょう。

単なるパラメーターでは無く基準を説明するために引用されたものと解釈しています。

一読者一読者 2014/08/27 04:06 直接本文から読み取れないものを文脈から読み取るとしたら、研究者か官僚が執筆したであろう文章にそのような余地があるかは別として、文字通りに読むと意味が通らない部分があった場合でしょう。

1.
本文の算定根拠から直接「期間」について読み取ることはできないということですね。
また、慰安婦数を重視するもなにもそもそも慰安婦数の算定根拠に文脈上補う部分があるのかという話です。

2.
その部分は勘違いだったのですでに次のコメントで訂正しました。訂正後の問題点は更に次のコメントに書いています。

3.
>【兵士が毎月1回慰安所にいくとしたら】と述べているので、またわざわざ書く必要性を記述者が感じ
>なかったのじゃないですか。

「したら」と書かれているように、金原メモの適正比率と頻度は直接関係ありません。また、算定根拠にも表にも頻度の言及が無いため、女性基金がある程度現実的な参考として「1月に1回」を参照したことは分かりますが、各学者が慰安婦の算定の前提としてこの利用頻度を用いたと読み取ることが出来る部分はありません。

4.
慰安婦の算定根拠として「1月に1回」とか「期間」を定める必要を女性基金が認めなかったということですよね。また、「「1月に1回」という基準について問題有り」かどうか以前に、算定根拠に期間の「基準」を示唆するものはありませんから、問題視のしようがありませんよね。

5.
>慰安婦数は45000人で変わりませんよ。

慰安婦数の算定根拠の式を省略しないで下さい。算定根拠を文字通り数式にしたものと比較するためです。

女性基金の文章を文字通り読み取った場合でも、「慰慰安婦一人あたり兵員数のパラメーター」たる「兵100人女1名慰安隊ヲ輸入」(金原メモ)と、「兵士が毎月1回慰安所にいくとしたら」という仮定から、慰安婦の相手人数は計算できますね。

休日を10日として計算します。
慰安婦1名に対して、パラメーターをかけると対応する兵士の実人数は100人です。さらに毎月1回ということから、平日1日あたりの利用者数は20で除して5名となります。
「問題は・・・」以下の文章のとおりです。

金原メモや「ニクイチ」のように、兵士の実人数に対する慰安婦の人数という適正割合を直接パラメーターにした場合でも、兵士の利用頻度を仮定すれば相手人数は算出できます。算定根拠としてのパラメーターに「期間」というどこにも書いていない情報を補わなければならないと読み取れる文章はありません。「兵士が毎月1回慰安所にいくとしたら」という頻度が学者や算定根拠の前提になっているようなものではないということは、特に説明もなく、あくまでも「したら」という仮定の表現が使われていることからもわかります。

また、慰安婦数の推計に関係ないにもかかかわらず、算定根拠を直接式にするのではなく、推計根拠のパラメーターに「期間」という要素を補完する必要があると考えたのはなぜですか。表にも研究者の推計としか書いていませんよね。

6.
>慰安婦数だけを気に掛けるならムダですよ。ただ相手人数も気にかけるなら必要です。

推計にムダなものを本文の算定根拠に書かれていないにもかかわらず補う必要はありませんよね。

慰安婦の推計には、相手人数は関係ありません。FKさんが「基準」を示していると仰る「問題は・・・」のどこにもパラメーターに「期間」を補わなければならないと示唆する文章はありません。算定根拠と研究者の推計を読めば、各々の研究者が用いる「パラメーター」「交代率」にばらつきがあり、結果として算定根拠に幅があることが分かります。文字通り読めば金原メモと「月に一度」の頻度の仮定から導かれる慰安婦の境遇を計算し、金原メモの適正割合が現実的だと示唆しているだけです。これは吉見先生が「下限」の計算に用いている適正割合ですね。

「月に一度」という仮定を執筆者がある程度妥当なものだと認識しているのは分かります。ただし、「パラメーター」という単語に言及していないことから、金原メモのような適正割合と「パラメータ−」を区別する意図も、算定根拠で用いたパラメーターに遡り、研究者の推計に「期間」「月一回」を前提として補うべき文脈も読み取れません。

7.
質問の意図がご理解いただけ無かったようです。「月」か「日」か以前に、既に算定根拠で定義し用いた「パラメーター」に期間という「基準」を補う必要を文脈上読み取ることが出来る部分はどこですかと聞いているのです。

8.
「期間」という基準を説明するため、とはどこにも書かれていませんし、「パラメーター」と金原メモを区別している部分もありません。算定根拠の「慰安婦一人あたり兵員数のパラメーター」と金原メモの「兵100人女1名慰安隊ヲ輸入」は同じものです。あくまでも、適切なパラメーターを検討するため、金原メモの適正割合をパラメーターに使用することは現実的かという文脈です。

一読者一読者 2014/08/27 04:13 訂正
>ただし、「パラメーター」という単語に言及していない



ただし、「パラメーター」を定義するという文脈ではない、

一読者一読者 2014/08/27 04:21 結果として算定根拠に幅がある

結果として推計結果に幅がある

一読者一読者 2014/08/27 05:19 1.について読み落としている部分がありました。

1.
>私のこだわりですよ。
FKさんのこだわりというものは、女性基金の文章の執筆者や、推計を行った学者の意図とは関係ありません。FKさんが慰安婦の境遇から別の推計を行ったり、推計を検証するのは自由です。執筆者も、利用頻度を仮定して、金原メモをパラメータにした場合の慰安婦の境遇を推定しています。

FKさん御自身が「自分の考える適正比率に近い説を選択」するのは自由ですが、本文に書いていないことを読み取ることはできません。

あくまでも、吉見先生等の推計に「期間」が前提とされていることを読み取ることができるかという問題です。実際、本文でも執筆者が利用頻度を1月に1回や2回という風に仮定すれば、慰安婦の境遇を推定しています。ただし、それは執筆者や吉見先生等の推計方法がこれ等の仮定を前提にしているかとは別の話です。境遇を知りたければ頻度を仮定して推定すればいいのであって算定根拠を変える必要はありません。

FKさんが本文ではなくこだわりによってパラメーターに独自の定義を与えたからこそ、

「パラメーターの基準が1月なのかどうかが論点でしょう。その文章の直前に引用したFKさんの文章のように『じゃあいったいこの吉見氏の前提では一人の慰安婦が一日平均幾人の兵士を相手にすることになるのですか?』とあるように、慰安婦の負担がどうなるかは論点ではないでしょうと申し上げているのです。」

と書いたのです。

一読者一読者 2014/08/27 05:25 訂正
>実際、本文でも執筆者が利用頻度を1月に1回や2回という風に仮定すれば、



実際、本文でも執筆者が

FKFK 2014/08/27 13:16 一読者さん

1.>慰安婦数の算定根拠の式を省略しないで下さい。算定根拠を文字通り数式にしたものと比較するためです。

「慰安婦数=兵員総数×パラメーター×交代率」

パラメーターとは【兵○○人に一人】という割合です。

2.吉見氏の慰安婦数下限4,5万人と上限20万人で一日当たりの相手人数を計算します。

≪下限の場合(兵士数300万人、兵100人に一人、交代率1,5)
慰安婦数は4,5万人≫

【兵士が毎日1回慰安所に行くとしたら】
慰安婦一人あたりの相手人数は100人に交代率を除して求められます。
100÷1,5=66,7
休みを入れない場合一慰安婦の相手人数は一日66,7人です。

【兵士が月1回慰安所に行くとしたら】

兵士が一日一回、ひと月で30回行っていたのが、ひと月1回になったので仕事量は30ぶんの1で済みます。
66,7÷30=2,2
休みを入れない場合一慰安婦の相手人数は一日2,2人です。

≪下限の場合(兵士数300万人、兵30人に一人、交代率2)
慰安婦数は20万人≫

【兵士が毎日1回慰安所に行くとしたら】
30÷2=15
休みを入れない場合一慰安婦の相手人数は一日15人です。

【兵士が月1回慰安所に行くとしたら】
15÷30=0,5
休みを入れない場合一慰安婦の相手人数は一日0,5人です。

もちろン月に何度も慰安所に行く兵もいるでしょうし、全く行かない兵もいたでしょう。敵との戦闘前だと行列もできたでしょう。ただ私はパラメーターの取り方で兵士の月一回利用は妥当だと考えています。吉見氏の慰安婦数の下限4,5万でも相手人数2,2人を考えると多すぎます。休みを入れながら一日平均5〜10人位が適正比率と考えてます。現代のソープ嬢でもその位働いていると思います。

私の計算方法は間違っていますか?

一読者一読者 2014/08/27 15:09 FKさん
正しい計算方法を書かれていますね。その計算式では、「月平均」ではなく、「期間」の関係ない金原メモなどの適性割合そのままのパラメータですね。月平均のパラメーターなら、一定期間の利用者数に対する慰安婦の割合ですので、兵員総数を利用者数に変換する必要がありますよね。
パラメータに「期間」を補うという誤読を認めたということで宜しいのでしょうか。
単に書いていないことを読み取ったとストレートに認めていただければ、ここまで長くならなかったのですが。

兵何名に1人 というのは兵員の実人数に対する慰安婦の数ですよね。

国語の問題でここまで長く説明をさせられ、いつの間にか独自の解釈から通常の解釈に直されても困ります。

FKさんが慰安婦の境遇から負担を考えていますが、論点はそこではありませんよね。
FKさんが慰安婦の推計に用いた「パラメータ」はFKさんの「月平均」という「期間」を補うと、「一定期間に慰安所を利用する兵士の延べ人数に対する慰安婦の数」ですよね。だからこそ、「月平均」という「期間」を補う必要があるのですよね。

パラメータが「兵員の実人数に対する慰安婦の数」、つまり金原メモやニクイチ本来の意味であれば、パラメータに「期間」や利用頻度は関係ありません。単に「問題は」以下の文章で「月に1回」と書いてあるから、各学者や、少なくとも吉見先生が頻度「月一回」という頻度が適正だと考えていると勘違いしただけならまだわかります。しかし、、FKさんは「期間」という基準が「パラメーター」の定義に含まれ、吉見先生が頻度ではなく「期間1ヶ月」を用いた計算をしているという主張をなさっていました。

この推計方法には、「期間」という基準を含むパラメーター「一定期間に慰安所を利用する兵士の延べ人数に対する慰安婦の数」ではなく、「兵員の実人数に対する慰安婦の数」であるということでよろしいですか。

FKさんが頻度を仮定すれば問題なかったのですが、「期間」がパラメーターの概念に含まれているという本文から離れた独自の解釈をしたために問題が生じたということはご理解いただけましたか。


今回FKさんは要求されていない頻度を用いた相手人数の計算方法をお書きになりました。
本来ならば、FKさん御自身が「月に1回」でも「月に2回」でも、ある程度現実的だとされる頻度を仮定して、慰安婦の境遇から適正な慰安婦の数を求めるという手法を用いて上毛三山さんとやりとりすれば済む話でした。推計に「期間」が前提とされているという誤解をした結果、女性基金の文章やFKさんの引用したサイトとは離れた推計方法の解釈が生まれました。


>適正比率で期間の基準を無視するとは考えられません。だからわざわざ【問題はパラメーターと交代率の取り方である
>ことは明らかです。】と述べているのです。そこでパラメーターの取り方を、【兵士が毎月1回慰安所にいくとした
>ら、】慰安婦は日に5人を相手にして、【月平均10日は休んでいるという状態】です。と、基準を説明しているのです。

「問題は」以下の文章は、あくまでも基準「パラメーター」を金原メモとした場合、「月に1回」という変数を仮定して、慰安婦の境遇を推計したものであるということはご理解いただけましたか。

【問題はパラメーターと交代率の取り方であることは明らかです。】というのはパラメーターや交代率のバラ付きが推計値のバラ付きを産んでいるという意味であるという説明はご理解いただけましたか。

「月に1回」という頻度を用いた境遇の計算は、あくまでも女性基金が仮に計算したもので、「月に1回」自体が確定的なものではないこと、金原メモの適性割合が現実的だと示唆しているに過ぎないということはご理解いただけましたか。

別エントリでのFKさんのコメント


3.>・・・FKさんはこういった考察などを踏まえたうえで数字をおかしいとおっしゃっているのですか?

そうですよ。

疑問1.>当時、「ニクイチ」という用語が業者の間に流通していたが、これは兵二九人に一人の慰安婦が適正な割合だという意味だからである<

期間を1日で計算しているのか、1か月で計算しているのか?不明。どちらですか?


2.>兵士の人数に対する慰安婦の人数の比率」ですから、例えば、ある期間(3か月なら3か月)ある地域に駐屯する兵士の数が3000人であれば、その駐屯の間「慰安婦」が100人いるようにする。というもので1日での計算だとか、1ヶ月での計算といったものではないのではないですか?

期間は関係ありますよ。毎日兵士3000人に対して慰安婦100人での対応でしたら相手人数は一日30人です。一方1か月での対応でしたら相手人数は1日当たり1人です。私は3000人の兵士が毎日利用するために慰安婦の人数を確保したとは考えていません。吉見氏の20万人説も期間1か月での計算だと理解しています。推論として20万人では無く、もっと少人数で兵士の相手をさせるための人数を集めたと考えるのが普通です。



1.>「1か月」の根拠となる文献等がございましたらお教えください。

文献等は見ていません。アジア女性基金の資料から判断しました。そこの記述は誤りという事でしたら、こういう算出方法で20万人なり45000人の慰安婦数を導き出しいたものという説明は貴方の方がすべきだと思います。あれを普通に読めば期間1か月を基準に導き出されたもの、と一般の人は考えますよ。



今回のコメント


8.>今回示されたパラメーターは、金原メモでしょう。

単なるパラメーターでは無く基準を説明するために引用されたものと解釈しています。


>なぜパラメーターの説明「慰安婦一人あたり兵員数」にも計算根拠の部分にも期間について言及されていないにもかかわらず、兵総数に対して用意する慰安婦の数ではなく、一定期間に慰安所を利用する兵士の数に対する慰安婦の数になるのでしょうか。

私のこだわりですよ。


6.>月平均という単語は慰安婦の労働条件を考察する際に、変数として持ちだされているにすぎません。

一月は変数では無く今回示されたパラメーターの基準ですよ。


1.>上の3.は私の読み間違えだったので、問題点について書き直します。

>別に書かなくても基準を示せば一日平均の相手人数は計算できます。だから書いてないのですよ。

>適正比率で期間の基準を無視するとは考えられません。

とありますが、その「計算」の式が推定根拠なのですが、なぜ基準を示さなければ計算ができないという注釈すらないのでしょうか。

よく分かりません。記述した人は慰安婦数に比重をかけたのかも知れません。

>なぜパラメーターの説明「慰安婦一人あたり兵員数」にも計算根拠の部分にも期間について言及されていないにもかかわらず、兵総数に対して用意する慰安婦の数ではなく、一定期間に慰安所を利用する兵士の数に対する慰安婦の数になるのでしょうか。

私のこだわりですよ。慰安婦数だけならニクイチのように数字を放り込めば簡単にわかります。ただニクイチが適正比率として正しいかどうかは分かりません。ニクイチとは一慰安婦が一日何人の兵士を相手にする事になるのか、のこだわりです。ニクイチに限りませんが、それが分かると自分の考える適正比率に近い説を選択できます。だから最初に「じゃあいったいこの吉見氏の前提では一人の慰安婦が一日平均幾人の兵士を相手にすることになるのですか?」とお尋ねしたのです。





3.>そもそも、FKさんの推計方法では、各学者は1月あたり1回という利用頻度を前提としているということになりますが、なぜこの頻度が書いていないのですか。

【兵士が毎月1回慰安所にいくとしたら】と述べているので、またわざわざ書く必要性を記述者が感じなかったのじゃないですか。

一読者一読者 2014/08/27 15:33 訂正
>しかし、、FKさんは「期間」という基準が「パラメーター」の定義に含まれ、吉見先生が頻
>度ではなく「期間1ヶ月」を用いた計算をしているという主張をなさっていました。



しかし、、FKさんは「期間」という基準が「パラメーター」の定義に含まれ、吉見先生の推計方法自体が、頻度ではなく「期間1ヶ月」を前提とした計算をしているという主張をなさっていました。

FKFK 2014/08/27 16:56 ところで、吉見氏の慰安婦数20万人説は、【兵士が月1回慰安所に行くとしたら】【一慰安婦の相手人数は二日で一人(一日0,5人)】でよろしいのですね。

一読者一読者 2014/08/27 19:36 FKさん

FKさんが誤読したことに対して、何度指摘を受け説明されても勘違いを認めなかったということについて質問していたのですが。

2.については私の指摘に関係ないので読んでいませんでした。

交代率についても誤解があるようですね。

女性基金のサイトには、「この場合に交代率、帰還による入れ替りの度合いが考慮に入れられます。」と書いているので、わかりにくいかもしれません。

交代率というものは、帰還による入れ替わりなどを考慮した数字です。

1日に、ある慰安婦が交代する率ではありません。

そもそも、「慰安婦一人あたり兵員数」というのは「駐屯地に居る慰安婦の実数」に対し、「駐屯している兵士の実人数」の割合ですね。

「問題は」以降の文章の計算を用いますと、ある時点で駐屯している慰安婦の実数をNとすると、1日に相手をする兵士の数は、休日なしと仮定すれば、以下の様な計算式になります。

「N人の慰安婦が1日に相手をする兵士の数」
=N人の慰安婦が相手をすべき兵士の数」×「1日あたりの利用頻度」
=(「慰安婦の数N」×「適正割合」)×(「1月あたりの利用頻度」×1/30)

慰安婦数N=1、1月あたりの利用頻度1回(1日あたりの利用頻度1/30)と仮定して1人の慰安婦が1日に相手をする兵士の数を求めてみましょう。

上限(適正割合1人あたり兵30人、交代率2)

1人×30×1×1/30=1(人)

下限(適正割合1人あたり兵100人、交代率1.5)

1×100×1×1/30=3.3(人)

下限について休日を考慮して計算すればわかるように、「問題は」の執筆者の計算と合致します。

では、交代率を計算に用いない理由はなにか。

そもそも、「慰安婦一人あたり兵員数」というのは「駐屯地に居る慰安婦の実数」に対し、「駐屯している兵士の実人数」の割合です。つまり、駐屯している慰安婦1人の慰安婦は、適正割合100なら兵100人の相手をしなければなりません。ただし、100人は兵の実人数ですから、実際に1日に利用する兵士の数は、「1日あたりの利用頻度」を掛けたものになります。

交代率というものは、慰安所が設置される時期を通して前借金の完済や病気などによりで新しい人員と「入れ替わった」平均回数です。

この計算では、例えば100人の兵士が駐屯していれば、1人の慰安婦を「移入」し、仕事に従事させることになります。前借金の完済や病気などの理由により、この1人の慰安婦が仕事を継続しない場合には、必要慰安婦を1人用意し、もとの慰安婦を帰還させることになります。つまり、駐屯している兵が一定ならば、慰安婦の人数も一定ですから、交代率は1日の利用者数の計算に影響しません。もちろん、毎日朝昼二回交代させていれば慰安婦1人あたりの担当する1日の利用者数も半分になりますが・・・。

ちなみに、他にも誤読があるかも知れないので先回りして説明しておきます。

休日10日、適正割合100として、駐屯地に200人の兵士、慰安所に2人の慰安婦がいた場合について考えてみましょう。ある日、1人の慰安婦が病気で休むとしましょう。本来健康な慰安婦が対応する人数として平日5人ですが健康な慰安婦の対応する兵士の人数は2倍の10人になります。1人の慰安婦が休んだところで彼女の担当する兵士は駐屯地におり、慰安所に来るからです。

説明がややこしいですが、お分かり頂けましたか。



吉見先生も、20万人という数字を積極的に支持しているわけではありません。吉見先生もあくまでも目安としての「上限」としています。ですから、FKさんが慰安婦の境遇から20万人説を否定したいのは分かりますし、ある程度妥当性もあるアプローチだと思います。

しかし、今回のやりとりでは、そもそも推計方法に関して先入観による誤読があり、本文や元になった文章を示したにも関わらず、何度も誤りを認めなかったということについて質問していたので、論点の異なる問題ですね。

論点を変えたり、上毛三山さんとの議論を続けたいなら、他のところでして下さい。

もう一つ、「問題は」以降の文章は、金原メモの適性割合を基準の「パラメーター」とした場合、「1月に1回」という利用頻度を仮定すると慰安婦の境遇を推定するものです。
仮定は、「1月に2回」でも、「1年に6回」でも良いわけですから、この文章から期間が「月」「日」に1回というキリの良い数字だけを読み取る必然性はありません。

一読者一読者 2014/08/27 19:42 >ちなみに、他にも誤読があるかも知れないので先回りして説明しておきます。

>休日10日、適正割合100として、駐屯地に200人の兵士、慰安所に2人の慰安婦がいた場合について
>考えてみましょう。ある日、1人の慰安婦が病気で休むとしましょう。本来健康な慰安婦が対応する人数と
>して平日5人ですが健康な慰安婦の対応する兵士の人数は2倍の10人になります。1人の慰安婦が休んだ
>ところで彼女の担当する兵士は駐屯地におり、慰安所に来るからです。

この部分ですが、恐らく女性基金の方は病気で休む慰安婦の事も考え、休日10日という設定に織り込んでいるとは思います。

また、2人の平日が重複している10日間に1人が急に休んだ時という仮定をしていることも補足しておきます。

FKFK 2014/08/27 21:06 1.>FKさんが誤読したことに対して、何度指摘を受け説明されても勘違いを認めなかったということについて質問していたのですが。

私は誤読とは思っていませんよ。サヨクの人たちとのこれまでの議論においても、アジア女子基金の資料を使用し、この相手人数で性奴隷はおかしいと問題提起は何回もしました。納得はしてくれませんでしたが、何を問題にしているのか理解はできていたと思ってます。反論では韓国政府の正式見解ではない。一日でも過酷な状態であったなら性奴隷。のようなものがあったと記憶しています。

確かに【兵士が毎月1回慰安所にいくとしたら】と最初から入れれば問題なかったと考えますが、これまでの経験から共有できているものと思っていました。反省なら誤読ではなくそれを前提にして貴方を混乱させてしまった私の記述ミスです。失礼しました。

2、>交代率についても誤解があるようですね。

貴方は交代率の中の帰還者の割合をいくら位と考えているのですか?私は数字が分からないのと、多くは無いと思い、あえて無視していました。割合が多いと慰安婦数は増えるのでしょうか?私は変わらないと思っていますが。また報酬をもらった帰還者も性奴隷とするのですか?さらに言えば性奴隷と言われるほど過酷な状態であったなら、なぜ帰還した時に問題にしなかったのか疑問です。

3.吉見氏の慰安婦数20万人説は、【兵士が月1回慰安所に行くとしたら】【一慰安婦の相手人数は二日で一人(一日0,5人)】でよろしいのですね。

お答えください。次に進めませんよ。

上毛三山上毛三山 2014/08/27 22:13 FKさん

FKさんと私(上毛三山)そして一読者さんのいままでの議論は「慰安婦の総数の推計」に関するものであったことはお分かりになっていらっしゃいますよね。
そして
>3.吉見氏の慰安婦数20万人説は、【兵士が月1回慰安所に行くとしたら】【一慰安婦の相手人数は二日で一人(一日0,5人)】でよろしいのですね。

は、論点を別のものへと変える質問であることは自覚されていらっしゃいますよね?

一読者一読者 2014/08/27 22:24 FKさん

いい加減に、私の書いた文章を読んで下さい。
論点を拡散しないで下さい。私は、負担から見て20万人が適正かというところについて指摘や質問をしたわけではありませんよね。吉見先生の推計根拠に毎月1回があるかという話でしたよね。

次に進むも何も、FKさんがどの記述からパラメーターに「期間」を含める必要があり、学者の推計から、「月一回」という頻度が導かれたと読解したのかという問題でしたよね。

性奴隷説や適切な慰安婦人数の議論に進めたいのならば、今回のやりとりとは関係ありません。


1.
頻度を設定したら問題なかったという問題ではありません。前提を書き忘れたという問題でもありません。頻度を書き忘れたという勘違いならわかりますが、FKさんはパラメーター自体に「期間」が考慮され、「月一回」という頻度が前提とされていると仰りました。
「問題は」の本文を読んでも「月1回」「1日に1回」という話ではなく、仮定として頻度を書いているだけという事も先のコメントで指摘しました。
「月一回」という前提にも根拠が無いため、共有される理由はないですよね。
本文から、「パラメーター」に「期間」なるものが書いている部分、そして、頻度が「月2回」でも「月3回」でもなく、「月1回」というキリの良い数字になるという部分がないことを何度も指摘しました。
先のコメントにきちんと反論するか、誤読を認めて下さい。
2.
そもそも、交代率の話しは今回のやりとりとは関係ありません。FKさんが本来関係のない慰安婦の負担について質問なさったので、誤っていることをわざわざ指摘しただけです。

交代率の中の帰還者の割合と仰る時点で、FKさんは交代率の意味がわかっていません。

FKさんが交代率を敢えて無視していたら、

>「慰安婦数=兵員総数×パラメーター×交代率」



>≪下限の場合(兵士数300万人、兵30人に一人、交代率2)
>慰安婦数は20万人≫

>【兵士が毎日1回慰安所に行くとしたら】
>30÷2=15
>休みを入れない場合一慰安婦の相手人数は一日15人です。

などと書くはずがないでしょう。詳細に説明したのですから、単純に誤解していたことを認めて下さい。

性奴隷説についても、私はFKさんが性奴隷説を否定する際に、辞書的な意味の「奴隷」を論拠にしましたが、FKさんの想定する「奴隷」は辞書的な意味と異なるということを指摘しただけです。
私は「奴隷」について質問した際に、「慰安婦性奴隷論を唱えてほしいとは思いませんが」と書いたはずです。慰安婦が負担なのかどうか性奴隷かどうかについては別の方と議論して下さい。

3.
既に答えていませんか。私の書いた文章を読んで下さい。FKさんの交代率の理解が誤っているため、相手人数は上限の場合1日1人と計算の根拠を含めて書いてありませんか。

【兵士が月1回慰安所に行くとしたら】というのは、女性基金の話です。FKさんの別エントリのお話からすると、吉見先生の推計は「月」という「期間」をパラメーターに含めているということでしたよね。頻度は「月一回」とは限らず、実際女性基金が適当に当てはめた数字でしか無いため、吉見先生が「月一回」と想定しているわけではありません。したがって、FKさんは前提を書き忘れたのではなく、単純に誤読しています。

そもそも、負担の話は、今回の話しとは関係ありませんよね。私はFKさんが誤読したことを何度も示しました。FKさんが、頻度を入れ忘れたのではなく、「パラメーター」について誤解していたことも既に詳細に説明しました。先のコメントでFKさんの今までの発言を引用したのも、その点についてごまかされないようにするためです。

一読者一読者 2014/08/27 22:27 訂正
>頻度が「月2回」でも「月3回」でもなく、「月1回」というキリの良い数字になる
>という部分がないことを何度も指摘しました。


頻度が「月2回」でも「月3回」でもなく、「月1回」や「1日1回」というキリの良い数字に限定されるという部分がないことを何度も指摘しました。

一読者一読者 2014/08/27 22:48 補足

FKさんは既に、一部の間違いや、もともとのライタイハン強姦説の論拠が弱いということについて、認めてくださいました。

今回の誤読についても、詳細に説明したならば理解していただけると思いましたが、今回のやりとりの論点をずらしたり、頻度を書き忘れたという問題に矮小化しています。

頻度を書き忘れたというだけの話しなら、ただの勘違いですみました。
FKさんが行ったのは、「パラメーター」が「期間」を前提としているという話です。
また、その後のやりとりから、FKさんは頻度として「月一回」でなければ「1日1回」ということを重視していました。


>私は誤読とは思っていませんよ。サヨクの人たちとのこれまでの議論においても、アジア女子
>基金の資料を使用し、この相手人数で性奴隷はおかしいと問題提起は何回もしました。納得は
>してくれませんでしたが、何を問題にしているのか理解はできていたと思ってます。反論では
>韓国政府の正式見解ではない。一日でも過酷な状態であったなら性奴隷。のようなものがあっ
>たと記憶しています。

FKさんが誤読と思っているかではなく、文字通りに読めば私の書いた解釈になるのに、なぜ「期間」が「パラメーター」の前提になっていると読み取ったのかということについて議論していますよね。書かれていることを文字通り読んで、更に補わなければ理解できない部分があったでしょうか。学者の推計としか書かれていないのに、どうして慰安婦の境遇を確定させるような前提が必要なのでしょうか。同じ学者が複数の推計をしていますよね。複数の適性割合を用いた時点で、相手人数に大きな幅ができます。吉見先生が「月一回」を確定していた場合、その動機が相手人数からより適正な割合を確定するためならば、複数の適性割合を用いて2つの推計結果を出していることの説明がつきませんよね。
また、秦先生は昔の著書と後の著書で大分変化させています。パラメーターが変化すれば、相手人数も大きく変化するわけですから、やはり、相手人数から適切な慰安婦人数を確定させたいという動機は否定されますよね。
すでに、慰安婦の推計をしたいだけならムダだと認めてくださいましたよね。

客観的に上記の誤読の根拠となる部分は本文の記述に見いだせず、文脈上補うべき理由もないということをさんざん指摘しました。

FKさんが間違えたのは、頻度を書き忘れたということではありません。吉見先生の推計が「月平均」という「期間」を前提にしており、「月一回」という頻度が導かれると勘違いしたことを誤読と申し上げております。

論点をずらしたり、「頻度」の問題にするあたり、誤読を自覚しているということでしょうか。

>何を問題にしているのか理解はできていたと思ってます

私は先のコメントでも、FKさんは本来頻度を仮定して、適正人数について議論するなら問題なかったと申し上げましたよね。上毛三山さんとの議論でそれについて語りたかったのはわかっています。私が申し上げているのは、吉見先生の推計のパラメーターが「期間」を前提にしているという誤読の話です。

誤読ではないと仰るなら、先の私の文章に反論した上で、推計のパラメーターが「期間」を前提にしていると客観的に読み取れる部分について提示して下さい。

上毛三山上毛三山 2014/08/27 22:49 一読者さん
お疲れ様です。論拠をろくに示さない(言葉の端々から、そもそも客観性がないことを自供している)相変わらずなFKさんに対し、一読者さんの懇切丁寧な論証に頭が下がります。

>そもそも私の反論コメントを読んでいるかも怪しいですね。

とおっしゃりたいお気持ちが良くわかります。

一読者一読者 2014/08/27 22:53 訂正

>性奴隷説についても、私はFKさんが性奴隷説を否定する際に、辞書的な意味の「奴
>隷」を論拠にしましたが、FKさんの想定する「奴隷」は辞書的な意味と異なるとい
>うことを指摘しただけです。

こう書くと、前回性奴隷説についても言及したではないかという揚げ足取りをされそうですので、訂正します。今回のやりとりの中で、という文章を補います。

FKさんは、別エントリで性奴隷説を否定する際に、辞書的な意味の「奴隷」を論拠にしました。今回のやりとりでは、FKさんに性奴隷説を納得して欲しいとは要求していません。FKさんが想定していた「奴隷」は歴史的にみても、辞書的な意味と異なるということを指摘しただけです。

一読者一読者 2014/08/27 23:00 上毛三山さん

お久しぶりです。このやりとりを読んでいたのですか。私はFKさんの質問には基本的に答えるようにはしていますが、対話中心で読みにくい議論でしょう。

FKさんが一部の誤りについて認めてくださったため、明らかな誤読の問題についても、敢えて説明する気になりました。

誤解や先入観が先にあるため、誤解をとくのは難しいかも知れませんと思っていましたが、2日書けても理解して頂けなかったり、論点をずらしたり、すでに書いていることを再質問されるのは悲しいですね。

一読者一読者 2014/08/27 23:00 上毛三山さん

お久しぶりです。このやりとりを読んでいたのですか。私はFKさんの質問には基本的に答えるようにはしていますが、対話中心で読みにくい議論でしょう。

FKさんが一部の誤りについて認めてくださったため、明らかな誤読の問題についても、敢えて説明する気になりました。

誤解や先入観が先にあるため、誤解をとくのは難しいかも知れませんと思っていましたが、2日書けても理解して頂けなかったり、論点をずらしたり、すでに書いていることを再質問されるのは悲しいですね。

一読者一読者 2014/08/27 23:01 二重投稿になりました。申し訳ありません。

rawan60rawan60 2014/08/27 23:15 >吉見氏の慰安婦数20万人説は、【兵士が月1回慰安所に行くとしたら】【一慰安婦の相手人数は二日で一人(一日0,5人)】でよろしいのですね

しっかし、他人の説を語るなら、その直接の言をなぞることぐらい出来んもんかねぇ…
醜い目論見が丸出し。

「しかし、このような上限・下限の推計は、それなりの意味があるとしても、事態の本質に迫るうえでどれほど有効か、あらためて考えてみる必要があろう。なぜなら、占領地では軍による拉致や一定期間の監禁輪姦のケースや短期間の徴集のケースが多いからである。
補償を求めて東京地裁で裁判を起こしているフィリピン人元慰安婦四六名の訴状によれば、そのほとんどがそうであった。(略)中国・東南アジア・太平洋の占領地住民の場合は、このような被害者が非常に多かったはずであり、日本軍は移動するたびに、各地で新たに慰安婦となる女性を求めたため、比較的短い期間のうちに新たな慰安婦が求められた。このような被害者を慰安婦総数に算入すれば、占領地の慰安婦の交代率は何倍にもなることになる。」

(吉見義明「従軍慰安婦」(岩波新書p80−81)

FKFK 2014/08/28 09:13 上毛三山さん

1.>FKさんと私(上毛三山)そして一読者さんのいままでの議論は「慰安婦の総数の推計」に関するものであったことはお分かりになっていらっしゃいますよね。

勝手に決めつけていますが、私は慰安婦数だけを問題にしていたのではありませんよ。慰安婦数を考える上で一慰安婦の相手人数も非常に重要。それで学者が出した慰安婦数を比較する、という立場です。でなければ相手人数の話を最初から持ち出しませんよ。貴方のようにニクイチが適正比率とは単純に考えていないのですよ。

2.>吉見氏の慰安婦数20万人説は、【兵士が月1回慰安所に行くとしたら】【一慰安婦の相手人数は二日で一人(一日0,5人)】でよろしいのですね。

は、論点を別のものへと変える質問であることは自覚されていらっしゃいますよね?

いいえ。私は慰安婦数を考える上で一慰安婦の相手人数は非常に重要な質万だと思っています。計算方法が誤りと言うならそれを指摘してください。また答えは同じだがこういう事を伝えたいと言うならそれを述べて下さい。

吉見氏の慰安婦数20万人説は、【兵士が月1回慰安所に行くとしたら】【一慰安婦の相手人数は二日で一人(一日0,5人)】でよろしいのですね。

FKFK 2014/08/28 10:32 一読者さん

1.>論点を拡散しないで下さい。私は、負担から見て20万人が適正かというところについて指摘や質問をしたわけではありませんよね。吉見先生の推計根拠に毎月1回があるかという話でしたよね。

論点はそこではなかったのですよ。私の上毛三山さんへの最初の質問は、相手人数についてです。私の最初の論点は相手人数を考えてニクイチを適正比率とする20万人説がどうなのか、というものです。論点をずらしているのは貴方ですよ。

2.>次に進むも何も、FKさんがどの記述からパラメーターに「期間」を含める必要があり、学者の推計から、「月一回」という頻度が導かれたと読解したのかという問題でしたよね。

私は誤読していませんよ。慰安婦数だけを考えるならパラメーターに期間は関係無いと分っていました。ただ私は利用人数を考慮しての慰安婦数を考えていたので、パラメーターの取り方に期間も重要、としたのです。これまでの人とはそんな説明すらいらず理解してくれていたので、貴方も理解できてるものだと考えてしまいました。
だから、【兵士が月1回慰安所に行くとしたら】を最初から付ければ良かった、と反省しているのです。パラメーターに期間が重要というのは、利用人数に対して重要という意味で使ったのですが、慰安婦数に重要だと貴方は解釈したのでしょう。丁寧に書かなかった私の記述ミスです。

あと学者の推計からの頻度云々は、確か「一日」か「ひと月」を問題にしていた時に触れたと思いますが、100人とか150人をパラメーターにしている学者がいたので「一日」はまずありえない、という事ですよ。期間が「10日に一回」という前提ならば、ありえます。

3.>性奴隷説や適切な慰安婦人数の議論に進めたいのならば、今回のやりとりとは関係ありません。

じゃあ以後の議論も止めましょう。

今回の私の論点は慰安婦数と利用人数はリンクして考えなければならない。というものです。それを放っておいて私の誤読を論点にするのならこれからも私にとっては不毛な議論になると予想します。


吉見氏の慰安婦数20万人説は、【兵士が月1回慰安所に行くとしたら】【一慰安婦の相手人数は二日で一人(一日0,5人)】でよろしいのですね。

この質問にお答えしないのであれば、今後とも貴方との議論は永遠に止めにします。

FKFK 2014/08/28 12:28 訂正

>あと学者の推計からの頻度云々は、確か「一日」か「ひと月」を問題にしていた時に触れたと思いますが、100人とか150人をパラメーターにしている学者がいたので「一日」はまずありえない、という事ですよ。期間が「10日に一回」という前提ならば、ありえます。

交代率0ではまずありえませんね。毎日毎日休みなく15人の兵士を相手にするのはまず不可能です。期間が「10日に一回」「交代率2」だったら可能性はありえます。に訂正します。
私は兵士の給料と、10日1回慰安所に行かせてもらえるほど軍隊はそんなに甘いものではないと考えていますから、支持はしませんが。

一読者一読者 2014/08/28 16:41 FKさん
1.
私はこの質問に答えていると申し上げましたよね。

 
>吉見氏の慰安婦数20万人説は、【兵士が月1回慰安所に行くとしたら】【一慰安婦の相手
>人数は二日で一人(一日0,5人)】でよろしいのですね。

いいえ、月に1回いくとしたら、1日1人となります。計算方法も示しましたよね。

FKさんが間違いだと納得しないのでしたら、簡単な方法があります。

FKさんが【一慰安婦の相手人数は二日で一人(一日0,5人)】とした計算方法で、「問題は」以下の「兵100人慰安婦1人」を基準として、月1回慰安所に行くと仮定した場合、平日5人休日10日が導き出せますか。





私は、今回、F.でFKさんが誤読しているか、という質問をしましたよね。
FKさんはそれについて答えてくださるということでしたよね。
FKさんが先に進みたいとしても、最初の質問に関する議論に決着を付けなければならないのではないのですか。
私が、FKさんより先にした質問や反論に答えるのが先ではないのですか。

2.
「問題は」以下の文章では、「期間」ではなく頻度が仮定されていますね。「月2回」「月3回」という頻度も可能ですよね。「15日」「10日」の「期間」という謎の概念に変換するのはなぜですか。「1日」か「1月」を持ちだしたのはFKさんですね。「1日」はありえないから「1月」とおっしゃっていた時点で、「期間」がキリの良い「月」「日」でなければならないという前提をFKさんが抱いていたのではないですか。新しく持ちだした「10日に1回」は「期間」ではなく頻度ではないですか。

3.
>1.>「1か月」の根拠となる文献等がございましたらお教えください。


>文献等は見ていません。アジア女性基金の資料から判断しました。そこの記述は誤りという事でしたら、
>こういう算出方法で20万人なり45000人の慰安婦数を導き出しいたものという説明は貴方の方がす
>べきだと思います。あれを普通に読めば期間1か月を基準に導き出されたもの、と一般の人は考えます
>よ。

FKさんのこの返答を読むと、「算出方法」は相手人数の算出方法ではなく、慰安婦数の算出方法ということになりますね。少なくとも、上毛三山さんのパラメーターの説明「慰安婦1人に兵30人」では、算出できないということですよね。上毛三山さんの説明は過不足が無いため、女性基金の算定根拠で計算すれば、20万人なり45000人なりはすぐに計算できるのではないですか。相手人数が何人かというのはFKさんの意図であって、吉見先生やここでいう「算出方法」とは関係ないのではないですか。

4.
女性基金の文章は、「1月に1回」という仮定を書いていますね。FKさんは、吉見先生の推計が「月に1回」での計算だと書きましたよね。「問題は」以下の文章では、金原メモを基準にし、利用頻度を仮定すると、慰安婦の境遇が現実的かも「しれません」と書いていますね。これを見ても、パラメーターは金原メモが基準であり、頻度は月に2回でも0.5回でもよいのではないですか。実際に、FKさんが吉見先生の推計が「月に1回」を前提としていると書いたのは、金原メモではなくニクイチの話でしたよね。

>期間が「10日に一回」という前提ならば、ありえます。

相手人数からパラメーターを算定しているとすれば、吉見先生が利用頻度を前提としていたとしても、利用頻度が月に1回という必然性はないということですよね。

「問題は」の文章は、金原メモのパラメーターについて言及しています。一方、FKさんが吉見先生は「月一回」を前提にしていると書いたのは、ニクイチのパラメーターに関する質問でした。女性基金の仮定を吉見先生のものだったと誤読したとしても、ニクイチの利用頻度はまた別なのではないですか。

>吉見氏の20万人説も期間1か月での計算だと理解しています。

という読解に根拠はないということで宜しいですか。

5.
交代率0と言っている時点で、交代率について理解していないと思うのですが、交代率0をFKさんの算定根拠の式に入れて慰安婦数を計算したらどうなりますか。私の説明を読みましたか。



私の質問や反論に答えず、FKさんが新しく質問してきました。私はそれにも答えました。
なぜ私の反論に対して無視するのですか。

一読者一読者 2014/08/28 16:54 6.
利用頻度を月一回とすると、ニクイチの場合、「問題は」の仮定だと、平日の相手人数は1.5人になります。月二回とすると、3人になりますね。相手人数は、こちらのほうが「問題は」での平日5人に近くなりますね。

吉見先生が頻度を「月一回」に固定し、相手人数から適切なパラメーターを選んだというFKさんの想定では、ニクイチを吉見先生が採用する余地はないのではないですか。

私が説明したように、金原メモと同じように、ニクイチという言葉や類似の適性割合があり、頻度を固定せずにパラメーターとして用いたと考えるのが自然ではないですか。

一読者一読者 2014/08/28 18:25 FKさんがまじめに議論する気がないようなので、自分で「現地妻(非強姦)」説を自分で放棄、修正しました。


「父親の名前を知らない子供は強姦」によるというロジックを否定する際に、強い言葉を使った部分があったのでSCOPEDOGさんのブログで修正しています。このロジックが否定されるという部分に変わりはありません。

父親の名前を知らないという論拠としてFKさんが持ちだした調査をした研究者は、ほとんどのアメラジアンが父親の名前を知らないという前提のもと、しばしば写真と思い出話しか無いことがあると語っています。

少なくともこの調査の対象者の7割の内、名前を知らないが写真が残っているものが一定数いるということで、父親の名前を知らないことが直接強姦につながらないということが分かります。

「現地妻(非強姦)」説について、名前が誤解を招くために「現地妻」説を放棄します。

「現地妻」というのは特定の男性に肉体関係を提供し、経済的な援助を受けるというものです。特定の相手か不特定の相手かというだけの違いなので、「売春」に含む人もいます。アメラジアンに対する調査では、母親は経済的に苦しい田舎から基地周辺の業者や、夜の仕事に就職し、父親となる米国人と出会ったという状況が多かったようです。

なかには真剣な「ロマンス」もあったかもしれませんが、専門家は「売春」「強姦」「一時の交情」などと比べ、ロマンスは稀だと考えられているようです。
http://articles.orlandosentinel.com/2005-05-09/news/0505090102_1_vietnamese-amerasians-chau-abandoned

修正後は、先行研究に基づき、経済的困難からくる「売春」あるいは特定の相手との「現地妻」などの理由を主原因としてあげています。出生原因の割合について確定できるものではなく、「説」というほどのものではありません。経済的な理由を考えると、「売春」や「現地妻」といっても売春に極めて近いものが多かった可能性もあります。さらにライタイハンへ類推を重ねれば、従来私が主張していたよりも蓋然性は下方修正されます。

既に示した医学雑誌のエッセイのように、経験的に戦場での強姦によって妊娠した子供をを産み育てることは少ないが、まれにあるとする観察もあります。この問題について統計的なデータはありません。

一読者一読者 2014/08/28 19:34 訂正
>FKさんがまじめに議論する気がないようなので、自分で「現地妻(非強姦)」説を
>自分で放棄、修正しました。



FKさんがまじめに議論する気がないようなので「現地妻(非強姦)」説を自分から放棄、修正しました。

上毛三山上毛三山 2014/08/28 20:13 FKさん

>慰安婦数を考える上で一慰安婦の相手人数も非常に重要。それで学者が出した慰安婦数を比較する、という立場です。
>私の上毛三山さんへの最初の質問は、相手人数についてです。私の最初の論点は相手人数を考えてニクイチを適正比率とする20万人説がどうなのか、というものです。

http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20140703/1404430204
>私は慰安婦数20万人以上という数字はおかしい(話を膨らませている)とする立場です。
>吉見氏の20万説では相手人数は普通の売春宿レベルです。とても性奴隷として酷使させられた境遇であるとは思えません。

“FKさんの”最初の論点は確かに「相手人数」ですね。しかし、FKさんが「相手人数」でもって「おかしい」と述べた吉見教授の推計方法は“FKさんの”想定していた「相手人数」とは関係のないものでした。私や一読者さんはそれを説明しました。

ついでに、「1日の相手人数」について、さらにそれが「性奴隷」ということに関係するのかについてはまずhokke-ookamiさんが元のコメント欄でお答えになっていらっしゃいましたよね。
また、こちらのコメント欄でrawan60さんが引用してくださった吉見『従軍慰安婦』の記述は私も以前のコメント欄で引用しましたね。それを見れば、単純に【兵士が月1回慰安所に行くとしたら】【一慰安婦の相手人数は二日で一人(一日0,5人)】などと平均値で出すことなどがほとんど無意味であることがお分かりになると思います。
さらに、「性奴隷」の定義についてはFKさんが国際的な定義をある程度把握しているのにもかかわらず、辞書以外に何ら根拠のない定義を選択していることも以前確認しました。

FKFK 2014/08/28 22:17 一読者さん

1.>FKさんが間違いだと納得しないのでしたら、簡単な方法があります。

FKさんが【一慰安婦の相手人数は二日で一人(一日0,5人)】とした計算方法で、「問題は」以下の「兵100人慰安婦1人」を基準として、月1回慰安所に行くと仮定した場合、平日5人休日10日が導き出せますか。<

導き出せません。私の計算方法は交代率2です。金原メモは交代率無視(1)です。交代率を1にすれば導き出せると思いますが、交代率を何故無視するのか意味が分かりません。私があえて無視していたのは交代率の中の帰還者割合ですよ。交代率2とは帰還者割合が5割という立場なのですか?
慰安婦数10 帰還者数5 残り慰安婦数5 新慰安婦数5
慰安婦数10の残り慰安婦数と新慰安婦数の交代率は2
そして帰還者数を無視するなら交代率1という事ですか?
何をおっしゃっているのかよくわかりません。

2.>「問題は」以下の文章では、「期間」ではなく頻度が仮定されていますね。「月2回」「月3回」という頻度も可能ですよね。

頻度ととるか期間ととるかはあまり関係ないでしょう。月1回は期間を示し月2回が頻度を示しているとは思えません。30日に1回と15日に一回と変換しても問題ないでしょう。私は「一日」と「ひと月」の違いから「期間」という表現を使用しましたが、この表現が誤解を与えた事は分っています。

>「15日」「10日」の「期間」という謎の概念に変換するのはなぜですか。

私はそんなにひと月とか一日という表現にこだわっていたわけではありませんよ。「10日に一回」の方がおそらく無意識に「月3回」よりも計算しやすいと考えたのだと思います。謎の概念など貴方の考え過ぎですよ。

>「1日」はありえないから「1月」とおっしゃっていた時点で、「期間」がキリの良い「月」「日」でなければならないという前提をFKさんが抱いていたのではないですか。

違いますよ。ひと月と比較するなら一日が適当と考えたのです。ニクイチという表現は人間の肉を連想させ良い印象を与えません。一日の事、だと考える人も多くいると思ったからです。また「月に2回」「月に3回」という表現は私は分りにくい感じをもってます。

>新しく持ちだした「10日に1回」は「期間」ではなく頻度ではないですか。

だから「ひと月に一回」もそれを言うなら頻度でしょう。

3.>文献等は見ていません。アジア女性基金の資料から判断しました。そこの記述は誤りという事でしたら、
>こういう算出方法で20万人なり45000人の慰安婦数を導き出しいたものという説明は貴方の方がす
>べきだと思います。あれを普通に読めば期間1か月を基準に導き出されたもの、と一般の人は考えます
>よ。
相手人数が何人かというのはFKさんの意図であって、吉見先生やここでいう「算出方法」とは関係ないのではないですか。

そうですね。これを読めば誤読と指摘されても仕方ありませんね。失礼しました。

5.>交代率0と言っている時点で、交代率について理解していないと思うのですが、交代率0をFKさんの算定根拠の式に入れて慰安婦数を計算したらどうなりますか。私の説明を読みましたか。

どこで交代率0と言いましたか?

6.>私が説明したように、金原メモと同じように、ニクイチという言葉や類似の適性割合があり、頻度を固定せずにパラメーターとして用いたと考えるのが自然ではないですか。

そう試算したかもしれませんが、実態を知る上ではこちらは、月1回、とか月2回行くとしたらで仮定して計算したほうが相手人数の目安になります。

FKFK 2014/08/28 23:12 上毛三山さん

1.>それを見れば、単純に【兵士が月1回慰安所に行くとしたら】【一慰安婦の相手人数は二日で一人(一日0,5人)】などと平均値で出すことなどがほとんど無意味であることがお分かりになると思います。

ここを見てる人に、慰安婦の碑に刻まれている20万人以上の強制連行、性奴隷は【兵士が月1回慰安所に行くとしたら】【一慰安婦の相手人数は二日で一人(一日0,5人)】という事を知ってもらえばいいのですよ。私は無意味とは思っていませんが、貴方のようにそう考える人もいるでしょう。判断は日本人がしてその責任を負えばいいのです。無知な人が風に流されるのが一番困ります。

下記のワンダービルドさん分析やみずきさんの論評は秀逸だと思っています。

>「追加でもっと謝罪して賠償もしろ」という韓国の要求に、日本が「既にした」と拒否し、日本をどうしてもひざまずかせようとして、追加謝罪と賠償を受けるための圧力の手段として動員したのが、今回の慰安婦像(碑)の設置である。


これらの点は、韓日間で慰安婦問題が表面化した1990年代以降、日本が韓国の謝罪要求などに素直に応じていた約30年間は、海外での慰安婦像(碑)の設置が全くなかったのに対して、2011年8月に韓国の憲法裁判所の決定(「政府は日本に対してもっと問い詰めろ」)で、政府の追加謝罪要求が開始されて、日本がこれを拒絶して、過去は碑石一つ(2010年11月設置)が唯一だったものが、2012年6月以降、現在までに、なんと二ヶ月半に一つの割合(全10個)で、米国内に像や碑が継続的に設置されている現状を見ても、簡単に理解できる部分である。<
http://oboega-01.blog.jp/archives/1008111659.html

私は慰安婦像や碑の設置で慰安婦問題の日本国民の関心(嫌韓感情)がより高まったと考えています。

一読者一読者 2014/08/28 23:38 FKさん
1.
以前、FKさんは誤読の指摘だけでは不毛だと仰りました。
議論は勝ち負けではないですので、自説の正しさを確かめたり、誤りを指摘されて改善するという目的もあると思います。

「交代率」に関する誤読は、慰安婦の境遇を推定するという目的自体に関わる重大な問題です。誤解を指摘するだけでも、FKさんにとって有益なのではないかと思います。

>導き出せません。私の計算方法は交代率2です。金原メモは交代率無視(1)です。交
>代率を1にすれば導き出せると思いますが、交代率を何故無視するのか意味が分かりま
>せん。

導き出せないというところから、「交代率」を相手人数の計算に用いるという先入観について疑っていただきたかったです。各学者が1.5や2といった交代率を用いているにもかかわらず、交代率を無視して導いた境遇を「現実的」と評しています。同じ数値を導き出せないということは、執筆者が相手人数の計算に「交代率」を使わないと考えているということです。

>交代率2とは帰還者割合が5割という立場なのですか?

交代率というものは、帰還による入れ替わりなどを考慮した数字です。交代率の中の帰還者割合という意味がよくわかりません。

わかりやすいように、数値例を示しましょう。
兵が二年間の間、常時1万人駐屯とし、パラメーターは「兵100人慰安婦1人」、利用頻度「月に1回」、休日なしを前提とします。
念の為に書いておきますと、常駐する慰安婦数は100人であり、1日の利用者数は333人です。

(1)交代率2の場合

帰還の原因として病気などを考慮せず、全員前借金を1年で完済するということにします。

1年目の初めに、慰安婦を100人用意します。年末までには、全員借金を返済して引退します。
二年目には、新しい慰安婦100人が移入され、全員入れ替わっています。年末には撤兵とともに全員引退します。

この場合、全員1回は交代しています。

慰安婦の推定根拠と比較してみましょう。

兵員総数÷パラメーターから、常時駐屯している兵士が1万人ですから、常駐している慰安婦数は常に100人となります。

全員が入れ替わるので、常駐慰安婦数100人と2年間を通した慰安婦の総数200人の日は交代率2になります。

1日あたりの利用者数は、1万人の慰安婦×1月あたりの利用頻度1回÷30=333人
常駐慰安婦は100人ですから、1日あたりの相手人数は3.3人となります。

(2)交代率1.5の場合
帰還の原因は前借金返済とします。1年目に集める100人の内、半分の50人だけが借金完済できるとします。

1年目の初めに、慰安婦を100人用意します。年末までには、半分の50人だけが借金を返済して引退します。
二年目には、新しい慰安婦50人が移入され、借金を完済した50人と入れ替わります。1年目から残っている慰安婦50人と合わせ、100人の慰安婦が常駐しています。年末には撤兵とともに全員引退します。

この場合、常駐している慰安婦の半分の人数が交代しています。
慰安婦の推定根拠と比較してみましょう。

兵員総数÷パラメーターから、常時駐屯している兵士が1万人ですから、常駐している慰安婦数は常に100人となります。

1年目の半分50人が入れ替るので、常駐慰安婦数100人と2年間を通した慰安婦の総数150人の比は交代率1.5となります。

1日あたりの利用者数は、1万人の慰安婦×1月あたりの利用頻度1回÷30=333人
常駐慰安婦は100人ですから、1日あたりの相手人数は3.3人となります。





何を誤読、誤解していたかお分かり頂けましたか。交代率の誤解について説明をしただけですので、境遇に関する議論がしたければ、他の方々とよろしくお願いします。

2.
>2.>「問題は」以下の文章では、「期間」ではなく頻度が仮定されていますね。
>「月2回」「月3回」という頻度も可能ですよね。

>頻度ととるか期間ととるかはあまり関係ないでしょう。月1回は期間を示し月2回が
>頻度を示しているとは思えません。30日に1回と15日に一回と変換しても問題な
>いでしょう。私は「一日」と「ひと月」の違いから「期間」という表現を使用しまし
>たが、この表現が誤解を与えた事は分っています。

FKさんがあくまで「期間」という単語を使い続けているのでお聞きしました。
「月一回」という言葉は頻度を表しています。「月二回」でも「2か月に1回」でも良いのです。このことをわかっているようで、良かったです。
私も、FKさんが境遇を計算したいということはわかっています。
FKさんが「月一回」という頻度を基に境遇を計算しようとしていたのもわかっています。

私が問題視していたのは、吉見先生が「月一回」を前提にしているという根拠です。これが「期間」という独特の言葉遣いと関係しているのかを確認したかったのです。あくまで頻度という意味で使っているだけなのなら、何度も聞いて失礼しました。

3.
この部分についても、認めて下さいましてありがとうございます。

4.
3.と同様に、この部分についても誤解だったと認めてくださったということで宜しいでしょうか。

繰り返しますが、FKさんの意図としては、境遇を計算しようとしていたのはわかっています。問題は吉見先生の推計です。

>吉見氏の20万人説も期間1か月での計算だと理解しています。

http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20140703/1404430204#c1405785046

5.
同じ文章で二回使用しています。

単なる書き間違いかと思いましたが、複数回書いていることや、FKさんが相手人数の計算に関して交代率自体についても誤解なさっているようなので、指摘しました。

>交代率0ではまずありえませんね。
http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20140821/1408630632#c1409196526

6.
ええ。それはわかっています。4.についても本文から読み取れないということを認めてくださったということで宜しいですね。

上毛三山上毛三山 2014/08/29 00:08 FKさんは「THE FACTS」広告とか、過去の政府要人による「慰安婦」問題を否定・矮小化する言説をご存知ないのでしょうか。知っていればその論評を「秀逸」などとは言えないのですがね。

一読者一読者 2014/08/29 01:18 そろそろ時間的に限界なので、残りの質問は撤回し、議論を終わらせていただこうと思います。
ネットの議論は初めてで、不慣れなのですが、最後まで付き合って下さり、ありがとうございました。

長い間議論に付き合って下さったFKさんには感謝させていただきます。

ライタイハン強姦説は撤回して頂けたようですし、私も混血児に対する自分の認識をFKさんに説得できるとは思っていないので、これに関する質問も撤回しようと思います。

誤読問題と同様、以下のurlで指摘した問題点は明らかに誤りだと思いますが、今回のように長い議論になっても得るところがないので撤回します。
http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20140821/1408630632#c1408969829

以下のurlの質問Bについてはご意見を聞いてみたい部分もありますが、やめておきます。
http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20140821/1408630632#c1408964632


(希望)以下は今後のFKさんに対する純粋な希望ですので、返事はいりません。嫌味や皮肉ではありません。FKさんも私の議論態度について色々不満はあると思います。


FKさんと最初に議論した時から何度も申し上げていますが、議論には論拠を出すことが前提だということだけでもご理解ください。これを怠るのは、立証責任の転嫁という失礼な行為です。

FKさんが以前引用した別サイトでFKさんが書いていたコメントのように、下品な表現を用いていなかったのはありがたかったです。


今までFKさんが認めてくださったものも含め、論拠がなく、先入観に基づいた主張がしばしば誤ったという例を思い出して下さい。「○○なはずがない」という主張にも論拠を調べて示すようにして下さい。知識不足はお互い様ですから、主張をする際には必ず論拠について調査して下さい。

例)

1.民間企業がベトナムに来るか(戦時需要に関する調査)

2.連合国は日本に混血児を残したか(検索や、占領下日本に関する概説本)

3.ww2の東南アジアに混血児は確認されているか(概数について実地調査されていないのはライタイハンも同様であるし、今まで私の提示した資料や混血児による団体以外にもwikiの日系オランダ人で引用されている資料などを参照)

4.売春と推測される証言を強姦と称する(FKさんの想像する「現地妻」と「強姦」に出生原因が二分されるという先入観)


また、これは議論の方法についてですが、以下の12点を改善していただけたらありがたかったです。

1.主張の論拠を提示せず、否定側に調べさせるのは、「悪魔の証明」と同様立証責任の転嫁という失礼な行為なので控える。

2.ロジックや前提が共有できていない場合、結論の一部が相手の主張と同じだからといって論拠の提示を避けない。

3.自分の考え方や読解を「普通」で「自然」な「一般の人」の考え方として主張しない

4.本文に即して読解する(分からない場合は執筆者や学者がおかしいと考える前に基本書を読む)

5.すぐ確認できることを調べずに、「悪魔の証明」という言葉を濫用しない。

6.「悪魔の証明」を批判しながら、自分が求めるということをしない。

7.相手の質問に答えずに、別の論点に関する質問を始めない。

8.論拠となるような史資料を出さずに主張している場合、相手の批判を「立場の違い」「平行
線」という言葉でごまかさない。

9.「ウヨブログ」での支持を主張の根拠にしない。

10.まとめサイト・低俗メディア・WIKIのような信頼性の低いサイトについては、典拠となっている記事や資料に当たって信頼性を確かめてから引用する。

11.引用元の文章から、自説に都合のいい部分だけを引用しない。

12.結論が気に入らないからといって、自分も使用しているロジックを否定しない。
(例:類推や複数証言から全体像を構築することなど ※類推については、「現地妻説(非強姦説)」の名前が紛らわしく、蓋然性がそこまで高くありませんでした。それゆえ、私がFKさんを混乱させた部分があります。)


hokke-ookami さん 
長々とコメント欄を使わせていただき、ありがとうございました。

rawan60rawan60 2014/08/29 01:24 >私は慰安婦像や碑の設置で慰安婦問題の日本国民の関心(嫌韓感情)がより高まったと考えています。

「こっちは長年被害者をセカンドレイプして歴史修正主義言説をまき散らしながら戦争犯罪責任を隠蔽し、国家賠償請求をネグって来たのに、韓国のイカレた裁判所は戦争犯罪被害者救済を放置してはならんなど我々の長年の言動を無視した判決を出したため、生意気な韓国政府は日本に協議に応じるよう言ってきたり、ふざけた韓国系の海外団体連中はアメリカ各地に「慰安婦像」を建てたりするもんだから日本国民は頭にきているんだ!」

ですって!

一読者一読者 2014/08/29 01:44 訂正

>(1)交代率2の場合
>(2)交代率1.5の場合

について、

>1日あたりの利用者数は、1万人の慰安婦×1月あたりの利用頻度1回÷30=333人



1日あたりの利用者数は、常駐兵士数1万人×1月あたりの利用頻度1回÷30=333人

に訂正します

一読者一読者 2014/08/29 02:05 訂正

>5.
>同じ文章で二回使用しています。

について


読み直すと、一度しか使われていませんでした。申し訳ありません。



>単なる書き間違いかと思いましたが、複数回書いていることや、FKさんが相手人数の計算に関し
>て交代率自体についても誤解なさっているようなので、指摘しました。



単なる書き間違いかと思いましたが、FKさんが相手人数の計算に関して交代率自体についても誤解なさっているようなので、指摘しました。

に訂正します。

hokke-ookamihokke-ookami 2014/08/29 07:51 コメント欄が長くなって全体への返信をするとしても遅れるので、一点だけFKさんへ
>サヨクの人たちとのこれまでの議論においても、アジア女子基金の資料を使用し、この相手人数で性奴隷はおかしいと問題提起は何回もしました。納得はしてくれませんでしたが、何を問題にしているのか理解はできていたと思ってます。反論では韓国政府の正式見解ではない。一日でも過酷な状態であったなら性奴隷。のようなものがあったと記憶しています。

すでに複数コメントで批判されていますが、そもそもエントリ本文の「所有権に帰属する権限の一部又は全部を行使されている人の地位又は状態」を読んでのとおり、相手人数や過酷さは奴隷認定の必要条件ではありません。
たとえば、労働が課せられていなくても、拘束されて待機を強要されていれば、それはそれで奴隷状態にあったといえるでしょう。他にも、奴隷貿易において移送途中で死亡した奴隷が多くいたそうですが、「仕事を強制される前だったので奴隷ではない」という主張を見たことはありません。

FKFK 2014/08/29 13:14 一読者さん

1.同じ数値を導き出せないということは、執筆者が相手人数の計算に「交代率」を使わないと考えているということです。

単に執筆者が読み手に計算しやすくする目的があったのと、交代率を上げる例としては慰安婦の仕事量が甘くなりすぎるという想いがあったのではないですか。交代率2で例を上げることもできたと思いますよ。

>交代率というものは、帰還による入れ替わりなどを考慮した数字です。交代率の中の帰還者割合という意味がよくわかりません。

交代者は帰還者だけではないでしょう。帰還者がいなかった地域では10人の兵士を相手するのに交代率1でしたら一人で10人の相手ですが、交代率2でしたら二人での相手です。全地域で最初か最後まで慰安婦として働いた人と帰還できた慰安婦の割合です。


>わかりやすいように、数値例を示しましょう。
兵が二年間の間、常時1万人駐屯とし、パラメーターは「兵100人慰安婦1人」、利用頻度「月に1回」、休日なしを前提とします。
念の為に書いておきますと、常駐する慰安婦数は100人であり、1日の利用者数は333人です。

貴方の計算が間違っているとは思いませんが、

仮に帰還割合0の場合の交代率はどうなるのですか?


私のイメージでは
交代率1の場合
慰安婦数100人

交代率2の場合
慰安婦数200人
です。

常駐する慰安婦数を決めている時点でそれは最初から交代率を考慮した人数になるのではないのですか?

ちょっと用事ができました。帰ったら続けますがお忙しいようでしたらこれも含めてスルーして下さい。

一読者一読者 2014/08/29 16:46 FKさん
長々と議論に付き合ってくださったので、交代率に関してだけでも説明させていただきます。

交代率はどういう概念なのか、を説明することにします。交代率の内、病気によるもの、前借金によるもの、その他などの割合がどれだけなのかということや数値の選び方が適切かどうかは別の人に聞いて下さい。

>常駐する慰安婦数を決めている時点でそれは最初から交代率を考慮した人数になるのではないのですか?

念の為に、というのを先に書かない方が良かったかもしれませんね。
念の為に以下の一文を省略して読んで頂けませんか。これは、前提から導かれる数値であって、前提として設定したものではありません。


何度か説明したと思いますが、慰安婦推計の際の「慰安婦一人あたり兵員数のパラメーター」というのは、常駐している兵士の数に対する慰安婦の割合です。これは、パラメーターの基準となっている金原メモやニクイチが「N人の兵士が駐屯する際に、用意する慰安婦の数」となっていることからも明らかです。総兵員数と「パラメーター」を設定した時点で、ここから導き出される慰安婦数は、常駐している慰安婦の数ということになります。

一方、交代率というのは、「帰還による入れ替りの度合い」です。算定根拠の式からもわかるように、常駐慰安婦数と全期間を通しての総数である推計慰安婦数との比となっています。帰還による入れ替わりがなければ、全員全期間の間慰安婦を続けていたことになるので、交代率は1となります。

>仮に帰還割合0の場合の交代率はどうなるのですか?

帰還による入れ替わりがなければ、全員全期間の間慰安婦を続けていたことになるので、常駐慰安婦数がそのまま推定慰安婦数になります。つまり、交代率は1となります。


>交代者は帰還者だけではないでしょう。帰還者がいなかった地域では10人の兵士を相手するのに交代率1でしたら
>一人で10人の相手ですが、交代率2でしたら二人での相手です。全地域で最初か最後まで慰安婦として働いた人と帰還できた慰安婦の割合です。


FKさんは、恐らく「交代率」について、予め何らかのイメージが有るのでしょう。
繰り返しになりますが、算定根拠の式からもわかるように、常駐慰安婦数と全期間を通しての総数である推計慰安婦数との比となっています。帰還者がいなければ、交代率は1となります。

一読者一読者 2014/08/29 17:04 >>1.同じ数値を導き出せないということは、執筆者が相手人数の計算に「交代率」を使わないと
>>考えているということです。

>単に執筆者が読み手に計算しやすくする目的があったのと、交代率を上げる例としては慰安婦の仕
>事量が甘くなりすぎるという想いがあったのではないですか。交代率2で例を上げることもできた
>と思いますよ。

このような感想を抱くと思いましたので、引用文の前に以下の文章を書きました。

>各学者が1.5や2といった交代率を用いているにもかかわらず、交代率を無視して導いた境遇を「現実的」と評しています。

各学者が交代率1を採用しておらず、女性基金も異を唱えたり、明文で交代率1を仮定しているわけでもありませんね。「問題は」の文章で交代率1を暗黙に仮定していたとしましょう。各学者が交代率1を採用しておらず、女性基金が独自の交代率を設定する根拠も書かれていません。

もしも、交代率によって1日あたりの相手人数が左右されるのならば、交代率1で導かれた相手人数を「現実的」とは評さないのではないでしょうか。金原メモの適正割合が現実的なパラメーターだと示唆する文章であるのに、誰も採用しない「現実的」ではない交代率を示したところで、意味が無いのではないでしょうか。

>交代率2で例を上げることもできたと思いますよ。

その通りで、パラメーターだけでなく交代率も、吉見先生の4.5万人説にあわせ1.5人にしてもよかったのです。交代率の数値によって相手人数が変わるならば、誰も採用しない交代率を用いても、「現実的」ではありません。そもそも、交代率によって相手人数が変わると書かれていないので、わかりやすくもありません。

つまり、交代率は相手人数と関係ないのです。

FKFK 2014/08/29 17:16 続けます。

>何を誤読、誤解していたかお分かり頂けましたか。交代率の誤解について説明をしただけですので、境遇に関する議論がしたければ、他の方々とよろしくお願いします。

計算式は間違ってないと思いますが、交代率2は100人が全員入れ替わるという前提はどうなのでしょう。吉見氏の20万人説で期間を最後の2年と限定し、1年目は慰安婦数10万人で10万人が帰還し全員入れ替われば可能ですが、現実的ではないでしょう。相手人数に変化なしと言うのは、期間を2年と限定し交代率2は帰還者割合100%、交代率1.5で帰還者割合50%、という条件の時だけ有効と考えます。私はその説をとりません。

4.>3.と同様に、この部分についても誤解だったと認めてくださったということで宜しいでしょうか。

宜しいですよ。

>そろそろ時間的に限界なので、残りの質問は撤回し、議論を終わらせていただこうと思います。

了解しました。

>ライタイハン強姦説は撤回して頂けたようですし、私も混血児に対する自分の認識をFKさんに説得できるとは思っていないので、これに関する質問も撤回しようと思います。

ライダイハンの強姦説は撤回してませんよ。私が撤回したのは占領期間中に日本に混血児はいなかったという認識です。占領期間中の混血児が1強姦の子か2飲み屋や売春宿の子か3現地妻の子かと聞かれれば2だと思います。ただ数は多くないと思いますが、これとは別に太平洋戦争中に生まれた日本兵との混血児は、写真など繋がりを示す物が一切無く、父親の名前さえ知らないのであれば、強姦の子という立場ですよ。

>(希望)以下は今後のFKさんに対する純粋な希望ですので、返事はいりません。嫌味や皮肉ではありません。FKさんも私の議論態度について色々不満はあると思います。

ご指摘いただいた項目は以後の参考にさせて頂きます。貴方の議論態度は良ですよ。私の方が警戒しすぎて失礼な物言いをしたと思っています。あえて言えば、後半は直りましたが、改行せずの長文は私も含めて見ている人に非常に読みづらいと感じます。多くの人には読んでもらえませんよ。あとテーマが多岐に渡る場合貴方の場合はできればひとつ、多くて3つ位が良いと思います。相手する方は疲れます。

一読者一読者 2014/08/29 17:50 >私はその説をとりません。

まあ、前借金返済以外に病気もありますし、参考程度の数値ですからね。交代率の定義からわかるように、rawan0さんが引用した文章のように地域による慰安婦の性質の違いというものもあります。秦先生は南方の慰安婦は交代率0としていますが、吉見先生はフィリピンの慰安婦等の形態からみて、交代率は跳ね上がる可能性があると想定しています。両者の基本書を読んでみてから、考えて見ればよいのではないかと思います。吉見先生の岩波新書、最新の岩波ブックレットや秦先生の「慰安婦と戦場の性」は内容の充実の割に価格が安いと思います。吉見先生の岩波ブックレットは500円で64ページと非常に薄いですのでお忙しくても読めると思います。

ここで面白いことがあるのです。秦先生や南京事件で有名な板倉先生などは上限が2万人程度だと考えているようですが、FKさんが交代率を減らすほど、前借金を返済するのが楽ではなかったということになり、慰安婦高給説や好待遇説には否定的な結果になるのです。自由になった慰安婦が多かったかという問題にもなります。

ここで交代率の選び方については議論しませんが、気になるならば秦先生の「慰安婦と戦場の性」などでどういう推計をしているのかを調べた上で、どなたかと議論してみればよいのではないでしょうか。秦先生は交代率1から1.5で導かれる範囲の慰安婦数を推定値としているようです。

>あえて言えば、後半は直りましたが、改行せずの長文は私も含めて見ている人に非常
>に読みづらいと感じます。多くの人には読んでもらえませんよ。

そうですね。そこについては改善させていただきました。序盤では改行なしの長文で読みづらく、失礼しました。

ライタイハン強姦説について、撤回していなかったのですか。ちょっとこれだけでもご意見を聞かせて下さい。

[質問]

SCOPEDOGさんの記事にも投稿したのですが、現時点で「強姦の子という立場」ということを主張したり、これを前提に韓国批判やロジックを立てるという論拠はないですよね。FKさんがそういう証拠を探したいという意味なら良いのですが。

父親の名前を知らない類型というものは、「強姦」と(FKさんの想像するような)「現地妻」以外に売春などを含め複数あるため、占領下インドネシアも含め、強姦という原因に特定するだけの材料はないのではないでしょうか。日系オランダ人の場合、50代になってから父親の国籍を知ったという例もあります。また、強姦も「ロマンス」に比べれば主原因とされていますが、先行研究によっても強姦が主だったという結論は導けないので、一定の蓋然性があるとも主張できないのではないでしょうか。

ただし、インドネシアの場合、「現地妻」どころか非常に問題のある形態であったのではないかということが指摘されています。これは慰安婦関連の基本書を読んで見てください。もちろん、「日本兵が残虐だから」というロジックではありません。

ちなみに、日本の混血児は父親の名前が特定できるものが多かったので、いわゆる「オンリーさん」などの「現地妻」の中でも「ロマンス」に近いものなどだったのではないかと思います。名前や記録が残っているかという点については、日米混血児が日系オランダ人やベトナムのアメラジアンのように「敵軍の子」ではないという要素も大きいと思います。

一読者一読者 2014/08/29 17:54 補足

元連合国体枢軸国という意味では日系オランダ人と同様「敵軍の子」ですが、混血児に対する差別はどこにでもあるとはいえ、連合国への敵意という点では日本は少なかったのではないかと思います。

政府発表の記事を信用していいのかはわかりませんが、記事の名前も「割合に少い差別待遇 混血児の実態調査」ですからね。

一読者一読者 2014/08/29 17:55
ちなみに投稿したのはこのコメントです。
http://d.hatena.ne.jp/scopedog/20140703/1404388106#c1409222433

一読者一読者 2014/08/29 18:01 補足
日米混血児では、戦時下ではなく占領下という要素も強いかもしれません。
また、厚生省調査が補足しきれていない混血児に父親の名前を知らないものが多いという可能性はあるでしょう。
孤児などの収容された人数自体は数百人のようですが。

一読者一読者 2014/08/29 18:16 父親の名前を知らない類型に、重要なものを忘れていました。
戦災孤児です。これは戦時下と占領下で大きく割合が変わるのではないでしょうか。

ここに類型を貼ると、


(1)「売春」
(2)「現地妻」だがニックネーム・ファーストネームで呼ぶ程度、さらに忘れた。
(3)母親があえて教えていない
(4)「一時の交情」
(5)「強姦」
(6)戦災孤児

また、ライタイハンに名前を知らない者が多いという前提は、調査にも基づかない証言や類推に基づくということだと理解しています。

「名前を知らない子は強姦の子」というロジックは、「強姦」という類型が主であるとする論拠はないので使えません。また、混血児に対する調査によっても「強姦」が主だという結論は得られません。自説の論拠として、他者に対して主張することはできない上、これを前提にして別のロジックを立てると結論の蓋然性が極めて低くなるのではないでしょうか。

一読者一読者 2014/08/29 18:18 また、ライタイハンに名前を知らない者が多いという前提は、「類推」や「調査によるものではない個々の証言」から全体像を描くということだと理解しています。

一読者一読者 2014/08/29 18:26 >あとテーマが多岐に渡る場合貴方の場合はできればひとつ、多くて3つ位が良いと思い
>ます。相手する方は疲れます。

そうですね。ここまで長くなったのはそれによるかも知れません。相手の主張や質問について全て反論や返事を書かないと、問題のある記述を放置してしまうと思ったのです。
しかし、FKさんのように根気のある方、わざわざ私に付き合ってくださる方でなければ途中で議論が切れていた可能性もありますね。
重要な部分に論点を絞るということについては、今後の課題にさせていただきたいと思います。

一読者一読者 2014/08/29 18:58 >吉見氏の20万人説で期間を最後の2年と限定し、1年目は慰安婦数10万人で10万人が帰還し全員入れ替われば可能ですが、現実的ではないでしょう。

これは、交代率2が現実的かどうかという問題であって、交代率の計算方法がそれに続くFKさんの解釈になるというわけではありません。

>相手人数に変化なしと言うのは、期間を2年と限定し交代率2は帰還者割合100%、交代率1.5で帰還者割合50%、という条件の時だけ有効と考えます。私はその説をとりません。

この部分を読み飛ばしていました。その説というのは交代率の現実性の話だと勘違いしていました。何度も書いたように、相手人数は交代率と関係ありません。帰還者には病気による引退も含みます。

逆に、相手人数に変化がある場合はどんな場合を想定しているのか教えてください。
1人引退して1人移入するとき、休日に交代させれば1日あたりの慰安婦が対応する相手人数は減りませんよね。そもそも、平日に交代させて減ったとしても1日だけですよね。

今は、交代率の定義の話をしています。そもそも、何の条件も付けずに相手人数が確定するのに、一定の条件を加えると人数が変化するというのは奇妙ではありませんか。

算定根拠を見ましょうか。

全慰安婦数=兵員総数(外地に常駐している総員数)÷パラメーター×交代率
     =外地に常駐している慰安婦数×交代率

交代率=全慰安婦数÷外地に常駐している慰安婦数

実際は、1つ1つの慰安所では別々の時期に配置され、引退します。

帰還者割合とは、何に対する何の割合でしょうか。

実際は、交代率が外地に常駐している慰安婦数に対する全慰安婦数の割合という式の建て方になっています。

一読者一読者 2014/08/29 19:07 やはり私の早とちりですかね。交代率が変化しても、相手人数が変化しないということ自体はご理解いただけたのでしょうか。


「帰還者割合」自体が、私の数値例のように1年目と2年目に区切って考えるという場合に交代率から導かれる特殊な割合のような気がします。

FKFK 2014/08/29 22:18 1.>逆に、相手人数に変化がある場合はどんな場合を想定しているのか教えてください。

9時〜15時と15時〜21時の2交代制 帰還者0
兵士数10 慰安婦A,(B)
交代率1 Aの相手人数は10人
交代率2 Aの相手人数は5人、Bの相手人数は5人
交代率を2にすることでAの負担は半分になる。

帰還者0の地域Cでは10人で100人の兵士の相手をしていた。帰還者0の地域Dでは20人で100人の兵士の相手をしていた。地域Cの交代率を1とすると地域Dの交代率は2。

2.ライダイハン強姦説は撤回したわけではありませんが、戦時売春婦説も考えてみます。少しお時間を下さい。それまでは他の所でも控えます。ただ同じ混血児でも日本における占領時売春婦と違うのは敵民間人への残虐性です。そこの所がひっかかっています。

FKFK 2014/08/29 22:28 >交代率が変化しても、相手人数が変化しないということ自体はご理解いただけたのでしょうか。

理解できました。

一読者一読者 2014/08/30 01:06 FKさん
今までありがとうございました。これ以上の説明は不要かと思います。お返事も不要です。


1.やはり、FKさんは2交代制という意味の「交代」と「交代率」の「交代」を一緒にしていたみたいですね。「交代率」の「交代」は帰還のみなので、帰還0なら「交代」はありません。交代率は1となります。帰還「など」を考慮した数字と私がかいたので紛らわしかったかもしれません。女性基金のサイトに有るように、「帰還」にしか関わらない数字です。

以下の説明はややこしいので、理解できなくても構いません。おそらくもうこのエントリのコメント欄でやりとりすることはないと思います。


午前中午後に「交代制」をとるというのは、単に自分の相手すべき兵士にいつサービスを提供するかという話なので、1日辺り平均相手人数や、本来その日に慰安婦1人が相手をするべき兵士の人数に変化はありません。

むしろFKさんの想像する(相手人数の変わる)「交代」を考慮すると、平均的な1人あたりの慰安婦の負担はそのままですが、ある1日の慰安婦の負担減る一方もう一人の負担は増えます。

全体としては、慰安婦の待遇は相手人数が多い日ができるために重くなります。


FKさんの数値例は、パラメーター金原メモ、頻度「月に1回」仮定したものですかね。

兵士200人(慰安婦2人)の場合(1日均6.6人が利用 ※パラメーター×月の利用頻度÷30)を考えてみましょう。






FKさんの数値例は休日10日を想定していたのかもしれませんが、まずは休日0日で考えてみましょう。


[1]休日0日

ある日、1日の平均利用者数の通り6.6人の兵が慰安所を利用することとします。

慰安婦ABともに平日なので、この日に2人が相手をする利用兵士は6.6人です。午前午後で交代(FKさんのいう交代率2?)したとしても、1人あたり3.3人を相手にすることに変わりありません。

そもそも、慰安婦Aだけが対応する(FKさんの言う交代率1?)というのは、本来休日がないにも関わらず慰安婦Bが休日を作るという特殊な場合ですから、その日慰安婦Aの負担が2倍の6.6人になります。

※休日が0日の場合、「FKさんの言う交代率2」が「通常」の場合でこれが平均の負担ですが、「FKさんの言う交代率1」は慰安婦Bが無理やり休日を作り慰安婦Aの負担を増やすという「特殊」な場合です。



[2]休日10日

ある日、1日の平均利用者数の通り6.6人の兵が慰安所を利用することとします。

(1)その日がAB共に平日

慰安婦ABともに平日なので、この日に2人が相手をする利用兵士は6.6人です。
交代制(FKさんの言う交代率2?)でも、A,Bそれぞれが相手にする兵士は6.6割る2で3.3人となります。
慰安婦1人あたりの利用兵は変わりません。

もし、「交代率1」としてAだけが相手をする場合を考えているのでしたら、これは本Bが平日だった日を休日にするということで、Bの休日が増えるという特殊な場合です。その場合この日のAの負担が通常の2倍になります。

※休日が10日で、その日がABともに平日の場合、「FKさんの言う交代率2」が「通常」の場合でこれが平均の負担ですが、「FKさんの言う交代率1」は慰安婦Bが無理やり休日を作り慰安婦Aの負担を増やすという「特殊」な場合です。

(2)その日にAが平日Bが休日の場合

慰安婦Aだけが平日なので、この日にAが対応すべき兵士数は6.6人となります。
慰安婦Aには月に10日間休日があり、休日には0人の兵士を相手にするため、月平均では相手をした兵士数は3.3人になります。

慰安婦Bが交代制(FKさんの言う交代率2?)で出勤するとすれば、本来休日だった日に働くことになり、この日のBの負担が増えます。この場合A,Bの相手人数はそれぞれ3.3人になります。

※休日が10日でその日がAだけ平日の場合、「FKさんの言う交代率1」が「通常」の場合でこれが平均の負担ですが、「FKさんの言う交代率2」は慰安婦Bが無理やり出勤し慰安婦Aの負担を減らすという「特殊」な場合です。

慰安婦は1人あたり平日5人休日0人を相手にするんじゃなかったのか!と思うかもしれません。慰安所の慰安婦数が多数ならば、毎日慰安所を開いたとしても相手人数を調整できるのですが、2人で休日10日の数値例だとどうしてもそうはいきません。







あるいは、慰安婦の休日がかぶらないとして、慰安婦Aだけが出勤している日(月に10日)は慰安婦Aに対応する(平日の慰安婦1人あたり相手人数)5人の客を受け入れ、慰安婦Bだけが出勤している日(月に10日)も同様、AB共に出勤している日(月に10日)は10人の客を受け入れるという仮定のほうが簡単かもしれませんね。

相手人数平日5人休日0人(休日10日)となる簡単な数値例で考えたいならば、下のように、慰安所が定休日を10日作っているという仮定にした方がいいかもしれません。

慰安所自体が定休日を10日作っている場合で想定すれば、営業日(20日)の利用者数を10人(5×2人)、定休日の利用者数を0人として計算できます。この場合、やはりA,Bは両方平日なので1人あたり5人(10÷2)を相手にします。
Aの負担が10人になるのは、Bが急に休んだ時、つまりBが休日10日以外も休みAがBのぶんまで働かなくてはならない場合です。






2.
以前も申し上げたように、戦争犯罪としての「残虐行為による」ライタイハンが存在するのはおそらく事実でしょう。また、通常の強姦によるものもあったでしょう。

ライタイハンの数から残虐行為を見積もると言うのは、某まとめサイトや低俗メディアが示唆している方法かもしれませんが、信頼性が極めて低いことは分かって頂けたと思います。
むしろ、残虐行為を調べ、個々の事件の生き残りの証人として、ライタイハンの母親の証言が残虐さを証明しているというハンギョレ等のアプローチの方が適切ではないかと思います。

実際、昔の朝日新聞に支援者の韓国人牧師が出てきた時も、親に捨てられたという話しをしていただけでした。ハンギョレ自身も、戦時の韓国人サラリーマンの子で、古くなったとはいえ「住所」「写真」などが残っており、親の名前を一部受け継いでいるライタイハンの父親を母親が探していたという記事を韓国語版にのせていますし、どちらかというと、そちらのほうが中心だと認識としているようです。

もしかすると、釜山日報が現地妻の子どもとしているようにライタイハンの概数もそれらの出生原因(現地妻・売春中心?)などを考慮して導き出した数字かもしれません。

一読者一読者 2014/08/30 01:20 補足

>私のイメージでは
>交代率1の場合
>慰安婦数100人

>交代率2の場合
>慰安婦数200人
>です。


http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20140821/1408630632#c1409285677

おそらく、これは「FKさんの言う交代率1」に比べ、「FKさんの言う交代率2」では慰安所で働く慰安婦数が二倍になり負担も半分になるというイメージだと思います。

パラメーターについて、わかりやすいように「常駐」兵士に対する「常駐」慰安婦数と補いました。慰安所が設置されている間に、駐屯している兵士と慰安婦の数ということです。

「FKさんの言う交代率2」は「常駐」兵士数が変化しないのに「常駐」慰安婦数だけが変化している場合のことでしょう。これはパラーメーターの問題です。常駐兵士と常駐慰安婦数の数の比がパラメーターだからです。

パラメーターが変化すれば、相手人数も変化します。

「帰還」による常駐慰安婦数に対する慰安婦総数の比である交代率とは別の概念です。

先のコメントで場合分けして説明したFKさんの「誤解」ともまた別の「イメージ」ですね。

一読者一読者 2014/08/30 01:27 訂正

>全体としては、慰安婦の待遇は相手人数が多い日ができるために重くなります。



慰安婦の負担は相手人数が多い日ができるために重くなります。

に訂正

一読者一読者 2014/08/30 03:30 補足
ライタイハンに関する日本語の情報は偏っているか不十分なものが多いです。韓国でもあまり研究が進んでいないのではないでしょうか。従って、我々はネットに提示されている限られた資料を参考にするしかありません。FKさんが必ず目にするであろう記事で、紛らわしい物があるので補足しておきます。

日本語でライタイハンと検索して出てくるページの中に、ライタイハンの語義説明があるのですが、之を以って強姦中心だと主張される方が居るかもしれないので、補足しておきます。

ハンギョレが連載しているパク・テギョンのベトナム戦争はソウル大の先生による隔週連載(1月に連載開始)です。

日本語に翻訳されているのは(1)(2)だけかもしれません。
検索してみたところ、韓国語版では15回程までサイトにアップされているようです。


連載第一回の記事では、パク先生がベトナム戦争の記憶から消えた負の面として、洋行主とライタイハンをあげています。ただし、単語説明はありますが、掘り下げてはいません。

検索した限りでは、他の回でも言及はないようです(残虐行為の言及は多数あり)。

注意していただきたいのは、この連載第一回の記事には、洋行主(米軍兵士相手の売春婦)とライタイハン(ベトナムに派遣された韓国軍兵士の強姦などにより生まれた子供)生まれた子供と書いていることです。

「など」と書いていますから、複数の類型があるということでしょうが、洋行主は売春と書いている一方で、ライタイハンは強姦を例示しています。ただし、これを読んで、パク先生は強姦を例示しているから強姦中心だと考えていると解釈するのは尚早だと思います。なぜなら、以降の記事でもライタイハンという単語に関する言及がなく、原因について先生がどう考えているかわからないからです。

そして何より、この単語説明があるのは日本語版だけだからです。おそらく、ライタイハンという単語を聞きなれない日本人に対し、翻訳者やハンギョレが補足したのではないかと思います。

では、ハンギョレは強姦中心だと考えているのか、と言いますと之についても怪しいと思います。なぜなら、韓国語版のサイトではライタイハンの説明として韓国人とベトナム人の間に出来た子供と書かれている記事もあるからです。この連載とは全く関係ない記事ですが。恐らく派遣された韓国兵を中心に戦争の忘れ去られた負の面を描くと記事であることや、「強姦によるライタイハンの子供を持つ母親」の証言をとっているハンギョレとしてはこの連載を日本に紹介するにあたって「強姦」を例示しておこうと考えたからではないかと思います。

まあ、連載を全部読んだわけではないですから、もしかしたらライタイハンという言葉を用いずに混血児の出生原因を限定している回があるかもしれません。

たしかに、洋行主は「売春」しか類型がなく、ライタイハンは強姦や現地妻や売春という複数の類型があります。ですから、強姦「など」という表現は間違いありません。また、強姦をするとしたら韓国兵でしょうから「韓国兵による」という表現も間違いではありません。ここに、主に混血児の父親が韓国兵という意味が含まれているかまではわかりません。

このスペースの限られ、日本語版にしかない語義説明をもって出生原因を
特定するのは難しいと思います。

念の為に書かせていただきました。
http://japan.hani.co.kr/arti/politics/16404.html
http://www.hani.co.kr/arti/society/society_general/618176.html

FKFK 2014/08/30 04:17 一読者さん

1.>午前中午後に「交代制」をとるというのは、単に自分の相手すべき兵士にいつサービスを提供するかという話なので、1日辺り平均相手人数や、本来その日に慰安婦1人が相手をするべき兵士の人数に変化はありません。

違いますよ。
私の言ってるのは午前も午後も一人で働くパラメーターでしたら
交代率1は慰安婦Aは一人で午前も午後も兵士の相手をするのです。
交代率2は慰安婦Aは午前(もしくは午後)だけ兵士の相手の相手をすればいいのです。

最初から午前(午後)だけの仕事というパラメーターでしたら
交代率1は慰安婦Aは一人で午前全部、兵士の相手をするのです。
交代率2は慰安婦Aは午前の半分だけ兵士の相手ををすればいいのです。

>兵士200人(慰安婦2人)の場合(1日均6.6人が利用 ※パラメーター×月の利用頻度÷30)を考えてみましょう。

兵100人に慰安婦一人という事ですから休日0なら
交代率1は3,3人ですよ。
平均6,6人が利用という事は交代率0,5?の計算ですよ。

>[1]休日0日
>ある日、1日の平均利用者数の通り6.6人の兵が慰安所を利用することとします。

慰安婦ABともに平日なので、この日に2人が相手をする利用兵士は6.6人です。午前午後で交代(FKさんのいう交代率2?)したとしても、1人あたり3.3人を相手にすることに変わりありません。<

だから二人で相手にすることによって一慰安婦の負担は6,6人から3,3人に変化(0,5から1に変化)したのでしょう?

>そもそも、慰安婦Aだけが対応する(FKさんの言う交代率1?)というのは、本来休日がないにも関わらず慰安婦Bが休日を作るという特殊な場合ですから、その日慰安婦Aの負担が2倍の6.6人になります。

兵士200人(慰安婦2人)の場合、本来Aだけが対応する交代率1の相手数は3,3人です。そこに交代率2でBが加わるのですから相手数は1,65人で済みます。

>※休日が0日の場合、「FKさんの言う交代率2」が「通常」の場合でこれが平均の負担ですが、「FKさんの言う交代率1」は慰安婦Bが無理やり休日を作り慰安婦Aの負担を増やすという「特殊」な場合です。

本来なら交代率1での相手人数は3,3人です。交代率2で月の前半はA、月の後半はB、で後は休みをとればいいではありませんか。

交代率0,5の相手人数6,6人が通常だとするなら一人慰安婦が増えて相手人数が3、3人になるだけですよ。

休日10日以降は詳しく読んでません。ここまでで反論があるならお聞かせください。

※>>私のイメージでは
>交代率1の場合
>慰安婦数100人

>交代率2の場合
>慰安婦数200人
>です。

>おそらく、これは「FKさんの言う交代率1」に比べ、「FKさんの言う交代率2」では慰安所で働く慰安婦数が二倍になり負担も半分になるというイメージだと思います。
「FKさんの言う交代率2」は「常駐」兵士数が変化しないのに「常駐」慰安婦数だけが変化している場合のことでしょう。これはパラーメーターの問題です。常駐兵士と常駐慰安婦数の数の比がパラメーターだからです。

違いますよ。パラメーターは一人の慰安婦の相手兵士数です。
常駐兵士と常駐慰安婦数の比ではありません。

常駐兵士数、常駐慰安婦数は変化しない、という定義で
常駐兵士数が10000
パラメーターが兵100人に一人の場合

交代率1の場合常駐慰安婦数は100人です。
交代率2の場合常駐慰安婦数は200人です。

FKFK 2014/08/30 04:24 訂正

>私の言ってるのは午前も午後も一人で働くパラメーターでしたら

パラメーターという表現は無視してください。午前も午後も一人で働く事でしたらに訂正します。

FKFK 2014/08/30 05:04 補足

>兵士200人(慰安婦2人)の場合(1日均6.6人が利用 ※パラメーター×月の利用頻度÷30)を考えてみましょう。

上記が交代率1を示しているのでしたら、交代率2は慰安婦C、Dが新たに加わるという事ですよ。

一読者一読者 2014/08/30 05:47 FKさん
誤解をすべて解いたと思ったのですが。
「兵100人に慰安婦1人」というパラメーターの定義がまだ良くわかっていないのでしょうか。
「パラメーター」の定義に誤解があるため、「交代率」が帰還を考慮した数字と女性基金が定義しているにもかかわらず、「パラメーター」だけでなく「交代率」にもFKさんは何かを補って解釈しているようです。

「パラメーターは一人の慰安婦の相手兵士数」という誤解について、女性基金の文章の本文に記述がないことを補っていると指摘しました。

女性基金の慰安婦数算定根拠には、「月一回」という記述はないというのは既に認めていただいたとおりです。

1.
「問題は」以降の文章が「パラメーター」の基準を金原メモに加え頻度「期間」を補って示しているとしたならば、「交代率1」という誰も採用していない交代率によって相手人数を算定しているのは不自然ではありませんか。交代率の変化によって相手人数が変化するならば、わかりやすくもないのではありませんか。

2.
金原メモという「常駐兵士と常駐慰安婦数の比(私の指摘したパラメーター)」に「月一回」を仮定した場合、両者をかけると「1月あたりに1人の慰安婦が相手をする人数」を導き出すことができます。FKさんはパラメーターの定義を見て、頭のなかで(1月あたりに)「兵100人に慰安婦1人」(が相手をする)(FKさんの考えるパラメーター)と補ったのだと思います。

FKさんの考える「交代」が相手人数を変化させるのは、

>違いますよ。パラメーターは一人の慰安婦の相手兵士数です。
>常駐兵士と常駐慰安婦数の比ではありません。

というFKさん独特の「パラメーター」の定義に基いているからです。

従って、パラメーターの定義に関する誤解を解かねばなりません。

実際、頻度を「ある期間(年・月・日)に1回」と設定すれば、「ある期間(年・月・日)に1回」(つまり1)×「常駐兵士と常駐慰安婦数の比(パラメーター)」=「ある期間1人の慰安婦が相手をする人数」となります。つまり、辻褄は合うわけです。逆に、辻褄を合わせるためには、パラメーターが「ある期間に1回」という頻度を前提にしている必要があります。それ故に、FKさんは吉見先生が「1月(期間)に1回」という頻度の取り方を前提にしていると解釈したわけです。

しかし、吉見先生がこの頻度の取り方を前提にしていると読み取るべき記述はありません。

頻度と「期間」という言葉の使い方に関する質問で、「問題は」の「月一回」という仮定の部分は、「月二回」「2月に1回」という頻度でもよいと指摘しました。私が指摘したのは、「問題は」の文章を「ある期間に1回」と読解すべき記述はないということです。

3.「一人の慰安婦の相手兵士数」は、1人の慰安婦に対する利用者の延べ人数です。一方、慰安婦数の算定根拠にある兵員総数は外地に張り付いている常駐兵士数ですから、実人数です。延べ人数を実人数で割っても仕方ありません。計算の辻褄が合うのは、2.で指摘したように「月に1回」という頻度を前提にすれば、(1月あたりの)「一人の慰安婦の相手兵士数」の数字が「常駐慰安婦に対する常駐兵士数」(金原メモなど)と一致するからです。

4.
女性基金の文書には、パラメーターについて「慰安婦一人あたり兵員数のパラメーター」と書いています。慰安婦1人あたり兵員数です。利用者数ではありません。

吉見先生の4.5万人の推計の「パラメーター」の基準となっていると考えられる金原メモも、「兵100人女1名慰安隊ヲ輸入」となっています。つまり、常駐兵士数が100人いる場合に用意する常駐慰安婦の数ということになっています。したがって、頻度あるいは「期間」という要素はありません。

逆に言えば、頻度「期間」を補わなければ理解できないという部分があったでしょうか。私の「常駐慰安婦数に対する常駐兵士数の比」というパラメーターの解釈は金原メモや(吉見先生の説明による)ニクイチそのままなのですが、あえて補わなければ理解できない部分があったでしょうか。

5.
もしかすると、「交代率、帰還による入れ替りの度合い」という文章を読んで、交代率と帰還による入れ替わりが別物だと思ったのかもしれません。しかし、表には交代率しか書かれていません。交代率について、「帰還」を考慮した数字としか書いていません。FKさんの想像する「交代」を示唆するものは書かれていません。

これは、執筆者が書き忘れたとか省略したというわけではなく、そもそも交代率は「帰還」あるいは引退に関する割合だからです。


あまり先回りをしてもしかたがないので、とりあえずこれだけについてお返事を下さい。

一読者一読者 2014/08/30 05:56 交代率に関する質問にも1つだけ返答しておきます。
パラメーターの定義が誤っていれば、これにだけ返答いただいても仕方ないかもしれません。

6.
>だから二人で相手にすることによって一慰安婦の負担は6,6人から3,3人に変化(0,5から1に変化)したのでしょう?

この数値例で休日は0です。6.6人は本来2人が相手にする人数です。ですから、慰安婦の負担は3.3人が基本なのです。



慰安婦Aだけで相手をする(慰安婦Bが休日!を取る)という仮定を置いた時に、慰安婦Aは6.6人という平均の2倍の人数を相手にすることになります。

この場合、慰安婦Bは0人を相手しています。この日の慰安婦ABの平均相手人数は3.3人になりますね。

一読者一読者 2014/08/30 06:03 3.の補足
3.の最後に、以下の文章を補います。

その証拠に、頻度を「月2回」にした場合、(1月あたりの)「一人の慰安婦の相手兵士数(FKさんの考えるパラメーター)」は「常駐兵士と常駐慰安婦数の比(金原メモをそのまま用いたパラメーター)」の2倍になるため、慰安婦推計結果も2倍となります。

つまり、頻度が慰安婦推計数に直接影響することになります。これを解決する方法は、2.で指摘したように頻度を「ある期間に1回」と解釈した場合のみです。

一読者一読者 2014/08/30 06:09 訂正
2.の
>延べ人数を実人数で割っても仕方ありません。



>推算の仕方は、日本軍の兵員総数をとり、慰安婦一人あたり兵員数のパラメーター>で、これを除して、慰安婦数を推計する

とありますが、実人数を延べ人数で割っても仕方ありません。

に訂正します。

訂正訂正 2014/08/30 06:19 訂正の訂正

>2倍

ではなく

1/2でした。

ちなみに解決方法の「ある期間に1回」と解釈した場合のみ というのは15日間に1回ですね。
http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20140821/1408630632#c1409346209

一読者一読者 2014/08/30 06:39 やりとりを早くしたいので、私の質問全部に答えなくとも結構です。
気になったところだけでもお返事下さい。

一読者一読者 2014/08/30 07:50 FKさんのコメントを利用して質問したほうが早いですね。
上のコメントは参考程度に、このコメントにだけお応え下さい。

1.
「金原メモ」は100人の駐屯地には1人の慰安婦を連れてくるというものです。
これは宜しいですか。

2.
「金原メモ」の意味は「常駐慰安婦数に対する常駐兵士数の比」で宜しいですか。
つまり、金原メモは1万人の駐屯地には100人の慰安婦という数字を固定しているということで宜しいですか。

3.
問題はパラメーターと交代率の取り方であることは明らかです。「兵100人女1名慰安隊ヲ輸入」という言葉が金原メモに見える昭和14年4月の上海第21軍軍医部長の報告にあります(上海第21軍軍医部長報告 金原節三資料摘録より)。この数字を基準に考えれば、兵士100人当たり慰安婦1人ということは、兵士が毎月1回慰安所にいくとしたら、慰安婦は日に5人を相手にして、月平均10日は休んでいるという状態です。

(1)
この文章の「問題」とはパラメーターと交代率によって学者の推計値が大きく変わるということですね。「この数字を基準に考えれば」の「基準」は直前の金原メモだけを表していますね。(頻度「月一回」はまだ出ていないので、「基準」には含まれない。)

(2)
金原メモは「一定の常駐兵士人数には一定の慰安婦数を固定する」というもので、「(ある期間の)一人の慰安婦の相手兵士数(利用者の延べ人数)」を導くには、以下の式である期間の利用頻度を仮定する必要がありますね。

(式 100人の常駐兵士×ある期間の利用頻度=100人「(ある期間の)一人の慰安婦の相手兵士数(利用者の延べ人数)」)

(3)
兵士が毎月1回慰安所にいくとしたら」の前に「兵士100人当たり慰安婦1人」が書いてあることから、ここでいう「兵士100人当たり慰安婦1人」は利用頻度を仮定して2.の式から導かれたものではありませんね。

(4)
すなわち、「兵士100人当たり慰安婦1人」は金原メモ「常駐慰安婦数に対する常駐兵士数の比」(私の考えるパラメーター)そのものですね。逆に言えば、「(ある期間の)一人の慰安婦の相手兵士数(利用者の延べ人数)」というFKさんの考える「パラメーター」とは別物ということで宜しいですか。

(5)
遡りますが、「この数字を基準に考えれば」以下は、「金原メモ」を基準にすると、月一回の利用頻度を仮定して、金原メモが意味する慰安婦の境遇を推定し、現実的だと評価したものですね。

この文章で現実的とされるパラメーターは、「兵士100人当たり慰安婦1人」にほかなりませんね。言い換えれば、金原メモ「常駐慰安婦数に対する常駐兵士数の比」こそがパラメーターですよね。


4.
>違いますよ。パラメーターは一人の慰安婦の相手兵士数です。
>常駐兵士と常駐慰安婦数の比ではありません。

>常駐兵士数、常駐慰安婦数は変化しない、という定義で
>常駐兵士数が10000
>パラメーターが兵100人に一人の場合

>交代率1の場合常駐慰安婦数は100人です。
>交代率2の場合常駐慰安婦数は200人です。

(1)
「常駐兵士数、常駐慰安婦数は変化しない、という定義」ならば「FKさんの考える交代率2」でも常駐慰安婦数は100人ではないですか。

(2)
「パラメーターは一人の慰安婦の相手兵士数」とあります。
これは、ある期間(1月になど)を補わなければ意味が通らないのではありませんか。
(3)
パラメーターがある期間とか頻度を前提にしていると読み取れる文章は本文にないと説明してきました。納得して頂けたのではないですか。
(4)
3.によればパラメーターは金原メモ「常駐慰安婦数に対する常駐兵士数の比」ですね。常駐慰安婦数は100人ではないですか。

FKFK 2014/08/30 11:38 一読者さん

1.>「金原メモ」は100人の駐屯地には1人の慰安婦を連れてくるというものです。
これは宜しいですか。

宜しいですよ。

2.>「金原メモ」の意味は「常駐慰安婦数に対する常駐兵士数の比」で宜しいですか。

いいえ。意味は兵100人に慰安婦一人というパラメーターを示しているだけです。
交代率が1,5とか2になると常駐慰安婦数は変化します。

>つまり、金原メモは1万人の駐屯地には100人の慰安婦という数字を固定しているということで宜しいですか。

いいえ。固定では無く交代率1の場合の仮定の話です。
逆にお聞きしたいのですが、この金原メモで仮に交代率2とすると、常駐慰安婦数は何人になるのですか?

3(2)>金原メモは「一定の常駐兵士人数には一定の慰安婦数を固定する」というもので、「(ある期間の)一人の慰安婦の相手兵士数(利用者の延べ人数)」を導くには、以下の式である期間の利用頻度を仮定する必要がありますね。

(式 100人の常駐兵士×ある期間の利用頻度=100人「(ある期間の)一人の慰安婦の相手兵士数(利用者の延べ人数)」)<

誤りです。交代率1であるならばこれで常駐慰安婦数は求められますが、交代率が1,5とか2の時に対応できません。

慰安婦総数=兵員総数×パラメーター(兵○○人に一人)×【交代率】
交代率2の時の式はどうなるのですか?

(4)>すなわち、「兵士100人当たり慰安婦1人」は金原メモ「常駐慰安婦数に対する常駐兵士数の比」(私の考えるパラメーター)そのものですね。逆に言えば、「(ある期間の)一人の慰安婦の相手兵士数(利用者の延べ人数)」というFKさんの考える「パラメーター」とは別物ということで宜しいですか。

別物という事は宜しいですよ。私は最初にパラメーターがあるのです。そして交代率があり、それによって常駐慰安婦数を導くのです。貴方は最初に常駐慰安婦数があるのです。そこからパラメーターを導くのです。交代率1の時は対応できますが、交代率2の時はどうするのですか?

4(1)>「常駐兵士数、常駐慰安婦数は変化しない、という定義」ならば「FKさんの考える交代率2」でも常駐慰安婦数は100人ではないですか。

違います。交代率2の時は最初から常駐慰安婦数は200人です。変化していません。

(2)>「パラメーターは一人の慰安婦の相手兵士数」とあります。
これは、ある期間(1月になど)を補わなければ意味が通らないのではありませんか。

ひっかけ質問ですか?慰安婦数だけを求めるなら補う必要はありません。相手人数を知りたいと言うなら期間では無く(月に一度などの)頻度を補う必要があります。

(3)パラメーターがある期間とか頻度を前提にしていると読み取れる文章は本文にないと説明してきました。納得して頂けたのではないですか。

それは納得していますよ。ただ今回の貴方の指摘にはまだ納得できません。

(4)>3.によればパラメーターは金原メモ「常駐慰安婦数に対する常駐兵士数の比」ですね。常駐慰安婦数は100人ではないですか。

違います。交代率1では100人ですが交代率2は200人です。

一読者一読者 2014/08/30 11:57 FKさん
ありがとうございます。できるだけ早く答えていきたいと思います。
2.
(1)は肯定でしたよね。FKさんの考える「交代率」は金原さんの意図とは異なるのではないですか。例えば、FKさんは常駐兵士数1万人「交代率2」の時、常駐慰安婦数は200人になるとおっしゃいましたが、金原さんは交代の方法がどんなものでも100人としているのではないですか。200人必要になる可能性があるなら200人と書きますよね。

また、意味は兵100人に慰安婦一人というパラメーターを示しているだけです。

(3)
式がどう誤っているかも含め、FKさんの想定する式を描いて頂けませんか。
常駐兵士数と利用頻度がわかれば、兵士の利用者数はわかると思うのですが。


4.
(2)
慰安婦の推計において設定したパラメーターであって、相手人数を知りたいと思うならば、利用頻度を設定すればよいですよね。パラメーターは推計のために用いた数字なのに、「相手人数を知りたい」というFKさんの意図によって補うのはおかしいのではないですか。

(3)
(2)の返事を読む限り、補わなければ理解できないのでしたよね。なぜ本文に無いのにもかかわらず、補う必要があるのですか。私のように、常駐慰安婦数を設定した説明に、なにか問題がありますか。
(4)
>パラメーターは一人の慰安婦の相手兵士数

これが正しいと仮定しましょう。
パラメーター「一人の慰安婦の相手兵士数」が決定したならば、シフトの組み方によって(FKさんの言う交代率)相手兵士数が変化するというのはなおかしいのではないですか。
決定したのか決定していいのかどちらなのですか。

初めにシフトの組み方を決定して、「1人の慰安婦の相手兵士数」を決めてから、パラメーターを設定すればいいのではないですか。それがパラメーターの意味ではなかったのですか。

基金のパラメーターの定義がFKさんの「交代」を含んでいないため、パラメーターでなく「交代率」でつじつまを合わせようとしているのではないですか。その結果、相手兵士数が決定したはずなのに相手兵士数が変化するという矛盾した状態になっているのではないですか。

私の数値例に対する反論を読むと、上の矛盾が誤解の原因となっています。

一読者一読者 2014/08/30 12:03 4.
(2)
兵100人に慰安婦一人 
これだけで意味がわかりますか。数値には単位というものがあります。何に対するなにの割合なのですか。兵は実人数ですか、それとも利用者の延べ人数ですか。利用者数なら期間が必要なのではありませんか。FKさんは単位について考えていないため、式に数値を入れているだけではありませんか。

訂正訂正 2014/08/30 12:16 3.

(3)
式がどう誤っているかも含め、FKさんの想定する式を描いて頂けませんか。
常駐兵士数と利用頻度がわかれば、1日あたりの全慰安婦に対する兵士の利用者数はわかると思うのですが。

(4)
「FKさんの言う交代率」が何を表しているのかによりますね。
金原メモ「常駐慰安婦に対する常駐兵士数の比」をパラメーターとした場合、1万人に対し100人の慰安婦が決定されますね。「交代」の方法をどう変えても、慰安婦数も1人の慰安婦に対する1日あたりの平均利用者数にも変化はありませんよね。
これに何か問題があるでしょうか。

(5)
午前中だけ働こうが、1人が休もうが、私によるパラメーターの定義と頻度の仮定から導かれる1日あたりの全慰安婦に対する兵士の利用者数は変わらないので、1人あたりの慰安婦が相手をする利用者の数は変わらないのではないですか。

バイトの人数を決定した上でシフト(交代率)をどう組んでもバイトの人数は変わらないのと同じです。

FKFK 2014/08/30 12:27 補足

>問題はパラメーターと交代率の取り方であることは明らかです。「兵100人女1名慰安隊ヲ輸入」という言葉が金原メモに見える昭和14年4月の上海第21軍軍医部長の報告にあります(上海第21軍軍医部長報告 金原節三資料摘録より)。この数字を基準に考えれば、兵士100人当たり慰安婦1人ということは、兵士が毎月1回慰安所にいくとしたら、慰安婦は日に5人を相手にして、月平均10日は休んでいるという状態です。

仮に連れて行く駐屯地に兵9900人、慰安婦99人がいたとすると兵10000人、慰安婦100人で、貴方の前提条件に合致しますが、
駐屯地に兵9900人、慰安婦199人いたとして交代率2の補充という場合もありますよ。

一読者一読者 2014/08/30 13:06 FKさん
補足について

書いてないことを読み取らないで下さい。
慰安所を設置する時の話です。基金の文章を読んでも明らかですし、実際にその通りです。
連れて行く駐屯地に兵が何人というのはより複雑な話なので、前提を簡略化した意味がありません。

例えば、200人が駐屯する場所に、新しく慰安所を設置して2人の慰安婦を用意するということです。





以前の数値例に対するFKさんの反論について

>>兵士200人(慰安婦2人)の場合(1日均6.6人が利用 ※パラメーター×月の利用頻度÷30)を考えて
>>みましょう。

>兵100人に慰安婦一人という事ですから休日0なら
>交代率1は3,3人ですよ。
>平均6,6人が利用という事は交代率0,5?の計算ですよ。

(1)
また、期間などの補足が必要ないパラメーターの定義「常駐兵士数に対する常駐慰安婦数」に問題があるかという話です。私の前提のもとで、交代方法が変化すると慰安婦1人あたりの平均相手人数が変わるというなら、途中式を省略せずにお願いします。また、私も式を書いて1日平均の利用者数(全慰安婦に対する)を求めているのですから、式にそって批判して下さい。

(2)
1日平均6.6人という表現がわかりにくかったかもしれません。1日の平均利用者数(全慰安婦に対する)です。1慰安婦に対する利用者数ではありません。

兵士200人(慰安婦2人)、頻度は月一回、休日なしの場合、平均利用者数(全慰安婦に対する)はどのような場合でも 1日6.6人なのではないですか。交代をどのようにしたら、この人数が変わるのでしょうか。

(3)
また、慰安婦AB両方が働けば慰安婦1人あたりの1日あたり平均利用者数は3.3人ですね。
慰安婦Bが休めば、慰安婦Aにしわ寄せが来て、慰安婦Aの1日あたり利用者6.6人ですね。慰安婦Bは利用者0人ですね。
慰安婦1人あたりの1日あたり平均利用者数は3.3人で変わりませんね。交代の方法を変えても、利用者数と慰安婦数が変わらないのだから、慰安婦の負担が平均で変わるわけがありません。

(4)
負担が変わりうるとしたら、常駐兵員数が一定で常駐慰安婦の人数自体が変わる時くらいです。実際、FKさんの「交代率2」は慰安婦の人数が2倍になることを表しているようです。

FKさんの「交代率2」というのは、本来1人の慰安婦で対応しているところ、助っ人のもう1人に手伝ってもらえば1日あたり平均利用者は変わらず、常駐慰安婦の人数が2倍になるので、慰安婦1人あたりの負担が半分になるという話です。厳密に言えば、交代方法の話ではありません。

(5)
常駐兵士数、利用頻度、常駐慰安婦数が一定ならば、(3)に書いたように、全慰安婦に対する1日の平均利用人数は一定のため、どうシフトを組んでも1慰安婦の1日あたり平均相手人数は変わりません。

一読者一読者 2014/08/30 14:15 (6)
FKさんの考える「交代率2」の状況を作りたいなら、パラメーター「常駐兵士数に対する常駐慰安婦数」を100対1(FKさんの考える交代率1)から50対1(FKさんの考える交代率2)にして、シフトをFKさんの好きな様にいじればよいのではないでしょうか。これだと相手人数も半分になります。


パラメーター→FKさんの考える交代率加味→慰安婦数or1人あたり慰安婦のある期間の相手人数

としたいようですが、算定根拠からして

パラメーター→「帰還」の程度としての交代率→慰安婦数(推計の説明)
      →利用頻度→1人あたり慰安婦のある期間の相手人数(問題は以下の文章)

となっているのは基金の本文から明らかです。

これだと、本文にない「ある期間(1月)」をパラメーターに補う必要もありませんし、利用頻度「1月に1回」を本文にない推計の前提として補う必要もありません。

FKFK 2014/08/30 15:01 一読者さん

2(1)>(1)は肯定でしたよね。FKさんの考える「交代率」は金原さんの意図とは異なるのではないですか。

私は金原さんの意図は知りませんよ。単に兵100人に一人の慰安婦を移送したというメモだけじゃないですか。

>例えば、FKさんは常駐兵士数1万人「交代率2」の時、常駐慰安婦数は200人になるとおっしゃいましたが、金原さんは交代の方法がどんなものでも100人としているのではないですか。200人必要になる可能性があるなら200人と書きますよね。

補足でも述べましたが駐屯地の要望に応えただけだとお思いますよ。どんなものでも100人にする必然性などありませんよ。規模からいえば慰安婦数100人は一慰安所として大きすぎますよ。

(3)>式がどう誤っているかも含め、FKさんの想定する式を描いて頂けませんか。
常駐兵士数と利用頻度がわかれば、兵士の利用者数はわかると思うのですが。

いいえ交代率も必要です。

常駐兵員数10000 パラメーター(兵100人に一人)

1)常駐慰安婦数=常駐兵員数×パラメーター×交代率

2)一慰安婦当たりの相手人数

兵士が1カ月に1回慰安所に行くとしたら

一慰安婦の一日相手人数=パラメータ分の1÷30日(期間)÷交代率

交代率1の場合
100÷30÷1=3,3(人)

交代率2の場合
100÷30÷2=1、6(人)

4(2)>慰安婦の推計において設定したパラメーターであって、相手人数を知りたいと思うならば、利用頻度を設定すればよいですよね。パラメーターは推計のために用いた数字なのに、「相手人数を知りたい」というFKさんの意図によって補うのはおかしいのではないですか。

おかしくないですよ。パラメーターと利用頻度が分れば交代率1の相手人数は分かります。また利用頻度だけでは交代率1以外の相手人数は分りませんよ。交代率も必要です。

(3)2)の返事を読む限り、補わなければ理解できないのでしたよね。なぜ本文に無いのにもかかわらず、補う必要があるのですか。私のように、常駐慰安婦数を設定した説明に、なにか問題がありますか。

仮定の頻度を持ってこなかったら相手人数など計算できませんよ。本文の月一回というのは固定の頻度とは考えてないから無いのでしょう。
また貴方の問題は交代率を1以外で考えたらパラメーターが変わるという事です。
兵100人に一人というパラメーターは交代率2ではどうなるのですか?
交代率は相手人数にも重要ですが総慰安婦数にも必須ですよ。

(4)>パラメーターは一人の慰安婦の相手兵士数

これが正しいと仮定しましょう。
パラメーター「一人の慰安婦の相手兵士数」が決定したならば、シフトの組み方によって(FKさんの言う交代率)相手兵士数が変化するというのはなおかしいのではないですか。
決定したのか決定していいのかどちらなのですか。

決定していませんよ。シフトの話をするなら一日を慰安婦1人で回したいのですが、慰安婦は休みがとれません。一日だけなら可能かもしれませんが、何日も一人で回すのは不可能です。そこで交代要員が必要となります。それが交代率です。
最初から2人で回すというのであってもパラメーターは兵○○人に対して一人という基準です。兵100人に一人を、兵100人に二人としたら、このパラメーターは兵50人に一人と変化します。
兵100人に一人 交代率2と
兵50人に一人 交代率1では相手人数は同じでも内容が違います。
学者は交代なしの状況は考えていません。
また交代率を2から1にすることで慰安婦総数も変化します。
慰安婦総数=兵員総数×パラメーター(兵○○人に一人)×【交代率】

>初めにシフトの組み方を決定して、「1人の慰安婦の相手兵士数」を決めてから、パラメーターを設定すればいいのではないですか。それがパラメーターの意味ではなかったのですか。

だから交代はあるものとしてしてシフトを組んだのですよ。
兵30人に一人 交代率2、兵100人に一人 交代率1,5を
兵15人に一人 交代率1、兵66,人に一人 交代率1に変換することはできますが、総慰安婦数は変わってしまいますよ。

>基金のパラメーターの定義がFKさんの「交代」を含んでいないため、パラメーターでなく「交代率」でつじつまを合わせようとしているのではないですか。その結果、相手兵士数が決定したはずなのに相手兵士数が変化するという矛盾した状態になっているのではないですか。

違いますよ。私に限らず学者は皆、交代率を重視しています。

すみませんがここで一旦区切らせて下さい。ここまででの反論をお受けします。

FKFK 2014/08/30 15:21 訂正

交代率を1にしてもパラメーターが変化するので慰安婦総数は変わりませんね。失礼しました。

FKFK 2014/08/30 16:33 結局、今の論点は何になっているのですか?

交代率を使用する事は全ての学者がそうしていますし、あえて止める必要もないでしょう。
金原メモに交代率を使用していないと言ったって、そうですね、としかいいようがありません。
今一度論点を明確にして下さい。このままでは長文での言葉の揚げ足取りの不毛な議論が続くと予想します。

一読者一読者 2014/08/30 16:37 確信に近づいているような気がします。
私もできるだけ早くお答えさせていただきます。

2(1)
>私は金原さんの意図は知りませんよ。単に兵100人に一人の慰安婦を移送したというメモ
>だけじゃないですか。

実は、金原さんの意図が重要なのです。
そもそもこの推計は、秦先生がある慰安所の「慰安婦の実数に対する兵士の実数の比」を基に考えたものです。平均の比がこの程度だと考えると、常駐兵士数がわかれば、慰安婦数が確定する(これを常駐慰安婦数と呼んでおきます)という簡略な計算ができます。他の慰安所など複数の比率が残っています。

金原メモは、新しく慰安所を設置する際のメモですから、常駐兵士数に対し常駐慰安婦数が100:1いれば事足りると考えていたことが分かります。(他の解釈は兎も角、この推計ではそう扱っています。)

>補足でも述べましたが駐屯地の要望に応えただけだとお思いますよ。どんなものでも100
>人にする必然性などありませんよ。

平均で、常駐兵士数1万人に対し常駐慰安婦数100人という比率になっていると仮定した計算なので、バラツキがあるという話をされても困ります。平均の話です。

>規模からいえば慰安婦数100人は一慰安所として大きすぎますよ。

秦先生が使用した漢口慰安所は大規模な方ですが、150対1の比率を残していますね。、この金原メモは1400人以上の移入ですね。そもそも大きすぎたとしたら複数の慰安所に分散したと考えればいいんじゃないですか。わかりやすいように常駐兵士数1万人とか200人とか仮定しているので、仮定の数字自体について議論しても仕方ないと思います。

3.(3)
1日あたりの兵士の平均利用者数(全慰安婦)についてお聞きしたのですが。
FKさんのお答えになった式に、「FKさんの考える交代率」は不要という私の指摘が、この答えに依存しますので、お答え下さい。

「兵100人慰安婦1人」は何に対するなにの割合なのか、兵は実人数か利用者の延べ人数なのかという事や、利用者数なら期間が必要なのではないか(月ごとの利用者数や日ごとの利用者数など)、ということも明記して下さい。

4(2)
訂正を見ると、やはり私の推計方法に問題がなければ、こちらの方が本文の自然な解釈として正しいのではないでしょうか。

(3)
>仮定の頻度を持ってこなかったら相手人数など計算できませんよ。

そうなのです。本文に書いてもいないことを補わなければ、推計自体が成り立たない。それがFKさんのパラメーターの定義の最大の問題点です。

>また貴方の問題は交代率を1以外で考えたらパラメーターが変わるという事です。
>兵100人に一人というパラメーターは交代率2ではどうなるのですか?
>交代率は相手人数にも重要ですが総慰安婦数にも必須ですよ。

これが問題点じゃないのですよね。問題に感じるのは、FKさんがあくまでも「帰還の程度」という本文の「交代率」とは異なる独自の「交代率」概念を使おうとするからです。

以下、本項では、私の金原メモ「常駐慰安婦数に対する常駐兵士数の比」(1対100)をパラメーターと仮定した場合、について説明しますね。


常駐兵士数を200人としましょう。FKさんの「交代率1」というのは、パラメーター(1対100)つまり、常駐慰安婦数2名の時です。利用頻度を1日にN回と仮定すると、1日に慰安所を利用する兵士の人数(全慰安婦に対する)は、延べ200N人となります。したがって、慰安婦1人あたりの1日あたり相手人数は100N人となります。

一方、FKさんの「交代率2」と言うのは、

>交代率1は慰安婦Aは一人で午前も午後も兵士の相手をするのです。
>交代率2は慰安婦Aは午前(もしくは午後)だけ兵士の相手の相手をすればいいのです。

>常駐兵士数、常駐慰安婦数は変化しない、という定義で
>常駐兵士数が10000
>パラメーターが兵100人に一人の場合

>交代率1の場合常駐慰安婦数は100人です。
>交代率2の場合常駐慰安婦数は200人です。

というものですね。つまり、「交代率2」の場合、常駐慰安婦数は「交代率1」の2倍で4人、慰安婦A・Bの相手人数も「交代率2」の半分ということになります。1日に慰安所を利用する兵士の人数(全慰安婦に対する)は、延べ200N人のままです。常駐慰安婦数が2倍のため、慰安婦1人あたりの1日あたり相手人数は100N÷2=50Nとなります。手間も省けて、1人の相手に同じ時間がかかったとすれば、「交代率1」の半分になりますね。


「交代率2」はやはり、私の定義でのパラメーターの取り方「常駐慰安婦数に対する常駐兵士数の比」を「交代率1」の半分(50対1)にして、勤務時間を「交代率1」の半分にした場合となります。

FKさんの交代率2という概念を使用しないというだけで、何も問題ないのではないですか。

以下のURLも参照して下さい。
http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20140821/1408630632#c1409375705

(4)>パラメーターは一人の慰安婦の相手兵士数

>学者は交代なしの状況は考えていません。

金原さん含め、慰安所を設置する軍人も交代要因なしなど考えていないのではありませんか。
交代要因を考慮して常駐しているに決まってるでしょう。仕事が少なかったら休日になりますよ。それも含めて女性器金は休日10日という仮定にしたのでしょう。少なくとも私のパラメーターの定義ではそう考えれば問題ないのではないですか。

>違いますよ。私に限らず学者は皆、交代率を重視しています。

学者の考えている「交代率」は「帰還」を考慮した数字でしょう。

以下のURLで、(2)(帰還という正しい意味の)交代率2と交代率2の例を見て下さい。

常駐慰安婦数が一定の時、50人退職するならば、50人新しい慰安婦数を用意します。
昼の12時に入れ替わる(交代する)なら別ですが、休日や業務終了時に入れ替われば常駐慰安婦数は変わらないでしょう。

交代率2の時は、交代率1の時と比べて、相手人数も変わりません。FKさんの交代率を用いた相手人数の式が正しければ、半分になるはずです。

しかし、算定根拠の定義によれば、交代率は2であっています。

FKさんの考える交代率と本物の(帰還による)交代率は別物なんですよ。
この数値例だけが例外という風にFKさんは仰りましたが、数学において一般的な条件で値が確定するのに、特殊な条件で異なる値が出るということはありえません。

http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20140821/1408630632#c1409236687

FKFK 2014/08/30 16:43 訂正

パラメーターは一人の慰安婦の相手兵士数ではありませんね。それを除した数字でした。失礼しました。
慰安婦総数=兵員総数×パラメーター(兵○○人に一人)×【交代率】

一読者一読者 2014/08/30 16:46

>結局、今の論点は何になっているのですか?

>交代率を使用する事は全ての学者がそうしていますし、あえて止める必要もないでしょう。
>金原メモに交代率を使用していないと言ったって、そうですね、としかいいようがありません。
>。今一度論点を明確にして下さい。このままでは長文での言葉の揚げ足取りの不毛な議論が続くと
>予想します。

1.
直上のコメントの4.(3)が核心ではないでしょうか。

「FKさんの考える交代率」というものは、女性基金や学者や私が考える帰還を反映した「交代率」とは別物ではないか、というのが主要な論点ですかね。

2.
もう一つは、直上のコメントの4.(2)ですね。

FKさんのパラメーターの定義「一人の慰安婦の相手兵士数」が、そのままでは意味がわからないことと、(1月に1回)という頻度を前提として、いることと比べ、私のパラメーターの定義「常駐慰安婦数に対する常駐兵士数の比」の方が基金の文章から自然に読み取れるのではないかということです。

3.
最後に、直上のコメントの4(3)です。1.2.と関連して、私の定義「常駐慰安婦数に対する常駐兵士数の比」で計算して、何も問題ないのではないかということです。

一読者一読者 2014/08/30 16:48 訂正

>2.
>もう一つは、直上のコメントの4.(2)ですね。



2.
もう一つは、直上のコメントの4.(4)ですね。


に訂正します。

一読者一読者 2014/08/30 16:56

訂正

核心的な部分なので4.(4)を書き直します。

(4)>パラメーターは一人の慰安婦の相手兵士数

>学者は交代なしの状況は考えていません。

金原さん含め、慰安所を設置する軍人も交代要因なしなど考えていないのではありませんか。
交代要因を考慮して常駐しているに決まってるでしょう。仕事が少なかったら休日になりますよ。それも含めて女性器金は休日10日という仮定にしたのでしょう。少なくとも私のパラメーターの定義ではそう考えれば問題ないのではないですか。

>違いますよ。私に限らず学者は皆、交代率を重視しています。

学者の考えている「交代率」は「帰還」を考慮した数字でしょう。

以下のURLで、(2)(帰還という正しい意味の)交代率2の例を見て下さい。

常駐慰安婦数が一定の時、100人退職するならば、100人新しい慰安婦数を用意します。
昼の12時に入れ替わる(交代する)なら別ですが、休日や業務終了時に入れ替われば常駐慰安婦数は変わらないでしょう。

交代率2の時は、交代率1の時と比べて、相手人数も変わりません。FKさんの交代率を用いた相手人数の式が正しければ、半分になるはずです。

しかし、算定根拠の定義によれば、交代率は2であっています。

FKさんの考える交代率と本物の(帰還による)交代率は別物なんですよ。
この数値例だけが例外という風にFKさんは仰りましたが、数学において一般的な条件で値が確定するのに、特殊な条件で異なる値が出るということはありえません。

http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20140821/1408630632#c1409236687

一読者一読者 2014/08/30 17:07 4.(4)補足

>決定していませんよ。シフトの話をするなら一日を慰安婦1人で回したいのですが、慰安婦は休み
>がとれません。一日だけなら可能かもしれませんが、何日も一人で回すのは不可能です。そこで交
>代要員が必要となります。それが交代率です。

何日も1人で回すのが不可能にならないように、「常駐慰安婦数に対する常駐兵士数」(パラメーター)を設定すればいいでしょう。

>それが交代率です。

「帰還による入れ替りの度合い」としか書いていませんよ。病気や前借金返済による入れ替わりです。人数が増えるわけではありません。また、本文にないことを補わないで下さい。

一読者一読者 2014/08/30 17:10 訂正

4.(4)補足の

>人数が増えるわけではありません。



常駐慰安婦数が増えるわけではありません。1人抜けて1人入れ替わるわけですから、負担も変わりません。

に訂正

訂正訂正 2014/08/30 17:18 論点のお返事、急ぎすぎて番号を間違えていたのでもう一度書き直させてくださお。

>結局、今の論点は何になっているのですか?

>交代率を使用する事は全ての学者がそうしていますし、あえて止める必要もないでしょう。
>金原メモに交代率を使用していないと言ったって、そうですね、としかいいようがありません。
>。今一度論点を明確にして下さい。このままでは長文での言葉の揚げ足取りの不毛な議論が続くと
>予想します。

1.
直上のコメントの4.(4)が核心ではないでしょうか。

「FKさんの考える交代率」というものは、女性基金や学者や私が考える帰還を反映した「交代率」とは別物ではないか、というのが主要な論点ですかね。

2.
もう一つは、直上のコメントの4.(2)ですね。

FKさんのパラメーターの定義「一人の慰安婦の相手兵士数」が、そのままでは意味がわからないことと、(1月に1回)という頻度を前提として、いることと比べ、私のパラメーターの定義「常駐慰安婦数に対する常駐兵士数の比」の方が基金の文章から自然に読み取れるのではないかということです。

3.
最後に、直上のコメントの4(3)です。1.2.と関連して、私の定義「常駐慰安婦数に対する常駐兵士数の比」で計算して、何も問題ないのではないかということです。

一読者一読者 2014/08/30 16:48

FKFK 2014/08/30 17:45 結局、交代率も考慮した常勤慰安婦数からパラメーターや相手人数を出せばいいという事ですか?
もしそうなら私はそういう算出をしませんよ。
あと、貴方の算出方法は間違ってはいませんが、学者が出した算出方法とは異なります。
吉見氏は交代率1,5や2を念頭においていますが、貴方はそれを1にしています。
相手人数や慰安婦数は変わらないので貴方は良いのかもしれませんが、私はイヤですよ。
これからも他の所で交代率1,5や2のデータを元に議論します。

吉見氏も交代率1,5や2を使って45000人や20万人という数字を出しています。私はあえてパラメーターや交代率を変化させてまで、同じ数字を出す必要性を感じません。それと貴方の算出方法はややこしいです。他者に簡単に納得してもらうのに苦労します。

帰還者割合100%とか50%の話はなるほどとは思いましたが、特殊な例として私は処理します。吉見氏もそうしています。

FKFK 2014/08/30 19:02 一読者さん

順番が入れ替わったようですね。論点を示している所だけコメントします。

1.>「FKさんの考える交代率」というものは、女性基金や学者や私が考える帰還を反映した「交代率」とは別物ではないか、というのが主要な論点ですかね。

それは理解していますよ。だから私はあえて帰還者割合を無視しています。と述べています。ただ女性基金や学者も数字上無視しているのではないですか。吉見氏の試算でも交代率2でピッタリ20万人にはならないはずですよ。

2.>FKさんのパラメーターの定義「一人の慰安婦の相手兵士数」が、そのままでは意味がわからないことと、(1月に1回)という頻度を前提として、いることと比べ、私のパラメーターの定義「常駐慰安婦数に対する常駐兵士数の比」の方が基金の文章から自然に読み取れるのではないかということです。

相手人数を知る上で(1月に1回)という頻度を前提としなければならない点は同じですよ。また貴方の算出方法は。どんなシフトなのかいちいち考えなければなりませんよ。吉見氏の45000人を例にすると、先ずパラメーターが兵66,6人に対して一人というのは簡単に分るとしても、どんなシフトなのかは直ぐには分りません。慣れてなければめんどくさいですよ。またそのシフトは貴方のシフトであって吉見氏のシフトと異なる場合もあります。

ただ貴方が自分の算出方法が便利と考えるならそれでいいと思いますよ。

一読者一読者 2014/08/30 20:10 FKさん

この論点を中心にお願いします。
多いですが、よろしくお願いします。

私の解釈のほうがよい、とか便利だというだけの話ではありません。

パラメーターの話にしろ交代率にしろ、本文から読み取れないものや本文とは相容れないものを本文の式に無理やり当てはめているところを3.で問題視していたのです。3.での論点は「基金の本文から自然に読み取れるのか」です。そのために、1.2.の議論が必要になります。

ここを揚げ足取りと勘違いされては困ります。「辻褄合わせ」ということばも、根拠があるのか、循環論法になっていないかという部分ですので、根拠を出せなければおとなしく認めて下さい。

何より1番困るのはFKさんです。

>1.>「FKさんの考える交代率」というものは、女性基金や学者や私が考える帰還を反映
>した「交代率」とは別物ではないか、というのが主要な論点ですかね。

>それは理解していますよ。だから私はあえて帰還者割合を無視しています。と述べていま
>す。ただ女性基金や学者も数字上無視しているのではないですか。吉見氏の試算でも交代率
>2でピッタリ20万人にはならないはずですよ。

吉見先生の試算は、私のパラメーターの定義、「交代率」の定義を用いればピッタリ20万人になります。算定根拠の式がそのまま使えるからです。

ピッタリにならないのは、FKさんが考える「交代率」を無理やり採用して数字を導き出す場合です。

FKさんはもしかすると、「この場合に交代率、帰還による入れ替りの度合いが考慮に入れられます。」という文章を呼んで、交代率と「帰還による入れ替わりの度合い」が別物だと思ったのかもしれません。文脈上、「帰還による入れ替わりの度合い」は交代率の言い換えとなっています。

以下、長くなります。


1.
(1)
>それは理解していますよ。

別物、という指摘では直截的ではなかったのかもしれません。
本文に根拠が無いのですよ。本文の公式に当てはめられている交代率ではなく、FKさんが頭のなかで「交代」という文字のイメージを元に自分の思う「交代率」を作り、剰え本来の「帰還」を無視しているのが問題なのです。


(2)
>結局、交代率も考慮した常勤慰安婦数からパラメーターや相手人数を出せばいいという事ですか?
>もしそうなら私はそういう算出をしませんよ。

基金や学者の推計はそうなっています。なぜなら、事実として軍がそういう算出をして慰安婦を調達しているからです。そういう算出をしたのが金原メモであり漢口慰安所の実数比でありニクイチだからです。
FKさんは、パラメーターを参考にFKさんの考える「交代」を加味して考えたいようですが、金原メモなどのパラメーターがそういう算出の割合である以上、FKさんのしたい計算はできないのです。

そもそも、FKさんの慰安婦数算定根拠は、「軍が慰安婦の相手人数を一定に保つために慰安婦を調達・交代させること」を前提にしています。基金による慰安婦数算定根拠は、「軍が実際に駐屯兵に対して(消耗も考慮して)何人慰安婦を集めて経営させていたか」というデータを参考にしたものであり、このデータを基準として、頻度を仮定し間接的に慰安婦の「平均」相手人数を計算しています。

「軍が慰安婦の相手人数を一定に保つ」という事実やデータがない以上FKさんの考える「交代率」を考慮した慰安婦数推計は出来ません。


(3)
>あと、貴方の算出方法は間違ってはいませんが、学者が出した算出方法とは異なります。
吉見氏は交代率1,5や2を念頭においていますが、貴方はそれを1にしています。

私は交代率を1にしていません。以下のページで言及している交代率2の場合をご覧になりましたか。
私は、(2)交代率2の場合 で、交代率を2にしていますね。これは、「帰還」にのみ基づいた数字ですね。では、FKさんがなぜ交代率1にしたと仰るのか。それは、FKさんの考える「交代」を考慮していないからです。

私の推計が成り立つこと自体、学者が帰還という意味の正しい「交代率」を参照しているが、「FKさんの考える交代率」を採用していないという何よりの証拠です。
http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20140821/1408630632#c1409385375


(4)
>帰還者割合100%とか50%の話はなるほどとは思いましたが、特殊な例として私は処理しま
>す。吉見氏もそうしています。

「この数値例だけが例外という風にFKさんは仰りましたが、数学において一般的な条件で値が確定するのに、特殊な条件で異なる値が出るということはありえません。」と私は書きました。この文章の内、例外のある部分があれば、教えてください。この文章が真なら、FKさんの「交代率」は学者の算定根拠に使用されていないことをお認め下さい。

問題のある部分を常に例外扱いできないと思わないで下さい。数学の話です。例外はありません。


(5)
>吉見氏もそうしています。

そうしていると読み取れる部分はどこですか。「吉見先生もそうしている」と考えないと、FKさんの「交代率」が採用されていないことになるから、という辻褄合わせではないですか。

吉見先生は、FKさんの考える「交代率」を考慮していないのです。単なる「入れ替わり」を考慮しているだけです。だからこそ、南方で「入れ替わり」が多かった例をだしたり、慰安婦の消耗が激しかったという話をしているのです。

(6)
私は、吉見先生が「FKさんの交代率」を採用していると解釈する余地は無いことを示しました。吉見先生も「FKさんの考える交代率」を採用しているという根拠としてFKさんが持ちだしたのは、帰還に基づく「交代率」を無視すれば「FKさんの考える交代率」が使えること、吉見先生が「交代率」という名前を使用していることの2つです。

前者については、本文に定義が明記されている帰還に基づく「交代率」を使用せずに、本文と全く関係ない「FKさんの考える交代率」を主張する根拠が無いことを指摘しました。

後者については、「FKさんの考える交代率」に「交代率」という名前を付けたのはFKさん自身なので、何の根拠にもなりません。

(7)
>吉見氏も交代率1,5や2を使って45000人や20万人という数字を出しています。

私は、交代率は帰還による「入れ替わり」に関する話だと本文に即して申し上げましたね。
私も交代率1.5や2を使っています。例に出したような、帰還による入れ替わりのある場合です。もちろん、実際は数値例よりも多様な入れ替わり方をしたでしょう。

吉見先生が「交代率は帰還による入れ替わり」という認識を持っていたのではなく、入れ替わりの度合いを無視して、「FKさんが考える交代率」を採用していたと読み取れる根拠を質問しているのです。

FKさんが御自身の「交代」の度合いを「交代率」と名づけただけなのに、吉見先生が1.5や2といった「交代率」という言葉を使っているというだけでは、吉見先生が「FKさんの考える交代率」を採用していた根拠になりませんよね。

(8)
私は、「帰還」による入れ替わりを具体例として出しました。これが吉見先生の考える「交代率」だというのは本文に根拠があります。FKさんは私の「交代率」が「FKさんの考える交代率」とは別物だと認めてくださいました。ここから導き出される結論は、「FKさんの考える交代率」を採用しているのは、ほかならぬFKさんだけということではありませんか。少なくとも採用しているという根拠は本文にもどこにもありませんよね。

2.
(1)
>相手人数を知る上で(1月に1回)という頻度を前提としなければならない点は同じですよ。

もちろん、相手人数を知る上では、頻度を仮定しなければなりません。ただし、(1月に1回)という頻度「でなければならない」のはFKさんの定義するパラメータ−の時のみです。
FKさんの場合、(1月に1回)という頻度「でなければ」慰安婦数の推算自体が成り立ちません。私の定義するパラメーターの場合、頻度は(1月に1回)に限定されず、頻度が変われば異なるの相手人数が出ます。至極当然で、頻度を決めるのは慰安婦でも経営者でもなく利用する兵士自身だからです(外出制限がある場合もあると想像するかもしれませんが、利用するかしないかは兵士自身が決めることに変わりありません。)。

(2)
>また貴方の算出方法は。どんなシフトなのかいちいち考えなければなりませんよ。

逆ではありませんか。FKさんの場合、「FKさんの考える交代率」がどんな数値になるかは、シフトの組み方によりますよね。私の主張する推計方法の場合、駐屯兵士数とパラメーターは資料的根拠があり、これらを決定すれば自動的に駐屯慰安婦数が決まるため、シフトを考える必要はありません。

相手人数を考えるときも、休日0日とか休日10日と考えるくらいです。FKさんの算定方法と違い、シフトの組み方によって駐屯慰安婦数や慰安婦1人あたりの相手人数が変化することもないので、シフトの組み方を考慮する必要はありません。

金原メモなどのパラメーターは経験的に定められています。

(3)
>慣れてなければめんどくさいですよ。

交代率2や交代率0.5などのシフトを組んで考えるほうがややこしいのではないでしょうか。

>またそのシフトは貴方のシフトであって吉見氏のシフトと異なる場合もあります。

私の推定方法によれば、平均の相手人数を求める際にシフトを特に難しく考える必要はありません。FKさんの「交代率2」「交代率0.5」になるシフトを考慮しなければ慰安婦数も相手人数も計算出来ない方が難しいと思います。

私の1人あたり慰安婦の1日あたり平均相手人数の算定根拠は、「私の定義するパラメーター×利用頻度(1日)」だからです。FKさんは「FKさんの考えるパラメーター×利用頻度÷交代率」です。

どういうシフトの時にどういう交代率の数値になるかを予め考える必要があります。

訂正訂正 2014/08/30 20:13 1.
(4)

>問題のある部分を常に例外扱いできないと思わないで下さい。数学の話です。例外はありません。



問題のある部分を常に例外扱いできると思わないで下さい。数学の話です。例外はありません。


に訂正します。

一読者一読者 2014/08/30 20:20 訂正

1.(2)
>「軍が慰安婦の相手人数を一定に保つために慰安婦を調達・交代させること」を前提にしています。

>「軍が慰安婦の相手人数を一定に保つ」という事実やデータがない以上FKさんの考える「交代率」を考慮した慰安婦数推計は出来ません。





「軍が慰安婦の1人あたりの平均相手人数を一定に保つために慰安婦を調達・交代させること」を前提にしています。

「軍が慰安婦の相手人数を一定に保つ」という事実や保つべき慰安婦1人あたり相手人数のデータがない以上FKさんの考える「交代率」を考慮した慰安婦数推計は出来ません。

に訂正します。

一読者一読者 2014/08/30 20:30 (3)の補足

(3)
>あと、貴方の算出方法は間違ってはいませんが、学者が出した算出方法とは異なります。
>吉見氏は交代率1,5や2を念頭においていますが、貴方はそれを1にしています。

もしかすると、相手人数の式に「交代率」を使用していないことを仰るのかもしれません。慰安婦1人あたり1日あたりの平均相手人数の計算に「交代率」を用いると主張しているのはFKさんだけです。吉見先生がそう主張していると読み取れる部分はありません。また、女性基金の「問題は」の文章でも、交代率を使用せずに「現実的な」(元になった報告書による)慰安婦1人あたり1日あたりの平均相手人数を計算しています。

一読者一読者 2014/08/30 20:54 1.(2)の補足

>結局、交代率も考慮した常勤慰安婦数からパラメーターや相手人数を出せばいいという事ですか?
>もしそうなら私はそういう算出をしませんよ。

答えは、そうです。ただし、ここで考慮すべき交代率は「FKさんの考える交代率」です。

慰安婦総数の式「慰安婦数=兵員総数÷パラメーター×交代率」は、基金の文章の本文でも定義されている「期間による入れ替わり」の度合いという意味での「交代率」です。

一読者一読者 2014/08/30 20:56 訂正

直上の1.(2)の補足で意味が真逆のことを書いたので、訂正します。

>慰安婦総数の式「慰安婦数=兵員総数÷パラメーター×交代率」は、基金の文章の本
>文でも定義されている「期間による入れ替わり」の度合いという意味での「交代率」
>です。



慰安婦総数の式「慰安婦数=兵員総数÷パラメーター×交代率」は、基金の文章の本文でも定義されている「期間による入れ替わり」の度合いという意味での「交代率」「ではありません(!)」。

に訂正します。

一読者一読者 2014/08/30 21:26 補足

参考までに・・・


吉見先生が金原メモに基づいて慰安婦数を出したと繰り返してきましたが、正確には金原メモを含めた複数の実比率を比較して100対1という数字を慰安婦数推計の「下限」として選んだものです。

金原メモを直接適用したわけではありません(細かい解釈は色々あるため)。

ただし、吉見先生含め「駐屯慰安婦数に対する駐屯兵数の実比率」という意味でこの比「パラメーター」を用いていることに違いはありません(推計法を生んだ秦先生の記述による)。

紛らわしいので、金原メモと書くのはやめ、パラメーターを「駐屯慰安婦数に対する駐屯兵数の実比率」(1対100)と表記することにします。

FKFK 2014/08/30 23:19 一読者さん

気になった所だけコメントします。

>吉見先生の試算は、私のパラメーターの定義、「交代率」の定義を用いればピッタリ20万人になります。算定根拠の式がそのまま使えるからです。

ピッタリにならないのは、FKさんが考える「交代率」を無理やり採用して数字を導き出す場合です。

【質問1】
吉見氏はどうやって20万人を導き出したのですか?
その式を示して下さい。
またその式は私の下記の式と違うのですか?
兵員数×パラメーター×交代率
300万×30ぶんの1×2=20万

【質問2】
貴方のパラメーターの計算方法では最初に慰安婦数(20万)が出ています。それを兵員数で除したものです。この場合は15
15からどうすれば20万になるのですか?

1(3)>私は、(2)交代率2の場合 で、交代率を2にしていますね。これは、「帰還」にのみ基づいた数字ですね。

【質問3】
これは例外という立場ではなかったのですか?

(4)>「この数値例だけが例外という風にFKさんは仰りましたが、数学において一般的な条件で値が確定するのに、特殊な条件で異なる値が出るということはありえません。」と私は書きました。この文章の内、例外のある部分があれば、教えてください。この文章が真なら、FKさんの「交代率」は学者の算定根拠に使用されていないことをお認め下さい。

【質問4】
この数値例とは何を指しているのですか?帰還者割合100%とか50%の話ではないのですか?貴方は例外と考えていなかったのですか?私は例外という立場ですよ。またこの数値例【だけが】とは言ってませんよ。よってこの文章は「偽」です。

(5)>吉見先生は、FKさんの考える「交代率」を考慮していないのです。単なる「入れ替わり」を考慮しているだけです

【質問5】
「交代」と「入れ替わり」はどう違うのですか?

(7)>私は、交代率は帰還による「入れ替わり」に関する話だと本文に即して申し上げましたね。
私も交代率1.5や2を使っています。例に出したような、帰還による入れ替わりのある場合です。もちろん、実際は数値例よりも多様な入れ替わり方をしたでしょう。

【質問6】
交代率は帰還による入れ替わりという立場なのですか?すると交代率2は帰還者割合100%という事で宜しいのですね?

1まででで区切りましょう。

一読者一読者 2014/08/31 00:31 FKさん
>気になった所だけコメントします。
重要な部分だけに質問して下さり、ありがとうございます。
前回はあまり細かいところに質問を書いてしまいました。
今後も、重要な部分以外は答えなくて結構です。

質問1

【質問1】
同じ式です。
敢えて相違点を書くならば、単語の意味ですかね。
女性基金の算定根拠の文章を順番に読んで式を立ててみます。

>日本軍の兵員総数をとり、慰安婦一人あたり兵員数のパラメーターで、これを除して、慰安婦数を推計する

外地に張り付いている平均の兵員数(実数)から慰安婦数(実数)を求めると考えます。つまり、外地にいる平均の慰安婦数(現役)ということですね。 

すると、パラメーターは単位なしの比(慰安婦の実人数と駐屯兵の実人数の比)だろうとわかります。

そのまま式を立てると、(平均)総兵員数÷パラメーター=平均慰安婦数(現役)
て、
交代率は、「帰還による入れ替わり」と書いてあります。外地に居る平均慰安婦数(現役)は求められたので、入れ替わり(1人引退すると1人新人が入る)の度合いによって、平均慰安婦数の数倍の慰安婦がいたのだろうとわかります(この定義からして、交代率が1以下になることはないことに注意して下さい。)。

(パラメーターについては基準になりそうな資料が提示されていますが、交代率は提示されていないため、ラフな係数なのだろうなあと思います。どうしても信用出来ない方は、帰還0の交代率1から1.5の範囲を取るべきかもしれません)

よって式は最終的に、(平均)総兵員数÷パラメーター×交代率=慰安婦総数 となります。

いかがでしょうか。文章から読み取れないものはできるだけ補っていないと思います。


【質問2】
>貴方のパラメーターの計算方法では最初に慰安婦数(20万)が出ています。それを兵員数で除
>したものです。この場合は1515からどうすれば20万になるのですか?

1515がよくわかりません。書き間違えでしょうか。

私のパラメーターの定義は、質問1でお答えしたように、私のパラメーターの定義は単位なしの比(慰安婦の実人数と駐屯兵の実人数の比)というものです。

外地に張り付いている平均総兵員数と平均慰安婦数(現役)の比ということなので、吉見先生の20万人説だと、総兵員数をパラメーターで除した時、平均慰安婦数(現役)は10万人となります。

この説だと、平均的には、10万人の慰安婦が外地に現役でいたということですね。
慰安所の設置全期間に渡って、引退して新人と入れ替わる人がいます(帰還)。
平均10万人が現役というのはわかっていますが、全期間において帰還した人もあわせた総数と平均のゲネ気慰安婦数の比がわからないと、慰安婦総数を計算することはできません。

これを仮に交代率とし、平均慰安婦数(現役)10万人×交代率2=全期間における総数20万人
となります。

これで説明になっているでしょうか。

【質問3】
>これは例外という立場ではなかったのですか?

あくまでも数値例ですから、特殊な条件の下での結果です。
慰安婦の帰還と言うものが、入れ替わりだということを説明するためのものです。

「交代率」は基金の文章において、慰安婦総数と平均慰安婦数(現役)の比という形になっています。

私の数値例でも、慰安婦総数と平均慰安婦数(現役)の比は交代率2となっていましたね。
もしも、FKさんが主張なさるように、交代率が1人の慰安婦が1日に相手をする人数を変化させるならば、交代率2なので、交代率1で考えた場合よりも1人の慰安婦が1日に相手をする兵士利用者数は変わるはずです。実際は、1人の慰安婦が1日に相手をする兵士利用者数は交代率に関わらず、平均3.3人でした。

「1人の慰安婦が1日に相手をする兵士利用者数」が「交代率」によって変化するというのがFKさんの式でした。
FKさんの式  
「1人の慰安婦が1日に相手をする兵士利用者数」=パラメーター(定義はFKさんによる)×利用頻度÷交代率
これは、特に条件が定められていないため、右辺の条件が定まれば、具体的に駐留兵士数などがどんな数であっても成り立つはずです。

しかし、実際に私の数値例では、交代率が変化したにも関わらず「1人の慰安婦が1日に相手をする兵士利用者数」は変わりませんでした。

これを、一般的な条件で成り立つ(相手人数が交代率によって変化する)はずのものが、特殊な条件(私の数値例)では成り立たない。すなわち、私の特殊例かFKさんの式のどちらかに不備があるということになります。しかし、私の求めた交代率は2に違いありません。

従って、FKさんの式が誤っている、少なくともFKさんの式の「交代率」は算定根拠の「交代率」ではないということになります。

ここまではいかがでしょうか。

【質問4】

上とかぶります。一般的に相手人数は交代率を2倍にすると半分になるという式をFKさんが提示したにも関わらず、具体的に数値を代入すると他の条件が同じで交代率を2倍に変化させたとき、相手人数は変化しないというのはおかしいでしょう。

その式が間違っているということになりませんか。

【質問5】

「交代」と「入れ替わり」はどう違うのですか?

どちらの想定でも、ある日の利用者数(念のため、全慰安婦に対する利用者)は(平均)総兵員数と利用頻度から導かれるので変わりません。

FKさんの想定(交代)では、交代率を2にした時、相手人数は交代率1の時の半分になります。
また、平均慰安婦数(現役)は2倍になります。(今まで常駐慰安婦数と私が呼んできたもの)

私の想定(入れ替わり)では、交代率を2にした時、相手人数は変わりません。なぜなら、入れ替わりは1人引退と引き換えに1人新人が来るので、相手をする人数が変わらないからです。言い換えれば、平均慰安婦数(現役)は一定だからです。

「FKさんの想定」

>私の言ってるのは午前も午後も一人で働くパラメーターでしたら
>交代率1は慰安婦Aは一人で午前も午後も兵士の相手をするのです。
>交代率2は慰安婦Aは午前(もしくは午後)だけ兵士の相手の相手をすればいいのです。

これは、(平均)総兵員数と利用頻度(1日)から決定される1日の平均利用者数は変化しないまま、1人の慰安婦の1日あたりの相手人数を半分に、つまり負担を半分にするものです。

(式 1人の慰安婦の1日あたりの相手人数=(平均)総兵員数×利用頻度(1日)÷平均慰安婦数(現役))

負担が軽くなった分、誰がその負担をかぶるのかというと、

>交代率1の場合
>慰安婦数100人

>交代率2の場合
>慰安婦数200人
>です。

というように、交代要員の新しい慰安婦が来ることになります。
換言すれば、平均慰安婦数(現役)は2倍になります。

「私の想定」

(平均)総兵員数と利用頻度(1日)から決定される1日の平均利用者数(相手人数)は変化しないですし、平均慰安婦数(現役)1人の慰安婦の1日あたりの相手人数は変わりません。つまり負担は変わりません。

では、慰安婦Aのシフトをいじり、負担を「FKさんの想定」のように無理やり半分にしてみましょう。
利用者数(1日)は変化しません。平均慰安婦数(現役)も変化しません。つまり、1人の慰安婦の1日あたりの相手人数は変わりません。

では、慰安婦Aが軽くなった分、誰がその負担をかぶるんかというと、その日に働いていた別の慰安婦が慰安婦Aの負担分(平均の負担)の半分余計に働くことになります。

以上まで、いかがでしょうか。

【質問6】

【質問6】
>交代率は帰還による入れ替わりという立場なのですか?

はい。基金の文章にもそう定義されています。少なくともあの文章に関してはそうですね。

>すると交代率2は帰還者割合100%という事で宜しいのですね?

FKさんが今まで使っている帰還者割合というのが、何に対するなにの割合なのかわかりません。
交代率は「帰還」による入れ替わりの程度以外によって変化しないという意味ならそうです。

平均慰安婦(現役)と帰還したことのある慰安婦の比でしょうか。まあ、単純に比較したら100%だと思います。

FKFK 2014/08/31 03:43 一読者さん

お返事ありがとうございます。

1.>同じ式です。

ですよね。しかし相手人数を求める時はパラメーターも交代率も変わるという事ですよ。おかしくないですか。

2.>1515がよくわかりません。書き間違えでしょうか。

15の書き間違いです。失礼しました。

>私のパラメーターの定義は単位なしの比(慰安婦の実人数と駐屯兵の実人数の比)というものです。

兵員数300万 慰安婦数20万
貴方のパラメーターは15ですよ。

>これを仮に交代率とし、平均慰安婦数(現役)10万人×交代率2=全期間における総数20万人
となります。

これで説明になっているでしょうか。

なってませんよ。貴方のパラメーターは15です。

3.>「交代率」は基金の文章において、慰安婦総数と平均慰安婦数(現役)の比という形になっています。

そんな文言はないですよ。あるのは下記の記述です。
「この場合に交代率、帰還による入れ替りの度合いが考慮に入れられます。」
慰安婦総数と平均慰安婦数(現役)の比が「交代率」ではないでしょう。
現役どうしでも普通に交代しますよ。

>これを、一般的な条件で成り立つ(相手人数が交代率によって変化する)はずのものが、特殊な条件(私の数値例)では成り立たない。すなわち、私の特殊例かFKさんの式のどちらかに不備があるということになります。しかし、私の求めた交代率は2に違いありません。

従って、FKさんの式が誤っている、少なくともFKさんの式の「交代率」は算定根拠の「交代率」ではないということになります。

ここまではいかがでしょうか<

貴方の式?はその特殊な1例だけですよ。全体に応用できる式があれば納得しますが、やはり交代率2は完全ではないにせよ労力半分になると考えます。交代率2で交代率1の事例があるからと言って全部がこれは交代率1の労力である、という事にはなりません。そもそも貴方の考える交代率2の式とはどんなものですか?それと比較して判断します。

5.>「私の想定」

(平均)総兵員数と利用頻度(1日)から決定される1日の平均利用者数(相手人数)は変化しないですし、平均慰安婦数(現役)1人の慰安婦の1日あたりの相手人数は変わりません。つまり負担は変わりません。

では、慰安婦Aのシフトをいじり、負担を「FKさんの想定」のように無理やり半分にしてみましょう。
利用者数(1日)は変化しません。平均慰安婦数(現役)も変化しません。つまり、1人の慰安婦の1日あたりの相手人数は変わりません。

では、慰安婦Aが軽くなった分、誰がその負担をかぶるんかというと、その日に働いていた別の慰安婦が慰安婦Aの負担分(平均の負担)の半分余計に働くことになります。

以上まで、いかがでしょうか。<

これは以前貴方が交代率2になっても帰還者が100%入れ替わったら負担は変わらず、という説明ですか。それならば理解できてます。ただ私が納得していないのはこれを一般化してよいのか?という問題です。現時点で私は例外と考えています。

私の立場では、帰還慰安婦は多ければ多いほど慰安婦の実態が性奴隷と言えなくなるので、歓迎しているのですが正直微妙です。根拠の資料は無いですが、交代の比率は現役同士の方が多かったと考えています。帰還者数100%で交代率2 負担は変わらず、帰還者数50%で交代率1,5 負担は変わらず、が一般化できれば支持しますが、これも終戦前の2年限定という事ですから可能性は低いと考えています。

6.>
平均慰安婦(現役)と帰還したことのある慰安婦の比でしょうか。まあ、単純に比較したら100%だと思います。

何か資料ありますか?慰安婦制度は14年続いたのですから可能性は無いとも思いませんが、ウヨブログ、サヨブログで見た事ありません。慰安婦の待遇の良かった点を強調するネトウヨが、今までもおとなしくしているので私は悲観的に考えています。

一読者一読者 2014/08/31 05:44 FKさん
今回のFKさんのお返事はよくわかりませんね。
とりあえず、文章から執筆者や吉見先生がどんな計算をしていたと読み取れるかに論点を絞って頂けませんか。

一応全て質問に答えました。内容に重複があるので、特に重要な質問には、※をつけておきます。これは是非読んでお返事を下さい。5.などは軽い中身なので目を通していただきたいですね。

FKさんが気になったところもお返事下さい。

1.
文章を順番に読んでいるので、それに沿って反論して頂けませんか。

(1)※

私の仮定に基づいて、矛盾点が出てきたら指摘するという形じゃないのでしょうか。

相手人数の式は私の【質問5】のところに書いていますよね?

(式 1人の慰安婦の1日あたりの相手人数=(平均)総兵員数×利用頻度(1日)÷平均慰安婦数(現役))

パラメーターを変える必要はありませんよね?

(2)※

FKさんが仰りたいのは、FKさんの仰る「交代率2」の相手人数を求めるとき、パラメーターが変わるという話でしょう?

FKさんの仰る「交代率2」というのは、我々の定義ではパラメーターが半分、「交代率」はそのままの場合です。

パラメーターがそのままで無いとおかしいとFKさんが感じるのは、本来「交代率」でないものを「(FKさんの考える)交代率」として扱っているからですよ。

「(FKさんの考える)交代率」が本物の「交代率」だったならば、パラメーターは固定して、交代率を1から2にすればすみます。実際は、「(FKさんの考える)交代率」は「帰還による入れ替わり」とは関係ありません。

入れ替わっているのではなく、本物の「交代率」は変化していません。パラメーターが二倍になり、平均慰安婦数が2倍になっているだけです。これは文字を使った一般化された式として、【質問5】のところに書いています。




2.
勝手に数値を代入しているようで、私がわざわざ文字を使って式を立てていった意図がわからなくなっています。

(1)※
20万人説の数値を入れているようですから、前提としてパラメーター30、交代率2なんですよね。

(2)※
私の式をまとめるとこうなります。
(平均)兵総数÷パラメーター×交代率=慰安婦総数


>>私のパラメーターの定義は単位なしの比(慰安婦の実人数と駐屯兵の実人数の比)というものです。

>なってませんよ。貴方のパラメーターは15です。

前提がパラメーター30なのですから、私の定義するパラメーター(慰安婦の実人数と駐屯兵の実人数の比)が30で計算式を建てるべきじゃないのですか。なぜ交代率を考えずに兵総数/慰安婦総数=パラメーター15を導き出したのですか。私の式からしても、兵総数/慰安婦総数=パラメーター/交代率でしょう。今回の前提だと「交代率2」ですね。

(3)
説明になっていないと言われても、どこがおかしいのかが書かれていないのでわかりません。
私の定義にそって計算してどこがおかしくなるのか、不自然な点や矛盾点を指摘するのではないのですか。

兵総数300万÷パラメーター(慰安婦の実人数と駐屯兵の実人数の比)×交代率(2)
=慰安婦数20万

>兵員数300万 慰安婦数20万
>貴方のパラメーターは15ですよ。

ニクイチや金原メモの数値がパラメーターの基準として使われているので、慰安婦の実人数と駐屯兵の実人数の比をパラメーターとして使いました。実際、ニクイチの慰安所は兵実人数30人に対し慰安婦実人数1人という比で経営されていますよね。これをそのままパラメーターにすれば、この定義になりますよね。

(4)
入れ替わりを考慮した「交代率2」を掛けた後の20万と300万を比較してなんでパラメーター15を出すのですか。順を追って読めば、前提のパラメーター30で計算しますよね?

私が定義するパラメーターと交代率で計算しているのですから、それにそって批判すべきではないですか。

(5)

>現役どうしでも普通に交代しますよ。

私の定義に沿って矛盾点を指摘して下さい。そもそも、現役同士の交代は「帰還による入れ替え」ではないので私の本文に即して定義した「交代率」に影響しません。

私のというより本文の定義では「入れ替え」だけを考慮していますよね。これについては、1.(2)で解説しました。

(6)※
>そんな文言はないですよ。あるのは下記の記述です。
>「この場合に交代率、帰還による入れ替りの度合いが考慮に入れられます。」

私の【質問2】に対する返答には流れがあります。

私の定義したパラメーターを基に、上から順番に式を立てていって、

兵総数300万÷パラメーター(慰安婦の実人数と駐屯兵の実人数の比)=平均慰安婦数(現役)

まで辿り着きました。

>この場合に交代率、帰還による入れ替りの度合いが考慮に入れられます。

女性基金のサイトでこの文章を読めば交代率を掛けて慰安婦総数を出すのは明らかじゃないでしょうか。率と書いていますし、FKさんも掛けるでしょう。

既に求めた値が平均慰安婦数(現役)で、交代率をかければ慰安婦総数になるということは、必然的に「「交代率」は基金の文章において、慰安婦総数と平均慰安婦数(現役)の比という形になって」いますよね。

私は順番に式を立てているだけで、不自然な概念を補ったりしていませんよね。

どうしてもおかしいというなら、私が、FKさんの公式は成立しないことを数値例で示したように、数値例で示してみてはいかがですか。


(7)

>貴方の式?はその特殊な1例だけですよ。

>一慰安婦の一日相手人数=パラメータ分の1÷30日(期間)÷交代率
http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20140821/1408630632#c1409378516

これはFKさんの公式でしょう?公式はどんな時にも成り立つから公式なんですよ。公式がある具体的な数値で成立しなければ、その公式は間違っていると申し上げているんですよ。私の交代率2の公式とはなんですか?

私の相手人数の式は【質問5】への回答に書いていますよね?

(式 1人の慰安婦の1日あたりの相手人数=(平均)総兵員数×利用頻度(1日)÷平均慰安婦数(現役))

これを読めばわかるように、「帰還」による入れ替えの度合いである「交代率」は相手人数の式に含まれていません。つまり、「交代率」は相手人数を変化させません。

(8)※

>貴方の式?はその特殊な1例だけですよ。全体に応用できる式があれば納得しますが、やは
>り交代率2は完全ではないにせよ労力半分になると考えます。

FKさんの公式が公式として成り立たないということは分かって頂けましたか。
FKさんの公式の「交代率」は基金本文の「交代率」と同じものではないということは分かって頂けましたか。

私の式はこれですね。
(式 1人の慰安婦の1日あたりの相手人数
  =(平均)総兵員数×利用頻度(1日)÷平均慰安婦数(現役))

全体に応用できる式ですよ。ただし、「FKさんの考える交代率2」は「帰還による入れ替え」
ではないため、交代率として扱われません。代わりにパラメーターを半分にすることになります。FKさんがこれをおかしいと思う理由も、実際はおかしくない理由も、1.(2)で書かせていただきました。


5.

>これは以前貴方が交代率2になっても帰還者が100%入れ替わったら負担は変わらず、と
>いう説明ですか。それならば理解できてます。ただ私が納得していないのはこれを一般化し
>てよいのか?という問題です。現時点で私は例外と考えています。

私は【質問5】でのお返事において、数値例や結論だけ結論だけ書いたわけではありません。
私は、きちんと利用者数が一定という根拠も書いています。
FKさんの定義する「交代」が私の定義する「パラメーター」「交代率」において、どう位置づけられているかも示しています。

わざわざ文字を使って式を立てているのは、数値例だけでは一般化できないからです。
文字を使って、一般化された式にしています。

おかしいと思うなら、私がFKさんの「公式」でしたように、数値例で反例を出すか、一般化された式の矛盾点を指摘するべきではないですか。

6.
(これは後回し)

他人のことを「ネトウヨ」「ウヨブログ」「サヨク」と仰られても、私の知らない方々なのでよくわかりません。

それに、今決着を着けるべきなのは、これは女性基金の文章から、推計方法をどう導くのかという話でしょう。

交代率は「帰還の入れ替わりの度合い」を表しているのだから、「帰還の入れ替わり」しか反映していないのです。FKさんの言う現役の交代云々は女性基金の文章の「交代率」には定義から影響しません。

交代率の元になる資料というのは推計方法がわかってからでないと話せませんね。
まあ、これも先回りして【質問2】に書かせていただきました。

>(パラメーターについては基準になりそうな資料が提示されていますが、交代率は提示され
>ていないため、ラフな係数なのだろうなあと思います。どうしても信用出来ない方は、帰還
>0の交代率1から1.5の範囲を取るべきかもしれません)

当然ながら、前借金返済以外にも病気などの原因もありますね。そもそも最大の軍事的目的が病気対策です。戦争ですから、他にも消耗はあったでしょう。

内地で公娼だった方には元々病気を持っていた方も多かったそうですし、朝鮮からの慰安婦は逆に兵士に写されることもよくあったそうです。

一読者一読者 2014/08/31 05:52 訂正

番号付けが変になってしまいました。
2.(7)(8)と書いたのは、3.(1)(2)として読んで下さい。


上の2.(8)を書き直します。

(8)※

>貴方の式?はその特殊な1例だけですよ。全体に応用できる式があれば納得しますが、やは
>り交代率2は完全ではないにせよ労力半分になると考えます。

FKさんの公式が公式として成り立たないということは分かって頂けましたか。
FKさんの公式の「交代率」は基金本文の「交代率」と同じものではないということは分かって頂けましたか。

私の式はこれですね。

式 1人の慰安婦の1日あたりの相手人数
  =(平均)総兵員数×利用頻度(1日)÷平均慰安婦数(現役)
  =パラメーター×利用頻度(1日)

全体に応用できる式ですよ。ただし、「FKさんの考える交代率2」は「帰還による入れ替え」
ではないため、交代率として扱われません。代わりに私の定義するパラメーターを半分にすることになります。FKさんがこれをおかしいと思う理由も、実際はおかしくない理由も、1.(2)で書かせていただきました。

一読者一読者 2014/08/31 05:54 補足
上の2.(8)を書き直したのにも関わらず、3.(2)※とするのを忘れていました。

補足しておきます。
上の訂正した文章を読むと、パラメーターが半分になるため、「FKさんの考える交代率2」の場合、労力半分になっていますね。

訂正訂正 2014/08/31 05:58 訂正
1.(1)も書き直します。


(1)※

私の仮定に基づいて、矛盾点が出てきたら指摘するという形ではないのでしょうか。

相手人数の式は私の【質問5】のところに書いていますよね?

式 1人の慰安婦の1日あたりの相手人数=(平均)総兵員数×利用頻度(1日)÷平均慰安婦数(現役)
                   =パラメーター×利用頻度(1日)

パラメーターを変える必要はありませんよね?

一読者一読者 2014/08/31 06:37 補足
1.(5)

>現役どうしでも普通に交代しますよ。

私の定義に沿って矛盾点を指摘して下さい。そもそも、現役同士の交代は「帰還による入れ替え」ではないので私の本文に即して定義した「交代率」に影響しません。

私のというより本文の定義では「入れ替え」だけを考慮していますよね。これについては、1.(2)で解説しました。

ちなみに、現役同士で交代した場合、平均慰安婦数(現役)は変化しません。帰還者が増えるわけでもないので、慰安婦総数も増えません。

したがって、

>(平均)兵総数÷パラメーター×交代率=慰安婦総数

の式からも、兵総数、パラメーター、交代率が変化しないため、現役同士の交代は「交代率」には影響がないしないことが分かります。

FKFK 2014/08/31 15:18 一読者さん

全体を読んでの質問にします。

【質問1】パラメーター

パラメーターの定義はアジア女性基金の資料よればは「兵○○に一人」というものです。
貴方のパラメーターの定義は「慰安婦の実人数と駐屯兵の実人数の比」というものです。
2(2)>>私のパラメーターの定義は単位なしの比(慰安婦の実人数と駐屯兵の実人数の比)というものです。

慰安婦数を計算する時は女性基金のパラメーターを使用し、相手人数を計算する時は
貴方のパラメーターを使用しています。またそもそも貴方のパラメーターには「慰安婦の実人数」に女性基金のパラメーターを先ず使用しています。また両方の値は異なります。

パラメーターの定義はアジア女性基金の方に統一すべきではないですか?

【質問2】交代率

私の相手人数の計算方法は、吉見氏の20万人説を例とするなら帰還者は0で計算しています。
兵員数300万 慰安婦数20万 兵30人に一人 交代率2から

月に一度兵士が慰安所に行くとしたら、一慰安婦は2日で一人の相手人数です。
パラメーター÷日数÷交代率=一慰安婦当たりの相手人数
30÷30÷2=0、5

帰還者0はおかしいという指摘は理解していますし、その通りだと思います。

ところで、貴方や吉見氏の考える20万人の内訳や相手人数はどうなるのですか。
帰還者割合を100%とか50%のように複数仮定しても結構です。

皆が分かるように相手人数が分かる式を示してくれませんか?

それと比較して貴方が考える交代率について支持、不支持を考えます。

FKFK 2014/08/31 17:31 【質問3】交代率

私に認識
一日客30人を相手しなければならない店で、バイトAは毎日客30人の相手をする
Aの仕事量 30 交代率1

1日30人の客を相手しなければならない同じ店で、A、B2人で対応する
Aの仕事量 15 交代率2

1日30人の客を相手しなければならない同じ店で、A,B,C3人で対応すする
Aの仕事量10 交代率3

1日30人の客を相手しなけれバならない同じ店で、Cが帰省し代わりにDが入る
Aの仕事量10 交代率は3のまま

貴方の認識はこの例ついてはどうなのですか?

一読者一読者 2014/08/31 22:09 FKさん

先ほどと違い、質問をまとめてくださったのでありがたいです。
この回答も今までの回答と併せて見て下さい。
私は、一応本文の定義と私の定義を統一して使っているつもりです。



あまり厳密な推計の議論をすると、この推計法では不十分な可能性があります。
本文からパラメーターや交代率の意味はこう読み取れるという程度で良いのではないかと思います。

本文からすると20万人説で1人あたり1日相手人数0.5人は間違っていますが。



【質問1】

「女性基金のパラメーター」を「平均慰安婦数(現役)と平均駐屯兵数の実人数比」だと読み取って、30という値を代入したのですが、なにかおかしいですか?実際に、女性基金のパラメーターの元になっているのは実人数の比ですよね。

「兵○○に一人」という書き方をしているところから、これは単位なしの比だということが推測できますね。FKさんは1人あたりの相手兵士数という解釈をしていますが、それだと、一体どの期間の相手兵士数なのかが文面上わかりませんし、実人数と延べ人数の比なのであまり意味がありません。

駐屯兵が外地に平均300万人いるとしたら、慰安婦も10万人外地にいる、というパラメーターの解釈で統一しているつもりですがいかがですか?

一応総兵員数の計算だけでなく相手人数の計算も、「実人数比」で計算していますよね。
http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20140821/1408630632#c1409432307

前回の2.(2)にも書きましたが、FKさんは私のパラメーターを兵総数/慰安婦総数=15だから、15だとおっしゃっています。なぜ結果から求めるのかわかりません。

結果から求めたとしても、私のパラメーターは、兵総数÷慰安婦総数×交代率=30なのではありませんか?交代率2は前提として扱っていますし、私の計算でも交代率2としていますよね?FKさんの「交代率」ではなく、私の「交代率」の定義で用いて計算しているのですよね?

>また両方の値は異なります。

どこにひっかかっているのでしょうか?

【質問2】
>帰還者0はおかしいという指摘は理解していますし、その通りだと思います。

帰還者0でも計算できます。また、私は帰還者0が現実的でないという話をしているわけではありません。基金や吉見先生の推計が帰還者0に基づいていない、あるいは、帰還者0ならば本文から交代率は1になると主張しています。

私の「交代率」が「交代率」だということは理解してくださったのですか?

FKさんが帰還者割合という言葉で何を言いたいのかわかる気がします。

私の計算では、例えば100人帰還して、200人補充された場合、「100人は帰還による入れ替え」として計算しますが、追加された100人についてはFKさんの言う「交代」とみなします。

http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20140821/1408630632#c1409412677

上記urlの「FKさんの想定」では、慰安婦数が追加された場合、交代率は変化せず、パラメーターが変化すると考えています。

何が言いたいのかといいいますと、「入れ替え」を除く100名の増加というものは、平均慰安婦数を変化させる問題だということです。

初めから、平均兵総数と平均慰安婦数を設定して計算している場合、「入れ替え」以外の補充や欠員は「平均慰安婦数(現役)」をどう取るかという問題で解決されています。逆に言えば、平均慰安婦数が本当に平均を代表しているか、適切なパラメーターをとっているかが問題となります。

あるいは、99年の秦先生のように、ピーク時の(年度の)慰安婦数をパラメーター(実比率)で求めているとします。
これも、ピーク時の兵員数に比べピーク時の慰安婦数をどうとるかという問題なので、適切なパラメーターをどう取るかという問題です。

しかし、「入れ替え」に関しては、平均慰安婦数(現役)を変えずに、総人数だけが増える問題です。ですから、わざわざ交代率という概念を使用しているのです。

「FKさんの交代率1」の状況というものは、入れ替えを想定していません。帰還者が0で計算しているということなので、私の定義による交代率は1となります。

総兵員数300万 慰安婦総数20万 兵30人に一人 で計算しましょう。利用頻度は女性基金のサイトには設定がありません。仮に、わかりやすいよう1月1回として計算します。

以下、私の定義によれば「FKさんの交代率2」の状況はどういうもので、私の「交代率2」がどういうものか、数値例で示します。




>皆が分かるように相手人数が分かる式を示してくれませんか?

もう何度か示しましたよね。


>交代率というものは、帰還による入れ替わりなどを考慮した数字です。

>1日に、ある慰安婦が交代する率ではありません。

>そもそも、「慰安婦一人あたり兵員数」というのは「駐屯地に居る慰安婦の実数」に対し、「駐屯している兵士の実人
>数」の割合ですね。

>「問題は」以降の文章の計算を用いますと、ある時点で駐屯している慰安婦の実数をNとすると、1日に相手をする兵士
>の数は、休日なしと仮定すれば、以下の様な計算式になります。

>「N人の慰安婦が1日に相手をする兵士の数」
>=N人の慰安婦が相手をすべき兵士の数」×「1日あたりの利用頻度」
>=(「慰安婦の数N」×「適正割合」)×(「1月あたりの利用頻度」×1/30)

>慰安婦数N=1、1月あたりの利用頻度1回(1日あたりの利用頻度1/30)と仮定して1人の慰安婦が1日に相手をする
>兵士の数を求めてみましょう。

>上限(適正割合1人あたり兵30人、交代率2)

>1人×30×1×1/30=1(人)

http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20140821/1408630632#c1409135803

私の相手人数の公式に交代率は含まれていませんよね。交代率がどんな数字でも慰安婦1人の1日辺り相手人数は1人ですね。

上には書いていませんが、「交代率2」を使うのは基金の算定根拠と同様、慰安婦総数を計算する際の話です。

FKさんがこれに引っかかったのは、「FKさんの交代率2」の時はどうなるのかという話でしたよね。

「FKさんの交代率2」は「帰還による入れ替わり」でなく同じ駐留兵士数に対し駐留慰安婦数を増やしているだけなので駐留兵士数に対する駐留慰安婦数の比率が変化するのです。

平均慰安婦数(現役)を増やすこととなり、私の定義による「交代率」ではないことを理解して下さい。
FKさんは下の計算でいずれの場合も「交代率1」で計算しているのはおかしいと仰るかもしれません。
私の定義からすれば、「交代率1」(機関による入れ替わり)なものを「交代率2」(FKさんの考える交代率)とするのがおかしいのです。

「FKさんの交代率1」

FKさんの想定では帰還0、私の定義する交代率も1となる状況なので、諸前提を代入しますと、

兵員数300万÷パラメーター(実人数比)30×交代率1=慰安婦総数10万人

1人の1日辺りの相手人数=平均兵員数300万÷平均慰安婦数(現役)10万人×1/30
            =1人

「FKさんの交代率2」

FKさんの想定では帰還0、私の定義する交代率も1となる状況です。

「FKさんの交代率2」は「FKさんの交代率1」の時よりも平均慰安婦数(現役)が2倍の20万人になりますね。

兵員数300万÷平均慰安婦数(現役)=パラメーター15

平均慰安婦数(現役)×交代率1(帰還による入れ替わり)
=慰安婦総数10万人

1人の1日辺りの相手人数=平均兵員数300万÷平均慰安婦数(現役)20万人×1/30
            =0.5人

【質問3】

FKさんの問題点は「FKさんの交代」のシフトによって平均慰安婦数(現役)と相手人数を設定し、パラメーター(実人数比)を確定するという御自身の方法と、基金のパラメーター(実人数比)により平均慰安婦数(現役)を設定し、その後相手人数を算定するという方法を混同しているところにあるんですよ。ここを混同しているのであまり厳密な話をしても意味がありません。

駐留兵士数が300万で一定なら、前者(FKさんの方法)では「FKさんの言う交代」により平均慰安婦数(現役)を変えればパラメーターは変わります。

一方、基金は後者の方法を使っているので、パラメーターは固定されています。

ここの矛盾を解決するために、FKさんは前者のパラメーターも固定されているとみなしたのです。


(1)

>私に認識
>一日客30人を相手しなければならない店で、バイトAは毎日客30人の相手をする
>Aの仕事量 30 交代率1

1日の客の数は、周辺住民の数(ある時点あるいは平均の兵員総数)と彼等の利用頻度によって決定します。
つまり、1日の客数=周辺住民数×利用頻度(1日)=30人/日
ちなみに、パラメーター(実人数比)は「周辺住民の数÷バイト人数1」=周辺住民数

入れ替わりがないので交代率1
客の数が30人、バイト1人なので、バイト1人あたりの仕事量は30、Aの仕事量は30

交代率を決めるには、バイト総数と平均バイト人数(現役)の比を求めるしかありません。(慰安婦総数と平均慰安婦数(現役)の比)
この店にバイトがAしかいないのならば、平均バイト人数(現役)は1人です。
バイトの総数人数はAなので1人です。

(2)
>1日30人の客を相手しなければならない同じ店で、A、B
>2人で対応する
>Aの仕事量 15 交代率2

1日の客数=周辺住民数×利用頻度=30人/日は変わりません。
帰還がないので交代率は1のままです。
なぜか(1)の時と比べバイト人数を増やしているので実人数比が変わります。
パラメーター(実人数比)は「周辺住民の数÷バイト人数2」=周辺住民数/2

Aの仕事量 15 交代率1 平均の仕事量 15

交代率を決めるには、バイト総数と平均バイト人数(現役)の比を求めるしかありません。(慰安婦総数と平均慰安婦数(現役)の比)
この店にバイトがABしかいないのならば、平均バイト人数(現役)は2人です。
バイトの総数人数はABなので1人です。

交代率=2/2
   =1

(3)
>1日30人の客を相手しなければならない同じ店で、A,B,C3人で対応すする
>Aの仕事量10 交代率3

1日の客数=周辺住民数×利用頻度=30人/日は変わりません。
帰還がないので交代率は1のままです。
なぜか(1)と比べバイト人数を増やしているので実人数比が変わります。
パラメーター(実人数比)は「周辺住民の数÷バイト人数3」=周辺住民数/3

交代率を決めるには、バイト総数と平均バイト人数(現役)の比を求めるしかありません。(慰安婦総数と平均慰安婦数(現役)の比)
この店にバイトがABCしかいないのならば、平均バイト人数(現役)は3人です。
バイトの総数人数はABCなので3人です。

交代率=3/3
 =1
(4)
>1日30人の客を相手しなければならない同じ店で、Cが帰省し代わりにDが入る
>Aの仕事量10 交代率は3のまま

1日の客数=周辺住民数×利用頻度=30人/日は変わりません。
なぜか(1)と比べバイト人数を増やしているので実人数比が変わります。
(3)とバイト人数が同じなので、実人数比は(3)と同じです。
パラメーター(実人数比)は「周辺住民の数÷バイト人数3」=周辺住民数/3

交代率を決めるには、バイト総数と平均バイト人数(現役)の比を求めるしかありません。(慰安婦総数と平均慰安婦数(現役)の比)

この店にバイトがABCしかいなかったのならば、平均バイト人数(現役)はABDの3人です。
バイトの総数人数はABCDなので4人です。

交代率=4/3




「質問」

兵総数がある時点での(あるいは平均の)人員数を表していることはわかっていますか。慰安婦総数と違って、全期間を通じての兵士数ではありませんよ。



以下の説明はこれまでの解説を理解していないなら、読まない方がいいかもしれません。


以下説明

99年の秦先生によれば、総兵員数はピーク時の人員(93年推計では特にピークの人数と書いていません)ということになります。パラメーターで割ると出る外地に居る慰安婦数のピークに加え、全期間に帰還により交代した人数を加えると何人になるかという計算です。

兵総数がある時点での(あるいは平均の)人員数を表していることはわかっていますか。

FKさんの「交代」はシフトの「交代」という考え方に引きずられたものです。
帰還する慰安婦と補充人員を交代した人数ではなく、外地の慰安婦数を追加しているだけなので別物です。
帰還割合50%というのは、例えば100人帰還して50人補充し、50人慰安婦数が変わることをおっしゃっているのかもしれません。これは単に外地に居る慰安婦数が減るかどうかという問題なので、適切な駐留慰安婦数、言い換えればパラメーターを適切にとっているかという問題です。パラメーターを先に定め、駐留慰安婦数を確定してから交代率をいじる問題ではありません。50人分「帰還による入れ替わり」が起こったと考えれば十分です。

私の計算では、全期間で計算するために、兵総数300万人を平均の兵総数として計算していました。ピーク時の年度の平均でもよいかもしれません。

この点問題あるかもしれませんが、パラメーターの根拠が実比率である以上、FKさんの「交代」が「交代率」と関係ないことに変わりはありません。

兵総数を慰安婦総数と同様、全期間を通じた兵の数と考えたのかもしれませんが、それだと少なすぎます。93年秦先生の推計方法における説明からもありえないとだけ書いておきましょう。

まあ、この推計法自体秦先生が概算のために使用したもので、厳密なものではありません。
実際、1999年のパラメーターの推計などは元にした統計の読み取り方やそこからの推計方法が誤っていることが指摘されています。

一読者一読者 2014/08/31 22:23 訂正


>【質問3】

>FKさんの問題点は「FKさんの交代」のシフトによって平均慰安婦数(現役)と相手
>人数を設定し、パラメーター(実人数比)を確定するという御自身の方法と、基金のパ
>ラメーター(実人数比)により平均慰安婦数(現役)を設定し、その後相手人数を算定
>するという方法を混同しているところにあるんですよ。ここを混同しているのであまり
>厳密な話をしても意味がありません。

を以下に補足訂正します。

【質問3】

FKさんの問題点は「FKさんの交代」のシフトによって平均慰安婦数(現役)とある期間の相手人数を設定し、パラメーター(実人数比)を確定するという御自身の方法と、基金のパラメーター(実人数比)により平均慰安婦数(現役)を設定し、その後頻度を仮定して相手人数を算定するという方法を混同しているところにあるんですよ。ここを混同しているのであまり厳密な話をしても意味がありません。

一読者一読者 2014/08/31 22:36 訂正

【質問3】
(3)


>バイトの総数人数はABなので1人です。



バイトの総数人数はABなので2人です。

に訂正します。

一読者一読者 2014/08/31 22:44 訂正

【質問2】の一部を訂正補足します。


「FKさんの交代率2」

FKさんの想定では帰還0、私の定義する交代率も1となる状況です。

「FKさんの交代率2」は「FKさんの交代率1」の時よりも平均慰安婦数(現役)が2倍の20万人になりますね。

兵員数300万÷平均慰安婦数(現役)20万人=パラメーター15

平均慰安婦数(現役)20万人×交代率1(帰還による入れ替わり)
=慰安婦総数20万人

1人の1日辺りの相手人数=平均兵員数300万÷平均慰安婦数(現役)20万人×1/30
            =0.5人

一読者一読者 2014/08/31 22:49 訂正


上の訂正にも問題があったのでもう一度訂正します。
【質問2】


「FKさんの交代率1」

FKさんの想定では帰還0、私の定義する交代率も1となる状況なので、諸前提を代入しますと、

兵員数300万÷パラメーター(実人数比)30×交代率1=慰安婦総数10万人

1人の1日辺りの相手人数
=平均兵員数300万×利用頻度1回(月)÷30÷平均慰安婦数(現役)10万人
=1人

「FKさんの交代率2」

FKさんの想定では帰還0、私の定義する交代率も1となる状況です。

「FKさんの交代率2」は「FKさんの交代率1」の時よりも平均慰安婦数(現役)が2倍の20万人になりますね。

兵員数300万÷平均慰安婦数(現役)=パラメーター15

平均慰安婦数(現役)×交代率1(帰還による入れ替わり)
=慰安婦総数10万人

1人の1日辺りの相手人数
=平均兵員数300万×利用頻度1回(月)÷30÷平均慰安婦数(現役)20万人
=0.5人

一読者一読者 2014/08/31 22:50 上で「FKさんの交代率2」は
平均慰安婦数(現役)20万人×交代率1(帰還による入れ替わり)
=慰安婦総数20万人

一読者一読者 2014/08/31 23:11 補足

何度も補足訂正すみません。

【質問3】
(3)(4)の仕事量を書き忘れていました。
いずれも Aの仕事量10 交代率1

一読者一読者 2014/08/31 23:24 訂正

誤解を招くので訂正

【質問1】

「女性基金のパラメーター」を「慰安婦数(現役)と駐屯兵数の実人数比」だと読み取って、30という値を代入したのですが、なにかおかしいですか?実際に、女性基金のパラメーターの元になっているのは実人数の比ですよね。

一読者一読者 2014/09/01 02:19 この文章を先に読んで下さい。


上で色々数式を書きましたが、FKさんの「交代率」は「帰還による入れ替わり」ではないということに尽きます。
それ以上でもそれ以下でもありません。

1.
>「質問」

>兵総数がある時点での(あるいは平均の)人員数を表していることはわかっていますか。慰安婦総数と違って、全期間を通じて
>の兵士数ではありませんよ。

と書きましたが、実際は全期間を通じての兵士数であっているようです。
撤回します。
厳密に考えようとするあまり、「平均兵員数」や「平均慰安婦数」という概念を使って説明しましたが、これらは基金の推計と同じものではありません。

せいぜい外地に動員された兵の総数(全期間)に実比率「慰安婦数(現役)と駐屯兵数の実人数比」を掛けて基本の慰安婦数を求め、入れ替えの程度を交代率としてかけているだけです。あまり厳密な話ではありません。

基金によるパラメーターの定義は、平均的な実比率の数値にすぎず、その意味するところは「基本の慰安婦数に対する慰安婦総数の比」という程度のものです。基金による交代率の定義は「帰還による入れ替わり」にほかなりません。



2.

ただし、「問題は」の文章は明らかにパラメーターに実比率としての金原メモの数値を採用しています。
実比率が「兵100人慰安婦1人」の時、1人の慰安婦がいれば、100人の兵士がいます。頻度が月に1回ならば、相手人数は1日3.3人になります。交代率は「帰還による入れ替え」なので関係ありません。

何度も書きますが、交代率が影響しないのは、交代率が「帰還による入れ替え」として定義されているからにほかなりません。

基金の推計で慰安婦数を変える要因は総兵数を固定すれば、パラメーターと交代率(入れ替え)だけです。

「FKさんの言う交代率2」は結局現役の慰安婦数を交代率1の2倍にするというだけで、交代率(入れ替え)とは関係ないので、パラメーターの問題だというのは何度も説明した通りです。

「FKさんの言う交代率1」のパラメーターを30とすると「FKさんの言う交代率2」のパラメーターは15となります。「FKさんの言う交代率2」は負担が「FKさんの言う交代率」の半分になります。慰安婦数も2倍になります。

これで何か問題があるでしょうか。「FKさんの交代率」は慰安婦1人の相手人数や負担に影響します。

3.
先のコメントについて(当該コメント以下に補足訂正コメントあり)
http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20140821/1408630632#c1409490591

上の質問1は、パラメーターは300万÷20万×2=30でしょう?なぜ15だと思ったのですか?どの値が違うのですか?ということに尽きます。

基金のパラメーターは総兵員数に対する慰安婦数の比になっているというのはご指摘の通り、ただしそれは基金の推計方法自体の問題点です。実際には「問題は」の文章で基金は相手人数を計算する際に実比率を使用していますし、パラメーターは実比率の数値を流用して設定しています。

入れ替えによる交代率の基準を導くのが難しいのと同様、これはかなりラフな計算なのです。


質問2は、引用した相手人数の式を参考にして下さい。

質問3はFKさんの具体例を実比率によるパラメーターの定義、入れ替えによる交代率の定義の下でどうなるかということを示したものです。

「FKさんの交代率2」は本物の交代率でないため、帰還0の時は交代率1にすぎません。
「FKさんの交代率1」よりも慰安婦を読んでくるため、パラメーターや1人あたりの負担を変化させるというのが「FKさんの交代率2」の意味に他なりません。

FKFK 2014/09/01 02:19 一読者さん

最後の【質問1】の項目から

>駐屯兵が外地に平均300万人いるとしたら、慰安婦も10万人外地にいる、というパラメーターの解釈で統一しているつもりですがいかがですか?

いいですよ。という事は確認ですが、吉見氏や貴方は総慰安婦数20万のうち外地にいたのが10万、残り10万は帰還慰安婦という事で宜しいのですね。
それなら相手人数が1になるのも納得できます。

【質問2】の項目から

>http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20140821/1408630632#c1409412677

上記urlの「FKさんの想定」では、慰安婦数が追加された場合、交代率は変化せず、パラメーターが変化すると考えています。

そんなこと書いた記憶はありませんよ。私はパラメーターは一定。慰安婦数や相手人数を変化させるのが交代率という立場です。

【質問3】の項目より

交代率の解釈に違いがあることは理解できました。
アジア女性基金での記述は下記の通りですね。
「推算の仕方は、日本軍の兵員総数をとり、慰安婦一人あたり兵員数のパラメーターで、これを除して、慰安婦数を推計するやり方があります。この場合に交代率、帰還による入れ替りの度合いが考慮に入れられます。」

私はこの場合に交代率【、】帰還による入れ替りの度合いを
交代率【や】帰還による入れ替りの度合いと解釈しましたが
貴方は交代率【は】帰還による入れ替りの度合いと解釈したようですね。

hokke-ookamiさんも一読者さんと同じ解釈なのでしょうか。多数決で決まるとは思いませんが皆さんがどう解釈したのか興味があります。


【質問1】の項目から

>>また両方の値は異なります。

>どこにひっかかっているのでしょうか?

結局、貴方のパラメーターは女性基金のパラメーターを交代率で除した数字です。
女性基金のパラメーター 30対1
貴方のパラメーター 15対1(30÷2)
パラメーターが変わるのがおかしいと言ってます。

一読者一読者 2014/09/01 03:17 そして、基金の計算方法では相手人数を設定する前に「兵士数と慰安婦数の実比率」としての金原メモの数値を基準にしています。現実に慰安婦と兵士の比率がどうなっていたかを基に計算しているのに、そこに「FKさんの交代率」という慰安婦数の比率を大きくする要素を考慮するのはムダなんです。

そんな要素が必要なら、その実比率はパラメーターとして不適切だったというだけです。

一読者一読者 2014/09/01 04:30
○【質問1】

>いいですよ。という事は確認ですが、吉見氏や貴方は総慰安婦数20万のうち外地にい
>たのが10万、残り10万は帰還慰安婦という事で宜しいのですね。

微妙な表現です。

その10万の帰還慰安婦というのは、総数から総兵力に対応する基本の慰安婦数を単純に引いたものでしょう。

これは駐屯地の兵数と慰安婦数の実比率を、総兵力とそれに対応して動員される慰安婦の比(パラメーター
)として利用し、その基本の慰安婦数に入れ替わりによる交代を考慮したものです。

交代率は基本の慰安婦数と交代による慰安婦を考慮した慰安婦総数の比です。

詳しく計算していませんが、交代率2なら半分程帰還慰安婦がいてもおかしくないのではないでしょうか。




○【質問1】の項目から

>貴方のパラメーター 15対1(30÷2)
>パラメーターが変わるのがおかしいと言ってます。

その÷2はどこから引っ張ってきたんですか。
わざわざ2度もパラメーター15について質問したのは根拠となる記述を聞くためですよ。
その式は私のどの記述から導き出したんでしょうか。

>(平均)総兵員数÷パラメーター=平均慰安婦数(現役)

>よって式は最終的に、(平均)総兵員数÷パラメーター×交代率=慰安婦総数 となります。

http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20140821/1408630632#c1409412677

平均慰安婦数(現役)が私の造語ですが、総兵員数をパラメーターで除したものですね。
これに交代率を掛けて慰安婦総数を求めています。

これに対して

>>私のパラメーターの定義は単位なしの比(慰安婦の実人数と駐屯兵の実人数の比)というものです。

>兵員数300万 慰安婦数20万
>貴方のパラメーターは15ですよ。

http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20140821/1408630632#c1409424215

とFKさんが返してきたんですよね。なんで私のパラメーターが15だと示す式がころころ変わっているんでしょうか。

(平均)総兵員数÷パラメーター×交代率=慰安婦総数 によれば、

>私の式からしても、兵総数/慰安婦総数=パラメーター/交代率でしょう。

http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20140821/1408630632#c1409431451

と指摘しましたよね。

この式に当てはめて検算すると パラメータ−=兵総数÷慰安婦総数×交代率
                 =300万÷20万×2
                 =30

ではないのですか?

私のどの記述を用いたらパラメーター=30÷2=15 となるのですか?




○【質問2】

>そんなこと書いた記憶はありませんよ。私はパラメーターは一定。慰安婦数や相手人数を変化させるのが交代率という立場で
>す。

私のコメントですよ。読んで下さい。

>FKさんの想定(交代)では、交代率を2にした時、相手人数は交代率1の時の半分になります。

「FKさんの想定」とは、「FKさんの交代率」を変化させた場合の話です。
「FKさんの交代率1」「FKさんの交代率2」は別に私の定義でも再現できると示しました。
交代率2の時の相手人数の式を書くように求めたのはFKさんでしたね。

「FKさんの交代率2」の数値例、私の「交代率」の式両方書きました。
私の定義は「FKさんの交代率2」(私の定義では交代率1)の状況にも対応していますよね。

私の定義は「FKさんの交代率」の変化という想定に耐えるんですよ。
逆にFKさんの定義で帰還による入れ替わりを説明できるのでしょうか。




○【質問3】

>交代率【や】帰還による入れ替りの度合いと解釈しましたが
>貴方は交代率【は】帰還による入れ替りの度合いと解釈したようですね。

交代率【すなわち】帰還による入れ替りの度合いが考慮ではないでしょうか。

交代率と帰還による入れ替わりが別だと解釈したならば、帰還は如何にして考慮されているんですかね。

学者の推計は全て 兵総数÷パラメーター×交代率=慰安婦数 の公式にピッタリあてはまりますよね。

>推算の仕方は、日本軍の兵員総数をとり、慰安婦一人あたり兵員数のパラメーターで、これを除して、慰安婦数を推計
>するやり方があります。この場合に交代率、帰還による入れ替りの度合いが考慮に入れられます。

誰も考慮していなかったんですかね。
この流れで、交代率は新たな変数として計算しています。
「帰還による入れ替わり」はどこで計算するということになるんですかね。

ちなみにこのサイトの元になった報告書の9ページ(PDFとしては10ページ)

>推算の仕方は、研究者の考え方や方法論によって異なります。ひとつは、兵員総数をとり、「慰安婦」1人あたり兵員数を想定
>して、「慰安婦」数を推計するやり方があります。この場合、帰還による入れ替わりの度合いも考慮に入れられています。
>これは、秦郁彦氏が最初に試みて、吉見義明氏がその著書に採用した結果、ひろく受け入れられている方法です。
>吉見氏は、1939年の第21軍の場合から兵100人に対して「慰安婦」1名と想定しています。兵総数を300万人とすると、「慰安
>婦」は3万人、交代率1.5とすると、4万5000人となります。

http://www.awf.or.jp/pdf/0169.pdf

このサイトの文言と比較すれば、帰還による入れ替わり=交代率は明らかではないでしょうか。

一読者一読者 2014/09/01 04:40 ○【質問4】

そして、基金の計算方法では相手人数を設定する前に「(駐留)兵士数と(駐留)慰安婦数の実比率」としての金原メモの数値を基準にしています。現実に慰安婦と兵士の比率がどうなっていたかを基に計算しているのに、そこに「FKさんの交代率」という慰安婦数の比率を大きくする要素を考慮するのはムダなんです。

そのような要素が必要なら、その実比率はパラメーターとして不適切だったというだけです。

FKFK 2014/09/01 10:56 >ちなみにこのサイトの元になった報告書の9ページ(PDFとしては10ページ)

>推算の仕方は、研究者の考え方や方法論によって異なります。ひとつは、兵員総数をとり、「慰安婦」1人あたり兵員数を想定
>して、「慰安婦」数を推計するやり方があります。この場合、帰還による入れ替わりの度合いも考慮に入れられています。
>これは、秦郁彦氏が最初に試みて、吉見義明氏がその著書に採用した結果、ひろく受け入れられている方法です。
>吉見氏は、1939年の第21軍の場合から兵100人に対して「慰安婦」1名と想定しています。兵総数を300万人とすると、「慰安
>婦」は3万人、交代率1.5とすると、4万5000人となります。

http://www.awf.or.jp/pdf/0169.pdf

このサイトの文言と比較すれば、帰還による入れ替わり=交代率は明らかではないでしょうか。<

この場合、帰還による入れ替わりの度合い【も】考慮に入れられています。
の【も】は、別の要素が存在がある事を示しています。私はこの場合、別の存在を「交代率」と解釈しました。帰還による入れ替わり=交代率ならば、「帰還率?」と書けば済むはずです。

貴方の「帰還による入れ替わり=交代率」は、数値が2ならば慰安婦数20万のうち
帰還慰安婦は10万、現役慰安婦は10万、交代率は2。相手人数は新パラメーターを使用して0,5で合ってます。

これは、慰安婦の碑などに刻まれている内容「20万人以上の強制連行、性奴隷」の内訳は帰還慰安婦10万人という事で宜しいのですね。

また慰安婦数45000人の帰還慰安婦は交代率1,5だから(交代率=帰還の入れ替わり)15000人で宜しいのですね。だから相手人数は3,3人になるのですね。

以後は貴方との議論をこの基準で行いますが、吉見氏やサヨク?の皆さんは本当にこれで納得しているのか疑問です。

FKFK 2014/09/01 12:11 訂正

(誤)相手人数は新パラメーターを使用して0,5で合ってます。

(正)相手人数は新パラメーターを使用して1で合ってます。

一読者一読者 2014/09/01 13:34 質問4には答えなくても構いません。
質問1・2は割と重要な質問です。
認める質問には認めると、反論は先送りするが保留なら保留と書いて頂けませんか。

質問3

書いている途中で消えてしまったので要点だけ。
前半

FKさんの解釈で不自然な部分
(1)交代率と別に帰還を考慮すると明言しているのに、実際は考慮していない。
(2)パラメーターや「FKさんの」交代率は相手人数や慰安婦総数を変化させるが、「帰還による入れ替え」は変化させないため、パラメーターやFKさんの交代率の選び方によって考慮していると強弁できない。
(3)pdfの文章の先にも、交代率の説明にあたる部分がない。
(4)先に書きましたが、相手人数の計算で「FKさんの交代率」を利用していない。
(5)基金のPDFではこうして求められた相手人数を「真実に近い」としている。


私の解釈で不自然とされた部分
(1)「帰還率」と書けばいいに対して「入れ替え」を熟語にすれば交代は誰でも認識できる
(2)そもそも「交代率」という単語がこのPDF以前に使われているために帰還と「入れ替え」という言葉で説明したに過ぎない。
(3)他に私の解釈で不整合な部分はない(質問1・2をFKさんが認めた場合)


私の解釈(2)について
後半はおそらくokです。

FKFK 2014/09/01 19:46 一読者さん

わたしの質問に先ず答えて下さい。

1.吉見氏の20万人説の内訳は帰還慰安婦10万人で宜しいのですね。

2.吉見氏の45000人説の内訳は帰還慰安婦15000人で宜しいのですね。

これをはっきり認めてくれないと、回答のしようがありません。

一読者一読者 2014/09/01 20:34 私のこれまでの解釈が正しいならば、宜しいと思いますよ。

一読者一読者 2014/09/01 20:56 私の解釈で不自然とされた部分
以下の(1)(2)(3)は、私の解釈で不自然とされた部分への反論という意味です。

FKFK 2014/09/02 00:15 一読者さん

>私のこれまでの解釈が正しいならば、宜しいと思いますよ。

了解しました。

要はこういう事ですね。
吉見氏の20万人説
私・・・慰安数20万 (帰還慰安婦0 外地慰安婦20万) 相手兵士数0,5人
貴方・・・慰安婦20万 (帰還慰安婦10万 外地慰安婦10万)相手兵士数1人

質問にお答えします。
【質問1】
>駐屯兵が外地に平均300万人いるとしたら、慰安婦も10万人外地にいる、というパラメーターの解釈で統一しているつもりですがいかがですか?

宜しいです。

>どこにひっかかっているのでしょうか?

交代率=帰還率なら問題ありませんよ。ひっかかりはありません。
女性基金の表現が交代率という表記なので読み手を混乱させているだけです。

【質問2】
>私の「交代率」が「交代率」だということは理解してくださったのですか?

いいえ。貴方のは「交代率」では無く「帰還率」です。
ただ女性基金の表現から交代率=帰還率とも読めますので間違いではありません。
またそうすることによって、私のアプローチと比較して不備が無くなります。

○【質問1】

>私のどの記述を用いたらパラメーター=30÷2=15 となるのですか?

交代率=帰還率でしたらなりません。

○【質問2】

>逆にFKさんの定義で帰還による入れ替わりを説明できるのでしょうか。

できませんよ。私は、女性基金の文章や表から、交代率=帰還率では無く、帰還率は大事だが金原メモや学者は数字でそこに示していないと考えました。一方で無理してだまして連れてきてるのに、交代率(帰還率)3、とか4の数字は有り得ないと判断しました。

一読者一読者 2014/09/02 01:46 今もFKさんはこの文章を読んでいると思いますので、以下のコメントにもお応え下さい。


>要はこういう事ですね。

そうなりますね。

「AFKさんの解釈で不自然な部分」と「B私の解釈で不自然とされた部分」について詳述したので、長いですが「認める」「保留(後で議論)」「反論」のいずれかを書いて頂けませんか。


A FKさんの解釈で不自然な部分
(1)交代率と別に帰還を考慮に入れられる/られていると表現しているのに、実際は考慮していません。違和感を感じませんか。

(2)パラメーターや「FKさんの」交代率は相手人数や慰安婦総数を変化させるが、「帰還による入れ替え」は変化させないため、パラメーターやFKさんの交代率の選び方によって考慮していると強弁できません。考慮したという文章と矛盾しますね。これも認めて頂けますか。

(3)pdfの文章の先にも、交代率の説明にあたる部分がありません。違和感を感じませんか。

(4)先に書きましたが、相手人数の計算で「FKさんの交代率」を利用していません。これはFKさんにも不自然だと認めて頂けましたよね。

(5)基金のPDFではこうして求められた相手人数を「真実に近い」としています。上と同様ですね。

(6)
>私は、女性基金の文章や表から、交代率=帰還率では無く、帰還率は大事だが金原メモや学者は数字でそこに示していないと考えました。

金原メモ(パラメーターの規準)に示されていないのは帰還が駐留慰安婦数に影響しないので当然です。

学者が「帰還の度合い」を示していないならば、単純に表の数値を 総兵数÷パラメーター×(FKさんの言う)交代率 に代入して求めた慰安婦数は帰還を考慮していないものなので、表の慰安婦総数と一致しないはずでしょう。ここで読解が誤っている可能性には気づくと思いませんか。


(7)
現実の慰安婦数(入れ替え考慮せず)と兵士の割合を基にパラメーターを決定しています。

「FKさんの言う交代率」が意味するのは、現実の比率よりも、交代率倍慰安婦の比率が高かったということです。それは、現実の割合(パラメーター)が現実を代表していないという選び方の問題ではないですか。パラメーターをFKさんの考える交代率で割り、より現実的な数値にすればよいのではないですか。

数値例)

金原メモ 駐留慰安婦数1人:駐留兵士数100人=1:100

(金原メモをFKさんの交代率1として)
FKさんの交代率2の時 駐留慰安婦数(1×2=)2人:駐留兵士数100人=1:50


(8)
結局、FKさんの「解釈」は誤解ではありませんか。




B 私の解釈で不自然とされた部分に対する反論

(1)「帰還率」と書けばいいというご意見に対して 

「入れ替え」を交代と表現するのは日本語の意味として普通ではありませんか。


(2)この推計方法を考えた秦先生が、(1)を踏まえて「帰還率」ではなく「交代率」という単語を使用し、普及していたから「交代率」という単語を使用したに過ぎません。

93年の秦先生の記述(昭和史の謎を追う)

>慰安婦がまったく入れ替わらなかったとして六万、一・五交代したとして九万とする 

>問題は交代率をどう考えるかであろう。まったく交代がなかったとするのは非現実的である。死亡、自殺、逃亡、病気、戦火
>に巻き込まれての死傷、契約期限満了による帰国など、交代はかなり激しかったと推定される。


(3)
>いいえ。貴方のは「交代率」では無く「帰還率」です。
>ただ女性基金の表現から交代率=帰還率とも読めますので間違いではありません。

帰還による「入れ替わり」と書いていることから、「交代」のことだと読むのは自然です。また、交代率という単語が先にあり、執筆者がそれを「帰還による入れ替わり」と解説したのもB(1)(2)で説明したとおりです。

「交代率」に「帰還率」と呼び名を付けるのは自由ですが、「FKさんの考える交代率」を「交代率」と読んでパラメーターと別に考慮する必要性も合理性もないのではないでしょうか。これは利用頻度を仮定して相手人数や負担から慰安婦数を求めるアプローチではないのですから。

パラメーターは「慰安婦数(入れ替わり考慮なし)と兵総数の比」であるというパラメーターの解釈をFKさんは採用していないのでしょうか。

その場合、不自然な(ある期間の)(相手人数)を補わずに、いかなるパラメーターの解釈ができるというのでしょうか。


(5)
>女性基金の文章や表から、交代率=帰還率では無く

唯一、「交代率、帰還による入れ替わりも考慮にいれられます」の部分で、読点が英語の「,」のように、同格の意味で用いられている部分に引っかかったのだと思います。この部分だけ読めば、誤解は仕方ないと思います。

これは、確かに日本語の「読点」には本来無い使い方です。執筆者が報告書で「交代率」を直接説明していないため、サイトの文章作成者が「交代率」と「帰還による入れ替わり」が同じものだと示すため、「,」あるいは(すなわち)を省略したつもりで記述したのだと思います。

元の「この場合〜帰還」に「交代率、」を強引に挿入したということですね。

ただし、A(1)〜(6)に書いた理由から、本文の他の部分では交代率=帰還率でなければ不自然な記述が多いですね。

いかがでしょうか。


(6)

>一方で無理してだまして連れてきてるのに、交代率(帰還率)3、とか4の数字は有り得ないと判断しました。

騙しているのに解放されるのはおかしいということですか。
業者がだます場合、「前借金」を背負わせる代わりに慰安婦を得たり、ブローカーの場合は手数料を得るということになりますね。「前借金」の額や「契約」の内容によって、解放はありえるのではないですか。

>経営者が日本人の軍属にお金を支払い、その金額によって各々一年半、二年、三年、と期限が決められました
http://sikoken.blog.shinobi.jp/%E6%85%B0%E5%AE%89%E5%A9%A6%E8%A8%BC%E8%A8%80/%E6%9D%8E%E7%9B%B8%E7%8E%89%EF%BC%88%E3%82%A4%E3%83%BB%E3%82%B5%E3%83%B3%E3%82%AA%E3%82%AF%EF%BC%89

という韓国の方の証言もあるそうですね。このサイトの信頼性はよくわかりませんが。

前借金返済で解放されることを想定しているのは日本人慰安婦の証言を基にしたものかもしれませんね。

また、rawan60さんが引用した吉見先生の文章にもあるように、フィリピン人慰安婦の訴状のように南方では多様な理由(有力者の力添え・敵の攻撃から逃げるため移動する際の解放(足手まといになりますからね)・ゲリラによる救出)で比較的短期間に交代が起こっていたことが示唆されます。

可能性はあるでしょう。そして、私が問題にしているのは、現実性の話ではありません。喩え推計方法が誤っていたとしても、本文からどのような方法が読解できるのか。それは研究者の記述とどう整合性がとれているのか。解釈は首尾一貫しているかという論理が主な問題です。

また、交代率が3・4がありえないというのは、中国の蘇智良先生の話ですね。「FKさんの交代率」の解釈をとっても、いずれにせよ41万人はありえないと判断したのではないですか。これは蘇先生の推計が現実的かどうかという問題で、本文から「FKさんの交代率」が「交代率」と読み取れるかという話とは別ですよね。

我々は吉見先生の推計でお話をしていましたよね。

一読者一読者 2014/09/02 01:58 B(6)の続き

吉見先生の20万人外地説なら納得したのでしょうか。違いますよね。やはり、パラメーターや交代率の選び方、現実性の問題ですね。

一読者一読者 2014/09/02 02:09 B(6)
やはり、僭越ながら以前指摘させていただいた「〜なはずがない」という先入観に基づいた誤解ではないでしょうか。

一読者一読者 2014/09/02 02:21 補足

そういえば、最大の軍事的目的は性病対策ですから、性病が治らない慰安婦はやめさせられるだろうというのも交代の理由として大きそうですね。

ただし、こんな理由で「解放」されたとして、あまり良い結末を迎えたとは思えませんね。

一読者一読者 2014/09/02 05:30 >1.吉見氏の20万人説の内訳は帰還慰安婦10万人で宜しいのですね。
>2.吉見氏の45000人説の内訳は帰還慰安婦15000人で宜しいのですね。


という質問になぜ私が引っかかっていたのか、なぜ最初私が帰還【など】による入れ替わりと書いていたのか思い出しました。
  

戦災などの理由で1人死亡し、代わりに1人「入れ替わ」る時にも「私の定義する交代率」は使いますね。

女性基金は「帰還による入れ替わりの度合いも考慮されています」としか書いていませんが、「入れ替わり」なので原理は同じですね。慰安婦1人あたりの1日あたり相手人数を変化させず、慰安婦総数にだけ影響します。

「帰還率」でも良いですけれど、より正確なのは「交代率」ですね。

まあ、交代率の説明に「帰還による入れ替わり」と書いたのは、秦先生や吉見先生等の推計を受けて、基金の執筆者が書いたものですから、この「帰還」にことさら拘る必要はないでしょう。

重要なのは、交代率が「帰還による【入れ替わり】」の度合いを表している、あるいは、「帰還による入れ替わり」の度合いが考慮されているという点ですから。たしかに、死亡による入れ替わりの度合いを考慮していないとは書いていないので基金の文章に嘘は書いてありませんね。




○違いがわかりやすいように、2.の4.5万人説で数値例を考えます。

少しこの推計方法にも疑問があるのですが、今までの私の解釈で計算しましょう。

FKさんの言う帰還慰安婦1.5万=慰安婦総数4.5万−帰還を考慮していない基本の動員慰安婦数3万(=総兵数÷パラメーター)

基本の慰安婦3万人の内、1人が引退や逃亡により帰還すると、新たに1人入れ替えます。
慰安婦が死亡しても同じです。

つまり、1.5万人帰還した慰安婦の数ではなく、補充した慰安婦の数ということになります。
補充した慰安婦には、死亡した慰安婦の数と帰還した慰安婦の数(逃亡なども含む)を含むことになります。

従って、吉見先生の4.5万人説では、1.5万人が帰還と死亡による慰安婦数ということになります。
20万人説では、10万人が帰還と死亡による慰安婦数ということになります。

いかがでしょうか。




99年の秦先生は終戦後、慰安婦の95%が生還できた(死亡行方不明5%)としていたような気がします。
ただ、これは従軍看護婦の帰国割合を直接適用したものだったと思います。あくまでも参考程度でした。

慰安婦の方が正式に保護を受けられなかったり、生活環境や労働環境が劣悪だったということもありえますね。
まあ、慰安婦の死亡率に関しては、参考になる資料がないのが現実のようです。

一読者一読者 2014/09/02 07:19 1.5万人→帰還と死亡により補充された慰安婦数
    
1.5万人の内訳は、帰還慰安婦数+死亡慰安婦数としてもよい

ただし、死亡慰安婦数には、補充に至らなかった帰還や死亡(終戦時の引き上げの死亡など)は含まない

FKFK 2014/09/02 09:03 一読者さん

>「AFKさんの解釈で不自然な部分」と「B私の解釈で不自然とされた部分」について詳述したので、長いですが「認める」「保留(後で議論)」「反論」のいずれかを書いて頂けませんか。

了解しました。

(1)>交代率と別に帰還を考慮に入れられる/られていると表現しているのに、実際は考慮していません。違和感を感じませんか。

(反論)感じませんでした。私は交代率と帰還率の組み合わせで慰安婦数を現していると判断していました。帰還慰安婦の数字はこれまで見た事が無いのと、中々帰還させてもらえないだろうという先入観がありました。従って交代率の数字を見たとき、組み合わせの比重が重いのは交代率、だから表記は交代率と判断しました。

また貴方も下記の様に記述しています。
>(パラメーターについては基準になりそうな資料が提示されていますが、交代率は提示され
>ていないため、ラフな係数なのだろうなあと思います。どうしても信用出来ない方は、帰還
>0の交代率1から1.5の範囲を取るべきかもしれません)

交代率(帰還率)2は、根拠を示す資料はないですが正直言うと信用していません。


(2)>パラメーターや「FKさんの」交代率は相手人数や慰安婦総数を変化させるが、「帰還による入れ替え」は変化させないため、パラメーターやFKさんの交代率の選び方によって考慮していると強弁できません。考慮したという文章と矛盾しますね。これも認めて頂けますか。

(反論)考慮したからあえて無視したのですよ。私は根拠を示すことはできませんが、今でも帰還率が2もあるとは思っていません。あっても1、1〜1、2程度と考えています。帰還率1、1で計算するのは他者に説明するのが面倒なのと分かりにくいと感じたのであえて帰還率を無視したのです。

(3)>pdfの文章の先にも、交代率の説明にあたる部分がありません。違和感を感じませんか。

(反論)感じませんでした。としか言いようがありません。おそらく女性基金の資料で交代率という表記を何度も目にしていたのと、特別に注目していたわけではありませんので違和感はありませんでした。

(4)>先に書きましたが、相手人数の計算で「FKさんの交代率」を利用していません。これはFKさんにも不自然だと認めて頂けましたよね。

(保留)私が不自然と認めた相手人数の計算とはどの計算ですか。帰還率を無視しているので不自然という指摘ならその通りですよ。

(5)>基金のPDFではこうして求められた相手人数を「真実に近い」としています。上と同様ですね。

(反論)貴方の計算方法を基金のpdfがハッキリこれが計算方法だと認めているわけではありませんよ。

(6)>学者が「帰還の度合い」を示していないならば、単純に表の数値を 総兵数÷パラメーター×(FKさんの言う)交代率 に代入して求めた慰安婦数は帰還を考慮していないものなので、表の慰安婦総数と一致しないはずでしょう。ここで読解が誤っている可能性には気づくと思いませんか。

(反論)思いませんよ。あえて無視していたのですから。

(7)>パラメーターをFKさんの考える交代率で割り、より現実的な数値にすればよいのではないですか。

(反論)貴方の交代率ではそうですよ。ただ私の交代率は「兵○○人に一人」というのが基準です。割算よりかけ算で考えるのが自然ですよ。

(8)>結局、FKさんの「解釈」は誤解ではありませんか。

(保留)私の誤解ならそれで結構なのですが、皆さんがどう解釈していたのか知りたいです。貴方の解釈で他の人とすんなり議論ができるのか知りたいです。これまでの私の経験では貴方のような解釈をした人はいませんでしたから。

一旦区切らせてください。

一読者一読者 2014/09/02 12:19 FKさん

FKさんの反論に再反論する前に説明しておきたいことがあります。

今回、私はaFKさんの解釈の不自然な点 で、「FKさんの交代率」の定義に従って考えた場合、不自然な点があるのではないかと申し上げました。

FKさんは私の解釈による「交代率」(帰還による入れ替え)のことを「帰還率」と仰りますから、このコメントでは「帰還率」を使用しましょう。私の定義によるパラメーター「兵総数と慰安婦総数(入れ替えなし)の比」は「私のパラメーター」、FKさんの定義によるパラメーターは「FKさんのパラメーター」と表記します。
FKさんの解釈した「交代率」は「FKさんの交代率」と表記します。

第一に、「帰還率」は慰安婦1人あたり1日あたり相手人数の計算に影響しない。「帰還率」は入れ替えだけを考慮した数値なので、現役の慰安婦数を変化させないというのは何度も説明したとおりですね。

第二に、「FKさんのパラメーター」は慰安婦1人あたり1日あたり相手人数の計算に影響する。
頻度を月一回と仮定しましょう。
FKさんの慰安婦1人あたり1日あたり相手人数の計算は、「FKさんのパラメーター」×利用頻度(月一回)÷30(日)÷FKさんの交代率 ですね。

ちなみに、私の計算は、「私のパラメーター」×利用頻度(月一回)÷30(日) となりますね。私の定義する交代率すなわち「帰還率」は影響しませんね。

第三に、「FKさんのパラメーター」、「FKさんの交代率」は共に慰安婦1人あたり1日あたり相手人数と慰安婦総数を変化させる。
相手人数については第二で書いたとおりですね。

慰安婦総数については、兵総数÷「FKさんのパラメーター」×「FKさんの交代率」=慰安婦総数 の式からも明らかですね。

一読者一読者 2014/09/02 22:08 訂正


>第二に、「FKさんのパラメーター」は慰安婦1人あたり1日あたり相手人数の計算に影響する。




第二に、「FKさんのパラメーター」「FKさんの交代率」は慰安婦1人あたり1日あたり相手人数の計算に影響する。


に訂正

FKFK 2014/09/02 22:38 1.>第一に、「帰還率」は慰安婦1人あたり1日あたり相手人数の計算に影響しない。

帰還による慰安婦の増減はどうなるのですか?例えば慰安婦が100人帰還して200人入った場合。一慰安婦の相手人数は変わりませんか?実人数は100人から200人に変化していますよ。この帰還による入れ替わり(帰還率)が私の言う交代率と同じ。だから貴方の説明に筋が通っていると納得したのですよ。

※ 私は貴方との議論においてはその定義でいいのですよ。ただ皆が貴方と同じ解釈をしているのか疑問を持っているだけです。

一読者一読者 2014/09/02 22:46 FKさん

では、簡単に再反論していきますね。
私の質問のコメント、直上の説明のコメント、2つを参照しながら読んで下さい。

(1)
>感じませんでした。

正直なお答えありがとうございます。今も感じませんか。

>正直言うと信用していません。

私も交代率を定める資料がないので確定はできないと思いますね。
ただし、今問題なのは基金の文章や学者(特に吉見先生)の方法がいかなるものかというものです。




(2)
>考慮したからあえて無視したのですよ。

FKさんが独自の推計方法を考え、推計値を出すのならそれでいいかもしれません。説得力は保証しませんが。

「考慮に入れられている」と明言しながら、実際は「無視した」というところに疑問を感じませんかという問いに対して、「敢えて無視した」は反論になっているのでしょうか。「敢えて」作為的に無視しなければ意味がわからないほどに不自然なのではないでしょうか。

>帰還率1、1で計算するのは他者に説明するのが面倒なのと分かりにくいと感じたのであえて帰還率を無視したのです。

執筆者や学者がどういう推計をしたかに、FKさんが説明するのが面倒かどうかは関係ありません。
ちなみに、帰還率1.1程度であっても、表のパラメーターと交代率を用いた推計値は表の慰安婦数と大幅に異なります。

最も少ない秦先生の99年の推計値以外、表の推計値は私の計算値を四捨五入したものになりますね。
秦先生の場合は、表の通り計算すると1.6×1.5で2.4万人となりますが、基金のPDF12ページにもあるように「交代率1.5以下として、2万人という数字を出しています」。また、狭義と広義の慰安婦という区別をしており、推計値を2万人前後としています。

問題は、「FKさんのパラメーター」「FKさんの交代率」の定義により推計すると、「帰還率1.1」であっても、推計値に大きな幅がでることです。

>交代率【や】帰還による入れ替りの度合いと解釈しましたが

つまり「FKさんの交代率」と帰還による入れ替わりは別なので、帰還を考慮した式は

総兵数÷「FKさんのパラメーター」×「FKさんの交代率」×「帰還率」=慰安婦総数

当然ながら1割は変化します。93年の秦先生はキリの良い10万弱になりますし、蘇先生はキリの良い40万・45万人となります。吉見先生も同様です。交代率と帰還率が別物であり、学者が帰還を僅かに考慮されているという想定もできないんです。




(3)
まあ、「FKさんの交代率」の定義も相手人数を減らしたいという先入観に基づいたものかもしれませんね。改めて質問を受け、違和感を感じませんか。




(4)
読み返すと、「不自然だと」は認めて下さっていないようですね。申し訳ありません。
「FKさんの交代率」を考慮していない、言い換えれば「FKさんの交代率1」でけいさんした 相手人数が「真実に近い」とPDFの文章で評されている件については、お返事を頂いていないようです。

(5)を参照して下さい。



(5)
>貴方の計算方法を基金のpdfがハッキリこれが計算方法だと認めているわけではありませんよ。

上のコメントの第二の式を読めばわかると思いますが、「FKさんの交代率」は慰安婦1人あたり1日あたり相手人数の計算に影響しますね。

PDFでは「FKさんの交代率」に言及せずに、私の定義による計算式と同じ方法で計算し、PDFでは「真実に近い」とまで書いています。

これはハッキリと私の計算方法を採用していますよね。少なくとも、「FKさんの交代率」が「交代率」なら、考慮していないのは不自然ですよね。学者の推計にも「FKさんの交代率」を1と想定しているものはありませんでした。

>帰還率を無視しているので不自然

帰還は現役の慰安婦数を変化させないのだから、私の解釈でもFKさんの解釈でも式に入っていないのは当然でしょう。相手人数の計算に影響するのは、「FKさんの交代率」が本文の「交代率」だった場合でしょう。根拠もないのに私の読解が不自然のような書き方をするのはやめて下さい。

(6)
>思いませんよ。あえて無視していたのですから。

(2)を参照して下さい。帰還率1.1でも大幅に推計値は変わります。そして、FKさんが「敢えて」無視して独自の計算をするのは勝手ですが、帰還を「考慮に入れ」たはずの学者が「敢えて」無視したと考えなければならないのが不自然ではないかという話です。

(7)
>貴方の交代率ではそうですよ。ただ私の交代率は「兵○○人に一人」というのが基準です。

「FKさんのパラメーター」「FKさんの交代率」による定義によると、「FKさんの交代率」が交代率の場合、「FKさんのパラメーター」は兵と慰安婦の現実的な割合を代表しているわけではありません。よってパラメーターと交代率は単独では意味を持たないわけですから、結局相手人数の計算でも総数の計算でも(「FKさんのパラメーター」÷「FKさんの交代率」)を用いて計算しますよね。

>割算よりかけ算で考えるのが自然ですよ。

FKさんの総数の式、相手人数の式いずれにしても「FKさんのパラメーター」と「FKさんの交代率」は割り算になっていますよね。総数の式では

>日本軍の兵員総数をとり、慰安婦一人あたり兵員数のパラメーターで、これを除して

交代率を掛けています。相手人数の式では、パラメーターに利用頻度を掛けたものを「FKさんの交代率」で割っています。どちらにせよ割り算を使用しています。

そもそも(「FKさんのパラメーター」÷「FKさんの交代率」)を別々に考えるのがムダではないかという話です。別々に計算するのがムダではないかという話に、「ただ私の交代率は「兵○○人に一人」というのが基準」、つまりFKさんは別々に計算していると反論されても、反論になっていません。それに「兵○○人に一人」からだけでは兵士と慰安婦数の比率程度の意味しかありません。

また、FKさんが独自に計算方法を開発するならこれでもいいかもしれません。問題は、基金や学者がこのムダな計算方法を採用していると考えなければ、「FKさんの交代率」が「交代率」だと言い張れないということです。

(8)
>これまでの私の経験では貴方のような解釈をした人はいませんでしたから。

三つの可能性がありますね。1.私の交代率の解釈が誤っている、2.FKさんが議論をした方の交代率の解釈が誤っている、3.FKさんの議論相手が、FKさんの話しに合わせて議論をしただけ。

パラメーターと期間は関係ない云々は、上毛三山さんのコメントを見ても明らかに上毛三山さんも理解していましたよね。
交代率に関するFKさんと私の解釈の問題は、私との議論でも大分後になってからでないと判明しませんでした。

今までの議論では、FKさんの解釈に沿って議論相手が話をしていたという3.なのではないでしょうか。

一読者一読者 2014/09/02 23:50 上の反論文の基礎になる部分ですので、このコメントからお返事を下さい。

FKさんから頂いたコメントに反論しておきますね。
http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20140821/1408630632#c1409665135


>帰還による慰安婦の増減はどうなるのですか?例えば慰安婦が100人帰還して200人入った場合。
>一慰安婦の相手人数は変わりませんか?実人数は100人から200人に変化していますよ。

ここがわかっていなければ、私の「不自然」という指摘が全く意味をなしません。

駐屯地の慰安婦の負担が、入れ替えによって変わらないという説明で、理解頂けたと思ったのですが。

1慰安婦あたりの相手人数とは、基本的に外地で仕事をしている慰安婦(現役)1人あたりの話ですよね。帰還率がどんな数字であろうが、帰還(による「入れ替え」)は現役の慰安婦の数を変化させませんよね。1人引退に対し1人補充を繰り返すのですから。

なぜ、継続して仕事を続けている慰安婦と、補充された慰安婦の合計で1日の利用客を割るのではなく、引退した人数100人も合計した数で割るのでしょうか。



>※ 私は貴方との議論においてはその定義でいいのですよ。ただ皆が貴方と同じ解釈をしているのか疑問を持っているだけです。

上で説明しましたが、FKさんの定義でも、「FKさんの交代率」が相手人数の計算に影響することに変わりありません。

皆が同じ解釈をしているかは難しいですね。総兵数÷私のパラメーター を外地にいる慰安婦数として宜しいと書きましたが、これには疑問もあります。

この数は、総兵数(全期間において、外地に動員されたことのある兵士の実人数だとした場合)に対して動員される慰安婦(補充つまり帰還による入れ替えなしの場合)を示したものにすぎないからです。実際にこの人数の慰安婦がある時点・年度に外地にいたかというのは本来別の話です。

この解釈で妥当な推計値がでるのかについても疑問も残ります。そもそも今回は、総兵数を「日中開戦からの8年間において、外地に動員されたことのある兵士の実人数」だとみなしましたが、「ある時点や年度」に外地に展開していた兵士の実人数を兵総数として「ある年度や時点」における慰安婦数を計算するアプローチのほうが整合性が取れると私は考えています。その場合、純粋な入れ替えの度合いを意味する交代率を掛けただけで全期間における慰安婦の総数(補充を含む)を求められるかは慎重に考えなければなりません。


ただ、基金は「駐屯地の兵士数、慰安婦数」の比率から相手人数を計算しており、この比率がパラメーターとしてふさわしいと考えている節があります。上のように難しく考えなくともよいでしょう(300万人が全期間を通して外地に動員されたことのある兵の数なのかという疑問は残りますが)。いずれにせよ「帰還率」は入れ替えなので(現役)慰安婦数に影響しないことに変わりはありません。





以下の部分は、上の文章を理解できない場合には混乱するので読まないほうがいいと思います。納得してから読み直して下さい。




ある年度の内地で登録された娼妓の実人数と利用客の実人数の比をそのまま戦場でも適用できると仮定し、パラメーターとしたとします。

ある年度に登録された娼妓の実人数は、「この年度内に」引退した者、仕事を継続しているもの、補充された者を含んでいるとしましょう。

兵総数÷パラメーターは、ある時点の現役慰安婦数ではなく、この年度に慰安婦であったことのある(この年度に引退・補充したものも含む)人数となります。そのうち、補充を除く慰安婦数の割合は、元の統計における娼妓の内、この年度内に引退した娼妓の割合によって左右されます。

この時、交代率はこの年度以外に補充された慰安婦数を加味した総数と、この年度の慰安婦数の比になります。
この時、「交代率」は別の年度の補充の度合いを表しているので影響しないものの、頻度を仮定した内地の娼妓1人あたり1日あたり利用客数やこのパラメーターを用いた慰安婦1人あたり利用兵士数は、「この年度の」、娼妓や慰安婦1人に対する1日辺りの利用者数になります。

したがって、この年度に「引退した者、継続している者、補充された者」が母数となります。現役だけではありません。

いずれにせよ、基金は現実の駐屯兵数と慰安所に居る慰安婦数(帰還による補充を含まない)の比(金原メモ)を基に相手人数を計算しており、パラメーターにもこの比を用いているようですから、そのような問題とは無縁でしょう。

一読者一読者 2014/09/02 23:57 補足

>帰還による慰安婦の増減はどうなるのですか?例えば慰安婦が100人帰還して200人入った場合。

100人は入れ替え(100人引退で100人補充されている)ですが、追加の100人は入れ替えではないでしょう。
帰還以外の理由で慰安婦の数が増えるのは、私の定義では「私のパラメーター」の選び方次第ですし、FKさんの定義では、「FKさんのパラメーター」と「FKさんの交代率」の選び方次第でしょう。

いずれも、それぞれの算定根拠の式に代入すれば、帰還(入れ替え)の影響を除いた慰安婦総数が求められるはずですね。

一読者一読者 2014/09/03 00:02 訂正

>なぜ、継続して仕事を続けている慰安婦と、補充された慰安婦の合計で1日の利用客を割るのではなく、引退し
>た人数100人も合計した数で割るのでしょうか。




なぜ、継続して仕事を続けている慰安婦(元の慰安婦数−100人)と、補充された慰安婦100人の合計で1日の利用客を割るのではなく帰還による「入れ替え」とは関係なく追加された100人も合計した数で割るのでしょうか。

に訂正します。

一読者一読者 2014/09/03 01:15 訂正

兵総数の解釈がコロコロ変わって申し訳ありません。

結論から書きます。

やはり、兵総数の解釈は、最初に想定していたように総兵数を「ある時点や年度」に外地に展開していた兵士の実人数を兵総数として居るものだということにします。この場合、兵総数をとった「ある時点や年度」に外地にいた慰安婦(現役)は20万人説の場合10万人、4.5万人の場合3万人で良いと思います。





以下弁明

以前こう書かせていただきました。

>「質問」

>兵総数がある時点での(あるいは平均の)人員数を表していることはわかっていますか。慰安婦総数と違って、全期
>間を通じての兵士数ではありませんよ。

(あるいは平均の)は無視して構いません。これの根拠になっていたのは、93年の秦先生が母数(兵総数)300万人を計算する際に、開戦時200万、終戦時250万の兵力が外地にいたとされることや、8年間で戦死者が200万人となることを基に母数(兵総数)を推定していたこと、兵総数が基金によれば「外地にいた」兵の総数とされていたことです。

また、後に触れますが、99年の秦先生の著書では、44年度のピーク時の兵士数300万人を250万人に修正し、これを母数(兵総数)として、兵員がピーク時の慰安婦数を入れ替えを考慮しない慰安婦数として計算していたのを知っていたからです。


この質問を書いた後、93年の秦先生が「慰安所のない地域を考慮して300万」としている記述を読んで、私は兵総数の解釈として、「日中開戦からの8年間において、外地に動員されたことのある兵士の実人数」でもいいのではないかと考え、解釈を変えました。

93年の慰安婦は「駐留兵士数と慰安所に居る慰安婦数の実比率」をパラメーターとしていましたので、兵総数が実人数だというのは間違いないでしょう。

問題は、秦先生は推計方法をコロコロ変えていることです。
秦先生はこの方法すら、否定したり採用したりを繰り返しています。

99年の秦先生の手法は、私が先のコメントで整合性があるとした方式になっています。


>そもそも今回は、総兵数を「日中開戦からの8年間において、外地に動員されたことのある兵士の実人数」だとみなし
>ましたが、「ある時点や年度」に外地に展開していた兵士の実人数を兵総数として「ある年度や時点」における慰安婦
>数を計算するアプローチのほうが整合性が取れると私は考えています。


また、この際に秦先生は、外地に居る兵士の数がピークに達した時点(年度)の兵士の実人数を母数(兵総数)としています。これは、私の表現で言えば、「『ある時点や年度』に外地に展開していた兵士の実人数」となります。




私は、99年の著書を先に読んでいたため、初め「『ある時点や年度』に外地に展開していた兵士の実人数」としました。
しかし、途中で「日中開戦からの8年間において、外地に動員されたことのある兵士の延べではなく)実人数(3回応召された人も1人と考える)」の可能性もあるとして解釈を変えました。

もう一度考えなおすと、2つの解釈がありえますが、99年の方法に合わせ、「『ある時点や年度』に外地に展開していた兵士の実人数」としようと思います。

また、「ある時点や年度」も99年の秦先生の著書に合わせ、外地に居る兵士数がピークになる「時点や年度」ということにして計算した方がいいかもしれません。93年もピーク人員で計算していたのかは本人に聞かないと謎ですが。

一読者一読者 2014/09/03 03:52 パラメーターと交代率の「誤解」はもう解けそうもないですね。
FKさんの今後の議論の参考になるように、私の定義をまとめて終わろうと思います。

【私の定義】

私がこの推計方法を整合的に理解しようとするあまり、色々余計なことを補っている感もあります。

私によるパラメーターと交代率の定義を書いておきます。

パラメーター:帰還(や死亡)による引退した慰安婦と新しい慰安婦の入れ替わりがなかったとした場合の慰安婦数と兵       員総数の比
       

交代率:帰還(や死亡)により、引退した慰安婦と新しく慰安婦を入れ替える(交代する)度合い。
    つまり、帰還による入れ替わりがなかった場合の慰安婦数と帰還を考慮した慰安婦総数の比。
    ちなみに、交代を辞書で検索すると、「入れ替えること」という説明が出てきます。


兵員総数:(秦先生99年度推計に基づけば)ある年度(兵員数のピーク)に外地に居る兵士の数

兵員総数については、解釈が誤っているかもしれません。パラメーターや交代率ほど確信は持てません。

また、基金は相手人数を金原メモ(これも解釈は分かれますが、21軍の慰安所にいる慰安婦の総数と兵員総数の実比率とします)から仮に算出していることからもわかるように、パラメーターの基準を現実の慰安所を代表する「慰安婦の数と兵員総数の実比率」としているようです。なお、ここでいう「慰安婦の数」に、帰還による入れ替わりにより補充される慰安婦の数は考慮されていません。

また、パラメーターを変化させると慰安婦総数と相手人数(慰安婦1人あたり1日あたり)は変化します。
交代率を変化させても、入れ替わりは1日あたりに働く慰安婦の人数を変えないため、相手人数(慰安婦1人あたり1日あたり)は変化しません。


これ以上厳密な計算、あるいは想定外の要因について考慮する場合は、変数を増やす必要があります。


FKさんが他の方に、より正しい算定根拠の解釈を聞いたほうがいいかもしれません。
私より慰安婦問題に詳しい人はネットにいくらでもいますから。



【私のこの推計方法に関する考え方】

そもそもこの推計自体私は参考程度にしか考えていません。
現実的なパラメーターの選び方はもちろん、交代率(帰還による入れ替え)に至っては基にする史料がないからです。

吉見先生が仰るように南方占領地を考慮にいれれば交代率が跳ね上がる可能性もありますし、交代率1は非現実的にしても1〜2あたりの値を大体の範囲にするしか無いでしょう。

これは、20万人説にも根拠が薄いことに加え、20万人より少ないという説にも根拠が薄いということになります。

秦先生の99年の推計方法は後述するようにパラメーターの選び方や、パラメーターと交代率以外にも変数が必要だと問題点が指摘されています。秦先生は5種類ほどの方法で2万人という数値をはじき出していますが、2万人説にも20万人説を越える論拠があるかといえば怪しいところです。

厳密な計算をしようとすれば、下にURLを貼った永井先生の方法で複数の変数に仮の数値を代入して遊ぶくらいのことしかできないでしょう。代入すべき数値の元になる史資料はほとんどありません。



【帰還による慰安婦の増減はどうなるのですか?例えば慰安婦が100人帰還して200人入った場合。」について】

私のパラメーター(FKさんの定義では FKさんのパラメーター÷FKさんの交代率)を決めた場合、「帰還による入れ替え」を考慮しない人数が決まるはずですね。

逆に言えば、「帰還による入れ替わり」を越える補充人員(100人引退200人補充の場合、入れ替わり以外の100人)は、私の定義でもFKさんの定義でも、これ等を設定した時に決定しています。

ただし、FKさんの場合入れ替わりの100人分を慰安婦数に考慮するためには、「FKさんの交代率」に加え、新たに「帰還率」を掛ける必要があります。




【おまけ】

最後に、秦先生の99年度の推計方法(2万人説)の問題点(「パラメーター」の取り方)を批判した京大の永井先生のブログを提示しておきます。

秦郁彦氏の慰安婦数推計法の誤謬について(1)では、秦先生の「パラメーター」の取り方を批判しています。

秦郁彦氏の慰安婦数推計法の誤謬について(2)では、秦先生がやろうとした推計方法を、永井先生が厳密化して再現しています。

これはかなり厳密な方法です。
ただし、慰安婦総数ではなく、ある年度の慰安婦数しかわかりません。
交代率をかければいいのでしょうが、純粋な「入れ替え」を考慮しただけで慰安婦総数が求められるかは、微妙な問題です(外地に居る慰安婦数に交代率を設定して掛ければ一応求められるとは思います)。
また、変数がいくつもありその年度の慰安婦数すら確定できないという重大な問題点もあります。

秦郁彦氏の慰安婦数推計法の誤謬について(1)はともかく、(2)での推計方法に対し、下手に手を出すと、FKさんは更に混乱するかもしれません。

http://ianhu.g.hatena.ne.jp/nagaikazu/20080402
http://ianhu.g.hatena.ne.jp/nagaikazu/20080405

FKFK 2014/09/03 03:54 一読者さん

これ以上は私では無く、法華狼さんや上毛三山さんの解釈を尋ね確認をとって下さい。2人とも交代率=帰還率という解釈ならそれでいいのです。

要は交代率2は貴方の解釈を支持すると、20万は(私の示した相手人数は半分になるが)10万は帰還慰安婦となる。(総慰安婦数も半分になる。)に賛成か?否か?なのです。私は貴方と2人との議論を見守ります。

2人とも説得できるのであればこちらのブログではその前提条件で、以後議論します。

FKFK 2014/09/03 04:00 訂正

(誤)(総慰安婦数も半分になる。)

(正) 削除

FKFK 2014/09/03 04:19 寝ぼけていますね。すみません。

訂正

(誤)(私の示した相手人数は半分になるが)

(正)(私の示した相手人数は2倍になるが)

一読者一読者 2014/09/03 05:28 FKさん

私は、利用頻度を月1回と仮定すれば、【20万人説では1日あたり0.5人】という相手人数の計算が、吉見先生の推計の解釈として誤っているのではないかと思い、自分の解釈を説明しました。納得させられなかったのは私の説明の問題です。

正確には、吉見先生の20万人説(上限)では約半分が入れ替えによる補充であり、外地の慰安婦数は10万人です。相手人数は兵士の利用頻度を「月一回」に仮定すると1人の慰安婦は1日あたり1人を相手にします。これが私による吉見説の解釈です。

一方、入れ替えによる補充が全くなく、20万人が外地に居る場合には、1人の慰安婦は1日あたり0.5人となります。
これがFKさんの解釈です。

グレンデールの碑文を起草した方が入れ替えをどう考慮していたかは知りません。



皆さんがFKさんの交代率の定義で納得していらっしゃるなら、FKさんに対し、無理に私の定義で皆さんとの議論を進めてくれとはいいません。
私も、これ以上の説明はできそうにもありません。
http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20140821/1408630632#c1409683950

ライタイハンなどの問題と異なり、皆さんがFKさんと同じ交代率の定義で正しいという認識で議論を進めるなら、構いません。
私独自の解釈ということになるでしょうから。その場合私も勉強になります。

FKさんは上毛三山さんとの議論の続きや、法華狼さんとの議論を続けて下さい。

ただ、奴隷の定義において人数は必要条件なのか、辞書の定義よりFKさんが奴隷と認める条件は厳しすぎるのではないか、という点については、以前の私のコメントを参考にして下さい。
http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20140703/1404430204#c1406313127
http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20140703/1404430204#c1406313236


敢えて、反論は要求しません。
ただ、国際的な定義が一応あるものに対して批判するならば、FKさんが何らかの客観的な基準に依拠しなければ、FKさんの「感覚」で終わってしまうと思います。
私も「性的奴隷」という認識枠組みの効果と限界について、考えが固まっていません。


【参考】

先のコメントでURLを貼った永井先生の記事にありますが、内地の公娼統計を正確に読むと、1937年の数値では、「娼妓」47,212人が「遊客」30,818,981人を相手にしています。

明らかにこれは利用客数(延べ人数)ですから、1年に内地の娼妓1人は約653名を相手にしています。
1月あたりでは54人となり、1日あたりでは1.8人となります。休日10日ならば、平日には2,7人を相手にすることになります。この数値と、内地の公娼の生活・労働実態を考慮すれば、慰安婦の境遇を考える参考になるのではないかと思います。金原メモ(兵100人慰安婦1人)を基準にした相手人数は、内地(1937年)の1.8倍ですかね。

また、1年の娼妓1人あたり利用客数は、昭和元年から昭和7年まではほぼ一定ですが、昭和8年頃から増加を続けているため、平均A:581.0(1926年から1941年の平均値)、平均B:821.4(1938年から1941年の平均値)となります。

1926年から1941年までの平均値(平均A)を用いると、1日あたり1.6人、休日10日で平日に2.4人を相手にします。
1938年から1941年までの平均値(平均B)を用いると、1日あたり2.3人、休日10日で平日に3.4人を相手にします。

また、内地と戦地では軍務の都合で兵士の利用日が同じ日に集中することも多いでしょうし、生活・労働環境も内地と違いがあるでしょう。比較の際には、類似点と相違点を考慮しなければなりません。



もうこのコメント欄でFKさんと議論することもないでしょう。

長い間ありがとうございました。

コメント欄を使用してくださった法華狼さんにはお礼とお詫びを申し上げます。

一読者一読者 2014/09/03 05:31 訂正

最後の最後まで誤字がありました。最後の一文を以下に訂正します。



コメント欄を使用させてくださった法華狼さんにはお礼とお詫びを申し上げます。

hokke-ookamihokke-ookami 2014/09/04 08:08 ひとつだけ。
>これ以上は私では無く、法華狼さんや上毛三山さんの解釈を尋ね確認をとって下さい。2人とも交代率=帰還率という解釈ならそれでいいのです。

私個人は興味が薄い争点ですが、まずイコールと考えることが危険だとはいえます。
とりあえず吉見義明『従軍慰安婦』79頁に「死亡、自殺、逃亡、病気、戦火に巻き込まれての死傷、契約期限満了による帰国など、交代はかなり激しかったと推定される」とあります。前後して、資料がはっきり残っていないため推計するしかないということも書かれています。
一般的な交代率に帰還率がふくまれることは事実ですが、その割合は推測するしかありません。

そして「1日に、ある慰安婦が交代する率ではありません」という一読者さんの指摘などは、まったくそのとおりです。
実際に『従軍慰安婦』の当該個所を読んでみましょうよ。FKさんのおこないは、しかたなく机上の空論をもちいるしかない推計数について、机上で反論しているようなものです。

一読者一読者 2014/09/04 08:43 法華狼さんの指摘は全くそのとおりですね。
私の文章中に「帰還率」という造語を敢えて使用したのは、FKさんの造語に従っただけです。
また、「帰還」という単語を説明に使用したのは、女性基金が交代率の説明として「帰還」という単語を使用していたからです。

FKさんは途中から一貫して「帰還率」という単語を使用し続けたため、FKさんにもわかりやすいように「私の交代率=帰還率」と書くようにしました。

もちろん、議論の初期から、「帰還」の類型は多様だということを意識していたので病気など、前借金以外の理由で「引退」することにより「交代する」/「入れ替わる」という表現も用いていました。

敢えて、「引退」という言葉を使用したのは、「帰還」だけでは前借金を返済して、安全に帰国までした慰安婦のことだと考えられそうだからです。

また、「帰還慰安婦」という造語も、FKさんに合わせて使用したものです。
最後のコメントの後に、「帰還といっても帰国までしたものだけではなく、病気や戦災による引退も含む」と注釈しようかとも思いましたが、議論が続くのが嫌なので敢えて避けました。


FKさんに、私は「帰還」が半分といったのだから、私の解釈も間違っていたのだと勘違いされても嫌なので、敢えて補足しておきます。


上が後付だと思われても心外なので、私のコメントの該当部分を示しておきますね。


これが交代率の「誤解」について説明した最初のコメントです。

>交代率というものは、慰安所が設置される時期を通して前借金の完済や病気などによりで新しい人員
>と「入れ替わった」平均回数です。
http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20140821/1408630632#c1409135803

>まあ、前借金返済以外に病気もありますし、参考程度の数値ですからね。交代率の定義からわかるよ
>うに、rawan0さんが引用した文章のように地域による慰安婦の性質の違いというものもあります。
http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20140821/1408630632#c1409302252

>これは、執筆者が書き忘れたとか省略したというわけではなく、そもそも交代率は「帰還」あるいは>引退に関する割合だからです。
http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20140821/1408630632#c1409345265

一読者一読者 2014/09/04 08:43 >戦災などの理由で1人死亡し、代わりに1人「入れ替わ」る時にも「私の定義する交代率」は使いますね。
http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20140821/1408630632#c1409603421
http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20140821/1408630632#c1409609967

>何度も書いたように、相手人数は交代率と関係ありません。帰還者には病気による引退も含みます。
http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20140821/1408630632#c1409306324

秦先生が交代の原因として、複数の類型を上げている部分も既に引用しています。
93年の著作(この推計法を開発した初期の段階の記述です)

>>問題は交代率をどう考えるかであろう。まったく交代がなかったとするのは非現実的である。死
>>亡、自殺、逃亡、病気、戦火に巻き込まれての死傷、契約期限満了による帰国など、交代はかなり
>>激しかったと推定される。

http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20140821/1408630632#c1409590004

なまえ一読者なまえ一読者 2014/09/04 08:45 初め、交代率を帰還「など」による入れ替えと表現していました。
その理由について、途中で「死亡」による引退に対しては、「帰還」という言葉が似つかわしくないと思っていたからだということに気づき、以下のコメントをしました。

>戦災などの理由で1人死亡し、代わりに1人「入れ替わ」る時にも「私の定義する交代率」は使いますね。

>「帰還率」でも良いですけれど、より正確なのは「交代率」ですね。
http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20140821/1408630632#c1409603421


「帰還慰安婦」が10万人というのも、FKさんが私の交代率を「帰還率」と呼ぶことに合わせたものです。

一読者一読者 2014/09/04 08:53 上記コメント

>つまり、1.5万人帰還した慰安婦の数ではなく、補充した慰安婦の数ということになります。
>補充した慰安婦には、死亡した慰安婦の数と帰還した慰安婦の数(逃亡なども含む)を含むことにな
>ります。

「帰還慰安婦」という単語が不正確なことも、指摘しています。
正確には4.5万説の1.5万は「入れ替え」により補充された慰安婦となります。

一読者一読者 2014/09/04 13:59
「交代率、帰還による入れ替わりの度合い」というものは、この推計方法だと、「入れ替え率」と呼ぶのが適切ですね。

辞書を引用してこうだというのは好きではありませんが、辞書的にも入れ替えを交代と表現しますね。
やはり、「私の交代率」は「交代率」と呼ぶのが最も適切なようです。

こう‐たい〔カウ‐〕【交代/交替】
[名](スル)《古くは「こうだい」》役割や位置などを互いに入れかえること。また、互いに入れかわること。「―で休暇をとる」「当番を―する」「選手―」
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/74032/m0u/


まあ、あくまで誤解を防ぐための補足なのであまり気にしないで下さい。

一読者一読者 2014/09/05 20:44 訂正
 
>秦先生が交代の原因として、複数の類型を上げている部分も既に引用しています。
>93年の著作(この推計法を開発した初期の段階の記述です)

昭和史の謎を追うを読んで気づいたのですが、これは秦先生の文章ではありませんね。
吉見先生が秦先生の文章を引用し、交代の原因の類型を列挙している部分でした。

手元に昭和史の謎を追うがなかったため、法華狼さんのブログから引用する際に、混同しました。

正確には、吉見先生の記述ですね。
従って、吉見先生が交代率を入れ替えだと認識していることは確実です。

秦先生は「交代」について説明していませんが、現実の「実比率」を基に全兵力から慰安婦数を割り出し、その後に「交代」を加味して1〜1.5倍にしているところから、これも「入れ替え」とみなしてよいでしょう。

従って、兵力の解釈も、93年の秦先生については、

>兵員総数:(秦先生99年度推計に基づけば)ある年度(兵員数のピーク)に外地に居る
>兵士の数

ではなく、

兵員総数:慰安婦の居た地域に動員された全兵力(恐らく実人数)

ということになるのでしょうか。

99年度の秦先生の記述に基づいた兵員総数の定義も読みなおせば修正することになるかもしれません。

aikoku_senseiaikoku_sensei 2014/09/06 17:59 http://matome.naver.jp/odai/2140731459912571301
お前か?こんなデマを作ったのは?
どうして日本を貶める行為を平然とするのだ。世が世ならば死刑ですよ?

AiAi 2014/09/06 18:34 愛国先生って「愛国を考えるブログ」の記事はわりと面白かったりもするのに、なぜコメントは全部つまらないんですかね。

上毛三山上毛三山 2014/09/06 20:15 あまり意味のないことかもしれませんが、ちょっと以下のような計算をしてみました。

 慰安婦問題に関するクマラスワミ女史による特別報告書について、報告書本文が43ページで、1行あたり約35文字、証言などで行を下げているところが1行あたり約30文字として全体のおおよその文字数を出しますと29275文字になります。
 そして、吉田証言の部分はというと、句読点含め、半角になっている数字は2つで1字として計算すると108字です。
 そうしますと、概算ですが吉田証言の部分は報告書全体の約0.4%ということになりました。

 それから、報告書の吉田証言を批判している方々はクマラスワミ報告が何年にもわたって、複数の国の女性に対する暴力を扱ったものだということも知らないのではないかと想像しております。

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