Hatena::ブログ(Diary)

法華狼の日記

2014-09-10

[][]個々人が別個の問題にもとりくむべきという話ではなく、疑似科学歴史修正主義がふくまれることを理解するべきという話

個人的には、歴史修正主義者でも疑似科学は批判できることを、全否定はしたくないと思っているが。

Apeman氏による上記ツイートについて、下記のような反応と見比べて、ちょっと悩んでいる。

はてなブックマーク - apesnotmonkeys on Twitter: "歴史修正主義をスルーしておいて疑似科学を批判しても無意味、ということにそろそろ疑似科学批判クラスタは気づかれたであろうか。"

たんぽぽの礼拝堂

つたわらなさはしかたないとして*1、そしらぬ顔をした歴史修正主義者がいることにも、苦いものを感じている。


前提として、歴史も社会科学として、科学の一分野にふくまれるという考えがある。

疑似科学を批判する書籍において、歴史修正主義も批判対象にされていることは有名ではなかったか。

『なぜ人はニセ科学を信じるのか』の誤訳 - Apes! Not Monkeys! はてな別館

マイクル・シャーマーの『なぜ人はニセ科学を信じるのか』(早川文庫、I・II、原題は Why People Believe Weired Things)は疑似科学批判の入門書としてよく読まれている本で、しかも批判対象の中に歴史修正主義(ホロコースト否定論)が含められているという点で興味深い本でもある

疑似科学を消滅させたつもりであっても、歴史修正主義が温存されていては根絶できたとはいえない。

これは前提から自明的に導かれる結論だ。


疑似科学を問題視している時に全く別個の問題がもちだされたわけではない。最も影響力のある疑似科学の一分野がもちだされたのだ。

もちろんApeman氏の興味分野として歴史修正主義があげられたのだろうが、それが社会から排除されにくく歓迎されやすいひとつという問題はある。Apeman氏は冒頭ツイートの直前で、テキサス親父が地上波メディアに登場したという情報をRTし、驚いていた*2

古くから今まで、検定などをとおして教育分野にまで歴史修正主義が浸透してきた。家永三郎教科書裁判は1960年代にはじめられたし、2000年代にも沖縄集団自決の記述が検定によってねじまげられた。

批判してきたインテリジェント・デザイン説が育鵬社教科書に掲載された時、もともと歴史分野では学問が踏みにじられてきたことをApeman氏が指摘していた。

驚くのが10年遅いですよ - Apes! Not Monkeys!  本館

自分たちの世界観に添った主張をするためなら学問なんて踏みにじっても平気、という点で江戸しぐさもインテリジェント・デザインも親学も EM もみ〜んな歴史修正主義とつながってます。歴史修正主義を甘やかしてきた結果がこれなんです。

歴史修正主義が教育分野から排除されていれば、そもそも育鵬社が教科書をつくることはなかったろう。


ここで問題となるのは、「疑似科学」と表現された時、どうして歴史修正主義を頭から除外してしまうかということ。

たとえば、育児分野にはびこる危険思想において、「親学」*3だけ批判から見逃されればどうか。

それとも、カルト宗教への批判において、「統一協会」*4だけが見逃されるといえばわかりやすいか。

政府権力と密接な分野のみ疑似科学を批判しなければ、むしろ影響力の最も大きな疑似科学が温存される。

疑似科学への誘導が、国家権力や社会問題と重なるもののみに集中し、より強固になるよう支える恐れすらある。

戦前の日本では、神仏判然令で分離しようとする神道が仏教を激しく攻撃したし、さまざまな新興宗教も弾圧された。そうして国家神道にもとづく体制を確立しようとした。

他方で、国家機関だった靖国神社の存続に、しばしば信教の自由が利用されている*5。形式的な多様性が利用されないわけではないことも注意しておく。


くりかえしになるが、これは個々人が別個の問題にもとりくむべきという話ではない。

個人が疑似科学の全分野を批判することなど不可能だ。対象を根絶させることも期待はできない。

ただ歴史修正主義を批判対象から除外してしまうようでは、疑似科学批判とは原理的にいえないとはいえる。

*1:私自身、近年は「歴史修正主義」という言葉をさけており、「疑似科学批判クラスタ」というくくりも認識できていない。

*2https://twitter.com/takammmmm/status/508236372767817728https://twitter.com/apesnotmonkeys/status/508271628937990144

*3:主導している高橋史朗明星大学教授も、もともと新しい歴史教科書をつくる会の幹部であり、教科書執筆に参加していた。https://www.iag.meisei-u.ac.jp/meuhp/KgApp?kyoinId=ygggyyyygek

*4:反共組織として現政権と関係しているし、イベントにつくる会の会長が出席していたこともある。

*5http://dot.asahi.com/wa/2013060400047.html「菅:日本には日本の立場がありますから。靖国参拝心の問題。信教の自由がありますから、内閣として行くべきだとか行かないべきだとか、立ち入らないことにしています。」

kiya2015kiya2015 2014/09/11 12:52 「疑似科学をスルーしておいて歴史修正主義を批判(←ほとんどの歴史学者はこれに当てはまると思いますが)しても無意味」
という逆の命題は成立しないという主張ならば、(そういう主張ですよね?だって逆が成立するなら歴史学者たちの営みも無意味だということになるので)
結局は歴史修正主義批判以外の疑似科学批判は歴史修正主義批判に劣る(重要ではない)というふうに優劣を付けているということになるんじゃないですかね?
まあ、apesnotmonkeys氏が本腰入れて放射能関連のデマや化学物質過敏症等を批判してるの見たことないですしおすし。

kiya2015kiya2015 2014/09/11 12:57 ニーメラーの警句を心に留めながらもなお、スルーつまり沈黙することと積極的に関与することには差異があるし、沈黙は罪だと決断を迫るのも何か違う気がするんですよね。
決断した結果、寝た子を起こした結果より悪いほうに行く可能性もあるし。
いじめの議論で「傍観者も悪だ!」と叫ぶのが溜飲を下げる効果はあっても実際にいじめを解消する方向からは逸れてしまうように。

rawan60rawan60 2014/09/11 14:34 逆の命題を作ったり、優先順位がどうのと言っている人が、そこかしこにいますが、(「個別の問題に取り組まなければダメだ」という話ではないという意味において)「「逆」は一般化も常態化もしていないし、意図性もないですよ」というのが話の前提になっているわけだ。

dempaxdempax 2014/09/11 14:34 注*1「歴史修正主義」という言葉を避けており…


詳述していただけるとありがたいです. デボラ・リップシュタットは『ホロコーストの真実』冒頭で,この問題を論じ「歴史修正主義」を使わない宣言をしています. アメリカ生まれの「自称Revisionism」がヨーロッパ経由で日本に輸入されたことと関係するのでしょうが,私自身はリップシュタットのおしえを尊重して「歴史修正主義」の使用は避けています.

一読者一読者 2014/09/11 17:11 この記事の趣旨は、歴史修正主義が疑似科学の一種という前提で考えれば、「疑似科学批判」の対象から歴史修正主義を除外できないということです。

個々の批判者が労力を歴史修正主義批判に割くか、ホメオパシーその他の批判に割くかは自由です。

ただし、歴史修正主義を放置する「疑似科学批判」は片手落ちで、疑似科学的な思考態度は社会に蔓延します。

逆に、歴史修正主義批判が社会に浸透しても、ホメオパシー(やその他の疑似科学)を放置していれば、「疑似科学批判」としては不十分です。

「疑似科学批判」の観点から、歴史修正主義を放置することが何を意味するのかという話です。
個々人が批判すべき対象として、歴史修正主義とその他の疑似科学のいずれに優劣があるかという話ではありません。

タイトルにもあるように、「個々人が別個の問題にもとりくむべきという話ではなく、疑似科学に歴史修正主義がふくまれることを理解するべきという話」なのです。

リアリア 2014/09/11 20:45 Apemanさんが言いたいのは「疑似科学批判者でありかつ歴史修正主義者であるもの(または両論併記派)」や「歴史修正主義批判者でありかつ疑似科学信奉者であるもの(または両論併記派)」は矛盾であり許容できないということではないかな。

Gl17Gl17 2014/09/11 22:06 まあそういうこってすね、問題によって対処を正反対に変えてコミットするのは好ましくないだろ、と。
無論、何にでも等しい精力を傾けて取り組めというのか、なんてトンデモ受容は論外で、前提にしてくる方がおかしい。

右派がしばしば国内や極東の人権事案取組みに対し「ならばチベットやウイグルを同等に」と要求してくるように、何かしらコミットすることを個別事情抜きで全て否定できる万能論法ですよね。「ならばあっちもこっちもヤレ」ていうのは。

kiya2015kiya2015 2014/09/11 22:25 >Gl17さん
hokke-ookami氏のこの記事は理解できるのですが、
元の話であるapesnotmonkeys氏のツイートはまさにチベットやウイグルを引き合いに出すネット右翼と同じことを主張しているようにしか思えないのですが。

kiya2015kiya2015 2014/09/11 22:32 まあhokke-ookami氏のこの記事も結論はどうかなって思いますけどね。
たとえば福島産の桃は汚染されているから食べてはいけない!という疑似科学に対して、
こうこうこういう検査が行われてこうこうこういう結果が出ていますからという反論を行ったとしたとき
「その反論は単に科学教によるものであって歴史学的な観点が欠けているから反論になっていない」と切って捨てられる???

ということでしょ。「歴史修正主義を批判対象から除外してしまうようでは、疑似科学批判とは原理的にいえないとはいえる」という主張は。

一読者一読者 2014/09/11 23:01 ということではありませんね。
疑似科学批判者はホロコースト否認やら南京事件などの歴史修正主義に対しても、疑似科学の一種だと批判的に捉えているのかという話です。

個々の批判者が歴史修正主義批判に本腰を入れてコミットしなければならないという趣旨だと誤解するならまだ分かります。それについては、タイトルでもわざわざ否定しています。

しかし、歴史修正主義とは直接関係ない疫学や自然科学の問題についても必ず歴史学的な観点をむりやり入れなければ無価値であるという意味不明な話だと主張するのは悪意がありますね。

あくまでも、歴史修正主義を除外した疑似科学批判は原理的に疑似科学批判と言えず、問題があるという話です。

一読者一読者 2014/09/11 23:02 訂正

南京事件→南京事件否認

NTNT 2014/09/12 00:16 ここでは否定してるけど、やはり元のapesnotmonkeys氏のツイートは歴史修正主義批判は、その他の疑似科学批判よりも上位に来る存在であるとしか読めませんね。
それはこのエントリと合わせて読めば推測可能です。
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20130819/p1

さらに言うなら、疑似科学批判に関連した議論でまともに根拠も出せず、あげくにhttps://twitter.com/yunishio/status/375039438742495233こんな無様なこと言うyunishio氏をtwitter上でフォローしていながら、その言動を批判すらしていません。
つまり、apesnotmonkeys氏は「歴史修正主義批判さえしているならば、他の疑似科学に関する態度はどうでもかまわない」と考えていると判断せざるえません。

Gl17Gl17 2014/09/12 01:42 >「その反論は単に科学教によるものであって歴史学的な観点が欠けているから
>反論になっていない」と切って捨てられる???

一体どこをどう解釈したらそんな極端な飛躍が。
「歴史修正主義者でも疑似科学は批判できることを、全否定はしたくないと思っているが」
「そしらぬ顔をした歴史修正主義者がいることにも、苦いものを感じている」
て書いてあるのは読んでないのかな、読んでないんだろな。

>「歴史修正主義批判さえしているならば、他の疑似科学に関する態度はどうでもかまわない」

ンなわきゃないだろ、偶々そちらの目に付いたネタに関わってないだけで。
結局「右派の嫌う連中を優先してヤッツケてからでなきゃ、左派の命題を追ってはならない」って話になっちまうのね。そりゃ単なる我儘だよ。

rawan60rawan60 2014/09/12 02:18 >つまり、apesnotmonkeys氏は「歴史修正主義批判さえしているならば、他の疑似科学に関する態度はどうでもかまわない」と考えていると判断せざるえません。

なんだこれ?

その「反対」であることを批判しているんだよ。

NTNT 2014/09/12 06:35 >>G17 >>rawan60
ふーん。
では、まずお聞きしますが、あなた方はyunishio氏のこういった態度をどう思いますか?
少なくとも私は彼には歴史修正主義を批判する資格は無いと思いますが。
スルーするなら、そんな人間が偉そうなことを言ったとしても大して説得力はないですね。

そもそも「自分の興味関心のある問題を優先してヤッツケてからでなきゃ、他の命題を追ってはならない」と言ってるのはapesnotmonkeys氏でしょう。少なくともツィートからはそうとしか読めません。

NTNT 2014/09/12 06:41 だいたい、アカウントをフォローしていて「偶々」関わってないなどということは有り得ないでしょう。都合が悪いから意図的に無視したとしか思えませんが?

rawan60rawan60 2014/09/12 06:56 >では、まずお聞きしますが、

知らない話の問いには答えられません。
私はあなたのコメントに対して書いているのだから、何か言いたいのならそれに対応してください。

NTNT 2014/09/12 08:14 >>rawan60
ツィートを引用して、そのツイートをした人間をapesnotmonkeys氏がフォローしていることも示しているのに、「知らない」とはおかしな話ですね。
それとも都合の悪い話は見ないふりですか? それこそ「歴史修正主義者」と同じ穴の狢ですね

TakaTaka 2014/09/12 10:03 要約すると、慰安婦問題やるんだったら
韓国のベトナム戦争時のヤツや
アメリカの日本統治時、朝鮮戦争の時の
米軍慰安婦も問題にしろってことだよね?

kiya2015kiya2015 2014/09/12 10:19 >一読者さん
確かに疑似自然科学批判の最中に歴史修正主義批判を同時におこなわなければいけない、という主張では?というのは言い過ぎでした。すみません。
ただ「除外」というのは何を意味するのでしょうか?
想像するに、疑似自然科学批判をおこなっている人の言論活動の履歴を参照して、過去に歴史修正主義批判をおこなっていなければ、
除外していると言えるのでしょうか?
それとも所属している集団なり学会なりが、歴史修正主義批判のスタンスをとっていなければ除外していると判断するのでしょうか?
どちらのパターンもそれはそれで変な主張だなと思うのですが、私が「除外」の示す意味を取り違えているのならご教示ください。

rawan60rawan60 2014/09/12 14:37 >ツィートを引用して、そのツイートをした人間をapesnotmonkeys氏がフォローしていることも示しているのに、

示したから何ですか?

私はこちらのブログのエントリを読んでコメントしているのだから、記事内容に書かれていないことをとやかく詰問されるいわれはありませんよ。
何が「歴史修正主義」と同じ狢ですか?

意味不明な言いがかりはやめてください。

一読者一読者 2014/09/12 15:45 kiya2015さん

ご理解いただけたようでなによりです。

あくまでも、歴史修正主義を疑似科学の1種として批判的に「認識」しているかという話です。
実際にどのような集団を「除外」していると見分けることができるのかというのは別の問題です。

とはいえ、発端となったツイートは「除外」している集団を批判するという形になっていますし、外から判断できそうな具体例を出してみましょう。

例1

疑似科学全般を批判しながらも、自ら歴史修正主義に加担する個人。

彼は、疑似科学の問題点である、学問的手続きや専門知の軽視を他の分野では問題視しています。
ただし、歴史に関しては例外だと認識し、自ら専門知を軽視してしまいます。

私は、これを歴史修正主義の「除外」と呼びます。

例2

疑似科学全般を批判する集団に属しながら、歴史修正主義に加担する人間が一定数に増えても放置している集団。

>それとも所属している集団なり学会なりが、歴史修正主義批判のスタンスをとっていなければ除外していると判断するのでしょうか?

そう判断することが奇妙だというのは、もっともだと思います。
もちろん、歴史と関係ない集団や学会でも、歴史修正主義批判のスタンスを公式にとらなければならないというのは極論です。
現実的には、集団の1人や2人が歴史修正主義を唱えていたとしても、一々気づかないでしょう。

しかし、疑似科学を批判する集団の中で、疑似科学的と同様の手法を用いる歴史修正主義者が無視できないほどに蔓延っている場合はどうでしょうか。
自分たちが批判すべき疑似科学とは別物だと放置していれば、疑似科学的な手法が蔓延することになります。

彼等の手法を批判するという自浄作用が働かなければ、結局疑似科学の温床になってしまうのです。
私は、これも歴史修正主義の「除外」だと思います。


はっきりと外から判断できる「除外」は例1と例2でしょう。

次の例は、外から判断できないが、「除外」している例です。

例3

疑似科学全般を批判しており、歴史修正主義に積極的に加担してはいないものの、歴史修正主義を批判対象と認識していない個人。


>想像するに、疑似自然科学批判をおこなっている人の言論活動の履歴を参照して、過去に歴史修
正主義批判をおこなっていなければ、除外していると言えるのでしょうか?

過去に批判していないというだけで「除外」していると判断して批判するのは厳しすぎますから、違和感を持つのは当然だと思います。
個々人の能力や労力、余暇には限りがありますから、「個々人が別個の問題にもとりくむべきという話ではな」いというこの記事の趣旨からいっても、過去に批判していないというだけでは問題視できません。

しかし、疑似科学全般に批判的でありながら、歴史修正主義を批判対象だと認識していなければどうなるか。

法華狼さんの言葉を借りれば、「疑似科学を消滅させたつもりであっても、歴史修正主義が温存されていては根絶できたとはいえない」

その結果、「政府権力と密接な分野のみ疑似科学を批判しなければ、むしろ影響力の最も大きな疑似科学が温存される」

個人が、歴史修正主義に積極的に加担していない場合、歴史修正主義を批判対象から「除外」しているかどうかは認識の問題ですから、過去の言動を見るだけでは区別がつきません。

歴史修正主義を目の前にしたとき、敢えて批判対象ではないとして放置するか、余裕があれば正そうとするか。

疑似科学批判という観点から見れば、実際にできるかはともかく、少なくとも正そうとすべきではないでしょうか。
正すべき問題として歴史修正主義を認識せず、余力があっても敢えて放置している場合、疑似科学的手法が蔓延します。

これも「除外」ではないでしょうか。

NTNT 2014/09/12 16:32 >>rawan60
知らない、とおっしゃるからもう一度提示したのに、読まなければどんなに疑似科学に親和的な発言も「無かったこと」に出来るというわけですか。
新書一冊どころか、ツィート一つ読んで見解を述べる手間すら惜しむとはまさに「歴史修正主義者」の理想像ですね!

NTNT 2014/09/12 16:42 もう一度新めて書きますが、apesnotmonkeys氏は他者に「知的に誠実である」ことを厳しく求めているのですから、せめてyunishio氏の化学物質過敏症に関する一連の言動をきちんと批判しなければ、その発言に説得力はあるとは思えません。
全く知らない人間が観測範囲外でその発言をした、というならまだわかりますがtwitterで相互フォローしている人間の発言くらいきちんと批判すべきです。

rawan60rawan60 2014/09/12 16:58 >知らない、とおっしゃるからもう一度提示したのに

あなたの「つまり、apesnotmonkeys氏は「歴史修正主義批判さえしているならば、他の疑似科学に関する態度はどうでもかまわない」と考えていると判断せざるえません。」

が、エントリの記述と直接どう関連しているのかを説明して御覧なさいよ。
「手間すら」どころか、エントリの記述と直接関係のない話を持ってきて相手をやりこめようとするなんてのは、それこそ「歴史修正主義」の態度だとしか言いようがありませんなぁ…

あなたエントリタイトルと中身を読んでいますか?
歴史修正主義が疑似科学の範疇であり、そのロジックが疑似科学の思考・方法論でもあるという捉え方に対して、「歴史修正主義批判さえしているならば、他の疑似科学に関する態度はどうでもかまわない」なんて言い草は反論として成立しません。

一つ上の議論でも読んで、エントリに沿ったもう少しましなコメントをしてください。
ただの罵倒は嫌韓バカのそれで飽き飽きしています。

sutehunsutehun 2014/09/12 18:30 Taka氏へ
慰安婦問題は、大体常に「事実を否定しようとする人々の妄言に対する反論」だから、貴方のあげた「その他の事例」が「ある人々の妄言によって否定されようとしている」っていう事実が必要になるよ。
そもそも「人権問題」として慰安婦を取り上げる場合、普通に戦場での性暴力は同時に取り上げられる。慰安婦問題は日本軍がその制度を運用して積極的に強姦を管理していたって事実が特に重大な論点となっているのであって、これは日本軍による慰安婦制度にだけついて回る問題だから「特別扱い」されてるってこと、わかってる?
国家による主体的な人権侵害を、あまつさえ制度として確立し、運営していたことが批判される場合、これと同様に批判されるような事例はちょっと見当たらないな、というのが現状だってことくらいおさえなさいよ。

TAKATAKA 2014/09/12 18:45  初めまして、こんにちは。
 私は当初、そのツイートの真意が今ひとつ分からなかったのですが、ブログ主様の記事を読み終えた今はようやく理解しました。
 つまり、こういうことだったのですね。

 ・疑似科学批判クラスタは、これまで無意味な活動ばかり行ってきた

 ・というのも、疑似科学批判クラスタは絶対に除外してはならないはずの歴史修正主義に何ら言及せず、一切スルーして活動していたからだ

 ・というわけで、疑似科学批判クラスタは過去に無意味な活動ばかり行ってきた者達と断じてよい

 おかげさまで思考の整理ができました。ありがとうございました。

一読者一読者 2014/09/12 19:13 釣りはいらないのでは?

tikani_nemuru_Mtikani_nemuru_M 2014/09/12 19:23 お!
疑似科学批判クラスタとやらが、いままでいっさい歴史修正主義を批判しなかったという歴史修正がなされつつあるその時に僕は立ち会っているのか?

リアリア 2014/09/12 20:25 kiya2015さんの認識では疑似自然科学批判=疑似科学批判ということでいいの?それとも疑似科学批判の中に疑似自然科学批判と疑似社会科学批判があるということ?

月の駱駝月の駱駝 2014/09/12 21:59 はじめまして.
歴史修正主義も疑似科学も両方嫌いで,リアルではどっちも批判しているものです.

当方の観測範囲の話で言えば,疑似科学批判クラスタが歴史修正主義を批判するのはそれなりに見ますが,歴史修正主義批判クラスタが疑似科学を批判しているのは,ほとんど見ません.

また,疑似科学批判クラスタの人が社会科学的におかしな発言をして,疑似科学批判クラスタから批判されるのは何度も見ました.
きくまこ氏,左巻氏,天羽女史などがかなり強く批判されたことがあります.

一方,歴史修正主義批判クラスタの人が自然科学的におかしな発言をしても,歴史修正主義批判クラスタの人から強く批判されるのは,見た記憶がありません.
上記にもある yunishio氏の発言を,きちんと批判しましたか?

また,福島原発関連では,専門家の発言を信用せず,自然科学的におかしな発言を肯定する歴史修正主義批判クラスタの人がいました.
その態度を,同じ歴史修正主義批判クラスタの人は批判しましたか?
反原発運動が歴史修正主義者やレイシストと結び付くのを,歴史修正主義批判クラスタの人が批判する発言は多く見ましたが,自然科学的におかしな主張の方は批判していませんよね.
私は原発には反対ですが,だからと言って,おかしな発言は肯定できません.

つまり,疑似科学批判クラスタは歴史修正主義を疑似科学の一部と捉えて,具体的な批判はしないまでも,問題として認識しているという印象を受けます.
しかし,歴史修正主義批判クラスタの方は,歴史修正主義批判は疑似科学批判とは異なるという受けとめ方をしており,疑似科学批判よりも優先すべきものだと認識している印象を受けます.

そういう意味で,

> 「疑似科学」と表現された時、どうして歴史修正主義を頭から除外してしまうか

というのは藁人形論法にしか見えません.
疑似科学批判クラスタの多くの人は歴史修正主義を批判的に認識していますよ.
具体的な批判をしていないというのであれば,それこそ

> 個人が疑似科学の全分野を批判することなど不可能だ

というだけでしょう.

後,リアルでは,歴史修正主義者よりも疑似科学を信じている人の方が会う機会が多いというのもあります.
政治家に歴史修正主義者が多いのは困りものですが,リアルで会う機会はそれほどありません.

私がリアルで歴史修正主義者と論争になったのは,右翼の人と会った1回だけです.
一方,疑似科学的な論争は,血液型性格判断や進化論否定などで,何度もあります.

NTNT 2014/09/12 22:45 >>rawan60
上の方も書いていらっしゃいますが、少なくともapesnotmonkeys氏は、明らかに疑似科学的に親和的なyunishio氏の発言を咎め立てもせずスルーしているのだから、「個々人が別個の問題にもとりくむべきという話ではなく、疑似科学に歴史修正主義がふくまれることを理解するべき」と考えているとは思えません。
むしろ、元のツィートの前段に「歴史修正主義批判さえしているならば、他の疑似科学に関する態度はどうでもかまわないが」と加えたほうが妥当と判断できます。
故にこのエントリルはそもそも前提としてのapesnotmonkeys氏の発言に対する解釈がおかしいのですよ。

一読者一読者 2014/09/13 00:10 提示したyunishioさんのツイートのどこが疑似科学に神話的なのか、説明したら白黒はっきりつくのでは?

NTNT 2014/09/13 00:40 「提示したツィートが」ではなくてyunishio氏自身が疑似科学に親和的であると言ってます。少なくとも私は以下のまとめ等を読んでそう判断しました。ここのblog主はまた違った解釈をお持ちのようですが。
http://togetter.com/li/519321
http://togetter.com/li/519783

納豆納豆 2014/09/13 01:24 疑似科学では、K2シロップのレメディや、マクロビを信じて適切ながん治療を行わなかった等、実際に死者が出てますからね。
疑似科学を批判して適切な治療を受ける人が出てくると思いますので、「歴史修正主義をスルーしておいて疑似科学を批判しても無意味」という言葉の「無意味」という結論は到底理解できません。
私は親が癌になった時に、疑似科学に対して適切な知識があったので、親が変な選択肢を選ぶことを防ぐ事が出来ました。
私は両親と歴史修正主義について話し合うことはなかったですが、私の行為は無意味だったのでしょうか?

rawan60rawan60 2014/09/13 01:31 >個々人が別個の問題にもとりくむべきという話ではなく、疑似科学に歴史修正主義がふくまれることを理解するべき」と考えているとは思えません。

違いますね。
上記「理解すべき」とは、読んでいる側、即ちが「歴史修正主義をスルーしておいて疑似科学を批判」している人が「理解すべき」だろうという話です。

>故にこのエントリルはそもそも前提としてのapesnotmonkeys氏の発言に対する解釈がおかしいのですよ。

そんなことを言い出したら、「あなたはapesnotmonkeys氏の他の過去発言を読め、それから発言しろ、そしてapesnotmonkeys氏の発言に不満があるなら直接やってくれ」って話でしかありませんが。

私はこのエントリの論旨そのものについて解釈、理解しているにすぎないのですから、「解釈がおかしい」も私にへの反論としては成立しません。

ちなみにあなたの提示したまとめですが、別に何の問題もない、というか、むしろ「人間(患者)の心理(とりわけ現代的な)」について語っているものだと思いますが。

rawan60rawan60 2014/09/13 01:41 納豆さん

あなたの「適切な知識」とは「歴史修正主義を許容する」が含まれるものなのでしょうか?

一読者一読者 2014/09/13 02:19 やはり、まとめをわざわざ読まないと何の議論かもわからないようでは、フォローしているだけで議論の問題点に気づくというのは無理があるのではないですかね。

yunishioさんがわかりやすく疑似科学を支持していれば別ですが、mcsという疾患概念自体は疑似科学とまで言えませんからね。

発端となったツイートだけでは、mcsを訴える患者に耳を傾けるべき検査もしないで否定するのはよくない(yunisioさん)、ホメオパシーみたいに医師の判断で検査なしに否定できるものもある(natromさん)という話ですよね。

ここから話がこじれて議論態度の話になるようですが、フォローしている程度でわかるのでしょうか?

fnorderfnorder 2014/09/13 06:16 議論の詳細は分からなくても、yunishioさんが『NATROMの言明こそニセ科学だ』とか言い出した挙句、ついには「インチキ」呼ばわりしていたことは、彼をフォローしていたら見えてたはずですよねえ。

https://twitter.com/yunishio/status/365410861180919811
https://twitter.com/yunishio/status/375356603106463744
https://twitter.com/yunishio/status/405338595340193792

気にならなかったんでしょうかね?

hokke-ookamihokke-ookami 2014/09/13 07:34 個別に返答するにはコメントをためすぎたので、最初に補足的に。

・能動的に批判しないことと、許容を表明することは別。Apeman氏の「スルー」がどちらを指しているか判断は難しいですが、私の興味関心から後者の存在も把握しています。
・個人の優先順位が恣意的であることに問題はないからといって、社会の優先順位まで恣意的であっていいわけではないです。
・やらない立場からやっている立場を批判してもいいとは思うものの、悪影響ではなく好影響の少なさだけで批判するのは、さすがに躊躇しましょうよ。
・基準は人それぞれなものの、私は「南京大虐殺を否定しておいて、江戸しぐさ教科書を歴史学に反していると批判するのなら、前者を反省しましょうよ」といいたいくらい。
・戦前からつづく科学立国幻想が、歴史修正主義者でも疑似科学批判ができる根本という説を見かけたが、それが信頼できる根拠をそなえていたかは記憶にないです。
・オカルトが好きな自分を「私のこれはオカルト」と肯定したい。しかし基準が狂っている世界の住人は狂いを認識できない。ゆえに相互批判が必要です。
・名指しをさけていましたが、当面の誤認をさけるため。エントリ本文で「そしらぬ顔をした歴史修正主義者」と評したのはid:Day-Bee-Toe氏とid:Hige2323氏です。

hokke-ookamihokke-ookami 2014/09/13 07:51 補足の補足。「そしらぬ顔をした歴史修正主義者」とは別個に、能動的な許容という方向性で「スルー」している人物がいないというわけではありません。
あと、左翼は左翼で疑似科学にはまる回路があるとApeman氏は以前から何度か指摘しています。はてなダイアリーで書いていることなので、ツイッターでも書いているか、書いているとして頻度がどれくらいかは追いかけていないのでわかりません。


kiya2015さんへ
>「疑似科学をスルーしておいて歴史修正主義を批判(←ほとんどの歴史学者はこれに当てはまると思いますが)しても無意味」
という逆の命題は成立しない

その逆の命題が成立しうると思っているのは、そもそも私の文章をよく読んでいないんじゃないかと思います。
私がこのエントリで書いているのは、いわば「疑似科学の一分野をスルーしておいて疑似科学を批判しても無意味」ということです。これは成立しますよね?
そこでこの命題をkiya2015さんのいうように逆にすると「疑似科学をスルーしておいて疑似科学の一分野を批判しても無意味」になります。これは変ですよね?

脳内にベン図でも書いてみてください。

kiya2015さんが問うべきは、「歴史修正主義以外をスルーしておいて疑似科学を批判しても無意味」という命題が成立するかどうかです。
もちろん歴史修正主義以外にも社会的な影響の大きい、政治的に踏みにじられがちな疑似科学分野はあります。その疑似科学分野をスルーしておきながら、疑似科学を批判しても無意味だと評する意見に違和感はありません。
ただし冒頭で「歴史修正主義者でも疑似科学は批判できることを、全否定はしたくないと思っている」と書いたように、私自身は「無意味」とまではいいたくない気持ちがあります。

NTNT 2014/09/13 07:57 まとめを読んでもyunishio氏が疑似科学に親和的でないと判断するのは価値観の相違なので仕方ありませんね。
しかしそうであっても、仮に私やfnorder氏が示したyunishio氏のツイートを、歴史修正主義者がしている場面があったとしたら、apesnotmonkeys氏やあなた方はどう思われるのでしょうね? 身近でそういう主張を見たとしてもスルーしますか?

NTNT 2014/09/13 07:59 blog主さんがまとめを上げている最中に書き込んでしまったようですね。ごめんなさい。

一読者一読者 2014/09/13 09:47 発端が所詮つぶやきですから、あまり細かい議論をしても仕方ないような気がしますが・・・。

1つだけ書いておきましょう。
fnorderさんの引用なさったYUNISHIOさんのツイートは、一般論としては正しいですよね。

しかし、NATROMさんが 誠実に議論する一方、YUNISHIOさんが不誠実に対応していたと仮定すると、誤っていますね。

>歴史修正主義者がしている場面があったとしたら、

もちろん批判します。
ただ、yunishioさんが疑似科学の支持者(歴史修正主義者に対応する)か、一見してわからないのでその例えはいかがなものかなと思います。



引用されたFLURRYさんのツイートを見ると、NATROMさんが述べたかったのは、「90年代に日本にMCSを紹介した北里大学の医師は怪しい治療法も紹介していた」「その医師は、ホメオパシーを利用するようなMCSの主唱者の1人に教えを乞うていた」ということのようですね。

前者については、NATROMさんが以前に書いた文章のURLがあるので、NATROMさんが十分な論拠を出しています。

後者も事実ですね。
ホメオパシーを指導してもらったというわけではないようですが。

両者は主唱者や紹介者の資質を疑わせるものであっても、MCSという概念自体の否定につながるのかという疑問が残ります。

どうなんでしょうか。
実際、MCSという疾患概念自体が疑似科学だとは現状では言い切れないわけです。

当該ツイートを読んだだけで、YUNISHIOさんが疑似科学に加担しているとまでみなせるでしょうか。

そもそも、mcsが疑似科学だと断定できないし、患者に耳を傾けるべきという意見と、mcsが疑似科学だと断定できないかもしれないが、疑わしいから診察には使わないという意見なのですから、疑似科学云々は関係なく不毛な議論なのではないしょうか。

この議論を読んだ印象は、YUNISHIOさんは細かい論理にこだわり、NATROMさんは割合雑な理由でMCSを否定しているというものです。

ただ、疑似科学を完全に否定するためにかかる労力を考えれば、MCS(というより治療法や提唱者の資質に対する)懐疑論を抱くにはnatromさんの主張で十分かもしれません。


で、さらに発端になったツイートを読むと、natromさんはmcsが医原病だと「思う」と主張なさっていたようですね。

これについては特に根拠の無い御発言ですね。
これも所詮つぶやきですし、「思う」程度ですから、厳密になっても仕方ないのかもしれません。

ただ、natromさんが筆を滑らせ、yunishioさんその他がそれを厳密ではないと批判して、結局不毛なやりとりになった。

疑似科学云々ではなく、それだけの話しではないですか。

一読者一読者 2014/09/13 09:50 https://twitter.com/yunishio/status/405338595340193792

このツイートに関しては、「一般論としては正しい」ではなく、議論の過程を捉えていないと全く判断できないですね。

kiya2015kiya2015 2014/09/13 10:03 そんなにだらだら長く書かなくても・・・もっと単純な話じゃん?
要は「人はその信念の核心部分でシンパシーを感じる他人が他の分野で微妙な主張をしていてもそれを是々非々で非難するのは難しい」ということ。

疑似自然科学批判者は自然科学が信念の核心にあるから、たとえば片瀬久美子氏が歴史認識で微妙な発言をしていても叩きづらい。
歴史修正主義批判者は歴史学が信念の核心にあるから、たとえばyunishio氏がMCS関連で微妙な発言をしていても叩きづらい。

個人的には、「自分がどうでもいいと思っていることに関しては安易に発言しないでおく」という態度こそ重要だと。
インターネットは発言の敷居を下げすぎた結果、ろくでもない状況に陥っていると思いますよ。

GARIGARIGARIGARI 2014/09/13 16:58 というか、今や全国紙のほぼ全てが歴史修正主義に屈伏しているという状況を皆さんはどのように認識しているんだろうか?

rawan60rawan60 2014/09/13 17:45 yunishio氏が書いているのは、医療従事者の倫理、混乱し悩んでいる患者との向き合い方、まあ言うなれば「優しさ」の問題なんじゃないかなあと思いますね。

MCSに限定される話ではなく、あらゆる病において共有している問題ですよ。自身の健康、命に直接かかわっている逼迫した状況における人間の心理ですから。

余談ですが、私は「花粉症」というものがまだあまり認知されていなかった1970年代の終わりごろから酷い鼻炎や目の痛みに襲われる症状に苦しんだのですが、春になったら起きる症状を訴えたいくつもの耳鼻科で怪訝な態度で「風邪薬」を出されたり、「花粉症なんて病気はない!」などと罵倒されたことはいまでもよく覚えていますね。

月の駱駝月の駱駝 2014/09/13 19:23 > ・オカルトが好きな自分を「私のこれはオカルト」と肯定したい。しかし基準が狂っている世界の住人は狂いを認識できない。ゆえに相互批判が必要です。

歴史修正主義批判クラスタと疑似科学批判クラスタの両者を端から見ている者して指摘しますが,疑似科学批判クラスタ内に比べて,歴史修正主義批判クラスタは,その内部での相互批判が弱いです.

一部の人に曲解されるならともかく,今回の Apeman氏の発言のように多くの人に真意が伝わらなかったならば,発言の方に問題があるでしょう.
# 「真意メソッド」を歴史修正主義批判者はいつも批判しますよね.

今回の Apeman氏の発言の場合も,上記にある yunishio氏の発言の場合も,hokke-ookamiさんは発言者を批判せず,それをフォローする記事を挙げましたよね.

一方,疑似科学批判クラスタでは,その内部から誤解を招く発言があった場合には「言いたいことは分かるけど,その言い方は駄目だ」と,発言者への批判が起きることが多いです.
具体的には,TAKESAN氏は NATROM氏の発言を批判したことが何度もありますし,NATROM氏の方でもその批判を受けいれたりしています.

私も Apeman氏を尊敬し,その記事をいつも読ましてもらっていますが,それでも今回の発言は駄目でしょう.
少なくとも,伝わらないのは「言い方が悪い」という批判は必要です.
それなのに,Apeman氏の真意はこうだったのだと他人がフォローするのは甘やかしでしかないと思います.

なお,tikani_nemuru_M氏はきちんと味方も批判できる方だと認識していますが,歴史修正主義批判クラスタに属しているかと言うと微妙なので内部批判者には数えていません.
そういう点では,歴史修正主義批判クラスタや疑似科学批判クラスタという区別に意味がないという主張も理解できます.
あと,「言いたいことは分かるけど,その言い方は駄目だ」という批判は,tikani_nemuru_M氏にこそ当てはまるので……
もっとも,私自身は tikani_nemuru_M氏の物言いは好きですけどね.

rawan60rawan60 2014/09/13 21:07 >疑似科学批判クラスタ内に比べて,歴史修正主義批判クラスタは,その内部での相互批判が弱いです.

そんな切り分けは無意味ですよ。ぜんぜん中身が読めていない。
第一、
「歴史修正主義批判クラスタと疑似科学批判クラスタの両者を端から見ている者して」って

そんな判断基準を誰がどう規定づけて判断を仰いでいるのか意味不明。

>少なくとも,伝わらないのは「言い方が悪い」という批判は必要です.

「私には伝わらなかった」と主張することは勝手ですが、他人に「伝わらないはずだ」と押しつけられるのは迷惑ですなぁ。

rawan60rawan60 2014/09/13 22:52 まあ、「差別は諸悪の根源」だと考えている私からすれば、レイシズムやセクシズム、エスノセントリズムなどと分かち難く結びついている歴史修正主義を「自分たちの世界観に添った主張をするためなら学問なんて踏みにじっても平気、という点で江戸しぐさもインテリジェント・デザインも親学も EM もみ〜んな歴史修正主義とつながってます。歴史修正主義を甘やかしてきた結果がこれなんです。」という表現はとっても分かりやすくて伝わりやすいものなんですけどね。

一読者一読者 2014/09/14 01:37 >歴史修正主義批判クラスタが疑似科学を批判しているのは,ほとんど見ません.

歴史修正主義批判者が疑似科学に対して批判的でないというのはどうなんでしょう。

実際は、親学、EM菌、江戸しぐさなどを否定しているのをネット上ではよく見るのですが。

政治的なものを離れれば、インテリジェントデザイン説やホメオパシーが批判されるべきものという前提の下での発言も散見されます。

http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20100823

APESNOTMONKEYSさんで例を出すと、これはインテリジェントデザイン説と南京事件が非学問的だという共通の問題点をもっているということを前提とした記事です。

観測範囲の問題でしょうか?


例えば、藤原敏史さんという映画監督の方は、よくツイッターで歴史修正主義批判をしていますが、放射線や放射性物質に関する誤解を強く批判していたと思います。

放射性物質を過剰に怖がる人々のことを「放射脳」とまで表現していたのはどうかと思いますが。


>少なくとも,伝わらないのは「言い方が悪い」という批判は必要です.

「無意味」という表現が誤解を招くようなので、表現に問題はあったかと思います。
疑似科学一般の批判として無意味という意味なのでしょうが、歴史修正主義やホメオパシーなど個別の疑似科学の批判に全く意味が無いと読解されてもしかたない部分はあります。

法華狼さんもこの記事で、「つたわらなさはしかたないとして」と書いています。

>それなのに,Apeman氏の真意はこうだったのだと他人がフォローするのは甘やかしでしかないと思い
>ます.

これは重要な批判だと思います。

ただ、法華狼さんは「そしらぬ顔をした歴史修正主義者がいることにも、苦いものを感じ」てこの記事を書きました。

「ただ歴史修正主義を批判対象から除外してしまうようでは、疑似科学批判とは原理的にいえないとはいえる。」という結語はただのフォローではなく、歴史修正主義者に向けられたものでもあるのではないでしょうか。

一読者一読者 2014/09/14 01:44 訂正
南京事件→南京事件否定論

MukkeMukke 2014/09/14 15:26 ここまで指摘するひとが少なかったことに驚いているのですが,取り敢えずApemanさんはこれまでけっこう熱心にID批判とかその他のニセ科学批判をしてきたのでは。法華狼さんや一読者さんが指摘された「悪いものとして評価している」記事以上に熱心な記事も書いておられることが伝わってないような。特に以下のID論はかなり力が入ったもので片手間ではないと思います。

http://apesnotmonkeys.cocolog-nifty.com/log/2005/10/post_4b8a.html

以下のような記事も。Apemanさんのブログを検索すればもっと出てくるだろうと思いますが今はこれだけで。

http://apesnotmonkeys.cocolog-nifty.com/log/2005/11/id_5062.html
http://apesnotmonkeys.cocolog-nifty.com/log/2006/03/post_5733.html

もちろん,これはニセ科学批判クラスタとして認識されるような分量の記事ではないでしょう。しかしこれは個人が成し得るニセ科学批判としては十分といえる分量だとは思います(これで不十分ならどのくらい書けば十分なのでしょうか)。逆に,ニセ科学批判者が歴史修正主義を悪と断じている局面も(主観ですが)よく見るので,そもそもなんでそこに対立がある(かのように見えてしまう)のかがわからないのですけれど……

TAKATAKA 2014/09/14 23:30  こんにちは。
 この話題に関するブックマークなどを読むと、やはり「無意味」と言われてしまったことに不満を表明する人がちらほらと見受けられますね。
 「お互いに補完しましょう」ではなく、「どちらの立場の批判活動がより優れているか?」という感じの話に移ってしまうならば、互いに消耗するだけですから実に残念なことですね。

 ところで、Mukke様のコメントを読み終えた私は、「そういえば、あのapjさんのブログでも過去に似たような対立があったような気がします?」と思ってネット検索すると、次の記事が見つかりました。
 http://www.cml-office.org/ehold/12005360627467.html

 そのapjさんの記事のコメント欄を読むと、apjさんによる「自然科学を重視する立場からのニセ科学批判」に、異を唱える読者様の姿がちらほらと見受けられます。
 当時の私は、「ニセ科学批判に加わる人の立場は、それぞれ微妙に違うものなのだな」と思ったのでした。

 私の場合、「難しく考える必要はない。人それぞれの立場で、そして現時点で出来る範囲のことを各々が粛々と行えば良いのでは」と素朴に考えてしまうのですが、このapjさんの記事でのやり取りから数年が経った今でも対立らしきものが見えるということは、この問題はなかなか決着がつかない奥の深さがあるのかもしれませんね。

switching_knswitching_kn 2014/09/14 23:39 一口にニセ科学・疑似科学と言っても、自然科学の分野だけでもいろいろあり過ぎますからね。
EMや水伝を批判して偽医学は信奉している、なんて人もゴマンといるでしょう。
Apemanさんを批判している人の視点はおそらく原発・放射線関係での発言に向いているのでしょうし。

個人的には、斗ヶ沢秀俊氏への批判で地下猫氏が仰っていたポジショントークでないことが必要だという意見に同感なのですが。

switching_knswitching_kn 2014/09/14 23:47 私は311以前に信頼していた方々が放射線関連の過激な発言をし始めた時も、
その過激発言を批判していた方々が今かさにかかって朝日「だけ」を叩きまくっているのも、どちらもがっかりでした。

hokke-ookamihokke-ookami 2014/09/15 08:43 あいかわらずコメント欄をためた状態なので、別の補足と、補足へのコメントへの返答だけ。
私自身はツイッターをやっていないので、個別のアカウントをさかのぼってツイートや会話を見ていくことはできるのですけど、タイムラインをたしかめることはできないし、フォローやブロックで何となく生まれるらしい「クラスタ」を観測することもできません(昔はアカウントを持っていなくてもフォロー関係を見ることはできたのですが、現在ではやりかたがわかりません)。
個別具体的に批判した方がいいという考えではいるので、結果的に現状で良かったな、とは思っていますが……そのことで私には見えていないものもあるだろうことは断っておきます。


kiya2015さんへ
>もっと単純な話じゃん?

違います。このエントリは、そのように「単純な話」として認識しようとする動きそのものに異議をとなえています。私としては「疑似自然科学」と読み替えて「歴史修正主義」と分断する動きそのものに反対です。
しかしkiya2015さんが(2014/09/11 12:52)で「そういう主張ですよね?」と確認したのは何だったのでしょうか?


月の駱駝さんへ
>歴史修正主義批判クラスタと疑似科学批判クラスタの両者を端から見ている者して指摘しますが,疑似科学批判クラスタ内に比べて,歴史修正主義批判クラスタは,その内部での相互批判が弱いです.

それは私の使った「相互批判」のニュアンスが伝わっていないようです。クラスタがあるとして、その内部で批判しあうのは「内部批判」という表現が私の意図に近いですね。
それぞれの得意分野でクラスタがわけられると仮定して、得意でない分野での過ちを批判するなら、クラスタ外の別クラスタからのものが内容を正確にしやすいでしょう。得意でない分野での過ちを批判しようとしても、「基準が狂っている世界の住人は狂いを認識できない」ので不充分になりがち。
念のため、月の駱駝さんがいう「内部での相互批判」が不必要だと主張しているわけではありません。

>それなのに,Apeman氏の真意はこうだったのだと他人がフォローするのは甘やかしでしかないと思います.

よく読んでいただけるとわかるかと思いますが、このエントリはApeman氏のツイート意図とは、ある程度まで独立した内容です。
しかしツイートに対する反応に、過去のApeman氏のブログ記事を押さえたものがなかったので、情報提供の意図はありました。過去に書かれていたブログ記事は、見えない真意がどうであれ、はっきり公開された文脈です。
むろん、ブログ記事をふまえてApeman氏を説得的に批判したり、文脈と紐つけせずツイートしたことを説得的に批判することは、何ら妨げるつもりはありません。むしろ批判の精度を高めることになると期待していますよ。

おさんどんおさんどん 2014/09/15 12:40 「ニセ科学」と「歴史修正主義」は同根、控えめに言っても共通の問題圏にあるにもかかわらず、串刺しに批判する視点は、特にニセ科学批判側にとても薄かったよね、という話じゃないんですかね。

これは単に怠慢という話じゃないんですよね。『トンデモ本の世界』の公刊と小林よしのり『戦争論』の連載開始が同じ1995年というのが象徴的ですが、本来批判し合うはずのこれらはむしろ、相互依存的な関係で現在のネット言論の主流をなしているじゃないですか。やまもといちろう氏やオブイェクトあたりが典型的ですが。こういう奇妙なねじれが批判されるべきだろうし、エントリ主もapesnotmonkeys氏も共通してるんじゃないでしょうかね。

個人的には、科学論を読むとき、事例として歴史修正主義を当てはめてみる、というのを一つのバロメーターとして使っています。その都度じぶんの認知の歪みを実感しますね。

MukkeMukke 2014/09/15 14:06 トンデモ本の世界シリーズでは戦争論も槍玉に挙げられてたように思うんですけど,僕の記憶違いなんですかね。山本弘氏も積極的に南京事件否定論などを批判されてたと思うんですが(その批判内容に問題があったのでApemanさんたちは突っ込んでいたけど,少なくとも歴史修正主義をスルーしていたわけではない)。

一読者一読者 2014/09/15 15:14 トンデモ本の世界で戦争論を批判したのは、私が言及した某氏であってますかね?

一読者一読者 2014/09/15 15:17 あっ私が言及した某氏とTWITTERで論争していた相手方でした。

赤猫赤猫 2014/09/15 21:16 と学会が歴史修正主義を批判したのは山本氏による『戦争論』批判ぐらいだったのでは。
と学会自体が志水一夫や唐沢俊一、原田実(この人は最近は歴史修正主義とやや距離を置いているように見える)が中核メンバーですから、まさにApemanさんが批判しているどストライクな相手だと思います。

hokke-ookamihokke-ookami 2014/09/16 00:09 ちなみに、「疑似科学批判クラスタ」が存在するとしても、そこにkiya2015さんがふくまれると私は思っていません。
すでに返答している私がいうのもアレですが、どのような立場であれ、批判したり賛同することで得られるものはない人物だと思っています。


rawan60さんへ
>「「逆」は一般化も常態化もしていない

もちろん血液型性格判断とか、差別にも結びつく歴史修正主義以外の疑似科学分野も複数ありますけどね。
「血液型性格判断をスルーしておいて優生学を批判しても無意味」というニュアンスに書きかえたらつたわるかな……それとも身近に根づいたオカルトは文化と考えて批判しない人もいるかな……


dempaxさんへ
この言葉にまつわるエントリは下記等で何度か書きましたが、“すでに定着した言葉として使用することを止めるつもりはないが、自分から積極的に使うつもりはない”くらいのニュアンスです。
http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20140604/1401893663
理由はいくつかありますが、今回のエントリに関係しそうなものとしては、“外部からは確認できない主義ではなく、意図がどうであれ批判できる「否認」や「偽史」という部分を当面は重視したい”くらいの意図です。


一読者さんへ
>逆に、歴史修正主義批判が社会に浸透しても、ホメオパシー(やその他の疑似科学)を放置していれば、「疑似科学批判」としては不十分です。

ええ、歴史修正主義がホメオパシーなどと同じ分野ととらえるなら、そういうことになりますね。

>疑似科学批判者はホロコースト否認やら南京事件などの歴史修正主義に対しても、疑似科学の一種だと批判的に捉えているのかという話です。

ええ、そのとおりです。むろん私の示した枠組みに批判があるならすればいいのですが、枠組みを理解しない批判は 私 に対しては意味がありません。


リアさんへ
>「疑似科学批判者でありかつ歴史修正主義者であるもの(または両論併記派)」や「歴史修正主義批判者でありかつ疑似科学信奉者であるもの(または両論併記派)」

そのように対等に比べるかのような表現が、そもそも違うと思うんですよ。
ツイートに対する反応の多くと違って、むしろApeman氏は疑似科学を歴史修正主義より広範な問題ととらえているんじゃないかと。そしてその広い疑似科学において、歴史修正主義は国家的社会的に後押しされやすい蟻の一穴である、ということ。


Gl17さんへ
>無論、何にでも等しい精力を傾けて取り組めというのか、なんてトンデモ受容は論外で、前提にしてくる方がおかしい。

念のため、そういう話は論外だ、と確認すること自体は何ら問題ないと思います。


NTさんへ
>このエントリと合わせて読めば推測可能です。

どうしてですか? 歴史修正主義が疑似科学の一分野であるという見解と、疑似科学の一分野が対人評価において使えるという見解は、何ら矛盾しませんよね。
優生学のような、他のレイシズムと深く結びついた疑似科学分野についてもApeman氏は同様に考えるのではないでしょうか?

>https://twitter.com/yunishio/status/375039438742495233こんな無様なこと言うyunishio氏
>私は彼には歴史修正主義を批判する資格は無いと思いますが。

「無様」と評しているように、態度問題として批判することは全く悪くないと思います。ですが、死ぬまで追求しつづけるという宣言そのものを批判する必要性も感じません。しょせん態度問題である以上、批判基準は人それぞれです。
さらに念のため、yunishio氏に問題点があってそれをApeman氏が能動的にスルーしていたと証明できても、今回に私がエントリで書いたことへの反証になるわけではありません。

>「歴史修正主義批判さえしているならば、他の疑似科学に関する態度はどうでもかまわない」と考えていると判断せざるえません。

それはまさしく個人の優先順位に対して批判する論法ですね。その論法を採用するならば、いっそうApeman氏の冒頭ツイートを批判することが難しくなるでしょう。


Takaさんへ
それらが責任等の異なる問題だという指摘は可能ですが、だからといって問題ではないというような従軍慰安婦問題研究者を見たことがありません。
たとえば代表的論者といえるだろう吉見義明教授は、ナチスドイツの慰安所を1992年時点に『従軍慰安婦資料集』で言及されていますし、RAAをはじめとした同時期の他国軍事例を『従軍慰安婦』で言及しています。


sutehunさんへ
>大体常に「事実を否定しようとする人々の妄言に対する反論」だから、貴方のあげた「その他の事例」が「ある人々の妄言によって否定されようとしている」っていう事実が必要になるよ。

ええ、アメラジアンやライダイハンは戦争花嫁問題と考えるべきじゃないかという議論や、民間に完全アウトソーシングしたことをもって責任を軽減できるかといった議論はできるにせよ、少なくとも他国軍に問題がなかったという論者は目立ちませんからね。


TAKAさん、はじめまして。
>つまり、こういうことだったのですね。

まったく違います。
TAKAさん個人が「罵倒芸」という「ネタ」でブログを書くことは自由ですが、他人のコメント欄に書きこむならば、少しは頭を使いましょうよ。


tikani_nemuru_Mさんへ
TAKAさんのコメントとは独立してコメントしますと……
もともとApeman氏のツイートで「いっさい歴史修正主義を批判しなかった」とは表現されていませんが、それゆえ具体的な例示が必要だという皮肉ならば理解はできます。


月の駱駝さん、あらためてはじめまして。観測したクラスタの情報については感謝します。
>当方の観測範囲の話で言えば,疑似科学批判クラスタが歴史修正主義を批判するのはそれなりに見ますが,歴史修正主義批判クラスタが疑似科学を批判しているのは,ほとんど見ません.

これについては、(2014/09/15 08:43)での相互批判と内部批判についてのコメントと重複するので、そちらを参照してください。

>反原発運動が歴史修正主義者やレイシストと結び付くのを,歴史修正主義批判クラスタの人が批判する発言は多く見ましたが,自然科学的におかしな主張の方は批判していませんよね.

その傾向があるとすれば、事実性の争いを差別主義の妥当性と結びつける動きを牽制するためだろう、と想像します。
たとえば『水からの伝言』に対しても、たとえ実験結果が正しいとしても道徳に結びつけるのは良くないという批判がありますよね。

>> 「疑似科学」と表現された時、どうして歴史修正主義を頭から除外してしまうか
>というのは藁人形論法にしか見えません.

しかし実際、私がエントリをあげるまで、ツイートへのブクマで疑似科学に歴史修正主義がふくまれるという考えに思いいたっている意見が見当たりませんでした。かといって、このエントリに対するブクマを見ても、よくわかってもらえてないのが難ですが。


納豆さんへ
>私は両親と歴史修正主義について話し合うことはなかったですが、私の行為は無意味だったのでしょうか?

納豆さんの両親が歴史修正主義者であれば、納豆さんの行動は代替医療批判として有意義であったが、疑似科学批判としては無意味である、と表現すれば伝わるでしょうか?
逆に納豆さんの両親が代替医療を信じてる一方、歴史修正主義ではなくなるよう話しあえた時、それも疑似科学批判としては無意味である、ということになります。
たぶん私自身は「無意味」という表現は使いません。でも、良いことをしたことは、悪いことを許容していい理由にもなりません。


fnorderさんへ
あなたはApeman氏のツイートに対して、最初に「とりあえずブックマーク。何があったんだろう?」とブクマコメを残されていますよね。
http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20121018/1350595344
しかし上記エントリ末尾で応答した下記エントリのように、まさにfnorderさんは許容の表明というかたちで「スルー」を選択したことがありました。

http://d.hatena.ne.jp/fnorder/20120901/1346463609
>(自然科学系の)ニセ科学は鼻で笑う人が日本近代史(南京大虐殺とか従軍慰安婦とか)の否定論を信じてたりするけど、こういうのは要するに『知らないから』だとずっと思ってきた。だから不思議には感じないのだよねえ。
問題にしたくなるのは、反歴史修正主義の人が怪しげなネタに飛びつくこと。あんたらケッタイな否定論には乗らへんやんか、なんでそっちには乗ってしまうん?と思えてならん。

この「知らないから」という許容理由は、たとえば朝日検証について“強制連行説を撤回した”などと評価する歴史修正主義に対して説明できませんね。朝日検証内で強制連行説が間違っていない経緯が書かれているのですから、問題は「知らないから」ではなく“読めないから”と考えるべきでしょう。

hokke-ookamihokke-ookami 2014/09/16 01:12 正直にいうと、従軍慰安婦問題についてはマスメディアの大半がダメすぎて、くわしくない一般人がひきずられること自体はしかたないというか、マスメディアを優先して批判すべきだろうと感じてはいます。でも、そんなマスメディアを知った風な一般人が後押ししている局面があることも問題ではあると思っています。


GARIGARIさんへ
そういう意味では、ツイッターが舞台と思われる「クラスタ」の話と、一般マスメディアの話とで、責任や観測範囲の混乱があるだろうな、という感じも受けますね。
少なくとも「テキサス親父」レベルの疑似科学論者が、どれほどマスメディアに登場するかというと、かなり珍しいことではあるでしょう。著名人かつ疑似科学論者というのではなく、ほとんど歴史修正主義一本槍で評価されている人物なわけですから……


Mukkeさんへ
>取り敢えずApemanさんはこれまでけっこう熱心にID批判とかその他のニセ科学批判をしてきたのでは。

他に本館でも何度か疑似科学批判をしていますけど、その分野での蓄積がある旧本館が消えてしまったので、あまり知られていないのかもしれませんね。
ちなみに私がApeman氏を初めて知ったころ、はてなブックマークでの活動も少なく、ブログもはてなは別館あつかいでした。ですから「はてなサヨク」とくくられることには、今でも根本的な違和感をもちつづけています。

>トンデモ本の世界シリーズでは戦争論も槍玉に挙げられてたように思うんですけど,僕の記憶違いなんですかね。山本弘氏も積極的に南京事件否定論などを批判されてた

すでに赤猫さんが指摘されているように、と学会内部で山本弘元会長以外は南京事件否定論者が多い、と語る会員がいました。実際、最も多くの文章を寄せながら他の会員との温度差を感じることが多く、最近に山本弘会長が立場を退いた時もむべなるかなと思いました。
特に、故・志水一夫氏は史学科卒で歴史関係の雑誌にも寄稿しているのに、ひどい文章をインターネットで書いていたものです。思えば、元つくる会の会員でしたし。


switching_knさんへ
>EMや水伝を批判して偽医学は信奉している、なんて人もゴマンといるでしょう。

一般的にも、偽予言者を熱心に批判するのは別の偽予言者だったりしますからね。

>どちらもがっかりでした。

一般論として、あまり属人的に期待しない方がいいとは思っています。疑似科学批判でならした大槻教授とか、さほど分野をまたいですらいないアポロ月着陸ですら、ずいぶん変なことをいってたりしました。
十年以上前からインターネットで著名人が差別発言をたれながしているのが嫌だった一人として、もう個人の被害に直結さえしなければ薄目で見る癖がつきました。いいことではありませんし、きちんと批判できるならそれが正しいですが。


おさんどんさんへ
>本来批判し合うはずのこれらはむしろ、相互依存的な関係で現在のネット言論の主流をなしているじゃないですか。

ええ、日本における歴史修正主義が、権威主義や現実主義のかたちをとって、疑似科学批判のふりをしてはびこっている問題はたしかに感じています。
「トンデモ」として笑うことの限界を、インターネット上で痛感することが増えました。私自身も「トンデモ」カテゴリをブログで使っていますが、最近は本当にネタっぽい時に使うようになりつつあります。
先日のコメントで名指ししたDay-Bee-Toe氏なんて、ツイッターのプロフィールに下記のように書いています。ツイッターをながめていても、自分でプロフィールに反したツイートをたびたびおこなっているとしか思えません。
https://twitter.com/DayBeeToe
>Democratschie stunk! Liberty stunk! Free Sprechen stunk! ※トンデモ・排外主義者・差別主義者のフォローお断り。即刻ブロックします。



赤猫さんへ
>と学会が歴史修正主義を批判したのは山本氏による『戦争論』批判ぐらいだったのでは。

あと、たしか個別の発表をまとめた書籍で、つくる会側の主張を山本会長が批判していたことがありました。他にもあったと思いますが、目立ったのはそれくらいだったと思います。

tikani_nemuru_Mtikani_nemuru_M 2014/09/16 21:02 「具体的な例示が必要だという皮肉」というよりは、コメントの流れに対するものでした。
修正主義への批判とニセ科学批判が対立的に扱われることには大いに違和感があることの表明でもあります。

hokke-ookamihokke-ookami 2014/09/18 00:06 >修正主義への批判とニセ科学批判が対立的に扱われること

うーん、根本的なところとして、ツイートへのブコメを見た時、歴史修正主義と疑似科学を排他的関係のように受けとるコメントしか見当たらないことが残念でした。対立もしくは協力という関係でしか考えていないものばかり。ひとりくらい重なりあうことに思い当たっても良さそうなのに。
むろん、思い当たった上で異論をとなえることに反対するものではありませんが。

あと仮に、エントリ内でリンクしたApeman氏のエントリのように、「科学」ではなくて「学問」という表現なら、少しは理解できる人も増えたかなとも思いましたが……そもそもそのエントリから甘やかしの話をしているのが忘れられて今回のブクマコメがおこなわれているところを見ると、期待できなかったかなあ。
よく見ると、エントリに対してもid:frothmouth氏は「電波」とだけコメントしていますね。わからない人、わかりたくない人にはわかりえない話なのかもしれません。
http://b.hatena.ne.jp/entry/d.hatena.ne.jp/apesnotmonkeys/20140501/p1

納豆納豆 2014/09/19 01:39 hokke-ookami様、ご返答ありがとうございます。
「納豆さんの両親が歴史修正主義者であれば、納豆さんの行動は代替医療批判として有意義であったが、疑似科学批判としては無意味である、と表現すれば伝わるでしょうか?」
ですが、仮に代替医療と歴史修正主義の間違いを正したとしても、血液型診断を信じていたら、疑似科学批判としては無意味という事になります。
現実的に考えて意味のある疑似科学批判は不可能ということになりますが 私にはそれはただの言葉遊びにしか思えません。
「無意味」ではなく「片手落ち」位の表現なら納得行くのですが、hokke-ookami様のおっしゃる「たぶん私自身は「無意味」という表現は使いません。」が、そういう意味でしたら、上に書いたことは見当違いになるので、申し訳ありません。

一読者一読者 2014/09/19 03:12 納豆さんの一連のコメントは理解できるものです。
私が同じ趣旨のツイートを書くとしても、私自身既に用いた表現ですが「片手落ち」という単語を使います。

個々の疑似科学批判には時に人の命を救うほどの意味があります。


ところで、「代替医療と歴史修正主義の間違いを正したとしても、血液型診断を信じていたら」は個人の話でしょうか。
元ツイートですら、批判対象としてクラスタという単語を使用しています。
個別の疑似科学批判として、ではなく、「疑似科学批判として」意味があるかどうかは、集団あるいは社会全体でみないといけないでしょう。

現実の世界では、代替医療や歴史修正主義の批判に加え、血液型診断も共に疑似科学的な態度として批判されています。
疑似科学批判というものは、疑似科学的な思考態度を批判するのが究極的な目的ですし、その目標は疑似科学全体を批判することで徐々に達成されています。
仮に「無意味」という表現を用いると、「現実的に考えて意味のある疑似科学批判は不可能」とまで言えないのではないでしょうか。
言葉遊びとまでは言い切れないのではありませんか。

hokke-ookamihokke-ookami 2014/09/23 06:41 たとえば、id:aqn1氏のような人物を想定していたのかもしれません。
http://b.hatena.ne.jp/entry/http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20140910/1410394021
>聖書を超理解するキリスト教徒っぽい。 2014/09/11

上記のようなブコメを残しているので、歴史認識についての見識を確認してみれば、下記のとおり。

http://b.hatena.ne.jp/entry/twitter.com/emigrl/status/511719934171557888
>アメリカ人がどう思おうが異常でないものは異常でない。 2014/09/17

ツイッターを見れば、neon_shuffle氏(私のエントリ内を検索してみてください)のツイートを何度となくRTしているような人物です。
https://twitter.com/aqn_/with_replies

https://twitter.com/neon_shuffle/status/513620039308546051
>「国際社会は日本の反論なんか気にかけていない!国際社会がどう考えているかが問題だ!」という辻元氏の主張は、「大衆迎合」「リンチ」であり、「誰かを攻撃して幸せになってる」事例そのものでしょ QT @galois225: マスコミが過度に大衆迎合的になっており

本人は上記ツイートをRTした直後に下記のようなツイートをしているので、まさに意図的な許容としての「スルー」といえるでしょう。

https://twitter.com/aqn_/status/513644495544401920
>この手の理屈ってよく見るけどおかしいよな。発言者に関わらず正論は正論だし。 http://twitter.com/thestillsteel/status/512790921784475649 …

何よりRTが「正論」であるというなら、それ自体が愚かだといえますね。従軍慰安婦問題において、日本(国家)と国際社会(日本人ふくむ)とでは、前者が加害者で後者が被害者という構図がはっきりある。事実認識でも倫理観でも誤っている。

hokke-ookamihokke-ookami 2014/09/23 06:50 納豆さんへ
>現実的に考えて意味のある疑似科学批判は不可能ということになりますが

ある面ではそうですし、別の面ではそうではないと思います。

そもそも社会運動というものは、社会全体の動きに対する異議申し立てである以上、学問という権威を背負ってでさえ、たいへん困難なものです。達成感をおぼえることは問題ありませんが、達成感を自己目的化するとカルト化しやすいものです。他者を変えるという目的は徒労に終わるという覚悟を持ちつつ、第三者へのアピールや被害者へのサポートを意識しておこなうべきと考えます。
個々人が意味のある行動をできるのは、個々人が対応できる問題の範囲だけ。個々人が対応できないほど疑似科学という問題の裾野が広いと認識するなら、それは社会がとりくむべき問題と考えるべきであって、一部を批判して疑似科学批判としてよしとするのは違うでしょう。

一方、許容しないと声をあげるだけのことが、アピールやサポートとして意味をなすという考えもあります。イジメ問題のように、社会問題について構成員はわずかながら責任を負うという考えもあります。
能動的に声を上げないことでは私は個人を批判するつもりはありませんが、能動的に声を上げないことを正当化するような発言は、それ自体が能動的な許容です。

あと納豆さんの比喩についてですが、家族のような深い関係において、明らかな差別発言をも許容せざるをえない領域はあるかもしれません。その意味で、家族で意味のある疑似科学批判はたいへん困難だと思います。実際、疑似科学にかぎらず、身近な人間を説得できなくて徒労をおぼえている人々をネットで見かけるものです。

>「無意味」ではなく「片手落ち」位の表現なら納得

単なる「片手落ち」だと、国家が許容し推進していること、それでいてこのエントリへの反応に見られるように別分野と考えられがちであること、といった要素がそぎおとされてしまいます。なのでそれは等閑視しすぎかな、とは感じます。あくまで私の興味関心からくる感覚ですけども。


一読者さんへ
>個別の疑似科学批判として、ではなく、「疑似科学批判として」意味があるかどうかは、集団あるいは社会全体でみないといけないでしょう。

ええ、そろそろ発端のApeman氏のツイートからは独立しているかもしれませんが、その発展として考慮していい問題だと思います。

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