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法華狼の日記

2016-03-18

[][][]吉見義明教授と林博史教授が「20万人強制連行」を主張しているという、Yuriy_Julius氏とtakapapa_bey氏の謎

発端は、朝日新聞による小倉紀蔵教授インタビュー。

(インタビュー)慰安婦問題の明日 京都大学教授・小倉紀蔵さん:朝日新聞デジタル

インタビューを引用したtakapapa_bey氏の上記ツイートに対して、nerinanarineyo氏が下記のように問いただした。


ここに口をはさんできたのがYuriy_Julius氏。

インタビュー記事にも出てこない吉見教授や林教授が「20万人強制連行」や「奴隷狩り」を主張しているかのようにツイートした。

しかし両教授とも「奴隷狩り」にあたるような事例があったことは指摘しているが、「20万人強制連行」と呼ぶべき主張はしていない。

かねてから吉見教授は20万人を上限に近い推計数のひとつとしていて絶対視はしていないし、地域や時期によって多様な募集方法があったと主張してきた*1


当然、nerinanarineyo氏は問いただした。20万人すべてが強制連行されたという単純な主張を、吉見教授らがしているかどうか。

するとYuriy_Julius氏は、推計数の上限が20万人であることをもって「普通に20万人強制連行説」と主張した*2

しかし推計で8万人から20万人という幅を示しているのに、「20万人強制連行」が「独り歩き」するなどという解釈がなりたつだろうか。小倉教授インタビューの文脈を忘れているのはYuriy_Julius氏ではないか。

しかも引用されているのは吉見教授自身の文章ではなく、かつて韓国政府サイトの資料館で紹介された一説だ*3。韓国政府の認識として引用するならわかるが、吉見教授の主張として引用するのは不適当だろう。

さらにtakapapa_bey氏は、全員が強制連行されたという主張でなくても「20万人強制連行説」だと主張した。

しかし、後にtakapapa_bey氏は、慰安所の一部の悲惨さをもって全体を論じるべきではないという。ならば一部で強制連行を主張した吉見教授や林教授を20万人強制連行論者と呼ぶべきではあるまい。


ついでにtakapapa_bey氏は2015年7月、植村隆元記者の義母が挺対協を支援していたとか*4、詐欺容疑で逮捕された*5などと主張。

このツイートのソースをmoriMZ氏に求められ、takapapa_bey氏はブログ記事を提示していた。

しかしブログ記事にあるのも挺対協の抑圧らしき証言だけで、元記者の義母にまつわる話はかかれていない。

しかもtakapapa_bey氏本人は、最近は「本を読めとか、このブログを見ろとか禁止」と主張している。


詳細は明らかにしていないものの、Yuriy_Julius氏とtakapapa_bey氏はドイツ史などの歴史研究者らしい。それで両氏とも吉見教授らを「史料の扱い方は甚だ疑問」「史料の雑な扱いはあって」などと主張する。

その自信ありげな口調と、たまに史料を提示する態度で信用する人も多いようだ。しかしツイッター上でのふるまいを見るかぎり、両氏とも専門家らしい知見はもちろん、まともな日本語読解力をそなえているかも疑わしい。

本当に歴史研究者なのであれば、その能力がツイッターにおいて全く発揮できていないことを残念に思う。

*1:『従軍慰安婦』78頁以降や、86頁以降。

*2:ただYuriy_Julius氏が指摘しているとおり、nerinanarineyo氏が朝鮮半島という限定をくわえたのは勇み足だろう。

*315年戦争史に英語版が転載されており、該当する文章も読める。なお、韓国政府が吉見義明説の下限を8万人説にしているのは、あくまで紹介しただけの千田夏光説を下限ととりちがえたのではないかと思われる。『従軍慰安婦』でも自身の推計としては下限5万人を算出しており、その数字は近年の『日本軍「慰安婦」制度とは何か』でも変わらない。

*4:実際は対立していた別団体。従軍慰安婦問題を否定するために認知がゆがみきった元朝日記者の前川惠司氏 - 法華狼の日記

*5:逮捕されたのは事実だが、2014年に無罪が確定している。その判決報道からしても、どちらかといえば名前を利用された被害者であったし、詐欺にならないよう義母自身は努力していたようだ。詐欺容疑で裁判にかけられていた遺族会会長が無罪確定 - 法華狼の日記

上毛三山上毛三山 2016/03/19 17:15 日本の「慰安婦」否定論者による国連女性の地位委員会NGOフォーラムでのパネル実況
http://togetter.com/li/950914

ちょうどこちらのコメント欄で@takapapa_bey氏とやり取りをしていたのですが
マレー軍政監部規定に廃業時の違約金があることについて、それが「廃業の自由」を侵害するものではないという解釈があると述べてきたので、
>「途中廃業を認めているという解釈も成り立つ」と言っている専門家はいらっしゃいますか?
と問うたところ、
>私ですけどw
と返ってきました。しかし、この方のアカウント名で探してもそれらしい専門家は確認できず、こちらのエントリが検索にひっかかりました。
今の所自称以外に信頼するに足る根拠はなさそうですね。

hokke-ookamihokke-ookami 2016/03/19 18:12 >自称以外に信頼するに足る根拠はなさそうですね。

まあ、ネットでもリアルでも変てこな自称研究者はいますからね。
いや、実際に専門家であっても、まれに同業者から誤りを厳しく批判される場合がありますが。

ご紹介のTogetterで興味深いのは、上毛三山さん(ですよね?)の指摘をへて、コメントのニュアンスが短時間で微妙に変わっているところですね。

>はぁ〜、マレー軍政監部の「許可制」ですかw。散々議論し尽くされている話ですね。ちなみに第9条は途中廃業を前提としている規約であることから、途中廃業を認めている規則であるという解釈も成り立つことはご存じですよね
>それは解釈次第です。これは自分のファウンディングで、今まだ先行研究を調べている途中なので余り詳しくは書けませんが「違約金」を罰金と捉えず「支度金の立て替えの債権放棄の権利喪失」と捉えることができます

「散々議論し尽くされている」のに「今まだ先行研究を調べている途中なので余り詳しくは書けません」というのは、ちょっと同一人物の主張としてどうなのかしらん。

Arturo_UiArturo_Ui 2016/03/19 19:13 ドイツ史?が専門なのに、ドイツ語文献が出てきそうもないマレーシアの慰安所問題なんか調べてる暇があるんですかね。
まあ、ググッて自説を補強しようにも、ジョンお姉さん辺りの怪しげな主張しか出てこないでしょうし、色々と苦労も多いんじゃないですか(笑)

rawan60rawan60 2016/03/19 21:09 非難材料のための「研究資料」が「無罪判決を受けた義母」だったりするんだから、ずいぶん下品で安上がりな「歴史」の「研究者」ですな。


しかし、元ネタのインタビューですが、一定程度、韓国の歴史的、文化的認識について理解しているのであれば、韓国では「強制連行」をどのような意味・概念で捉えているのか、あるいは日本で「20万人が強制連行」という文言を「藁人形叩き」「否認論」に使っているのはどのような勢力であるのかといった経緯くらいは把握しておかないといけないと思いますね。

「上毛三山」改め「上毛野すもの」「上毛三山」改め「上毛野すもの」 2016/03/19 21:29 hokke-ookamiさん
>上毛三山さん(ですよね?)

そうです。ツイッターアカウント作成時は書き込み用HN同様「上毛三山」だったのですが、これは一種の固有名詞(それも公的な)でしたのでツイッターの名前の方は変更し、書き込み用はそのままにしておりました。
 せっかくなのでこの機会に書き込み用HNもツイッターと同様にしたいと思います。

>コメントのニュアンスが短時間で微妙に変わっているところですね。

ご指摘を読みまして、確かに、と気づきました。

Gl17Gl17 2016/03/20 01:53 >と問うたところ、
>>私ですけどw
>と返ってきました。

うーん、つまり学界で査読等を受けたことはない只の私見だって話なのかしらん。
専門家たってあの方面ピンキリですからね、日本南京学会(自称)とかあるし。

hokke-ookamihokke-ookami 2016/03/20 17:32 Arturo_Uiさんへ
>ググッて自説を補強しようにも、ジョンお姉さん辺りの怪しげな主張しか出てこないでしょう

エントリでは煩雑になるので省略しましたが、すでにtakapapa_bey氏はjpn1_rok0氏と色々な話題で仲良く会話しています。

https://twitter.com/takapapa_bey/status/622021455526539264
>@jpn1_rok0 国会議事堂前駅の1日平均乗降人員が141,487人らしいんで、それも入れてるんじゃないんですかね〜、駅使う奴、全員デモ参加 ww
https://twitter.com/takapapa_bey/status/686060154668724224
>@jpn1_rok0 ただ「法学者」では無いですが、【法関係】で言えば戸塚悦朗弁護士がいますね。ただこの人、韓国併合は無効であるとも主張する人なんですよね・・・・w

Yuriy_Julius氏も横から口を出すかたちで、下記のようなツイートを。いやはや「アレさ加減」がよくわかりますね。

https://twitter.com/Yuriy_Julius/status/586746184623980544
>@zeong_dictator @_polalis_ @xiaoke_As @jpn1_rok0 外から失礼します。林氏は「日本の戦争責任資料センター」の関係者(要するに、中央大学の吉見教授の仲間)だと言う点からもそのアレさ加減は色々察して頂けるかと存じます。


rawan60さんへ
>ずいぶん下品で安上がりな「歴史」の「研究者」ですな。

それでここまでビッグマウスになれるのも驚きですね。
まあ、植村氏へのメディアスクラムによって、実名を明らかにしている歴史研究者でも植村氏をデマにもとづいて批判していたことはあったんですけどね。

>元ネタのインタビュー

これはこれで疑問をおぼえざるをえないような内容ではありましたね。


上毛野すものさんへ
了解しました。


Gl17さんへ
>専門家たってあの方面ピンキリですからね、日本南京学会(自称)とかあるし。

このエントリへのブクマコメでzakinco氏がドイツ史で東中野氏との関連を指摘していました。それは冗談半分にしても、たしかに別分野で愛国的な歴史修正主義にあっさりはまるのは珍しくないか。
でも、takapapa_bey氏本人は、エントリで引用したツイートの流れで、下記のようにツイートしていたんですよねえ。この口ぶりだと、それこそ従軍慰安婦問題の専門家でなければおかしいわけですが。

https://twitter.com/takapapa_bey/status/699761077848973312
>@Yuriy_Julius そんなもんですよねぇw。自分も重なる部分があるので「南京」や「朝鮮史」を触ることはあっても、深く掘っていないのでソコは語らないw

赤猫赤猫 2016/03/20 20:21 takapapa_beyって以下のように嘘を息を吐くようにつく典型的な右翼ですから、歴史研究家といのも真っ赤な嘘でしょう。
https://twitter.com/takapapa_bey/status/617310745370296321

@moriMZ @kawausoutan @mamorujp88 あのね、慰安婦の登録名簿を出すと当時誰が売春婦だったかバレちゃうのね。だから出せないの。あの吉見や林でさえ慰安婦の登録名簿を出せなんて言ってないでしょ?日本語OKかな?

hokke-ookamihokke-ookami 2016/03/20 20:34 これは知りませんでしたが、ひどいですね……たとえば実名が掲載されている資料がアジア女性基金で広く公開されていることすら知らないのかしらん。
http://www.awf.or.jp/1/facts-05.html
これは名前部分を黒塗りにしていますが、年齢を考察する史料という文脈ですから問題ありません。別に個人のプロフィールを公開せずとも、研究資料としてあつかうことはできる。

yasugoro_2012yasugoro_2012 2016/03/20 21:47 ご覧になられてるかもですが、たとえばtakapapa_bey氏は林先生の発言を捻じ曲げて誹謗したりしてますね。以下の私のtweetで流れが追えると思います。参考まで。
https://twitter.com/yasugoro_2012/status/699607166550831104

rawan60rawan60 2016/03/20 22:08 >これはこれで疑問をおぼえざるをえないような内容ではありましたね。
>以下のように嘘を息を吐くようにつく典型的な右翼ですから、
>これは知りませんでしたが、ひどいですね……

まあ、だから、
「「20万人強制連行」とか「奴隷狩り」などという認識だけが独り歩きし、それを認めない人はみんな歴史修正主義者であるかのようなレッテルを貼られてしまう」という、どこで仕入れたか分からない誤った認識のコメントを
「自分たちと異なる学問的認識にふたをして抑圧しようとするなら、それは間違ったふるまいです」
などといった一般論と同時に安易に発してしまうのは、どう少なく見積もっても現状の日本の「歴史修正主義」のあり方に対してあまりにも鈍感(結果的に寛容)でしょう。
文字通り、「学問的認識」などとはかけ離れ、「京大教授という権威」を利用したレイシズムや歴史修正主義者のネタにしかならないのだから。

まあ、もちろん、アジア女性基金の失敗を韓国の支援団体や「日本の法的責任を追及したい人達」の偏狭にあると難じてロクでもない勢力に接近している元理事たちの事実もあるわけで、この教授が、そういう立場に近いのら、そりゃ利用されるのもさもありなんという感じですがね。

hokke-ookamihokke-ookami 2016/03/22 08:27 yasugoro_2012さんへ
紹介ありがとうございます。発言を検索していた時にそれらしいツイートは見かけていたんですが、文脈がわからなくて……まさか河野談話“検証”の批判をもって証言検証を拒否していると解釈しているとは……


rawan60さんへ
>どう少なく見積もっても現状の日本の「歴史修正主義」のあり方に対してあまりにも鈍感(結果的に寛容)でしょう。

そもそも、インタビューを読むと作られてもいない韓国政府の財団についての話ですしね。
「財団を外から批判するだけでは、『20万人の強制連行』とか『奴隷狩り』などという認識だけが独り歩きし、それを認めない人はみんな歴史修正主義者であるかのようなレッテルを貼られてしまう」なんて、なぜ批判することが前提なのか。日韓政府の合意でつくられることになった財団を批判する「外」とは、いったいどの立場のことなのか。
インタビューをどう読んでも、「凝り固まりつつある認識」を韓国側がもっているという「凝り固まりつつある認識」を小倉教授がもっているようにしか読めない。

>アジア女性基金の失敗を韓国の支援団体や「日本の法的責任を追及したい人達」の偏狭にあると難じて

「多くの日本人の心も離れてしまう」とかいったって、そもそも民間から集まった金額を見ても尖閣募金以下ですからね。

R2R2 2016/03/24 02:15 この場合、もし他国の植民地にされたらこんなこといくらでも起こりうると心得るのもいいだろう。
そもそも被害者と加害者の関係なんてちょっとした力関係で大きく変化することだってある。
将来南京なり慰安婦なり、そのような目に合うのが将来の日本だ、と危惧することだって決して間違った懸念ではない。
このように日帝の暴虐無道が将来日本に見舞われるという想像力も持っていいと思う。
3発目の核を撃たれることだってないとは限らない。

日本だって列強に入ったのだってたまたまロシアに辛勝でき、第一次大戦でうまく立ち回ったことによる結果に過ぎない。下手をうてば清の植民地になったこともあり得た。(当時の清はアジア最強国だったし)
いずれにせよ優勝劣敗という残酷な世界観だなとしか言いようがない。

いむいむ 2016/04/10 04:43 仮に強制連行が行われたとすると、そのためには軍が一大作戦行動として出動しなければ不可能である。
この作戦にどういう名称があるのか。この作戦の企画・立案の文書と発令される指令文書等、膨大なものを必要とする。本当に強制連行をしたならば、様々なところに散らばったであろうそうした文書が、ただの一件も発見されないということは考えられない。

上毛野すもの上毛野すもの 2016/04/11 18:27 いむ さん

1.本エントリの趣旨は、吉見教授や林教授が述べていないことを述べているように吹聴している人物がいるということです
2.いわゆる「強制連行」を示す資料は存在し、その具体的な内容を知っていれば「軍が一大作戦行動として出動しなければ不可能である」なんて的外れなことを言わずに済みます。
3.北朝鮮による拉致事件を示す企画・立案・指令文書の存在をご存知ですか?
4.終戦直後、大量の公文書が廃棄されたことはご存知ですか?
5.日本軍「慰安婦」問題において、「性的奴隷状態であった」と言われる理由や、日本軍・政府の責任が問われている理由が「強制連行」だけではないことはご存知ですか?

まあ、とりあえず下記エントリに挙げられているような基本文献を押さえましょう

http://d.hatena.ne.jp/scopedog/20150621/1434823729

匿名匿名 2016/04/18 00:38 20万程度なら真実としてありえること
30万殺したとかいう某南京とは違う

ライフライフ 2016/04/18 04:44 いや30万も十分ありうるだろw
なにいってんだ

gggmgggm 2016/04/18 07:58 右翼は認めないけどね

いあいあ 2016/04/18 08:10 まあ、一部アホウヨの息の根を止める程度のことは、簡単にできると思います。

えらく低い「目標」ではありますが

いあいあ 2016/04/18 08:11 まあ、一部アホウヨの息の根を止める程度のことは、簡単にできると思います。

えらく低い「目標」ではありますが

いあいあ 2016/04/18 08:11 まあ、一部アホウヨの息の根を止める程度のことは、簡単にできると思います。

えらく低い「目標」ではありますが

いあいあ 2016/04/18 08:26 ミスりましたすみません…

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