Hatena::ブログ(Diary)

法華狼の日記

2016-03-24 上げたのは1日後

[][]「国歌吹奏の時、起立して敬意を示すのは万国の常識」「その万国ってどことどこよ?」

id:davs氏がツイッターで卒業式の日の丸君が代強制問題を議論している。

他者の権利どころか式典の進行すらさまたげないのだから強制するべきでない、というdavs氏の主張は明確だ。


そのdavs氏に対する異論反論に、少しばかり興味深いものがあった。まずzgmfx10afreedo4氏のツイートだ。

しかし、映るのは式典で国歌が演奏されたり斉唱されたりする風景のみ。式典に出席することが権利とひもつけられているのか、そこで歌うことが義務なのか、歌わなければ罰則がくだるのか、そういう日本の卒業式と同等だという情報が見当たらない。

davs氏が応じているように、強制か否かが論点である以上、たとえ式典参加者の全員が歌っていたとしても、それが自発的であれば反論にはならない。


そもそも映像というものは、世界の全体像を映すことはできない。どのようなドキュメンタリーでも、撮影と編集で見せたい一部を世界から切りとるからこそ、表現として成立する。

もちろんzgmfx10afreedo4氏の紹介した映像も、見せたい光景を切りとったものだ。だから紹介されている映像でも、たとえばベルギーの56秒ごろのロングショットを見れば、けっこう周囲は自由に行動していることがわかる。

D

ついでにドイツの1分28秒ごろ、国歌が終わって笑顔で拍手する人々の画面に、拍手せず横をながめている白髪眼鏡の男性が右上からフレームインしてくる。これはこれでカメラワークの作為が感じられた。

D


さらに上記の論争の数日前、jpn1_rok0氏との論争で、アメリカ国歌斉唱時に自由な人々を見た記憶をdavs氏が語っていた。

そしてさらに少しさかのぼると、国歌に対しては「起立して敬意を示す」ことが万国の「常識」だとjpn1_rok0氏が主張していた。どうやらベルギーは万国ではない。


さて、ようやくこのエントリの本題だ。

かつて文部省で主要国での学校行事と国旗国歌のかかわりが調査され、結果がサイトで公開されていた。かつて一部で有名だったが*1、現在はインターネットアーカイブ等をつかわないと読めない。

4 諸外国における国旗,国歌の取扱い

まずフランスイタリアでは卒業式や入学式そのものがない。それぞれ国旗は掲揚しているが、国歌は斉唱も演奏もされない。

アメリカは国旗は掲揚するよう法律でさだめている*2。しかし国歌は各州にあつかいがゆだねられ、その各州は各学校にあつかいをゆだねている。カナダは国旗も国歌も州政府と教育委員会にゆだねている。

イギリスは国旗を掲揚しないし、国歌は大学の卒業式に王室がかかわる時に斉唱されることがあるのみ。国旗や国歌について学校で教えるカリキュラムすらない。ちなみにデンマークも国旗の掲揚や教育をしないらしい*3


全体として、学校側が掲揚して無視もしやすい国旗より、学生側が参加せざるをえない国歌が学校から遠ざけられている。

そこで国旗掲揚だけでなく国歌斉唱が習慣となっているのはどこかというと、中国韓国である。中国はどちらも義務づけられ、韓国は国旗掲揚が法律で決められている。

卒業式における強制という文脈から考えて、つまりjpn1_rok0氏のいう「万国」とは、いまだ一党独裁国家の中国と、軍事独裁時代の習慣が残る韓国のことなのだろう。

赤猫赤猫 2016/03/25 23:21 政府が調査した諸外国での国旗国歌の扱いです。
http://adat.blog3.fc2.com/blog-entry-632.html

まあ、右翼という生き物は嘘をつかないと死んじゃうんでしょうね。

davsdavs 2016/03/26 06:24 >hokke-ookamiさま
まとめていただきましてありがとうございます。
私もその時は、言っていなかったのですが、動画に映った式典は、「出席者を厳選しました」もので、日常的なものなのか、という疑問を抱きました。

GAMGAM 2016/03/26 10:22 日の丸君が代問題を語るのに、他国の事例を用いても意味はありませんね。確かに「他の国もやっているから我が国も」なんて言うのは安直です。

>他者の権利どころか式典の進行すらさまたげないのだから強制するべきでない、というdavs氏の主張は明確だ。

ほとんどの人間が立っているのに一人だけ座っていたら嫌でも目立ちます。「誰にも迷惑を掛けてないから」なんて理由付けは子供じみています。

>強制か否かが論点である以上、たとえ式典参加者の全員が歌っていたとしても、それが自発的であれば反論にはならない。

まず国歌斉唱を何故拒絶するのかを明確にすべきでしょう。この状況で「強制された」なんて言われても、ただの被害妄想にしか見えません。

この問題で重要なのは、「不起立する理由」です。国歌斉唱時の起立を拒否する理由が何で、それが論理的に妥当なものであるかをまず議論すべきなんですよ。そこをブラックボックスにして、強制された事こそが問題だなどと論点ずらしをするからこの論争が陳腐化するんですよ。

赤猫赤猫 2016/03/26 11:28 GAMさん
>ほとんどの人間が立っているのに一人だけ座っていたら嫌でも目立ちます。

目だったら何が悪いのですか?あなたは、同調圧力を他者にかけることに生きがいを感じるファシストですか?


>「誰にも迷惑を掛けてないから」なんて理由付けは子供じみています。

やらないことで誰にも迷惑をかけない事をやれと強制することは「子供じみている」どころか狂気の沙汰です。


>まず国歌斉唱を何故拒絶するのかを明確にすべきでしょう。

理由を明確にできないことを他者に強制することに異常性を感じないのは、貴方が「自由から逃走」している精神の奴隷だからじゃないのですか?
そもそも、差別の根源であり象徴であるものの永続を願うような歌はいかなる場面であろうが拒絶するのがまともな知性と人間性を持ったものの義務。


>この状況で「強制された」なんて言われても、ただの被害妄想にしか見えません。

明確な理由も無いのに歌を強制されることが被害で無いと思えるのは、貴方が自由も人権も人間性も理解できていないからでしょうね。

>この問題で重要なのは、「不起立する理由」です。

起立させる明確な理由も無いのに「不起立する理由」を問うのは何故?大体からして、「他の国もやっているから我が国も」というのは、強制はが明確な理由が無いからでっち上げた嘘ですから。


>国歌斉唱時の起立を拒否する理由が何で、それが論理的に妥当なものであるかをまず議論すべきなんですよ。

上述のように、貴方達のような精神の奴隷か奴隷主こそ「国歌斉唱時の起立をき矯正する理由が何で、それが論理的に妥当なものであるかをまず」提示しなさい。そこをブラックボックスにして、強制を拒否する事こそが問題だなどと論点ずらしをするから、貴方達のような精神の奴隷の頭は陳腐以前に悪いのですよ。

とくめいとくめい 2016/03/26 11:29 いやこの問題で重要なのは「起立させる理由」では。国歌斉唱時に起立させる理由が何で、それが論理的に妥当なものであるかをまず議論すべきだと思います。

Gl17Gl17 2016/03/26 11:45 そもそも「理由ナシで国歌斉唱や起立強要を正当化したい」手段が「万国でやってるからという嘘」なんでしょうけどね。

しかし、国旗国歌に敬意を払え、式典で参加者の気持ちを大事にしろ、とか言い募った人が、議論相手には安直に口汚い罵倒を使う…何から何まで定番だなあ。

旗(国歌統制)は大事だけど人は軽んじてる、て人らなのだよなやはり。

赤猫赤猫 2016/03/26 11:56 GAMさん

貴方は「権威主義的性格」をご存知ですか?
E.フロムはナチズムを歓迎した下層中産階級の人々が、自由から逃走しやすい性格、自由の重荷から逃れて新しい依存と従属を求めやすい性格であるとし、これを「権威主義的性格」と名付けました。この性格の持ち主は権威を好みます。一方で「権威をたたえ、それに服従しようとする」と同時に、他方では「自ら権威であろうと願い、他のものを服従させたいとも願っている」。つまり、自分より上のものには媚びへつらい、下のものには威張るような人間の性格です。

貴方は自分が権威主義的性格であるかを疑いましょう。以下に自分のパーソナリティを測定するテストのサイトを提示します。もし、自分がナチを支持したような輩の同類であることがわかれば、その人格を直してください。それが民主主義社会の構成員としての義務です。
http://cloudy9.fc2web.com/fscale.html

そもそも、自由から逃走するような輩はろくにものを考えない怠け者の臆病者なのですから。そのことは最近の研究からも明らかになりつつあります。

「リベラル派と保守派、脳構造に違いがあった」
http://www.afpbb.com/articles/-/2794777
>リベラル派であるほど前帯状皮質の灰白質の容積が大きく、保守派であるほど右へんとう体の容積が大きい傾向があることがわかった。
>前帯状皮質は複雑性の理解に関連しており、不確実性や対立をチェックする機能を持つ。そのため、前帯状皮質が大きい人ほど不確実性や対立への認容性が高く、リベラルな物の見方を許容しやすくなると考えられるという。
>一方、へんとう体は恐怖心の処理に関連しており、これが大きい人ほど、反感や脅すような表情に敏感で、危機的状況に際してはリベラル派以上に攻撃的に反応する傾向があるという。
「思考の節約は保守主義を促進する」
http://transact.seesaa.net/article/259760795.html
>研究1では、バーの常連客についてアルコール酩酊度を測定した。血中アルコール濃度が増加するほど、(性別・教育・政治的アイデンティティを調整後の結果で)政治的保守だった。研究2では、認知負荷の下で被験者は、無負荷時のときよりも保守的な態度を報告した。研究3では、時間の圧力により、保守的用語への被験者の支持が増加した。研究4では、政治的条件ををぞんざいな方法で考慮するように求めた被験者は、熟慮するように求めた被験者よりも、保守的用語へ支持が大きかった。
おまけ
「保守の被害者叩き」
http://seesaawiki.jp/transact/d/%CA%DD%BC%E9%A4%CE%C8%EF%B3%B2%BC%D4%C3%A1%A4%AD
「保守と恐怖と」
http://transact.seesaa.net/article/366715774.html
「「共和党脳」〜読まずに批判する保守・共和党支持者〜」
http://transact.seesaa.net/article/266082903.html

GAMGAM 2016/03/26 12:10 とくめい氏

>いやこの問題で重要なのは「起立させる理由」では。

それは違います。「起立を求められて敢えて起立しない」行動の是非を議論しているのですから、重要なのは「起立しない理由」です。


赤猫氏

>明確な理由も無いのに歌を強制されることが被害で無いと思える

それは一体何の被害なんですか?別に国歌を嫌おうがどう思おうがその教員なり一個人の自由ですが、公の場で歌う機会が出た時に歌う事がその人に何の不利益をもたらすのですか?

>強制は明確な理由が無いからでっち上げた嘘ですから。

意味が分かりません。

>貴方達のような精神の奴隷か奴隷主こそ「国歌斉唱時の起立をき矯正する理由が何で、それが論理的に妥当なものであるかをまず」提示しなさい。

「横断歩道を青信号で渡らなければならない」理由を述べるようなもので、意味を成しません。勘違いしているようですが、特殊な事をしているのは不起立している側ですよ。一般的な人は国歌斉唱時にそれを強制されているなんて捉えませんよ。それを「強制された」とか駄々をこねて騒ぎ出す人がいる事がこの問題の本質です。

Gl17Gl17 2016/03/26 12:27 信号守るのはちゃんと明確な理由あるでしょ、国歌掲揚にも同様ならば、他国でやってるからだとか嘘をつく必要もない。
論拠ゼロなのに「普通はこうだ」で済ます感覚が同じだから理解できないのか。

WTFWTF 2016/03/26 12:29 関係ない話ですが汗だくになりながら軍事パレードの練習をする人民解放軍の兵士の画像見てたらそういや日本人は兵士でもないのに似たような事やらされてるわしかも小さい頃から何度も何度もと思って何とも言えない気分になりました(笑)

桂馬桂馬 2016/03/26 12:38 国旗や国歌なんてのはその国のシンボルやナショナリズムに紐づけられるもので、憲法で規定された(仮に国旗・国歌の規定が憲法上あったとしても)個々人のの権利を縛るものではないことは明白で、それをいちいち説明しないといけないことがおかしいのですけどね。
「国体」の象徴として国旗・国歌を扱いたい人たちも分かっていて、「公務員の職務規定違反」とかの別件で強制させようとしているのがその証左でもあります。

しかし、あれだけ口汚く罵っている中国や韓国と相似形であることは問題視しないのでしょうかね。

とくめいとくめい 2016/03/26 12:39 >GAMさん
>「起立を求められて敢えて起立しない」行動の是非を議論しているのですから、重要なのは「起立しない理由」です。

そこは「起立させる理由」が明白にならない限り、問題点として空中分解するのでは。
起立させる理由がなく、強制性が無効であるなら、「なぜあえて起立しないのか」という問いかけは無意味です(起立しなくてもいいのですから)。
逆に起立に強制性をもたせたいのなら、まずは起立させられる側の行動の前に――繰り返しになりますが――「起立させる理由」が問われるはずです。なぜならそれが明白にならない限り――これも繰り返しになりますが――問題は空中分解するのですから。

まずは国歌斉唱を強制したいのか、それともするべきではないと考えるのか、前者であるならそうできる理由はなんであるのか、というのを前提にせず単独の問題として「起立しない理由」を問うのは論理的に無理があります。
GAMさん、国歌斉唱を強制されているという発想が被害妄想であるのなら、国歌斉唱は強制されていないのだから起立しなくてもよく、ゆえに「起立しない理由」を問う必要はないのでは。逆にそこを問いたいのなら、GAMさん自身明確に口になさるべきですよ、「国歌斉唱は強制である」と(先回りになりますが、その場合はもちろん「起立させる理由」を再度問います。面倒ですが、必要な手続きですので。そこから逃げて、 強制ではないし強制であると捉えるのは被害妄想である が 「起立しない理由」は問いたい という良いとこどりの楽な態度は許されません)。

TeruTeru 2016/03/26 12:57 今の政府・与党も含め、
大学法人(法人化で、国の機関では無くした)の
http://www.mext.go.jp/a_menu/koutou/houjin/03052702/001.htm
「東京大学・京都大学」が国旗・国歌無しで式典している事には、
岐阜大学に対するようには公然と従えと言い出さないあたり、実に権威主義的だなと。

東京大学で卒業式
3月25日 20時32分
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20160325/k10010456221000.html?utm_int=nsearch_contents_search-items_001
>東京大学のこの日の卒業式では、どちらも行いませんでした。

国立5大学、国旗国歌従来通り 京都・滋賀「自主的判断で」
【 2016年03月24日 08時30分 】
http://www.kyoto-np.co.jp/education/article/20160324000025
>国旗は京大が掲揚しない一方で他4大学は掲揚し、国歌斉唱は全大学で行わない。
>大学からは「自主的な判断に委ねるべき」との意見

日本の式典における掲揚や斉唱の扱いは、
「旗や歌にすら従うのだから、偉い人の意向ならなおさらだ」という服従・従属システムを形成しています。

旧軍において、兵の死や船の沈没より、
軍旗や御真影(焼き増し肖像写真)の扱いで、生存者の扱いまで変えるのが、なぜ集団で通っていたのか。
初等教育段階から、(中央や、教師や上官といった)偉い人が「神」扱いするもの(御真影は小学校から)には、
理由抜きで従うよう訓練(式典)していたからです。

大戦中の軍用機開発(特攻前提の桜花に至る)が東大抜きでは成立しなかった事などからも、
大戦の過程を踏まえた上で、特に高度な教育・研究の関係者が、
また「偉い人に上手に従う事を競う」で良いのだろうかと考え、不服従に至っても、それは不思議ではありません。

GAMGAM 2016/03/26 15:59 とくめい氏

>起立させる理由がなく、強制性が無効であるなら、「なぜあえて起立しないのか」という問いかけは無意味です(起立しなくてもいいのですから)。

冠婚葬祭などの行事では、服装などに一定のルールが存在しますが、それは厳密には強制ではありません。ただ理由もなくそのルールを破ろうとする人はいないでしょう。逆に、何故礼服の着用を強制されなければならないのかなんて問われても大抵の人は困惑するだけです。

卒業式などの場での国歌斉唱及び起立は、儀礼的な所作以上のものではありません。別に強制したなんて意識は学校側にもないでしょうし、教員側としても普通は強制されたなんて思いません。職務命令に反してでも起立したくないのであればそれには相応の理由があるのは当然で、その是非を問うのが普通でしょう。

>国歌斉唱は強制されていないのだから起立しなくてもよく、ゆえに「起立しない理由」を問う必要はないのでは

「強制ではないのだから座っても良いでしょ」なんて開き直るのであれば議論の余地はありません。不起立の立場を取る教員が、そんな理由で座っているというのであれば何とも滑稽ですね。

とくめいとくめい 2016/03/26 17:25 >GAMさん
>卒業式などの場での国歌斉唱及び起立は、儀礼的な所作以上のものではありません。別に強制したなんて意識は学校側にもないでしょうし、教員側としても普通は強制されたなんて思いません。職務命令に反してでも起立したくないのであればそれには相応の理由があるのは当然で、その是非を問うのが普通でしょう。

そこで「是非を問うのが普通」という発想にゆきつく意味がわかりません。強制でない以上、個人の自由として放っておけばいいのでは。それが個人の自由として放っておけないのであれば、まさしくそういうアプローチをこそ「強制」というのだと思いますよ。

>「強制ではないのだから座っても良いでしょ」なんて開き直るのであれば議論の余地はありません。不起立の立場を取る教員が、そんな理由で座っているというのであれば何とも滑稽ですね。

いや、個々の教員は個々の教員なりの何らかの理由があると思いますよ。しかし、そこを議論の俎上に載せる意味はないですよね、というのが言いたいことです。更に言えば、「強制ではないけど座ってはいけない」という論法をこそ議論の余地を感じさせません。前提となる理屈が通っておらず、矛盾すらしていますから(強制はしないが、座らせない????)。

senbonzakurasenbonzakura 2016/03/26 18:13 GAM さん

>ただ理由もなくそのルールを破ろうとする人はいないでしょう。

別にグレーや紺のスーツで参列する人は結構いますよ。
焼香も作法に則らない人も大勢います。
教会で賛美歌を歌わない人も多くいます。
そのことについていちいち理由は必要ありません。
例えとすれば全くふさわしくない。WW

>そんな理由で座っているというのであれば何とも滑稽ですね。

あなたが滑稽と思っても、そう思わない人も大勢います。
その理由や思想信条が明確であるならば納得なんでしょうか?

ちなみに私はインターハイの閉会式を普段着のGパンとTシャツで出席しました。
(式用に別のユニフォームを買えなかったという方便は用意していたが)
私とチームの他3人以外は出席者全員ユニフォームか学生服でした。
しかし別に式が混乱したわけでもなく、退去もさせられませんでした。
いちいち理由なんて説明していません。


「許可」が必要ということなら、権力構造が存在することであり、「届け」すらなんらかの強制性があるということになります。

上毛野すもの上毛野すもの 2016/03/26 18:16 GAMさん
>儀礼的な所作以上のものではありません

のに、不起立は「職務命令に反」する行いなのですか?

授業前の「起立、礼」なんてのも「儀礼的な所作」以上のものではありませんが、私の高校のとある教師はこれを行いませんでした。それも「職務命令に反」する行いですか?

赤猫赤猫 2016/03/26 18:39 GAM(アイヒマン)さん
>>明確な理由も無いのに歌を強制されることが被害で無いと思える
>それは一体何の被害なんですか?別に国歌を嫌おうがどう思おうがその教員なり一個人の自由ですが、公の場で歌う機会が出た時に歌う事がその人に何の不利益をもたらすのですか?

私は明確に「そもそも、差別の根源であり象徴であるものの永続を願うような歌はいかなる場面であろうが拒絶するのがまともな知性と人間性を持ったものの義務。」と書いている。まあ、貴方は個人の尊厳が存在する事すら知らない「中世ジャップランド」の思考も自由も放棄した哀れな奴隷だから理解出来ないでしょうがね。


>>強制は明確な理由が無いからでっち上げた嘘ですから。
>意味が分かりません。

確かに意味不明でした。以下の意味です。

大体からして、「他の国もやっているから我が国も」というのは、強制に明確な理由が無い為に国歌を強制させたい右翼のでっち上げた嘘ですから。


>勘違いしているようですが、特殊な事をしているのは不起立している側ですよ。

ナチス体制下でユダヤ人の迫害をしなかったドイツ人やジムクロウ法の下で有色人種に差別待遇をしなかった白人、アパルトヘイト下で黒人に白人と同じ権利がることを主張した白人も特殊な存在でしたね。マイノリティであることは何ら行為の正当性を保証しない事実を考えなさい、怠け者。


>一般的な人は国歌斉唱時にそれを強制されているなんて捉えませんよ。

思想信条の自由について勉強しない無知で怠惰な阿呆。


>それを「強制された」とか駄々をこねて騒ぎ出す人がいる事がこの問題の本質です。

本質は「踏絵」を踏ませたがる権力者とそれに追随する君のような卑屈な考えることをできない阿呆な屑の存在ですよ。君のような屑ばかりになったら世界はあっという間に一昔前の自由も人権も存在しない暗黒時代に戻ります。

赤猫赤猫 2016/03/26 18:51 GAM(アイヒマン)さん
>>貴方達のような精神の奴隷か奴隷主こそ「国歌斉唱時の起立を強制する理由が何で、それが論理的に妥当なものであるかをまず」提示しなさい。
>「横断歩道を青信号で渡らなければならない」理由を述べるようなもので、意味を成しません。

この文章にGAM=アイヒマンであるという事実が全て表されています。「横断歩道を青信号で渡らなければならない」理由は当然のことながら明確に存在します。しかし、お上の言う事に従っていさえすれば良いと思考を放棄した奴隷の君はそんな事すら考えもしていません、できません。

私は君に対して「権威主義的性格」について教示してあげましたよ。リンク先を読んでいないでしょうね、君のような不誠実で怠惰な屑は。君のような屑が「上の命令に従っただけ」と言って唯々諾々とホロコーストを実行するのですよ。恥を知りなさい。


*アイヒマン(悪の凡庸さ):裁判でアーレントが見たアイヒマンは、怪物的な悪の権化ではけっしてなく、思考の欠如した官僚でした。アイヒマンは、その答弁において、紋切り型の決まり文句や官僚用語をくりかえしていました。アイヒマンの話す能力の不足は、考える能力、「誰か他の人の立場に立って考える能力」の不足、と結びついている、とアーレントは指摘しました。無思考の紋切り型の文句は、現実から身を守ることに役立った、と彼女は述べています。ナチスによって行われた巨悪な犯罪が、悪魔のような人物ではなく、思考の欠如した人間によって担われた、と彼女は考えました。

赤猫赤猫 2016/03/26 19:11 訂正

×マイノリティであること
○マジョリティであること

GAMGAM 2016/03/26 19:12 とくめい氏

>強制でない以上、個人の自由として放っておけばいいのでは。

少なくとも教職員に対しては職務命令として指示されています。決められたルールは守る必要があると言えますね。教職員が個人の自由なんて振りかざしていたら、それこそ校則で縛っている生徒に対して示しがつきません。

>それが個人の自由として放っておけないのであれば、まさしくそういうアプローチをこそ「強制」というのだと思いますよ。

違いますね。職務命令に反しているから放置出来ないのであって、「強制」と批判するのは筋違いです。

別に私は、それがとんでもなく理不尽な命令であるならば、職務命令だからと言って絶対的に従わなければならないとまでは言いません。しかしそれならば相応しい理由があるはずで、それを抜きに議論は出来ないと申し上げています。

>個々の教員は個々の教員なりの何らかの理由があると思いますよ。しかし、そこを議論の俎上に載せる意味はないですよね

上述の通り、それが一番重要な所ですよ。それ抜きで「強制する事がいけない」とか的外れな事ばかり論じているから批判したのです。

>「強制ではないけど座ってはいけない」という論法

それは誰の論法ですか?私はそもそも「強制された」と感じる事がおかしく、しかもその理由が明確でないと指摘しているのであって、「強制ではない」とも、「座ってはいけない」とも言っていません。

takataka 2016/03/26 19:20 他国を例に出すのは、右も左もおなじ。
選挙活動に国旗持ち出すのは、日本のウヨだけ、
とか、デマをツイッターでつぶやいたのは、
左側の人です

GAMGAM 2016/03/26 19:26 senbonzakura氏

>その理由や思想信条が明確であるならば納得なんでしょうか?

納得とか言う話ではなく、職場で上司からの命令に背くのに理由が必要ないでは済みません。その理由を明確にするのは当たり前というよりも大前提でしょう。


上毛野すもの氏

>授業前の「起立、礼」なんてのも「儀礼的な所作」以上のものではありませんが、私の高校のとある教師はこれを行いませんでした。それも「職務命令に反」する行いですか?

授業前の「起立、礼」が職務命令として命じられているかまでは知りません。

senbonzakurasenbonzakura 2016/03/26 20:03 GAM さん

命令の合理的説明がつかないものまで背くのに理由は必要ありません。
イヤだからで十分です。

上司が合理的説明を明確にするのは当たり前というよりも大前提でしょう。
その前提があってこそ理由の良し悪しも判断できると言うものです。

なんでもかんでも命令だから従う事こそ企業にしたって結果はマイナスです。
それで破綻した企業は過去に数多くあります。
破綻しなくともイエスマンだけでは企業は継続して成長できないのは常識です。

なぜ命令が忠実に実行されないのか?それは命令を出す側が真剣に考えなければなりません。

国旗の問題も同様だと思いますよ。

ガラクタ童子ガラクタ童子 2016/03/26 20:34 法華狼さんが出した各国の国歌事情はもう10年以上も前から、ウヨサヨの掲示板で明らかになっていることです。
間違いだととっくに判明しているものを何度もしつこく出して、話をループさせてくるのはネトウヨの常套手段ですね。
「南京20万人口で30万虐殺」の論と同じで。

とくめいとくめい 2016/03/26 21:06 >GAMさん
>少なくとも教職員に対しては職務命令として指示されています。決められたルールは守る必要があると言えますね。教職員が個人の自由なんて振りかざしていたら、それこそ校則で縛っている生徒に対して示しがつきません。

つまり「職務命令」や「ルール」として、教職員が守るべきだとお考えになっているのですね。……ッて、それが「強制」でしょう。

>違いますね。職務命令に反しているから放置出来ないのであって、「強制」と批判するのは筋違いです。

GAMさん、もうそろそろそこは、「強制」であるがその「強制」は問題ないのだ、という理路を唱えていると認めるべきじゃないですかね。さすがに「職務命令に従うべき」「決められたルールは守る必要がある」が、「強制してない」は無理筋過ぎますよ。
なお、もちろんここでGAMさんがそれを認めた場合、強制する論理としての「起立させる理由」が問われますが、これは必要な筋道です。それを正面から答えようとせず回避するのは、欺瞞ですので。

>別に私は、それがとんでもなく理不尽な命令であるならば、職務命令だからと言って絶対的に従わなければならないとまでは言いません。しかしそれならば相応しい理由があるはずで、それを抜きに議論は出来ないと申し上げています。

この一文は「しかしそれならば相応しい理由があるはず」の「それ」が何を指しており、またなぜ「相応しい理由があるはず」と思うのかが、うまく読み取れませんでした、すみません。詳細な説明を頂けるとありがたいです。

>上述の通り、それが一番重要な所ですよ。それ抜きで「強制する事がいけない」とか的外れな事ばかり論じているから批判したのです。

その論理がおかしいということは、いくつか前の拙返答で述べました。
「それが一番重要な所」という論理は、「起立させる理由」を論理立てて説明できなければ空中分解してしまう、というのは繰り返しになりますが私の主張です。

>それは誰の論法ですか?私はそもそも「強制された」と感じる事がおかしく、しかもその理由が明確でないと指摘しているのであって、「強制ではない」とも、「座ってはいけない」とも言っていません。

「強制ではない」とも(略)言っていません、ということは、強制だとお考えなのですか? 先回りしますと、強制ではないと言うつもりはないが強制だと言うつもりはない、という反論に関しては、GAMさんは明白に強制してらっしゃいますという話を散々前述したことで変えさせていただきます。

上毛野すもの上毛野すもの 2016/03/26 21:08 例えば、GAMさんは「職務命令」であれば
「週6日、1日18時間以上働け。これは、我が地方の江戸時代以来の慣習である」
という「命令」にも従うのですか?

それと、
>儀礼的な所作以上のものではありません
という、「大したことではない」と読める表現と
>職務命令
という、(GAMさんにとっては)「絶対に守るべき重要なもの」という表現が
どのような理路から共存しているのか気になります。

上毛野すもの上毛野すもの 2016/03/26 21:14 すみません
>別に私は、それがとんでもなく理不尽な命令であるならば、職務命令だからと言って絶対的に従わなければならないとまでは言いません。

の一文を読み飛ばしていましたので前段の私のコメントは撤回いたします。

その上で
国家斉唱時の起立には特段の「理」が存在するとは思えませんので「理不尽」な命令であると考えます。

上毛野すもの上毛野すもの 2016/03/26 21:46 連投すみません

GAMさんの最初のコメントにある
>「誰にも迷惑を掛けてないから」なんて理由付けは子供じみています。

というのは、現政権では特に目立つ「常識」論ですね。もちろん、それ以前の日本社会、あるいは他国においても類似の言説は存在しますが。

他者の人権を侵害しない範囲において、個人の人権が最大限尊重される、(少なくともそれを目指す)近代以降の社会の思想に対し、この種の「ソボクなジョウシキ」とでもいえる思想は、「支配層」(政権、男、マジョリティ等)にとって実に都合が良いですよね。

そういえば、丁度『へうげもの』モーニング誌上連載の方で、徳川家康が「民衆は抑えこもうとすると反発して賢くなる、あまり強く抑えようとしなければ、お上の言うことに従って愚かなままになるのだから、今後(大阪の陣後)はそのようにする。」というような内容を語っておりました。(一応、家康は「賢く」なることが戦の世につながるからというようなことも語っていましたが)

GAMGAM 2016/03/26 22:16 とくめい氏

根本的に勘違いされているようなのですが、私は何も「強制」の定義などにこだわりはありませんよ。職務命令が強制であるかないかで言えば強制でしょう。しかし理由も明確にせずに、大半の教員が受け入れている事を「強制だ」などと批判する事がおかしいと指摘しているつもりなのですが、どうも通じていないようですね。

上毛野すもの氏

>他者の人権を侵害しない範囲において、個人の人権が最大限尊重される、(少なくともそれを目指す)近代以降の社会の思想に対し、この種の「ソボクなジョウシキ」とでもいえる思想は、「支配層」(政権、男、マジョリティ等)にとって実に都合が良いですよね。

「個人の人権が最大限尊重される」社会は私としても望ましいと思いますよ。当件とどう繋がるのかいまいち分かりませんが。

桂馬桂馬 2016/03/26 22:38 GAM さん
>大半の教員が受け入れている事を「強制だ」などと批判する事がおかしいと指摘しているつもりなのですが

だったら職務命令なんて必要ないですよね?なぜ職務命令が必要なのでしょうか?
思想信条の自由に踏み込む問題を「職務命令違反」に置き換えて強制に合理性を与えようとする意図をなぜ置き去りにするのでしょうか。そこはとぼけているようですが。

とくめいとくめい 2016/03/26 23:03 >職務命令が強制であるかないかで言えば強制でしょう。しかし理由も明確にせずに、大半の教員が受け入れている事を「強制だ」などと批判する事がおかしいと指摘しているつもりなのですが、どうも通じていないようですね。

GAMさん、だいぶ回り道をしましたが、きちんと強制であること――はっきり言えば、「GAMさん自身が国歌斉唱を強制することを是としていること」を認めてくださいましたね。なぜなら、「職務命令」によって「強制であるかないかで言えば強制」されたものを、「『強制だ』と批判する事がおかしい」と仰っているのですから。
では次の、上で何度も述べた前提となる話に移りましょう。なぜ、その「強制であるかないかで言えば強制」することが許されるのですか? 再三、繰り返し、何度もお聞きしていますが、「起立させる理由」はなんなのですか。その理由が述べられない限りGAMさんの論理は空中分解してしまいます(なぜかは前述したコメントをお引きください)。

なお、

>しかし理由も明確にせずに、大半の教員が受け入れている事を「強制だ」などと批判する事がおかしいと指摘しているつもりなのですが、どうも通じていないようですね。

という言説に関しては、こちらこそ最初の最初から「国歌斉唱時に起立させる理由が何で、それが論理的に妥当なものであるかをまず議論すべきだと思います」という明確な反論をしていますし、その反論が正しければ上述のGAMさんのコメントは空中分解するという説明は既にしていますし、そもそも大半の教員が受け入れているか否かと、GAMさん自身が国歌斉唱を強制であると考えているか否かとは別問題ということが、ずっと反論の前提でいますし……いくらなんでもGAMさんはGAMさん自身が仰るところの、「議論の余地はありません」という状態に堕しすぎではないですかね。
良いですかGAMさん、上述の引用したGAMさん自身のお言葉そのものが、まさに根本から批判されているのですよ。通じていないのではなく、通じた上で「それはおかしい」と反論されているのです。

todotodo 2016/03/26 23:11 公権力の側から職務命令として出され、それに従わなければ、懲戒処分などの不利益が課される状況を、「強制」と認識できない、というのは、相当無理があるとおもいます。

「大半の教員が受け入れている」云々言ってますが、その中にも、懲戒処分などの不利益を免れるため、やむを得ず、その本来の意思に反して、やっている、という方もいると考えられ、それがまさしく、「強制」ということなのだと思います。

GAMGAM 2016/03/27 01:36 桂馬氏

>だったら職務命令なんて必要ないですよね?なぜ職務命令が必要なのでしょうか?
必要であるかないかなんて私は知りませんよ。

>思想信条の自由に踏み込む問題を「職務命令違反」に置き換えて強制に合理性を与えようとする意図
過去の裁判事例を見る限り、国歌斉唱が思想信条の自由を害するとは認められていません。故に思想信条の自由に踏み込み問題でもなければ、強制されたなどと考える必要もありませんね。


とくめい氏

>「起立させる理由」はなんなのですか。
そのような質問に答える立場にはありません。そしてこれに答えなければ、論理が空中分解するという貴方の論理も滅茶苦茶です。

繰り返しになりますが、最大の論点は「起立しない理由」が何か、そしてその理由が妥当であるかどうかです。それを追求するのに、何故「起立させる理由」を明示する必要があるのでしょうか?「起立させる理由」が明確でないから起立しないなんてものが「理由」であれば論外です。

上で少し触れましたが、教員個人の思想信条により、国歌斉唱に対しての忌避感があり、それが元で国歌斉唱で起立したくないというのが理由であるなら、「強制性」がどうのこうの言って相手に責任転嫁したりせず、「自身の私情により国歌斉唱時に起立したくない」と正々堂々と主張すれば良いでしょう(それが認められるかどうかは知りませんが)。


todo氏

私宛のコメントではないのかも知れませんが、

>「大半の教員が受け入れている」云々言ってますが、その中にも、懲戒処分などの不利益を免れるため、やむを得ず、その本来の意思に反して、やっている、という方もいると考えられ、それがまさしく、「強制」ということなのだと思います。
職務「命令」が強制でなければむしろ問題です。本来の意思に反して行動する局面はは社会人にはいくらでもあります。勿論限度はありますが、「国歌斉唱」程度で「強制された」などと被害妄想に陥っている点で、社会人としての資質を問われても仕方ないでしょう。

sutehunsutehun 2016/03/27 01:38 GAM氏は自由というものがなんであるのか全く理解してないみたいだから、ぶっちゃけ議論の場に立つ知的能力っていう点で著しく適格を欠いていると思うんだけど

自由って「好きなことができる」ってことではないよ

まさかとは思うけど、民主国家において「自由なんてくそくらえだ」「圧制万歳」「なんか理由があれば制限できるのが自由だ」とか思ってるわけじゃないよねぇ

senbonzakura氏へ
「イヤだから」という理由もいりませんよ
「なんかやる気にならない」すら不要です
「なぜ強制を拒むのか?」に対しては「何言ってんだおめぇ」っていう応答で十分です

katinomeirokatinomeiro 2016/03/27 05:21 GAMさんへ

>過去の裁判事例を見る限り、国歌斉唱が思想信条の自由を害するとは認められてい>ません。故に思想信条の自由に踏み込み問題でもなければ、強制されたなどと考え>る必要もありませんね。

「裁判事例」という言葉を使っているので、おそらく法学を正式に学んだ方なのではないと思いますが(普通は最高裁の判決を判例、下級審の判決を裁判例というので)、

判例は、懲戒処分を背景とした職務命令による君が代斉唱時の起立強制は、思想信条を直接に侵害するものではないので、19条違反とはならないと述べていますが、
思想信条に対する間接的な侵害となるおそれがあるため、慎重な判断を要するという立場をとっていると読めるはずです

そうでなければ、比例原則に基づいて裁量権の範囲内か否かを慎重に検討するような判断過程をとる必要はないでしょう

ですから、判例が、国家斉唱時の起立強制等について思想信条の自由を侵害するものではないと述べていると断言する方に対しては、判決を読み込めていないのではないかという疑問を持たざるをえません

GAMさんは、本当に判例原文を読んでいますか?

rawan60rawan60 2016/03/27 06:02 なぜ処罰対象を必要とする程のルールなのか理由さえ言えない如何わしいルールを、一方で「拒否する理由を言え」「その程度で被害妄想」「社会人としての資質を問われて」なんて言ってんだから困ったもんだ。

桂馬桂馬 2016/03/27 07:55 >GAM さん
「職務命令なのだから従え」と言うわりにその職務命令の意図や出された背景には関心がないのが不思議で仕方ないのです。
あなたは「人からなにかをするように強制され、しなければ罰則をチラつかせられる」立場に自身があっても何も言わず従う、非常に物分りの良い方なのですね。

>国歌斉唱が思想信条の自由を害するとは認められていません
katinomeiroさんからも指摘済みですが、過去の判例は「職務命令の是非」について出されたもので、そこまで踏み込んだ判例は出ていないはずです。
むしろ「式典進行のためには制約があっても許容範囲である」と、「侵害がある」ことを間接的に認めているわけですが。

GAMGAM 2016/03/27 10:33 katinomeiro氏

>「裁判事例」という言葉を使っているので、おそらく法学を正式に学んだ方なのではないと思いますが

確かに詳しくはありません。

>判例は、懲戒処分を背景とした職務命令による君が代斉唱時の起立強制は、思想信条を直接に侵害するものではないので、19条違反とはならないと述べていますが、
思想信条に対する間接的な侵害となるおそれがあるため、慎重な判断を要するという立場をとっていると読めるはずです

しかし事実として思想信条を侵害しないという判断がなされており、原告側の主張はほぼ全面的に退けられています。「間接的な侵害」というのは、簡単に言えば本人が「侵害された」と思えば通るようなものであり、客観的にそれを認めたり出来るものではないという認識です。故に「間接的な侵害」を根拠に19条違反とは判断できなかったのでしょう。

まあ「強制された」と本人が思う分には自由なのでしょうね。そちらはどうでも良いです。

>GAMさんは、本当に判例原文を読んでいますか?

最低限判例原文を読んだ上でコメントはしていいますよ。


桂馬氏

>あなたは「人からなにかをするように強制され、しなければ罰則をチラつかせられる」立場に自身があっても何も言わず従う、非常に物分りの良い方なのですね。

罰則をチラつかせられるのではなく、罰則を受けかねないような事をする方が問題なのだと思います。物分りが良い悪いの問題ではありません。

>過去の判例は「職務命令の是非」について出されたもので、そこまで踏み込んだ判例は出ていないはずです。

では「国歌斉唱が」ではなく「国歌斉唱を命じる職務命令が」に訂正します(大差ないと思いますが)。

TeruTeru 2016/03/27 10:35 「裁判」に対する理解が、
「国歌斉唱が思想信条の自由を害するとは認められていません。
故に思想信条の自由に踏み込み問題でもなければ、強制されたなどと考える必要もありませんね。」と書いた時点で、
「起立しない理由」になど、実は何ら関心は無いと言ったも同然でしょう。

裁判所を含め、「偉い人がダメと言ったんだから駄目でしょう」を再確認して秩序(主従関係)を維持したいだけ。

なぜなら、この手の(民事や地方自治体などに対する)裁判は、
先に裁判所が訴訟に入ることを受け付ける程度の理由を教師らが書いて、職場の外の裁判所に訴えないと始まらないからです。

訴えから始まるので、裁判所は判決を出すにあたり
たとえ「認められない」と冒頭の結論部(主文)で書くにせよ、
それよりはるかに長い文章が続いています。
その「理由」部分で「訴訟に入ることを受け付ける程度の理由」、
例えば、「慰謝料として、いくらいくらの金員を支払え。」といった主張も扱ったうえで、
結論を出しています。

この理由付け(判決文の、理由)を読み解いて、
はじめて裁判所の考え方が明かされ、
それに対し裁判を続けるにせよ、直接その訴訟には関わらないにせよ、
今後の方針が見えてくるわけです。

付記すれば、裁判は基本的に各事案(教師に対する処分なら、各教師)ごとに行われるので、
過去に認められなかった理由付けだから
「思想信条の自由に踏み込み問題でもなければ、強制されたなどと考える必要もありませんね。」などと断じるなら、
後から訴える者ほど、
自動的に(訴えることすら、ままならないという)不自由になる
(裁判を受ける権利を、裁判所の外で縛っていく)事を望む事になるでしょう。

実際、近年の東京高裁の判決では
主文で「東京都教育委員会が控訴人に対してした平成19年3月30日付け懲戒処分を取り消す」とした上で、

理由付けとして

「仮に不起立に対して、上記のように戒告から減給、減給から停職へと
機械的に一律にその処分を加重していくとすると、
教職員は、2、3年間不起立を繰り返すだけで停職処分を受けることになってしまい、
仮にその後にも不起立を繰り返すと、より長期間の停職処分を受け、
ついには免職処分を受けることにならざるを得ない事態に至って、
自己の歴史観や世界観を含む思想等により忠実であろうとする教員にとっては、
自らの思想や信条を捨てるか、それとも教職員としての身分を捨てるかの二者択一の選択を迫られることとなり、
そのような事態は、もともとその者が地方公務員としての教職員という地位を自ら選択したものであることを考慮しても、
日本国憲法が保障している思想及び良心の自由に対する実質的な侵害につながるものであり、
相当ではないというべきである。」

「(国会などでの)答弁内容等に照らすならば、一部の教職員に国旗・国歌に関する職務命令等に違反する非違行為があったからといって、
そのことだけで機械的かつ一律に処分を加重することを許容するものではないことは明らかであるから、
そのような趣旨に反した本件処分を行った都教委には、
本件各処分に際して過失があったものといわざるを得ず、国賠法上も違法性が認められるというべきである。」
としています。

http://okidentt.sakura.ne.jp/nezu/2015.5.28kousaihanketsu/2015.5.28hanketsu.pdf
(この判決文の25-26ページ)

katinomeirokatinomeiro 2016/03/27 12:12 GAMさんへ

>しかし事実として思想信条を侵害しないという判断がなされており、原告側の主張
>はほぼ全面的に退けられています。

Teruさんの指摘に屋上屋を重ねることになるのですが、

(一般の法学部生は学んでいるという意味で)著名な判例を見るだけでも、原告の行政処分取消請求を認容しているものがあります。
そして、判例は行政処分が違法であるかの考慮要素の一つとして、「不起立行為が個人の歴史観ないし世界観に起因するものであること」を挙げています。

このことからわかることは、判例は、19条に違反しないとしても、個人の歴史観、世界観といった内心の自由を侵害する場合があり、その侵害の程度によって違法となる場合があるという考え方をとっているということです。

>「間接的な侵害」というのは、簡単に言えば本人が「侵害された」と思えば通るよ>うなものであり、客観的にそれを認めたり出来るものではないという認識です。故>に「間接的な侵害」を根拠に19条違反とは判断できなかったのでしょう。

判例の原文を読んでいるのであれば、「間接的な侵害」をそのように捉えることはないと思うのですが。

判例は、「直接的な侵害」とは、特定の思想を持つことを強制したり、これに反する思想持つことを禁止したり、特定の思想の有無の告白を強要するものに限定しています。
そして、起立斉唱行為は、特定の思想の表明行為そのものではないので、「直接的な制約」には該当しないが、個人の歴史観ないし思想観に由来する行為とは異なる外部的行為を求められることになるので「間接的な制約」にあたると述べているのです。

「直接的」か「間接的」かは、制約の態様の問題であって、客観的な事実認定とその法的評価を通して判断できる事柄です。
そして「間接的」な制約であっても、侵害の程度によって違法と判断されることがあることはTeruさんが提示している裁判例からも明らかですし、GAMさんも読んでいるであろう著名な判例からも明らかです。

GAMGAM 2016/03/27 12:27 >「裁判」に対する理解が、
「国歌斉唱が思想信条の自由を害するとは認められていません。
故に思想信条の自由に踏み込み問題でもなければ、強制されたなどと考える必要もありませんね。」と書いた時点で、
「起立しない理由」になど、実は何ら関心は無いと言ったも同然でしょう。

関心があるないの話ではありません。

日本の公立校で特に違和感も無く受け入れられ、行われている「国歌斉唱」を、身勝手な被害妄想で「強制された」などと騒ぎ立てておきながら、「強制する側がおかしい」などと相手に責任を転嫁する態度を批判しています。
現状この問題は、「公の場で起立して国歌斉唱する職務命令の是非」を問うものではなく、それに応じない教員の行動に対しての是非を問う問題である事は周知の通りです(職務命令が憲法違反であるか否かについては最高裁判例が出ており否定されています。)。これはあくまでもその教員個人の「私情」に起因する問題であり、だからこそ「起立しない理由」を議論しなければ話にならないと主張しています。それがなければ正しいかどうかも評価のしようがないのですから。

あいおうえおあいおうえお 2016/03/27 12:41 たかだか11小節の「お歌」を歌うだけでよくもまあこんな壮大なお話ができるな、とある意味感心します。

     555     555 2016/03/27 12:52
軍事独裁期の韓国では午後5時になると国中に国歌がかけられて国民がいっせいに聞き入れていたとか。

更にキャバレーでは開店と同時に国歌で始まり店長が率先して国旗を振り回していたそうです。

TeruTeru 2016/03/27 13:04 >これはあくまでもその教員個人の「私情」に起因する問題であり、
>だからこそ「起立しない理由」を議論しなければ話にならないと主張しています。
>それがなければ正しいかどうかも評価のしようがないのですから。

ああ、最高裁の判決理由で、論を進める「前提」として認めていることが「わからない」のね。
http://www.courts.go.jp/app/hanrei_jp/detail2?id=81351

この判決文の3ページで、「上告人は(中略)旨主張する。
このような考えは、『日の丸』や『君が代』が戦前の軍国主義等との関係で一定の役割を果たしたとする上告人自身の歴史観ないし世界観から生ずる
社会生活上ないし教育上の信念等ということができる。」と最高裁は「信念」と認めている。

少なくとも、本当に「最低限判例原文を読んだ上でコメントはしていいますよ。」と言うなら、
出てくるはずのない主張ですね。

77437743 2016/03/27 13:14 個人が歌いたくない自由もあれば、
個人が歌いたい自由もある。
ただ、相手に強制的に歌わせたい、
というものは他人の自由を侵害するから存在できない。

ただ、それだけの話だろう。

だから、歌いたい奴は歌って、
歌いたくない奴は歌わなければいい。
それを邪魔する奴は、
個人の自由に対する挑戦者として排除しなければいけない。

GAMGAM 2016/03/27 14:09 Teru氏

>この判決文の3ページで、「上告人は(中略)旨主張する。
このような考えは、『日の丸』や『君が代』が戦前の軍国主義等との関係で一定の役割を果たしたとする上告人自身の歴史観ないし世界観から生ずる社会生活上ないし教育上の信念等ということができる。」と最高裁は「信念」と認めている。

私は教員個人の思想信条を否定するつもりは全くありませんし、裁判所もそのようなものを評価する立場にはありません。

そもそもこれは、何の「論を進める「前提」として認めている」と解釈できるのでしょうか?私にはいまいち分からないのですが、、、


判決に至る重要な文面はむしろその次にあります(抜粋)。

「本件職務命令当時,公立高等学校における卒業式等の式典において,国旗としての「日の丸」の掲揚及び国歌としての「君が代」の斉唱が広く行われていたことは周知の事実」

「その性質の点から見て,上告人の有する歴史観ないし世界観を否定することと不可分に結び付くものとはいえず,上告人に対して上記の起立斉唱行為を求める本件職務命令は,上記の歴史観ないし世界観それ自体を否定するものということはできない」

「本件職務命令は,特定の思想を持つことを強制したり,これに反する思想を持つことを禁止したりするものではなく,特定の思想の有無について告白することを強要するものということもできない」

よこよこ 2016/03/27 15:04 GAMさん

>しかし事実として思想信条を侵害しないという判断がなされており、原告側の主張はほぼ全面的に退けられています。「間接的な侵害」というのは、簡単に言えば本人が「侵害された」と思えば通るようなものであり、客観的にそれを認めたり出来るものではないという認識です。故に「間接的な侵害」を根拠に19条違反とは判断できなかったのでしょう。

「本件職務命令は,特定の思想を持つことを強制したり,これに反する思想を持つことを禁止したりするものではなく,特定の思想の有無について告白することを強要するものということもできない」が直接的な制約。

「以上の諸事情を踏まえると,本件職務命令については,前記のように外部的行動の制限を介して上告人の思想及び良心の自由についての間接的な制約となる面はあるものの,職務命令の目的及び内容並びに上記の制限を介して生ずる制約の態様等を総合的に較量すれば,上記の制約を許容し得る程度の必要性及び合理性が認められるものというべきである。」(判決理由)

間接的な不利益になることは認めている。それは客観的に判断される。
侵害しないとは言っておらず、侵害するけど、利益衡量の結果、この程度の侵害は許されるとしている。

また、原告は公務員であって、起立斉唱は職務命令の内容である。一般人に適用できる話では無い。

takataka 2016/03/27 15:16 都合のいい時には、一党独裁国中国とか
軍事独裁政権の韓国とか言うんだね。
あちらの歴史修正主義には何も言わないクセに

rawan60rawan60 2016/03/27 16:29 「何故従わないのか理由を言え」「それが問題だ」ってのが、「特定の思想の有無について告白すること」という「直接的侵害」と一直線上だっていうことが何でわからんかなぁ……

はひふはひふ 2016/03/27 18:24 国歌を歌わないのが誰にも迷惑にならないから自由であるなら、
校歌を歌わないのも制服着ないのも卒業証書を片手でつまんで受け取るのも卒業式に出席しないのも成人式に長ラン金髪パンチパーマ刺青鼻ピアスなのも、みんな誰にも迷惑掛からないのだから自由であるべき。
しかし、式典ってのはそういうもんですかね?

赤猫赤猫 2016/03/27 18:25 rawan60さん

GAMアイヒマン君にとって従わない理由の有無なんかどうでもいいからです。彼にとって重要なのは上の命令に従うか従わないかだけであることは一連の書き込みからも明らかです。本当に「権威主義的性格」のサンプルみたいな人です。

*権威主義: 権威を絶対的なものとして重視する考え方。権威をたてにとって思考・行動したり、権威に対して盲目的に服従したりする態度

**権威主義的性格: 硬直化した思考によって権威を無批判に受け入れ,少数派を憎む性格のこと。反ユダヤ主義の原因を研究するため,1930年代に批判的社会学によって導入された社会心理学的概念。(大辞林 第三版)

todotodo 2016/03/27 19:49 はひふさんへ
>国歌を歌わないのが誰にも迷惑にならないから自由であるなら、
 校歌を歌わないのも制服着ないのも卒業証書を片手でつまんで受け取るのも卒業式 に出席しないのも成人式に長ラン金髪パンチパーマ刺青鼻ピアスなのも、みんな誰 にも迷惑掛からないのだから自由であるべき。
 しかし、式典ってのはそういうもんですかね?

国歌を歌うか否か、校歌を歌うか否か、制服を着ないか否か、卒業証書を片手でつまんで受け取るのか否か、卒業式に出席するか否か、成人式に長ラン金髪パンチパーマ刺青鼻ピアスなのか否か、は、それぞれ一応別個の事象なので、それを全部一緒くたにして、「だから、式典において、国歌を歌うか否かを、自由にすべきでない」という結論にはならないと思います。

また、式典において国歌を歌うか否か自由は、単に、「誰にも迷惑にならないから」と言うこと「だけで」認められる、という話ではなく、それが、個人が、国歌というものに対し、どのような内心、価値観を持つのか、個人の世界観、価値観などの思想などの内心に係わるものであり、「思想の自由」として認められるべきであると考えられることも理由になります。

はひふはひふ 2016/03/27 20:27 todoさん
ご返答どうもです。
『単に、「誰にも迷惑にならないから」と言うこと「だけで」認められる、という話ではない』
という点を合意できただけでも話が進むのでありがたいです。
私にも厳密な線引きとしては結論はでていない部分ではあるのですが、
思想の自由は無論の事重要ですが、その表現をいついかなる時でも認める事は、少なくとも現時点では世界のどこであろうと不可能だと考えています。
例えば、キリスト教徒じゃなくても教会では、あるいはイスラム教徒でなくてもモスクにおいては、それぞれの儀礼とマナーを守らなければなりませんよね。
国歌を歌わないのが自由だとして、じゃあその時に国歌の代わりに軍歌を歌い始めたら、それは思想の自由と言えるのかと言ったら、そんな事ありませんよね。
それは思想や信仰の自由とは無関係な、良識や「場にふさわしい振るまい」というもので、杓子定規な原理原則ではなくバランス感覚によって判断すべきものです。
卒業式について考えるべき点は以下の3点かと思います。
・卒業式の式次第に国歌斉唱が入っているのは非常識な事か。
・卒業式の式次第に国歌斉唱が入っていないことは非常識な事か。
・卒業式の式次第に国歌斉唱が入っていたとして、それをボイコットするのは非常識な事か。
私のバランス感覚では、No,No,Yesです。
「なくてもいいが、あっても非難されるようなものではない。あるなら斉唱のボイコットは非常識」です。
線引きは難しいところだと思いますが、それは思想信条とかと関係なく、
いっそ卒業式をボイコットしたほうが良いレベルの非常識にあたるのではというのが、私の感覚です。
たとえは悪いかもしれませんが、結婚式で「病める時も健やかなる時も〜」と聞かれて「返答しない自由を行使します」と応じるようなものだと思うので。
生徒には「思想的に意見が別れる部分ではあるので、卒業式に出なくても良いが、式に出たなら式次第を守るように」といった選択肢を与える感じがバランスとしていいのではと思いますね。
そこまで行けば、あとは式に出なかった生徒をどうフォローするかという問題だけになりますので。

赤猫赤猫 2016/03/27 20:37 はひふさん

貴方のバランス感覚(笑)とやらは思考の産物ではなく、周りを伺った「長い物には巻かれろ」「寄らば大樹の陰」という物ですね。その首の上に乗っかっている骨の中身をちゃんと使いましょうよ。

赤猫赤猫 2016/03/27 20:39 何で、差別の象徴の永続を願う歌を流すことが問題無いと思えるのか理解不能。

はひふはひふ 2016/03/27 20:40 私は議論の相手にナチスのレッテル貼りをするような人と話をする気はないですよ。
ヨーゼフ・赤猫・メンゲレさん。
今後話しかけないで貰えると嬉しいです。

赤猫赤猫 2016/03/27 20:52 はひふさん

私はGAM君をアイヒマンと呼んだ理由は明示していますよ。GAM君の主張は「命令に従え」という「権威主義的性格」の披露以上のものではありません。そして、アイヒマンは権威主義的性格の持ち主の典型です。アーレントの「悪の凡庸さ」について知らないのでしょうね。以上のように、私は彼の事を単純にナチス呼ばわりしている訳で無いのですが、首の上の骨の中身をちゃんと使えない君には理解出来ないのでしょうね。

で、なんで私がメンゲレになるのですか?知っているナチの名前を適当に使いたかっただけですかね。考える事が出来ない愚物がよくやって無知と恥を晒すという良くある光景ですな。

赤猫赤猫 2016/03/27 20:54 はひふさん

はっきり言って、君もアイヒマンの一人なのですよ。自覚なさい。ちゃんと頭を使いなさい。それが民主主義社会の構成員としての最低限の義務です。

桂馬桂馬 2016/03/27 21:04 >はひふ さん
「自分はそう思う」のは自由ですが、それが憲法上規定される個人の権利への侵害を許す理由にならないことぐらいはお分かりになりませんか?
あなたが言う「当たり前」が実はごく狭い世界での話でしかないというのが本エントリの主旨でもあるのですが。
あと、国歌斉唱の問題は「職務命令違反」が争点になっているように教職員の問題です。生徒に国歌斉唱を求める(強要する)のは完全にアウトですね。

todotodo 2016/03/27 21:12 はひふさんへ

この問題は、単に、非常識か否か、を評価するに止まらず、教育委員会という公権力の側が、職務命令として、懲戒処分などの不利益を課すことをちらつかせて、強制し、これに従えなかった者に懲戒処分などの不利益を実際に課している、という点が重要です。

そういう点を十分に踏まえていないと、ちと的外れな気がします。

また、はひふさんのお話だと、式次第に国歌斉唱が組み込まれている以上、国歌斉唱に応じられない者は、式典参加自体ボイコットすべきだ、ということのようですが、
具体的に、その式典の中で、 国歌斉唱という項目がどれ程重要な位置付けがなされているかに関わらず、一律、ボイコットすべき、というのは、非常識に感じます。まあ、それこそ、それは、「私の個人的な感覚」ではありますが。
ボイコットの態様が、例えば、式典中に、大声を挙げて、抗議の意思を示して、式典の進行などに具体的な支障をきたしたという場合ならともかく、消極的・不作為的な不起立、不斉唱に過ぎない場合にまで、「非常識だから、式典参加自体ボイコットしろ」と評価できるとは感じません。まあ、これも私の個人的な感覚かもしれませんが。

rawan60rawan60 2016/03/28 01:50 はひふさん

先のGAMさんも同様でしたが、例示がことごとく的外れなんですよ。
というか、例示する意味がありません。

ある式典や催事に儀礼や様式があったとして、自己の意思のもとにそれに従って参加した場合は、その時点でその式典に付随した儀礼や様式が式典に逸脱しておらず違和感を覚えず、あるいは相当であるものとして、特別に不服なく合意・容認しているから従って参加しているということになります。
入学式や卒業式という児童・生徒に対する祝事の式典は、天皇や国家称揚の式典ではないし、したがって、そんな突飛な一儀礼を組み込んだ上に個々人に「強制」していることの異常さに目を向けるのがバランス感覚として正常でしょう。

となれば
・卒業式の式次第に国歌斉唱が入っているのは非常識な事か。
・卒業式の式次第に国歌斉唱が入っていないことは非常識な事か。
・卒業式の式次第に国歌斉唱が入っていたとして、それをボイコットするのは非常識な事か。

ではなく、少なくとも
・なぜ卒業式の式次第に国歌斉唱を入れなければならないのか。
・卒業式の式次第に国歌斉唱が入らないことは当然だろう。
・卒業式の式次第に国歌斉唱が入っており、それを強制するのは非常識ではないか。

が先に来るはずですよ。

上毛野すもの上毛野すもの 2016/03/28 17:52 GAMさん(はひふ さんもですかね)の述べている点で感じるのは

国家斉唱を擁護する際には「儀礼的な所作以上のものではありません」と、さも大したことのないように書き、“大したことでもないのに騒ぐのはおかしい”とする一方で

それを拒否しようとする人々に対しては「職務命令」と、強制力を持ち出そうとする矛盾ですね。

ちょうど「君が代」について、ネットの「愛国者」たちが“「君」とは天皇を指す言葉ではないから「左翼」が騒ぐのはおかしい”という論法を用いているのを批判する記事を読みましたが、これにも似ていますね。

日本人にとって「君が代」とは何か? ネットにあふれるトンデモ解釈
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/48225

rawan60rawan60 2016/03/28 20:04 まあ、そんな感じ(リンク先記事)なんでしょうが、ただ、自国の問題を「ネット・モブ」などと中国を引き合いに揶揄して切断処理しているのはいただけませんね。
「あなた」にしたって、じゃあ出所はどこなんだと……

GAMGAM 2016/03/28 21:24 上毛野すもの氏

私も、恐らくはひふ氏も、国歌斉唱を擁護なんてしていませんよ。それが必要かどうかについてなどは、その式の主催者(このケースでは教育委員会でしょうか)が決めれば良い話です。

>それを拒否しようとする人々
教員がどのような思想を抱いていてもそれは自由です。不起立という形でそれを表現したいのであればそれも自由でしょうが、時と場所は選ぶ必要があると指摘しているだけです。学校側からすれば、「国家斉唱するから起立してください」と求めているのに、敢えて起立しない人が学校側関係者の中にいるというのは非常に印象の悪い話です。そもそも「国歌斉唱時の起立を拒否する行為」自体、その教員が特殊な政治思想を有している事を表明している事と同義であり、政治的に中立でなければならない公務員の立場としても看過できる行動ではないでしょう。
ただそれでも起立できない理由があるというのであれば、それを表明すべきです。

>「職務命令」と、強制力を持ち出そうとする矛盾ですね。
本来常識の範囲内で考えれば、「職務命令」として指示する程の事でもないのですが、そうしなければ好き勝手な行動を取る教員が出てくるから、そうせざるを得なかったのだろうと推測しています。大阪の「君が代条例」が成立した過程も似たようなものでしょう。少なくとも同調出来ない一般人からすれば、「起立しない教員」が「起立を強制された被害者」だと見るのは無理があります。

よこよこ 2016/03/28 21:37 GAMさん

私の投稿に対するご意見賜りたく存じます。

上毛野すもの上毛野すもの 2016/03/28 22:02 私あてにいただいたコメントに対してツッコミたいところもありますが
ひとまずは私も よこ さんのコメントに対するGAMさんのご返答をお待ちいたします

GAMGAM 2016/03/28 22:39 よこ氏

特に反論する必要もないと感じていたのですが、

>間接的な不利益になることは認めている。それは客観的に判断される。
間接的な不利益を客観的に判断するのは無理だと思います。間接的な制約というのは、「本人がどう思ったか」でしか無く、自身の裁量の範囲でどうとでも言えるからです。それが正しいか間違っているのかなどは第三者は勿論、裁判所が認定できる事ではありません。判決では、どちらかと言えば「本人が(間接的に)制約を受けた」と主張しているからそれを尊重している程度で、「最高裁が間接的な制約を認めた」という解釈は明らかに言いすぎでしょう。

>また、原告は公務員であって、起立斉唱は職務命令の内容である。一般人に適用できる話では無い。
別に異論はありません。過去に私が一般人に対して起立斉唱を強制するような書き方をしたのであれば訂正します。

rawan60rawan60 2016/03/28 22:40 時や場所を選べって、誰か右翼の集会で「それを表現」しているのかな?(笑

5リゑれ35リゑれ3 2016/03/28 23:06 少なくともフランス国歌のラ・マルセイエーズは簡単に斉唱できるような歌ではないだろう

「市民よ武器を取れ、敵の汚れたちで田畑を染め上げろ」だからな。

批判が多すぎる。

よこよこ 2016/03/28 23:58 >>間接的な不利益になることは認めている。それは客観的に判断される。
>間接的な不利益を客観的に判断するのは無理だと思います。

「間接的な制約となる面はある」(判決理由)と裁判所が認めているわけだが、これを否定なさる?


>間接的な制約というのは、「本人がどう思ったか」でしか無く、

全然違う。間接と直接の違いが分かっていないようだ。主観と客観の違いとは異なる。


>自身の裁量の範囲でどうとでも言えるからです。それが正しいか間違っているのかなどは第三者は勿論、裁判所が認定できる事ではありません。

だから、裁判所が認めてるって。


>判決では、どちらかと言えば「本人が(間接的に)制約を受けた」と主張しているからそれを尊重している程度で、「最高裁が間接的な制約を認めた」という解釈は明らかに言いすぎでしょう。

言い過ぎてない。繰り返す「間接的な制約となる面はある」。「ある」と言ってるの「ある」と。日本語分かります?

長くなるけど、別の箇所。
「もっとも,上記の起立斉唱行為は,教員が日常担当する教科等や日常従事する事務の内容それ自体には含まれないものであって,一般的,客観的に見ても,国旗及び国歌に対する敬意の表明の要素を含む行為であるということができる。そうすると,自らの歴史観ないし世界観との関係で否定的な評価の対象となる「日の丸」や「君が代」に対して敬意を表明することには応じ難いと考える者が,これらに対する敬意の表明の要素を含む行為を求められることは,その行為が個人の歴史観ないし世界観に反する特定の思想の表明に係る行為そのものではないとはいえ,個人の歴史観ないし世界観に由来する行動(敬意の表明の拒否)と異なる外部的行為(敬意の表明の要素を含む行為)を求められることとなり,その限りにおいて,その者の思想及び良心の自由についての間接的な制約となる面があることは否定し難い。」

いいですか、「間接的な制約となる面があることは否定し難い。」

>>また、原告は公務員であって、起立斉唱は職務命令の内容である。一般人に適用できる話では無い。

>別に異論はありません。過去に私が一般人に対して起立斉唱を強制するような書き方をしたのであれば訂正します。

「冠婚葬祭などの行事では、服装などに一定のルールが存在しますが、それは厳密には強制ではありません。ただ理由もなくそのルールを破ろうとする人はいないでしょう。逆に、何故礼服の着用を強制されなければならないのかなんて問われても大抵の人は困惑するだけです。」

なら、話をこういったかたちで一般化すべきでは無い。

ついでに言えば、
「その教員が特殊な政治思想を有している事を表明している事と同義であり、政治的に中立でなければならない公務員の立場としても看過できる行動ではないでしょう。」
も的を外している。不起立直ちに政治的中立を害することにはならない。判決理由も「自らの歴史観ないし世界観との関係」としている。バイアスかかりすぎですよ、あなた。

katinomeirokatinomeiro 2016/03/28 23:59 GAMさん、あなたが本当に判決文を読むようになってくれて嬉しいです。

>判決では、どちらかと言えば「本人が(間接的に)制約を受けた」と主張している
>からそれを尊重している程度で、「最高裁が間接的な制約を認めた」という解釈は
>明らかに言いすぎでしょう。

ただ、この点はおかしいと思います。
少なくとも、職務命令を合憲とした多数意見に与する最高裁判事も、思想及び良心の自由についての間接的な制約となることを認めています。
(どの判決のどの部分がそのように言っているのかは、あなたが自分で探して下さい、普通に憲法を学べばすぐにわかるはずです。)

前に述べたことと繰り返しになるかもしれませんが、

>間接的な制約というのは、「本人がどう思ったか」でしか無く、

という解釈は、あなたの一人説でしかありません。
最高裁も、憲法学説もそのような見解は取っていません。

間接的な制約に該当するか否かは、侵害されている者の主観と直接には関係なく、客観的な侵害の態様についての事実の認定を基に裁判所は判断しています。

そして、裁判所は一定の程度を超えた制約に対しては、実際に違法という判断をしています。
判決文に対して、自分でこう読める、こう思えるということは自由ですが、最低限の法知識に則って読まないと、他人の同意を得ることはできません。

そのことを理解していただければ嬉しいです。

GAMGAM 2016/03/29 06:57 よこ氏

>「間接的な制約となる面はある」(判決理由)と裁判所が認めているわけだが、これを否定なさる?
「ある」事は別に否定していませんし、出来ません。逆に言えば立証も出来ない為、本案件で法的判断に反映はされていないという事実を述べているまでです。

それでは「間接的な制約」を根拠に憲法19条に違反すると判断しなかったのは何故なのでしょうか?「間接的な制約がある」と法的に認められるのであれば、それを根拠に職務命令が違法であると判断し、原告を勝訴させればよかったのではないかと思うのですが、そうなっていない理由は何でしょうか?


katinomeiro氏

>そして、裁判所は一定の程度を超えた制約に対しては、実際に違法という判断をしています。
当案件の裁判では一定の程度を超えていない制約だから違法とはなっていないのでしょう。「(違法となる程度の)制約はない」という事を逆に証明していると思いますが。

よこよこ 2016/03/29 07:33 GAMさん

>>「間接的な制約となる面はある」(判決理由)と裁判所が認めているわけだが、これを否定なさる?
「ある」事は別に否定していませんし、出来ません。逆に言えば立証も出来ない為、本案件で法的判断に反映はされていないという事実を述べているまでです。

>それでは「間接的な制約」を根拠に憲法19条に違反すると判断しなかったのは何故なのでしょうか?「間接的な制約がある」と法的に認められるのであれば、それを根拠に職務命令が違法であると判断し、原告を勝訴させればよかったのではないかと思うのですが、そうなっていない理由は何でしょうか?

じゃあ、「ある」と言う日本語は無視するの?「ある」と書いてあることは分かりますよね?「ある」と言う言葉の意味は分かりますよね?

いいですか、又同じ所を引用しますよ。「職務命令の目的及び内容並びに上記の制限を介して生ずる制約の態様等を総合的に較量すれば,上記の制約を許容し得る程度の必要性及び合理性が認められるものというべきである。」

「許容し得る程度の必要性及び合理性」がなければ、どうなると思いますか?

こういうバカな質問をする前に、そこそこ厚さのある憲法の教科書を、できれば10回読んできて下さい。1回2回じゃだめです。

よこよこ 2016/03/29 07:45 GAMさん

>「ある」事は別に否定していませんし、出来ません。

まず、間接的制約について理解できましたか?それが出来ていないのなら、否定しようが、しまいが意味ないですよ。

>逆に言えば立証も出来ない為、

たぶん理解できてないですよね。まだこんなこと言っている。

>本案件で法的判断に反映はされていないという事実を述べているまでです。

「法的判断に反映」されていることは、先の引用から、それこそ、明かですよ。

上毛野すもの上毛野すもの 2016/03/29 17:52 GAMさんの不起立に対する評価は

「教員がどのような思想を抱いていてもそれは自由」→「時と場所は選ぶ必要がある」
→(学校側からすれば)「非常に印象の悪い話」→「政治的に中立でなければならない公務員の立場としても看過できる行動ではないでしょう」

とまあ、みごとにスライドしていますね

さらに「常識」「一般人からすれば」という太宰メソッドを発揮し
よこ さんやkatinomeiroさん、桂馬さん、Teruさんたちとのやりとりでは
学術的な解釈よりも俺様解釈を優先しようとするという
じつに“良く見た光景”が見られました

2月29日2月29日 2016/03/29 22:33 制約の必要性を公務員の政治的な中立性に求め、同調しない一般人の感覚で制約の妥当性を判断すると、その判断の抽象性と恣意性によって、公務員はいかなる形での政治的な意見の表明も困難になりそうです。公務員はただの一般人様の奴隷となり、人権カタログも絵に描いた餅ということなんでしょうね。

GAMGAM 2016/03/29 23:51 2月29日氏

>制約の必要性を公務員の政治的な中立性に求め、同調しない一般人の感覚で制約の妥当性を判断すると、その判断の抽象性と恣意性によって、公務員はいかなる形での政治的な意見の表明も困難になりそうです。

少なくとも公務中であれば政治的な意見の表明は控えるべきでしょう。まして、卒業式は教員個人の思想信条を表現するような場では無いのですから、自己表現の場として利用するなどと言うのは公私混同です。
逆に私人としての政治的意見の表明については特に縛っていないはずです。時と場所を選べば、いくらでも表現出来ます。

rawan60rawan60 2016/03/30 00:47 国歌斉唱は極めつけの「政治的な意見の表明」だろうに。
見事なブーメランもあったもんだ(笑

しかも他者への強制〜処罰だぜ。こんなもん政治権力による弾圧以外の何物でもないわ。

2月29日2月29日 2016/03/30 03:35 GAMさん
お返事ありがとうございます。書けば書くほど強くなるとよいのですが、書けば書くほど公務員=奴隷説ですと、悲しいものがありますね。

>少なくとも公務中であれば政治的な意見の表明は控えるべきでしょう。まして、卒業式は教員個人の思想信条を表現するような場では無いのですから、自己表現の場として利用するなどと言うのは公私混同です。

○公務中ならば、公務員は政治的な意見の表明を控えるべきなんですね。へぇー。内閣総理大臣は公務員ですが、職務中政治的な意見表明をし続けているようですが、あれはいいんですかね。今の首相は違憲首相でしょうか?

よこよこ 2016/03/30 07:03 GAMさん

>少なくとも公務中であれば政治的な意見の表明は控えるべきでしょう。

これに対しては、先の投稿を繰り返す。

ついでに言えば、
「その教員が特殊な政治思想を有している事を表明している事と同義であり、政治的に中立でなければならない公務員の立場としても看過できる行動ではないでしょう。」
も的を外している。不起立直ちに政治的中立を害することにはならない。判決理由も「自らの歴史観ないし世界観との関係」としている。バイアスかかりすぎですよ、あなた。


>まして、卒業式は教員個人の思想信条を表現するような場では無いのですから、自己表現の場として利用するなどと言うのは公私混同です。

もちろん、そのような場では無いが、自己の歴史観ないし世界観に反する職務命令が突きつけられているわけである。いわば、「自己表現」が強いられているわけである。命令に従えば、自己の歴史観ないし世界観に反することを強いられるわけだ。「その限りにおいて,その者の思想及び良心の自由についての間接的な制約となる面があることは否定し難い。」(判決理由)

「間接的制約」については理解ができましたか?

>逆に私人としての政治的意見の表明については特に縛っていないはずです。時と場所を選べば、いくらでも表現出来ます。

縛れるわけ無いだろうが、何様ですか。

それと、以下についての返事を頂けませんか。

*「ある」と言う日本語は無視するの?
*「憲法19条に違反すると判断しなかったのは何故なのでしょうか?」という、あなたからの問いに対する私の答えについて
*「許容し得る程度の必要性及び合理性」がなければ、どうなると思いますか?
*「法的判断に反映」されていることは、先の引用から、それこそ、明かですよ。という私の答えについて


ほったらかしにしないでいただきたい。

GAMGAM 2016/03/30 07:27 rawan60氏

貴方に関しては赤猫氏と同様、議論する価値もないと思いスルーしてきましたが、最後に一点だけ。

>国歌斉唱は極めつけの「政治的な意見の表明」だろうに。
仮に教員もそうだと思っているのなら、「起立しない自由」なんて小さい事を主張していないで、いっその事卒業式での国歌斉唱を無くすようにデモでもなんでもやっていれば良いでしょう。大体「相手もやっているじゃないか」なんて子供じみた理由で「不起立」を正当化出来ると思っているのであればお粗末きわまりない話だと思いますが。


2月29日氏

>内閣総理大臣は公務員ですが、職務中政治的な意見表明をし続けているようですが、あれはいいんですかね。今の首相は違憲首相でしょうか?
「公務中」という表現が少々不適切だったのかも知れませんが、どちらにせよ時間の無駄でしたね。

よこよこ 2016/03/30 08:19
GAMさん

>仮に教員もそうだと思っているのなら、

まず、そこを確定しなくては。だからバイアスかかりすぎだと言うんです。

>「起立しない自由」なんて小さい事を主張していないで、いっその事卒業式での国歌斉唱を無くすようにデモでもなんでもやっていれば良いでしょう。

どのような表現形式を取ろうが、それは表現の自由の範囲内ですよ。あなたがとやかく言える問題ではない。

>大体「相手もやっているじゃないか」なんて子供じみた理由で「不起立」を正当化出来ると思っているのであればお粗末きわまりない話だと思いますが。

あなたのダブルスタンダードを批判しているのでしょう。たぶん。


「最後に一点だけ」「どちらにせよ時間の無駄でしたね」って、私への回答なしに逃げないよね?お返事待ってます。

「議論」って議論らしい議論になってないと思うんだが。

rawan60rawan60 2016/03/30 13:37 すでによこさんが指摘なさっているので、一点だけ。

>議論する価値もないと思いスルーしてきましたが

いや、たぶんというか間違いなく「価値がない」ってのは、自分へのブーメランやダブスタを平然とかまし、人間の信条、思想、歴史観といった基本的な人格権よりも、公務員という権力に縛られた存在なんだから不当な強制と感じようがなんであろうが従わなきゃ許されんって、ひたすら言い続けることだと思うよ。

桂馬桂馬 2016/03/30 19:05 GAMさんは自身の中での「国歌斉唱はして当たり前」を前提にしてますが、その感覚がどこからくるものなのか。
少なくとも憲法上の諸権利に優先されるものではないですし(判例はあくまで「職務命令違反」ですよ)、諸外国にも見られないものであるのは当エントリにある通り。

多くの日本人が無意識下に受け入れている国歌斉唱を、その歌の意味や法制化してまで押し付けようとする意図を考え、そして拒否する人もいるという「当たり前」にいつになったら気付かれるのでしょうか。

歌いたい人は歌い、歌いたくない人は歌わない。これは自由です。
歌いたくない人にその理由を問い質したりペナルティを課すのは「諸外国の常識」からしてみればやはり異常でしょう。

とおりすがりとおりすがり 2016/04/02 06:36 通りすがりですが
「海外(主に欧米)での国歌斉唱」というとまず思い当たるのが

アメリカのアメフト(スーパーボウル)での開会式でスーパースターを呼んで歌う星条旗よ永遠なれ
イギリスの演劇やコンサートでの〆に歌うゴッドセイブザクイーン

特に後者については、QUEENの86年ウェンブリースタジアムのライブDVDのイメージが
鮮明に記憶に有るので、「国歌斉唱」というとまずそれを思い浮かべますね
スタジアムを埋め尽くした何万人もの観客が熱狂醒め止まぬままゴッドセイブザクイーンを大合唱。ちょーカッコイイ

市民レベルではこんなカンジ。公的な行事ではあまり思い浮かびませんね
でも国歌を歌ってる人達は、皆誇らしい顔をして胸を張って歌ってる様に見えます
日本国民もそう在りたいものですね

よこよこ 2016/04/02 10:11 とおりすがりさん

>鮮明に記憶に有るので、「国歌斉唱」というとまずそれを思い浮かべますね
スタジアムを埋め尽くした何万人もの観客が熱狂醒め止まぬままゴッドセイブザクイーンを大合唱。ちょーカッコイイ

バンド名にかけたのでしょう。この場合の"the Qeen"はロックバンドのQueenなのではないでしょうかね。バンド名をQueenにしている時点で既にあれのような気はしますが。「天皇」なんてバンド名、日本では考えられませんよね。
イギリスは、マグナカルタ、権利請願、清教徒革命、名誉革命、権利章典の国です。王権が議会のコントロール下にあることが長きにわたってますからね。日本とは事情が違うような。
ホロヴィッツもロンドンのライブの冒頭で、この曲を弾いてますが、God Save the Qeenだと分かると、控えめですが客席から笑い声が上がっています。おそらく、意外な曲だったのと、ホロヴィッツのお遊び(とは限りませんが)に反応したように感じました。演奏したからといって、敬意を表しているとは限らないように思います。
ジミ・ヘンドリックスの演奏はかなりデフォルメしたものですし、セックスピストルズには同名異曲があります。


>市民レベルではこんなカンジ。公的な行事ではあまり思い浮かびませんね
でも国歌を歌ってる人達は、皆誇らしい顔をして胸を張って歌ってる様に見えます

「皆誇らしい顔をして胸を張って」いるから、そのときしていることが良いことだとは限りませんよ。自慢話に夢中になっている酔っ払いも「誇らしい顔をして胸を張って」いることがありますし。

>日本国民もそう在りたいものですね

なにやら、GAMさんやはひふさんと同じ香りが。もしかして等号で結ぶべきなのかな?

GAMGAM 2016/04/02 12:30 もう特に書き込むつもりも無かったのですが、面白いコメントがあったので、、、

よこ氏

>「皆誇らしい顔をして胸を張って」いるから、そのときしていることが良いことだとは限りませんよ。
それは起立しない教師にも全く同じように当てはまるんですよ。そもそも一教師の思想信条など、卒業式に出席している生徒や、学校側からすれば心底どうでも良い事なのに、それを「公の場で表現したくてたまらない」などと駄々をこねて進行を妨害する大人気無い教師に比べれば、自慢話に夢中になっている酔っ払いの方が余程無害だと言えます。

起立しない事で「何か良い事をした」みたいに思い込んでいる教師にも同様の突っ込みを入れてみては如何ですか?

>なにやら、GAMさんやはひふさんと同じ香りが。もしかして等号で結ぶべきなのかな?
失礼ながら鼻で笑ってしまいました。どうせ「起立しない教師を批判しているからこいつはネトウヨだ」とでも思われているのでしょうが、まず「国歌斉唱が日本の公立校の卒業式などの場で行われている」という前提の下、思想的に偏っているのが起立している教員であるのか、起立しない教員であるのかを良く考えてみて頂きたいものです(まあ貴方にその辺りのバランス感覚を求めるのは酷かも知れませんが)。

よこよこ 2016/04/02 15:17 GAMさん

>>「皆誇らしい顔をして胸を張って」いるから、そのときしていることが良いことだとは限りませんよ。
>それは起立しない教師にも全く同じように当てはまるんですよ。

良いことだとは限らないが、悪い事だとも限りませんよね?違います?
とおりすがりさんは、「でも国歌を歌ってる人達は、皆誇らしい顔をして胸を張って歌ってる様に見えます」「日本国民もそう在りたいものですね」と言ってる、前後が直接つながっているわけです。そこを否定したまで。だからあなたの批判は見当違い。
私は、国歌を歌うことが悪い事だとは言ってない。歌いたい人に、やめなさいと言う気も無い。それを強要することが、人権を侵害することになり得ると言っているんです。あなたは我慢して起立斉唱しなさいと言う。その根拠があなたの主観でどうにでもなるバランス感覚じゃあ、説得力も何もありません。


>そもそも一教師の思想信条など、卒業式に出席している生徒や、学校側からすれば心底どうでも良い事なのに、

生徒や学校はこの際関係ありません。

>それを「公の場で表現したくてたまらない」などと駄々をこねて進行を妨害する大人気無い教師に比べれば、自慢話に夢中になっている酔っ払いの方が余程無害だと言えます。

これに対しては先の発言を繰り返す。
「もちろん、そのような場では無いが、自己の歴史観ないし世界観に反する職務命令が突きつけられているわけである。いわば、「自己表現」が強いられているわけである。命令に従えば、自己の歴史観ないし世界観に反することを強いられるわけだ。「その限りにおいて,その者の思想及び良心の自由についての間接的な制約となる面があることは否定し難い。」(判決理由)」

それと、「上告人は,本件職務命令に従わず,上記卒業式における国歌斉唱の際に起立しなかった」だけではないんですか?進行の妨害はしてないのでは?


>起立しない事で「何か良い事をした」みたいに思い込んでいる教師にも同様の突っ込みを入れてみては如何ですか?

仮に思い込みであったとしても、あなたや私にどんな関係があるんですか?
先に述べたように、あなたの批判は、ずれている。


>>なにやら、GAMさんやはひふさんと同じ香りが。もしかして等号で結ぶべきなのかな?

>失礼ながら鼻で笑ってしまいました。

そうですか、でも反応があったわけだから良かったです。


>思想的に偏っているのが起立している教員であるのか、起立しない教員であるのかを良く考えてみて頂きたいものです

日本国憲法は「思想的に偏っている」存在を許容しています。私は憲法と同じ価値観に立っているつもりです。また、偏っていると「客観的」に判断するた めには、何らかの基準が必要なわけだが、それをどうやって、どのようなものとして設定するのですか。ご教示願います。


>(まあ貴方にその辺りのバランス感覚を求めるのは酷かも知れませんが)。

私のバランス感覚からすれば、あなたの判断はかなり偏っている。この場合、バランス感覚なんてそんなもんです。

それと、以下についてのご意見頂けませんか

*「間接的制約」については理解ができましたか?
*「ある」と言う日本語は無視するの?
*「憲法19条に違反すると判断しなかったのは何故なのでしょうか?」という、あなたからの問いに対する私の答えについて
*「許容し得る程度の必要性及び合理性」がなければ、どうなると思いますか?
*「法的判断に反映」されていることは、先の引用から、それこそ、明かですよ。という私の答えについて

GAMGAM 2016/04/02 17:01 よこ氏

>私は、国歌を歌うことが悪い事だとは言ってない。歌いたい人に、やめなさいと言う気も無い。それを強要することが、人権を侵害することになり得ると言っているんです。あなたは我慢して起立斉唱しなさいと言う。その根拠があなたの主観でどうにでもなるバランス感覚じゃあ、説得力も何もありません。

「歌いたい人」なんてどこから出て来たのですか?卒業式で起立斉唱している教員が全員「歌いたい人」だとでも仰りたいのですか?大抵の教員は「歌いたい」とも「歌いたくない」とも思ってはおらず、式のプログラムに従っているだけですよ。歌いたくない教員と相対化して扱えるものではありません。

>生徒や学校はこの際関係ありません。

なら完全にその教員の自己満足でしかありませんね。卒業式を私物化していると非難されても文句は言えないでしょう。

>それと、「上告人は,本件職務命令に従わず,上記卒業式における国歌斉唱の際に起立しなかった」だけではないんですか?進行の妨害はしてないのでは?

「座っているだけで進行の妨害はしていない」なんて開き直る程度の理由なら、普通に起立斉唱位してはどうなのかと言う気がします。政治的に中立でなければならない教員が特定の思想信条を(不起立という行為を介して)表現している事自体、学校側からすれば迷惑な話です。

>仮に思い込みであったとしても、あなたや私にどんな関係があるんですか?

別に関係はありませんよ。第三者としてその行動を批判しているだけです。

>日本国憲法は「思想的に偏っている」存在を許容しています。私は憲法と同じ価値観に立っているつもりです。

「思想的に偏っている」だけでなく、公の場でしかも公人としてそれを表現しようとするから問題になっているのです。偏向教育をしていなければ、別に教員個人がどのような思想を持っていても構いません。そもそも私のコメントは、貴方がはひふ氏、とおりすがり氏と私を「同じ香り」とか「等号で結ぶべき」とか、ご自身と意見が反する相手を一緒くたにしようとされた事に対して反論しただけのものです。

>私のバランス感覚からすれば、あなたの判断はかなり偏っている。

どう偏っていますか?私は別に国歌斉唱を過度に推奨する立場でもありません。元々国歌斉唱をしていない場に国歌斉唱を持ち込むべきだとも言っていません。ただ国歌斉唱が元からある卒業式の場で、教員として参加している立場であるにも関わらず、勝手な「私情」を持ち出して場を混乱させているから批判しているのです。

>それと、以下についてのご意見頂けませんか

裁判に関しての議論については、

>こういうバカな質問をする前に、そこそこ厚さのある憲法の教科書を、できれば10回読んできて下さい。1回2回じゃだめです。

との事でしたので基本的には控えます。勿論、貴方と議論する為にそんな面倒な事をするつもりは毛頭ありません。
ただごく簡潔に書きますが、私は「間接的制約」の成立を否定したつもりはありませんし、否定できるようなものではありません。「裁判所が認定した」と言う程明確な判断ではないと思います(特定の思想の妥当性など裁判所が認める事ではないでしょう)。はっきり申し上げて、最高裁の判決が納得出来ないからと言って「間接的制約」を苦し紛れに強調しつづけるのは見苦しいと思います。

上毛野すもの上毛野すもの 2016/04/02 17:23 よこ さん
>演奏したからといって、敬意を表しているとは限らないように思います。

忌野清志郎氏の「君が代」とかありますよね。
あと、個人的には聖飢魔?の「KIMIGAYOは千代に八千代の物語」も提示したいところ

それにしてもGAMさんは「子供じみた」とか「駄々をこねて」とか「大人気無い」とかいった言葉をよく使われますね
既存のルールに従う=大人
既存のルールに従わない=子供
といった認識は確かに世間一般にも存在しますが
まあ、ここでは法的、あるいは人権の歴史的根拠といったものが存在しない故に、そういった言葉で否定しようとするしかないからなのでしょうけど

上毛野すもの上毛野すもの 2016/04/02 18:38 連投失礼
GAMさんは以下の記事で
>「後ろに回って黒人用ドアから入ればいいのに」
と言っていた人たちと通ずるものがありますね
(完全に同じだと言っているわけではありません。念のため)

誰かの妄想・はてな版
差別との戦いに対する薄っぺらい認識
http://d.hatena.ne.jp/scopedog/20130628/1372443060

よこよこ 2016/04/02 19:15 GAMさん

>「歌いたい人」なんてどこから出て来たのですか?卒業式で起立斉唱している教員が全員「歌いたい人」だとでも仰りたいのですか?大抵の教員は「歌いたい」とも「歌いたくない」とも思ってはおらず、式のプログラムに従っているだけですよ。歌いたくない教員と相対化して扱えるものではありません。

そのようなことは言ってない。要するに、他人の考えに容喙しないと言う、私の立場を言っているのだが、理解できませんか?なんで、そんなにいちいちずれた反応になるんですか。それに、重要なのは「バランス感覚じゃあ、説得力も何もありません」と言う部分だと思うんですが、反論はありませんか?

>>生徒や学校はこの際関係ありません。

>なら完全にその教員の自己満足でしかありませんね。卒業式を私物化していると非難されても文句は言えないでしょう。

何故「なら」なのか意味不明。黙って座っているだけで「私物化」ですか。それだけのことが、生徒に与えた不利益ってなんですか。

>「座っているだけで進行の妨害はしていない」なんて開き直る程度の理由なら、普通に起立斉唱位してはどうなのかと言う気がします。政治的に中立でなければならない教員が特定の思想信条を(不起立という行為を介して)表現している事自体、学校側からすれば迷惑な話です。

式の進行の妨害とは、こういうのを言う。「最前列に座っていた参加者が舞台に飛び上がってマイクを奪い、ほかの数人の参加者もステージに駆け上ろうとして係員に取り押さえられるなど、会場が一時騒然となった。」「会場ではこのほか、複数のグループが椅子の上に立って大声を上げたり、ステージの前に詰め寄ったりして、式の進行を妨害した。」(ある成人式での出来事)
椅子に座っているだけなら、式の進行に何の影響も無い。あなたの言うことは事実に反する。


>>仮に思い込みであったとしても、あなたや私にどんな関係があるんですか?

>別に関係はありませんよ。第三者としてその行動を批判しているだけです。

私にも関係無い。だから「教師にも同様の突っ込みを入れてみては如何ですか?」等と、あなたから言われる理由も無いように思います。そもそも、私の「突っ込み」は、国歌を歌う人に対するものではなく、とおりすがりさんに対するものですからね。


>「思想的に偏っている」だけでなく、公の場でしかも公人としてそれを表現しようとするから問題になっているのです。

半分後出しだが、まあいいでしょう。公の場でしかも公人が表現行為をすることに批判を受け無ければならない理由は何ですか。


>偏向教育をしていなければ、別に教員個人がどのような思想を持っていても構いません。

えええ、「偏向」自体も批判してるでしょう。
で、偏向の判断基準はどうなりましたか?

>そもそも私のコメントは、貴方がはひふ氏、とおりすがり氏と私を「同じ香り」とか「等号で結ぶべき」とか、ご自身と意見が反する相手を一緒くたにしようとされた事に対して反論しただけのものです。

でも、一緒くたにされてしかるべきだと思うんだけどなあ。まあ、私のバランス感覚ですから。

>>私のバランス感覚からすれば、あなたの判断はかなり偏っている。

>どう偏っていますか?

あなたのバランス感覚が、私にとってどうでもいいように、私のバランス感覚なんか、あなたにとってもどうでもい良いように思うのですが。

>私は別に国歌斉唱を過度に推奨する立場でもありません。

過度と適度はどこが違うんですか。

>元々国歌斉唱をしていない場に国歌斉唱を持ち込むべきだとも言っていません。ただ国歌斉唱が元からある卒業式の場で、教員として参加している立場であるにも関わらず、勝手な「私情」を持ち出して場を混乱させているから批判しているのです。

よく分からない基準。ふさわしいなら持ち込むべきだし、ふさわしくないなら、元からあろうが取り除くべきです。違いますか?


>>こういうバカな質問をする前に、そこそこ厚さのある憲法の教科書を、できれば10回読んできて下さい。1回2回じゃだめです。

>との事でしたので基本的には控えます。勿論、貴方と議論する為にそんな面倒な事をするつもりは毛頭ありません。

あなた、憲法に関わる話を続けていますよ。ですから、そんないいわけは通用しません。

>ただごく簡潔に書きますが、私は「間接的制約」の成立を否定したつもりはありませんし、否定できるようなものではありません。

要するに、客観的なものとしては、認めないってことですよね。なら、理解できないと言うことで了解しました。

>「裁判所が認定した」と言う程明確な判断ではないと思います(特定の思想の妥当性など裁判所が認める事ではないでしょう)。

思想信条の自由の保障というものは、その内容の妥当性を条件とするものではない。というか問題にしない。

>はっきり申し上げて、最高裁の判決が納得出来ないからと言って「間接的制約」を苦し紛れに強調しつづけるのは見苦しいと思います。

苦し紛れもなにもはっきり認めているのに。この事件は原告敗訴になったが、事案によっては、処分が違憲になるという可能性があると言うことです。これが見苦しいですか?

リストの残り

*「ある」と言う日本語は無視するの?
*「憲法19条に違反すると判断しなかったのは何故なのでしょうか?」という、あなたからの問いに対する私の答えについて
*「許容し得る程度の必要性及び合理性」がなければ、どうなると思いますか?
*「法的判断に反映」されていることは、先の引用から、それこそ、明かですよ。という私の答えについて

よこよこ 2016/04/02 19:22 上毛野すもの さん


>忌野清志郎氏の「君が代」とかありますよね。
>あと、個人的には聖飢魔?の「KIMIGAYOは千代に八千代の物語」も提示したいところ

ありがとうございます。存じませんでした。


>まあ、ここでは法的、あるいは人権の歴史的根拠といったものが存在しない故に、そういった言葉で否定しようとするしかないからなのでしょうけど

そういうことですね。あと「バランス感覚」です。

赤猫赤猫 2016/04/02 20:23 国旗国歌なんて典型的なイデオロギー装置なんだけどね。で、そんな偏ったイデオロギー装置を教育の場に持ち込み矯正しているのが右翼政権。

首の上に無意味な物を載っけているだけのアイヒマンには理解するだけの知識も知性も勤勉さも無いわな。

GAMGAM 2016/04/02 21:05 よこ氏

>そのようなことは言ってない。要するに、他人の考えに容喙しないと言う、私の立場を言っているのだが、理解できませんか?なんで、そんなにいちいちずれた反応になるんですか。それに、重要なのは「バランス感覚じゃあ、説得力も何もありません」と言う部分だと思うんですが、反論はありませんか?

そもそも私が自分のバランス感覚を元に「我慢して歌え」なんて言いましたか?

>黙って座っているだけで「私物化」ですか。
>椅子に座っているだけなら、式の進行に何の影響も無い。あなたの言うことは事実に反する。

わざわざ職務命令に反しておきながら、「だけ」ですか。繰り返しになりますが、「黙って座っているだけじゃないか」なんて開き直る程度でこだわりもないのなら、「立って歌う」程度の事はこなしたらどうなのかと学校側から突っ込みが来ますよ。

>えええ、「偏向」自体も批判してるでしょう。

「偏向」であれば批判に値するでしょうが、一教師がどのような思想を持とうが自由だと言っているでしょう。貴方こそいちいちずれた受け取り方をしないで下さい。

>よく分からない基準。ふさわしいなら持ち込むべきだし、ふさわしくないなら、元からあろうが取り除くべきです。違いますか?

ふさわしいかふさわしくないかは論点になっていませんし、それを決めるのは私でも貴方でも一教員でもありません。

>苦し紛れもなにもはっきり認めているのに。この事件は原告敗訴になったが、事案によっては、処分が違憲になるという可能性があると言うことです。これが見苦しいですか?

少なくとも国歌斉唱時に起立を求める職務命令が憲法19条に違反するという最高裁判例は私が知る限りでは出ていません。出てもいない内から「可能性がある」なんて主張しても見苦しいだけだと思いますよ。

よこよこ 2016/04/02 21:05 GAMさん

>との事でしたので基本的には控えます。勿論、貴方と議論する為にそんな面倒な事をするつもりは毛頭ありません。

面倒って、憲法を学ぶ気は無いけど、憲法について議論はするわけか、誤りを正しても聞く耳持たないし。あきれた。それってすごい迷惑なんだけど。議論が一歩も前に進まない。他人がかける迷惑は、自分に関係無くても、許せないけど、自分がかける迷惑は平気ってことになるよね。恥ずかしくない?

赤猫赤猫 2016/04/02 21:08 GAMアイヒマン君の性格を正確に描写しているブログがあったので引用
http://chinese.hix05.com/Luxun/luxun04.aq.html

阿Qという人物は、当時の中国の民衆のなかにあった、あらゆる種類の悪徳を体現する人物像として描かれている。彼は権威に弱い。卑屈なのである。世の中の秩序を盲信して、それがどこかおかしいなどと疑うこともない。たとえば辮髪は、もともと異民族によって強要された風習であるが、いまとなっては自分たちの暮しの中に解けこんでいて、なんらおかしさを感じることがない。世の中というものは、現にあるままに流れていくものなのであり、その流れの中では、強い者が先へ進み、弱い者は押し流されていくものなのだ。

ある在日ある在日 2016/04/02 21:52 GAMと言うのは恐らくただの典型的日本物だから置いとくとして、

よこ氏の
>私は、国歌を歌うことが悪い事だとは言ってない。歌いたい人に、やめなさいと言う気も無い。

には物凄い違和感を覚えるな。
この問題の根元は「"君が代がどういう歌か"、つまり「差別の元凶だから"歌いたくない"、いや"歌ってはいけない"」ことにあるんであって、
"「歌いたい」という意見を許容すること"と、"「 歌わない」人間を処罰することを否定すること"は両立しないと思う。
むしろ、歌いたいという意見を許容するなら、歌わない人間は処罰するべきだと思う。だって"特に問題もない職務命令を無視してる"ことになるんだから。

ある在日ある在日 2016/04/02 21:52 GAMと言うのは恐らくただの典型的日本物だから置いとくとして、

よこ氏の
>私は、国歌を歌うことが悪い事だとは言ってない。歌いたい人に、やめなさいと言う気も無い。

には物凄い違和感を覚えるな。
この問題の根元は「"君が代がどういう歌か"、つまり「差別の元凶だから"歌いたくない"、いや"歌ってはいけない"」ことにあるんであって、
"「歌いたい」という意見を許容すること"と、"「 歌わない」人間を処罰することを否定すること"は両立しないと思う。
むしろ、歌いたいという意見を許容するなら、歌わない人間は処罰するべきだと思う。だって"特に問題もない職務命令を無視してる"ことになるんだから。

ある在日ある在日 2016/04/02 21:52 GAMと言うのは恐らくただの典型的日本物だから置いとくとして、

よこ氏の
>私は、国歌を歌うことが悪い事だとは言ってない。歌いたい人に、やめなさいと言う気も無い。

には物凄い違和感を覚えるな。
この問題の根元は「"君が代がどういう歌か"、つまり「差別の元凶だから"歌いたくない"、いや"歌ってはいけない"」ことにあるんであって、
"「歌いたい」という意見を許容すること"と、"「 歌わない」人間を処罰することを否定すること"は両立しないと思う。
むしろ、歌いたいという意見を許容するなら、歌わない人間は処罰するべきだと思う。だって"特に問題もない職務命令を無視してる"ことになるんだから。

ある在日ある在日 2016/04/02 21:59 赤猫氏のあげてるように、まさにアイヒマンの"命令に従っただけ"に繋がる問題で、法律だの憲法だのという"ただの法律"で是非を決めることではない。
"人として間違ったことには、従ってはいけない"という人間として根本的なことが問われてる問題なのだから。

よこよこ 2016/04/02 22:05 GAMさん

>そもそも私が自分のバランス感覚を元に「我慢して歌え」なんて言いましたか?

原告の思想が偏っているから、起立斉唱しなかったんですよね。そして思想の偏りはバランス感覚で分かるんですよね、ちがうの?そして職務命令の内容は「起立斉唱行為」。あなたは命令にしたがうべきと言っている。

「思想的に偏っているのが起立している教員であるのか、起立しない教員であるのかを良く考えてみて頂きたいものです(まあ貴方にその辺りのバランス感覚を求めるのは酷かも知れませんが)。」(あなたのコメント)

違うというなら、命令に従うべきという主張の根拠はなんだ。

>わざわざ職務命令に反しておきながら、「だけ」ですか。

話をずらすな。妨害かどうかって話だろ。妨害の程度に至っていたら威力業務妨害罪になってる。大きく違うよ。

>繰り返しになりますが、「黙って座っているだけじゃないか」なんて開き直る程度でこだわりもないのなら、「立って歌う」程度の事はこなしたらどうなのかと学校側から突っ込みが来ますよ。

わるいけど、そんなバカなこと言う奴はあまりいないと思う。

>「偏向」であれば批判に値するでしょうが、一教師がどのような思想を持とうが自由だと言っているでしょう。

文の前半と後半に整合性が無いように思うんだが。

>ふさわしいかふさわしくないかは論点になっていませんし、それを決めるのは私でも貴方でも一教員でもありません。

論点になってないってどういう意味ですか。決めなくても論じることはできると思いますよ。で、決めるの誰よ。決める人が他にいることを認めるとするなら、ふさわしいかふさわしくないかを基準にしても良いと言うことになるのかな。

>少なくとも国歌斉唱時に起立を求める職務命令が憲法19条に違反するという最高裁判例は私が知る限りでは出ていません。出てもいない内から「可能性がある」なんて主張しても見苦しいだけだと思いますよ。

裁判所が、その可能性を残しているのに、なんで見苦しいんでしょうかね。バランス感覚ですか?

あの、反論下さるのは結構なのですが、もうちょっと考えてから書いて下さい。元からちょっと何なのに、同じことの繰り返しか、まったく無意味と言って良い内容になってます。あまりのばかばかしさに、お返事書くのに飽きてきました。

ある在日ある在日 2016/04/02 22:05 "君が代を歌うことに何の問題もないなら、歌わない人間は処罰するべき"だし、"君が代は歌ってはいけないなら、歌う人間を処罰するべき"だ。これはそういう問題。

思想心情の自由は差別の自由ではない。人の尊厳を無茶苦茶にする自由ではない。よって私は後者の意見だ。

ある在日ある在日 2016/04/02 22:05 "君が代を歌うことに何の問題もないなら、歌わない人間は処罰するべき"だし、"君が代は歌ってはいけないなら、歌う人間を処罰するべき"だ。これはそういう問題。

思想心情の自由は差別の自由ではない。人の尊厳を無茶苦茶にする自由ではない。よって私は後者の意見だ。

ある在日ある在日 2016/04/02 22:10 まぁでも、君が~代~は~♪だっけ?あのアホらしい歌詞は日本物には相応しい歌だとも思うけども(笑

ある在日ある在日 2016/04/02 22:10 まぁでも、君が~代~は~♪だっけ?あのアホらしい歌詞は日本物には相応しい歌だとも思うけども(笑

雪青雪青 2016/04/03 00:07 英国のテレビ番組「空飛ぶモンティ・パイソン」では威風堂々や英国王室で笑いを取る回がありましたね。
https://www.youtube.com/watch?v=X3eH0pOceGk&index=26&list=PLNO6IYq6SI9Vmq7ePdBqUmr3DCyFzJZ0-
台詞の文字起こし
http://www.ibras.dk/montypython/episode26.htm#1

「本日は喜ばしいことに女王陛下がご覧になります。いつもどおりにとのご希望でしたので、スタジオからいつもどおりにお送りいたします」(こんな感じでしょうか)のあとにタイトルと威風堂々。
昔これを教えてくれた友人と、「それもギャグなんでしょ?」「うん、でも日本でやったらそのまんまになる」と話したのを思い出しました。
エントリから話がそれて申しわけありません。

GAMGAM 2016/04/03 11:38 よこ氏

ある在日氏のコメントに埋もれて見落としていました。

>原告の思想が偏っているから、起立斉唱しなかったんですよね。そして思想の偏りはバランス感覚で分かるんですよね、ちがうの?

そもそも私が言っているのは、卒業式の場での国歌斉唱で「起立する教員」と「起立しない教員」のどちらの思想が偏っているのかを相対的に判断して欲しいと言った程度で、思想の偏りをバランス感覚で判断しろとまでは言っていませんよ。一々曲解しすぎるんですよ。

>違うというなら、命令に従うべきという主張の根拠はなんだ。

職務命令なんだから普通は従わないといけないでしょう。

>話をずらすな。妨害かどうかって話だろ。妨害の程度に至っていたら威力業務妨害罪になってる。大きく違うよ。

そもそも私は教員が「威力業務妨害罪」にあたるなんて言っていませんよ(保護者に不起立を呼び掛けた教員は別かも知れませんが)。ずらすも何も無いでしょう。
生徒の規範となるべき教師がルール破りをしている時点で、学校の業務運営を妨害しているんですよ。前にも言いましたが、「誰にも迷惑掛けてないから良いだろ」などという子供じみた言い訳はこの場では通用しません。しかも粛々と処分に応じているならまだしも、それを不服だとして裁判沙汰にまで発展させ、社会問題化までしておいて「迷惑を掛けていない」とは・・・。

>論点になってないってどういう意味ですか。決めなくても論じることはできると思いますよ。

「卒業式の場での国歌斉唱が適切であるかないか」は論点ではなく、「起立斉唱命令に従わないのが適切であるかないか」が論点であると前提を申し上げただけです。

>あの、反論下さるのは結構なのですが、もうちょっと考えてから書いて下さい。元からちょっと何なのに、同じことの繰り返しか、まったく無意味と言って良い内容になってます。あまりのばかばかしさに、お返事書くのに飽きてきました。

「無意味」という点にはまあ同意します。

とおりすがりとおりすがり 2016/04/03 12:51 よこさんへ

>バンド名にかけたのでしょう。この場合の"the Qeen"はロックバンドのQueenなのではないでしょうかね。バンド名をQueenにしている時点で既にあれのような気はしますが。

違いますよー
イギリスでは、オペラやクラシックコンサート、バレエといった
ロックバンドのライブ以外の演芸の場等でも、興行の締めには観客が起立斉唱をするんだそうですよ
まあどちらにしても、学校行事での斉唱といった公的なものではないですけどね

ただ
「国民」がそれを当たり前の恒例な慣習であり、国歌を歌う事は国民として誇りである
と信じている精神性は、学校行事に関わらず同じだと思いますよ。そう思いたいです
彼らはとても誇らしく厳粛な表情で国歌を歌っています。私はその姿を賛美したい

よこよこ 2016/04/03 12:56 GAMさん

>ある在日氏のコメントに埋もれて見落としていました。

もう1個見落としてる。

繰り返す。

>との事でしたので基本的には控えます。勿論、貴方と議論する為にそんな面倒な事をするつもりは毛頭ありません。

面倒って、憲法を学ぶ気は無いけど、憲法について議論はするわけか、誤りを正しても聞く耳持たないし。あきれた。それってすごい迷惑なんだけど。議論が一歩も前に進まない。他人がかける迷惑は、自分に関係無くても、許せないけど、自分がかける迷惑は平気ってことになるよね。恥ずかしくない?


>そもそも私が言っているのは、卒業式の場での国歌斉唱で「起立する教員」と「起立しない教員」のどちらの思想が偏っているのかを相対的に判断して欲しいと言った程度で、思想の偏りをバランス感覚で判断しろとまでは言っていませんよ。一々曲解しすぎるんですよ。

あなたは、起立しない教員が思想的に偏向していると言っている。そして、私に、そう判断できるバランス感覚がないと言っている。曲解ではないと思います。
「思想が偏っているのかを相対的に判断(ただしバランス感覚が必要)」「思想の偏りをバランス感覚で判断」の違いは何?

>職務命令なんだから普通は従わないといけないでしょう。

職務命令だからと言う形式的理由ではなく、実質的な理由があるんじゃ無いですか?

>>話をずらすな。妨害かどうかって話だろ。妨害の程度に至っていたら威力業務妨害罪になってる。大きく違うよ。

>そもそも私は教員が「威力業務妨害罪」にあたるなんて言っていませんよ(保護者に不起立を呼び掛けた教員は別かも知れませんが)。ずらすも何も無いでしょう。

当然承知している。「進行を妨害」したと言える場合には威力業務妨害罪が成立すると言っているのだ。「進行を妨害」したと言ったのは、あなただ。進行の妨害については、先にその例も挙げた。それと、この場合とは全然違うよね。

>生徒の規範となるべき教師がルール破りをしている時点で、学校の業務運営を妨害しているんですよ。

たとえば、自動車が通行しないことを十分確認して、赤信号の横断歩道をわたった。道交法の何条かに該当したとする。この場合、道路の通行を妨害したと言えるか。ルール破り=妨害ではない。


>前にも言いましたが、「誰にも迷惑掛けてないから良いだろ」などという子供じみた言い訳はこの場では通用しません。

「子供じみた言い訳」というのはまたバランス感覚なんでしょうが、卒業式で迷惑かけていないことは認めるんですね?だったら妨害ではないですよね?


>しかも粛々と処分に応じているならまだしも、それを不服だとして裁判沙汰にまで発展させ、社会問題化までしておいて「迷惑を掛けていない」とは・・・。

社会問題化は悪ですか。
裁判を受ける権利をなんだと思ってるんだ?憲法上の権利ですよ。

>「卒業式の場での国歌斉唱が適切であるかないか」は論点ではなく、「起立斉唱命令に従わないのが適切であるかないか」が論点であると前提を申し上げただけです。

なんで、両者をきれいに分離できると思った?後者を論じていけば、前者が問題になるのは自然なことに思うが。

>>あの、反論下さるのは結構なのですが、もうちょっと考えてから書いて下さい。元からちょっと何なのに、同じことの繰り返しか、まったく無意味と言って良い内容になってます。あまりのばかばかしさに、お返事書くのに飽きてきました。

>「無意味」という点にはまあ同意します。

あなたの反論が無意味と言ってるのだが。同意ですか。
意見の一致を見て大変うれしく思います。

いちいち、あなたの読み間違いを指摘するのは疲れます。ちゃんと読んで、ちゃんと考えて反論して下さい。


リストの残り

*「ある」と言う日本語は無視するの?
*「憲法19条に違反すると判断しなかったのは何故なのでしょうか?」という、あなたからの問いに対する私の答えについて
*「許容し得る程度の必要性及び合理性」がなければ、どうなると思いますか?
*「法的判断に反映」されていることは、先の引用から、それこそ、明かですよ。という私の答えについて

よこよこ 2016/04/03 13:32 とおりすがりさん

>違いますよー

いや、バンド名がQueenなのに、そのことと無関係というのは考えにくいです。

>イギリスでは、オペラやクラシックコンサート、バレエといった
ロックバンドのライブ以外の演芸の場等でも、興行の締めには観客が起立斉唱をするんだそうですよ

確かに、そういう例があるようですね。
http://conny.jp.net/archives/39628624.html

他に具体例を教えて頂けるとありがたいです。
昨晩放送されたプレミアリーグのゲームでは聞けなかったです。クラシックの音源等でも、ホロヴィッツ以外のものは聞いたことがありませんので、是非。

とおりすがりとおりすがり 2016/04/03 14:45 >いや、バンド名がQueenなのに、そのことと無関係というのは考えにくいです。
「無関係だ」とは一言も書いてないですよ。もちろんそれも有ります
(QUEENはフィナーレに王冠とマントと錫杖の姿で現れる)
が、QUEENのライブはあくまで一例として挙げただけですね
「違いますよ」は否定というより、それだけじゃないんですという意味合いで受け取っていただけたら。

>他に具体例を
ごめんなさい例を挙げはしたものの、さほど詳しく調べたワケではないんです
「テレビで観たり雑誌で読んだ」程度のオハナシです。まあ伝聞です
ただ、長年続いている「慣例」や「お約束」のレベルの当たり前な風習だというのは耳にしています
お祭りやお祝いの締めに日本人が一本締めをするのと同じ位の普遍さなんでしょうね

rawan60rawan60 2016/04/03 14:56 しかしなんですな。
かつてメキシコ五輪の陸上短距離表彰式において、トミー・スミスとジョン・カーロスが黒手袋と黒ストッキング姿で表彰台にあがり、米国家演奏中に拳を突き上げて人種差別に抗議した場面の写真なんて、小学生向けの雑誌にさえ普通に載っていたなぁ。
米五輪委員会だかは即刻二人の資格をはく奪して追放したんだけど、現在は母校に銅像さえあるよな。

かつてはスポーツの国際試合における君が代斉唱ではうつむきかげんで歌わない選手がちらほらいて、まあ、消極的ではあれ良心を垣間見ることも出来たんだけど、国旗・国歌法が施行されている現在の嬉々として歌いあげる様の、揃いも揃ったバカっぽさといったら何ともはや……

よこよこ 2016/04/03 15:50 とおりすがりさん

>「無関係だ」とは一言も書いてないですよ。
>「違いますよ」は否定というより、それだけじゃないんですという意味合いで受け取っていただけたら。

この場合、「違いますよ」は否定と受け取り「無関係」の意味にとるのが普通かと思います。

>「テレビで観たり雑誌で読んだ」程度のオハナシです。まあ伝聞です

Queenの件以外はご存じないと言うことですか。
その「テレビ」や「雑誌」は具体的に何ですか。

ブラウブラウ 2016/04/03 20:01 よこさん

これもクラシックつながり・英国つながりになってしまいますが…。
英国には「BBCプロムス」という毎夏開催される「世界最大のクラシック音楽祭」があり、100年以上の歴史をもつ音楽イベントとして大変に市民の人気を集めています(主催はBBC)。

https://ja.wikipedia.org/wiki/BBC%E3%83%97%E3%83%AD%E3%83%A0%E3%82%B9

この「プロムス」最終日の最終夜「Last Night of the Proms」では、最後に国歌や一連の愛国的な曲が演奏され、聴衆も総立ちで唱和しユニオンフラッグや連合王国4カ国の旗が打ち振られます。少なくともイベントのこの段階では、非常にナショナリスティックな性格を帯びていること自体は間違いないでしょう。下記動画がその定番曲です。

2009年プロムスより「Rule Britannia」
https://www.youtube.com/watch?v=rB5Nbp_gmgQ

2014年プロムスより「「威風堂々」第1番」
https://www.youtube.com/watch?v=R2-43p3GVTQ

2012年プロムスより「Jerusalem」「God save the Queen」
https://www.youtube.com/watch?v=041nXAAn714(「God save the Queen」は3:07より)

ただ、動画を観たかぎりで感じるのは、まずもって聴衆の行為は「お祭りの総仕上げ」らしい高揚感から来るところも多分にあり、きわめてカジュアルな印象であること。「起立して敬意」をどうこうなどという堅苦しさからはとりあえず完全に解放されています。
そしてクラシック音楽文化の豊かな蓄積があってこそ(「地元の文化」ですからね。笑)、この最終夜の「流れ」が自然な形で形成されるのだろうということです。

クラシック聴きの一人としても、とおりすがりさんの「彼らはとても誇らしく厳粛な表情で国歌を歌っています」というご発言とはやや違うものを私は動画から感じますし、単純に「君が代」という楽曲であのようなノリを生み出すことは無理でしょう(そもそも国民の間で歌い継がれてきた「愛国歌=アンセム」的なものが日本には絶対的に少ないとも思いますし)。

まあ本エントリの記事においてまず念頭に置かれているのは「公的行事の場における国旗・国歌への接し方」だと思うのですが、ご参考までに。
長文失礼しました。

てかてか 2016/04/03 21:21 教師の第一の職務は、生徒に学問を教えることだと思います。
君が代を斉唱せず着席している先生たちもこの第一の職務は滞りなく「職務命令」に従い全うされていると思います。

そんな先生等の無言で且つ静かな行動の抗議のみだけで職を奪ってしまうのは一体何事と思うのですけど。
「君が代」「日の丸」は只の国歌でも国旗でもないし。血塗られた歴史を背負ってるし。つい70年前のこと。
これらに反対する人がいてもおかしくない。戦場に行って死んで来いと教えた教師たちの十字架でもあるよ。
それを反省する先生たちの気持ちもわかってあげられないのはどういうこと?

ましてや歌ってるかどうか「口パク」じゃないかとか一々調べ監視する、そんなことを校長等が卒業式でするのがこの日本で普通のことなのでしょうか?
これこそ式をぶち壊してるし、思想も偏ってると思わないのかな?

国家国旗法を成立させるときも「強制はしませんから」と時の自民党は言っていました。
自民、嘘ばっかり。

TeruTeru 2016/04/04 00:15 かつての大日本帝国時代、
国のシンボルとして天皇肖像写真の焼き増しを、
「御真影」として教え込んだ話。

大戦中の、沖縄県師範学校女子部を出た小学校教師の証言
http://cgi2.nhk.or.jp/shogenarchives/shogen/movie.cgi?das_id=D0001130045_00000&seg_number=001
「教育勅語とか、それから、大東亜戦争始まってから、
宣戦布告の詔書があるんですよ。
こういったのをみんな覚えなきゃいけないんですよ。
あんな難しいの。字も読めないようなものを覚えないといけないんです。
もうこれ徹底してましたよ。
朝、まず、校門から校舎、校内に入るときは、
御真影に向かって最敬礼してから入るんですよ。
1日何回、最敬礼するか分からないんです。
そして、朝になったら、教育勅語。全校一斉に。
1、2年生はできなくても、3年生ぐらいから」

そして、同時期に空母と共に沈んだ「提督の最期」訓話において、
強調される、「御真影」は無事でしたという話。
http://cgi2.nhk.or.jp/shogenarchives/sp/movie.cgi?das_id=D0001400267_00000
「この間にあって、なお騒がず、乱れず、数名の将士の歩み謹厳にして、
一挙一動、礼儀正しくは何事かと見えました。
それは防御甲板下部の奉安室に、
鉄壁鉄心を持って奉安し参らせてある御真影を奉遷し奉る姿だったのであります。
一員がうやうやしく奉遷箱に移し奉ります。
身を以てしかと背に負い、ひとまず前甲板に奉安申し上げ、
さらに命によって駆逐艦に移しまいらせたのであります。
陛下の見つめたり御船、今ここに御真影の御移乗を了したてまつる。」

こういった本末転倒が「昔話」かと言えば・・・

2016.3.20 22:45
卒業式で国旗に背を向け、国歌斉唱…「国旗軽視している」との批判受け来年度見直し検討 大阪の中学校
http://www.sankei.com/west/news/160320/wst1603200015-n1.html

「卒業生は、式にかかった約2時間の大半が国旗に背を向けたままとなり、
その上、国歌斉唱時は国旗のほうを向かなかった。
このため卒業式終了後に『国旗を軽視していないか』などの電話が数本寄せられたという。」

「教職員の国歌斉唱時の不起立や、出席者が確認できない場所に国旗を掲げるなどの
“問題行為”が多発していた東京都では平成15年、
都教委が全ての公立校に対し、
入学式と卒業式では、児童生徒が式典会場の正面を向いて着席するよう通達を出した。
この結果、対面式を採用する都立校は1校もなく、
全ての学校で『一面式』による厳粛な式典が開かれるようになったという。」

こういう「電話」や「通達」の主たちが、
現に教育として話されたはずの、校長の式典における話の内容などより、
式典の形式の(外側の形を揃えたがる)方を重んじるあたり、
大日本帝国における教練精神と何が違うのかと。

nobunobu 2016/04/04 02:17 GAMさん

教師はルール破りなんてしてないでしょう?ルール破りをしているのはむしろ君が代を強制してる側じゃないですか?もともと強制はしないってことだったわけですから。

それにしても裁判を起こすことが迷惑だなんて、強制することを容認する人の人権認識がよくわかる発言ですね。どっちが迷惑な人間なんだか…。

よこよこ 2016/04/04 07:57 ブラウさん

情報ありがとうございます。大変参考になります。

映像も見てみました。ユニオンジャックだらけですね。次に多そうなのがイングランドの旗。指揮者のベストがユニオンジャックだし。大英帝国の栄光を偲ぶ集会、といった印象を受けました。クラシックのコンサートとしては異様でもありますが、お祭りと考えれば納得のいく光景ではあります。



でも、しかし

とおりすがりさん

ハムレット、トリスタンとイゾルデ、白鳥の湖、ショパンのコンチェルトのあと、God Save the Queenを歌うって、変ではありませんか?何らかの余韻があると思うんですが、ぶちこわしのように思うのです。そんな無粋なことが習慣的に行われているなんて、なかなか納得しがたいものがあります。是非、先の質問にお答え下さい、また実例も挙げて頂きたいと存じます。

GAMGAM 2016/04/04 18:14 nobu氏

>ルール破りをしているのはむしろ君が代を強制してる側じゃないですか?もともと強制はしないってことだったわけですから。

「国歌国旗法」の事ですか?あれは「君が代を国歌とする」と法律上決めたもので、元々強制がどうのこうのという話ではありませんよ。現状問題になっているのは、公立校での式典でかつ教員に限定したものです。
教員に対してある意味「強制力」を有しているのは、「学習指導要領」でしょう(元々国歌国旗法を下に強制しようなんて誰も言っていません)。それに従わないからルール違反なのだと思います。

上毛野すもの上毛野すもの 2016/04/04 19:38 裁判とも関連して、教育学の専門家がこういった論文を出していますね
皆様ご参考までに

学習指導要領を根拠にした 国旗・国歌強制の論点と問題点 梅原利夫
https://www.wako.ac.jp/_static/page/university/images/_kiyo2-09.730e82a7b03f33f5f0fab441187efc12.pdf

上毛野すもの上毛野すもの 2016/04/04 19:51 しかし、ここに至るまで、GAMさんは頑として「命令に従え」しか言わないですね。
その「命令」が「命令」として適切である「理由」「根拠」が無いというのに。
「根拠のない命令だろうと、命令なら従わなければならない」とでも言うのでしょうか。

ある在日ある在日 2016/04/04 20:45 >元々国歌国旗法を下に強制しようなんて誰も言っていません

こういう言葉遊び、日本物は大好きだけど、どこまで本気で言ってるんだろうね?
はたから見てるとアタマの悪さをアピールしてるようにしか思えないんだけど、
こういうのが決して異端ではないのは日本物が人ではない畜生と呼ばれる所以だな。
お馬鹿民族としか言いようがない。

ある在日ある在日 2016/04/04 20:45 >元々国歌国旗法を下に強制しようなんて誰も言っていません

こういう言葉遊び、日本物は大好きだけど、どこまで本気で言ってるんだろうね?
はたから見てるとアタマの悪さをアピールしてるようにしか思えないんだけど、
こういうのが決して異端ではないのは日本物が人ではない畜生と呼ばれる所以だな。
お馬鹿民族としか言いようがない。

ある在日ある在日 2016/04/04 20:45 >元々国歌国旗法を下に強制しようなんて誰も言っていません

こういう言葉遊び、日本物は大好きだけど、どこまで本気で言ってるんだろうね?
はたから見てるとアタマの悪さをアピールしてるようにしか思えないんだけど、
こういうのが決して異端ではないのは日本物が人ではない畜生と呼ばれる所以だな。
お馬鹿民族としか言いようがない。

GAMGAM 2016/04/04 21:17 上毛野すもの氏

>その「命令」が「命令」として適切である「理由」「根拠」が無いというのに。

私に言わせればその感覚がそもそもおかしいんですよ。問われるべきなのはまず「命令を拒否する理由と根拠」なのに、何故それを相対化して誤魔化すのか理解出来ません。

>「根拠のない命令だろうと、命令なら従わなければならない」とでも言うのでしょうか。

文部科学省にでも聞けば済む話だと思います。そもそも「根拠がない」と勝手に解釈・行動する時点でおかしいと思いますよ。そもそも起立命令の根拠を疑う事が目的であるならば、わざわざ公の場で「起立しない」事を持って意思表示しなくても良いでしょう。別の場で抗議なりすれば良い話です。

赤猫赤猫 2016/04/04 22:43 再掲w

阿Qという人物は、当時の中国の民衆のなかにあった、あらゆる種類の悪徳を体現する人物像として描かれている。彼は権威に弱い。卑屈なのである。世の中の秩序を盲信して、それがどこかおかしいなどと疑うこともない。たとえば辮髪は、もともと異民族によって強要された風習であるが、いまとなっては自分たちの暮しの中に解けこんでいて、なんらおかしさを感じることがない。世の中というものは、現にあるままに流れていくものなのであり、その流れの中では、強い者が先へ進み、弱い者は押し流されていくものなのだ。

赤猫赤猫 2016/04/04 22:44 再掲w

E.フロムはナチズムを歓迎した下層中産階級の人々が、自由から逃走しやすい性格、自由の重荷から逃れて新しい依存と従属を求めやすい性格であるとし、これを「権威主義的性格」と名付けました。この性格の持ち主は権威を好みます。一方で「権威をたたえ、それに服従しようとする」と同時に、他方では「自ら権威であろうと願い、他のものを服従させたいとも願っている」。つまり、自分より上のものには媚びへつらい、下のものには威張るような人間の性格です。

rawan60rawan60 2016/04/04 23:59 >問われるべきなのはまず「命令を拒否する理由と根拠」なのに、

ケッサクだな。

理由や根拠の説明もできない「命令」。

で、従わない理由や根拠を説明しろだって。

「よーし、俺はこれからお前らに命令する。だから従わない奴は理由と根拠を説明しろ」
自分で書いていておかしいと思わないのかな。

あるいは、根拠のない理不尽な命令でも背いたことがないという自身の自己否定に繋がることに潜在的な恐怖でもあるのか……

TeruTeru 2016/04/05 00:20 旧軍における、あらゆる「理不尽な命令」について回った言い方が、
「上官の命令は朕の命令」。

すなわち、軍の1年上であれ上官全ての命令が、問答無用な「一番偉い天皇の命令扱い」だった。

よって、「食料は勝てば敵から取れる。数千メートルの山脈でも数百メートルの大河でも越えて攻めろ。」という命令に対し、
「進撃が遅れただけで飢えるのか。従ってられるか。」等という話すら通らずに、
インパール作戦などで、万の単位の餓死者を出した。

ポロロッカポロロッカ 2016/04/05 00:39 あー、このGAMさんの主張への気持ち悪さを最近どこかで体験したなーって思ったら、現役の教師の方に「なんで小学校の卒業式では、台本にそってセリフを言わにゃならんのです? みんな一斉にとか、あれ嫌だったんですが」って訊いたときの返答と同じなんですね。
教師の方は、

「そういう決まりだから」

って応えたんですよね。思わず「はあ? 決まりってだけであんな薄ら寒い小芝居やらにゃならんかったのか。バカじゃないのか」って思っちゃいましたよ。

桂馬桂馬 2016/04/05 00:47 たかだか国歌斉唱時に起立したかしないかを巡る程度の「命令」をなぜそこまで絶対視するのでしょうね。
GAMさんは「国歌斉唱の強制は不当である」という部分には異論がないようですから、起立を巡る職務命令にそこまで拘る理由ぐらい述べてもいいのではないでしょうか。
それとも延々と水掛け論を続けるのでしょうか。

よこよこ 2016/04/05 07:23 GAMさん

>教員に対してある意味「強制力」を有しているのは、「学習指導要領」でしょう(元々国歌国旗法を下に強制しようなんて誰も言っていません)。それに従わないからルール違反なのだと思います。

官僚の、法律なり命令なりをいじくる能力は半端ではないと言うことだと思います。法律の「かけた部分」を学習指導要領と職務命令で補って、国民の一部に対する起立斉唱の強制に成功しているわけですから。

>私に言わせればその感覚がそもそもおかしいんですよ。

はい、バランス感覚頂きました。感覚の話はもうおなかいっぱいです。

>問われるべきなのはまず「命令を拒否する理由と根拠」なのに、何故それを相対化して誤魔化すのか理解出来ません。

そんなこと言うなら、命令が先に立ってるわけだから、命令の理由と根拠を明らかにすべきですね。なんであんたが命令の理由と根拠に触れないのか理解できません。

>文部科学省にでも聞けば済む話だと思います。

冗談も言えるんですね、笑えないけど。命令の元締めに問い合わせても、結果は見えてますよね。

>そもそも「根拠がない」と勝手に解釈・行動する時点でおかしいと思いますよ。

勝手に解釈・行動して、民主主義が作られてきたんですけど。そんなこと言ったらヨーロッパの諸革命もアメリカの独立も、すべてが間違っていることになるぞ。

>そもそも起立命令の根拠を疑う事が目的であるならば、わざわざ公の場で「起立しない」事を持って意思表示しなくても良いでしょう。

文の前半が後半の理由になってない。あなたの「バランス感覚」の表明でしかない。起立命令の根拠を疑う事が目的だからこそ、公の場での行動が必要、と言うことも言えるわけだが。あんたの言っていることは「公の場で「起立しない」事を持って意思表示」を否定する根拠にならない、要するにあんたの言ってることは無意味。
原告の「意思表示」の是非については、すでに反論をしているんですが、それに対してお返事下さいましたか?お返事がないかぎり、こういうアホなことを繰り返すのはお控えください。


で、宿題がだいぶたまってると思うんですが、何時提出して頂けます?

uchya_xuchya_x 2016/04/05 08:57 奴隷根性の持ち主は自由な他人が許せない。

GAMGAM 2016/04/05 09:21 ポロロッカ氏

>なんで小学校の卒業式では、台本にそってセリフを言わにゃならんのです? みんな一斉にとか、あれ嫌だったんですが

ああ、そんなのもありましたね。何回もリハーサルさせられて、テンポが悪いとか注意を受けたり、、、私も当時余り好きではありませんでした。

まあ卒業式自体、一種の儀礼的な行事な訳ですから、そんなのもあって良いのではないかと今では思いますけどね。

ただ少なくとも「そういう決まりだから」が説明になっていないから「破っても良い」とはなりません。決まりがおかしいから是正したいのであれば、もっと別の方法でアプローチすべきでしょう。


桂馬氏

>たかだか国歌斉唱時に起立したかしないかを巡る程度の「命令」をなぜそこまで絶対視するのでしょうね。

その程度の「命令」にも従わない教員がいる事が一番の問題なんですよ。


よこ氏

貴方のコメントは今後無視します(そろそろ書く事も無くなってきてますが)。赤猫氏よりは話が通じそうだと思っていましたが見込み違いでした。

>お返事がないかぎり、こういうアホなことを繰り返すのはお控えください。
貴方に向けたコメントでもないのに、このような事を言われる筋合いはありません。

>宿題がだいぶたまってると思うんですが、何時提出して頂けます?
ブログ主でもない貴方の「宿題」に答える義務もありません。

匿名匿名 2016/04/05 10:32 >その程度の「命令」にも従わない教員がいる事が一番の問題なんですよ。
”その程度”のことをいちいち命令するってことが問題。「命令」という形にすれば、その命令違反を炙り出して排除をあからさまにできる、そういう思想信条の差別の強行が問題なのに、いつまでたってもその”命令”とやらの正当性を説明できてない。

赤猫赤猫 2016/04/05 12:21 まあ卒業式自体、一種の儀礼的な行事な訳ですから、そんなのもあって良いのではないかと今では思いますけどね。

阿Qは権威に弱い。卑屈なのである。世の中の秩序を盲信して、それがどこかおかしいなどと疑うこともない。

その程度の「命令」にも従わない教員がいる事が一番の問題なんですよ。

ナチズムを歓迎した下層中産階級の人々が、自由から逃走しやすい性格、自由の重荷から逃れて新しい依存と従属を求めやすい性格であるとし、これを「権威主義的性格」と名付けました。この性格の持ち主は権威を好みます。一方で「権威をたたえ、それに服従しようとする」と同時に、他方では「自ら権威であろうと願い、他のものを服従させたいとも願っている」。つまり、自分より上のものには媚びへつらい、下のものには威張るような人間の性格です。


GAM君は、自分で自分が阿Qでありアイヒマンである事の証明をどんどんとしていますね。本当に、愚かで恥知らずな奴隷根性の持ち主だ。


ついでに
×赤猫氏よりは話が通じそうだと思っていましたが見込み違いでした。

○赤猫氏よりは無理が通りそうだと思っていましたがもっと手強い相手でした。

そもそも、人間としての知性と尊厳を持ち合わせている相手に「自由からの逃走中」のGAM君の頭空っぽで卑屈な「奴隷哲学」が通じそうだと思えること自体がド厚かましくて失礼極まりない。やはり、これもダニング・クルーガー効果の一種なのだろう。

*ダニング・クルーガー効果: 未熟あるいは能力の低い個人が、自らの能力などを実際よりも高く評価してしまう認知バイアス。自己の「愚かしさ」を認識することの メタ認知(公正かつ冷静な振り返り)ができないことによって生じる。

上毛野すもの上毛野すもの 2016/04/05 18:22 赤猫さん、とくめい さんをはじめ、多くの方々が当初から指摘し続けていたことですし
まあ、予想通りのGAMさんの反応ですが

「命令」無しには「命令の拒否」はできないというのに、いったい何が「相対化」なのか

>そもそも「根拠がない」と勝手に解釈・行動する時点でおかしいと思いますよ。

つまり、「根拠はある」と。是非その「根拠」をGAMさんからお聞きしたいところ。

>ただ少なくとも「そういう決まりだから」が説明になっていないから「破っても良い」とはなりません。

何故ですか?

>もっと別の方法でアプローチすべきでしょう。

定番の「やり方が悪い」論法ですか。そもそも「別の方法」の「アプローチ」だって当然あったわけで、
それでも現状、強制があり、「不起立」という一つの「アプローチ」が存在しているわけで

そしてまた
>その程度の「命令」
とあえて過小評価することで擁護すると

桂馬桂馬 2016/04/05 19:51 >GAM さん
法律でもない「通達」を根拠とした命令をなぜそこまで絶対視されているのか、はぐらかさずに質問にも答えていただきたいところです。
組織内部のルールをあたかも一般的なものとして語るのはなぜでしょうか。
「国歌斉唱では起立して当たり前」の論理性がその程度のものでしかないことにいい加減気付きませんか?

GAMGAM 2016/04/05 21:27 上毛野すもの氏

>「命令」無しには「命令の拒否」はできないというのに、いったい何が「相対化」なのか
この問題で争点になっているのは「起立斉唱命令を拒否する事が妥当であるか否か」であり、命令自体の妥当性は争点ではありません(裁判でもそのような事は争われていません。事実命令に従っている大多数の教員を非難する人もいませんし)。あくまでも「起立したくない」という一教員の私情から端を発している問題だからです。それを抜きにして、「強制が良くない」とか「命令に根拠がない」とかまるで相手側に問題があるような方向性に話を持っていき、そもそも「何故起立命令を拒否するのか」という重要なポイントから話をそらそうとする事を相対化であると批判しているのです。

>何故ですか?
「決まり」がおかしいのであれば、「破る」のではなく「決まり」自体を撤廃するなどの働きかけを行うのが筋だからです。

>そしてまた
>その程度の「命令」
とあえて過小評価することで擁護すると
「その程度の「命令」」というのは、桂馬氏の「たかだか国歌斉唱時に起立したかしないかを巡る程度の「命令」」から引用したにすぎません。


桂馬氏

>法律でもない「通達」を根拠とした命令をなぜそこまで絶対視されているのか、はぐらかさずに質問にも答えていただきたいところです。
これは質問だったのですか?正直何を答えれば良いのか分かりかねます。

>組織内部のルールをあたかも一般的なもの
これもいまいち分かりません。私が(教員に対しての)起立斉唱命令を一般人にも適用すべきなどと主張したとでも仰るのでしょうか?

>「国歌斉唱では起立して当たり前」の論理性がその程度のものでしかないことにいい加減気付きませんか?
「国歌斉唱で起立斉唱するのが当たり前」だなどと主張した事はありません。

     555     555 2016/04/05 21:34
     少々お聞きしたいことがあります。

     君が代の歌詞はどの様な意味づけなのでしょうか。

     論争されている方々の見解を求めます。

2月29日2月29日 2016/04/05 21:56 GAMさん
>その程度の「命令」にも従わない教員がいる事が一番の問題なんですよ。

前回も思いましたが、GAMさんが不思議なのは、公務員=奴隷論を信じていることです。
合理的ではない命令に従うことは、そもそもですが、不正義以外の何物でもありません(日本国憲法は、実質的法治主義(法の支配の原理)を採用しているため、不正義な命令に従うこと、それ自体が悪と考えられます)。
まして、教員は教育の専門家であることを期待されている人たちです。そういう専門家の教育的な実践に対して、命令だからと横から口を出すには、それ相応の理由が必要でしょう(学問的な根拠が何らかの形で必要になるでしょう)。

ところで、ナチ扱いが非常に不満のようなのですが、ナチスも別に好き勝手に暴れまわったわけではありません。もともと、ナチスの台頭を許した(我が国の場合ならば、天皇制ファシズムの台頭を許した)理由の一つに、法律だからそれに従えという形式的法治主義の観念が挙げられています。つまり、法律であれば、正義の観念に反しないか中身を問われなかったことがあります。
GAMさんの主張は、目的の正当性を問わず、命令に従うべきだというものですが、合理性の有無などを問わず多数意思に従えという主張でしかなく、それは形式的法治主義のそこに流れるものとまったく同一のものです。立派なナチスやファシストの信奉者ということです。
本エントリーでは命令なり処分を支える合理性に疑問を投げかけているようですが、あなたはいつまでたっても、命令に従うべきだという話しかしません。
しかしながら、合理性が疑わしい物に対して従えというのは、公務員に対しては奴隷になれということしか意味せず、民主主義社会の中ではありえない話です。さらに言えば、教育の専門家たる教員たちが決定した教育実践のあり方に対してけちをつけるというならば、通常の公務員に対して求められる以上の合理性がそこにはないといけないと思うのですが、戦前未満のGAMさんにとっては、難しい話なのかもしれませんね。

桂馬桂馬 2016/04/05 22:08 >GAM さん
>「国歌斉唱で起立斉唱するのが当たり前」だなどと主張した事はありません。

「あ然」とはこのことですね。
じゃあ貴方はなぜここでそんなに通達を根拠とした職務命令について頑なな姿勢をとり続けられているのでしょうか。
どこをどう取っても貴方がそうした考えを持って弁を張っている構図にしか見えないのですが。
拘りのない人間が「不起立の理由を述べよ」と主張する摩訶不思議な絵面をどう解釈すれば良いのでしょうか。
「組織内部であってもルールはルールだから守らないといけない」という、どうでもいい内容を本気で主張されているとしたら「そうですね、お大事に」としか答えようがありませんが。

あと「通達」ですよ。法律じゃないのですよ?分かっています?

GAMGAM 2016/04/05 23:36 2月29日氏

>前回も思いましたが、GAMさんが不思議なのは、公務員=奴隷論を信じていることです。
そんな事言っていませんよ。

>ナチ扱いが非常に不満のようなのですが
何の話ですか?

>本エントリーでは命令なり処分を支える合理性に疑問を投げかけているようですが、あなたはいつまでたっても、命令に従うべきだという話しかしません。
盲目的に従えとまでは言っていませんよ。理由も明確にせずに命令に反した行動を取るから批判しているんですよ。


桂馬氏

「唖然」とされる理由が良く分からないのですが、

>拘りのない人間が「不起立の理由を述べよ」と主張する摩訶不思議な絵面をどう解釈すれば良いのでしょうか。
このケースでは、どう見ても拘りを持っているのは起立しない教員側なのだから、そこに理由を求めるのが普通の流れだと思います。

>「組織内部であってもルールはルールだから守らないといけない」という、どうでもいい内容を本気で主張されている
至極当然の主張だと思うのですが、「組織内部のルールだから守る必要は無い」と仰る根拠はどこにあるのですか?

>あと「通達」ですよ。法律じゃないのですよ?分かっています?
それがどうかしたんですか?どこに拘っておられるのかさっぱり分かりません。

nobunobu 2016/04/06 00:25 GAMさん

学習指導要領で国歌国旗法でさえ強制できないことを強制しようとしているわけですからますます性質が悪いですねえ。そんなルール違反な学習指導要領に従わない教員がいることはむしろ自然なことと思いすけど…。意味不明な命令に何の疑問もなくすべての教師が従うなんてことになったらいつか来た道にまっしぐらですね。ああ怖い怖い。

TeruTeru 2016/04/06 00:46 >官僚の、法律なり命令なりをいじくる能力は半端ではないと言うことだと思います。

「お墨付き」として、ここに持ち出されてきた(コピペされたりもした)
この最高裁の判決の「事件名」を、通り過ぎずに意識してみてはどうか。
http://www.courts.go.jp/app/hanrei_jp/detail2?id=81351
>事件名  再雇用拒否処分取消等請求事件

「再雇用」を「拒否」する「処分」の「取消」等を求めて訴えた事件である、と。

リンク先の全文PDFより。
「本件は,都立高等学校の教諭であった上告人が,
卒業式における国歌斉唱の際に国旗に向かって起立し国歌を斉唱すること
(以下「起立斉唱行為」という。)
を命ずる旨の校長の職務命令に従わず,
上記国歌斉唱の際に起立しなかったところ,
その後,定年退職に先立ち申し込んだ
非常勤の嘱託員及び常時勤務を要する職又は短時間勤務の職の採用選考において,
東京都教育委員会(以下「都教委」という。)から,
上記不起立行為が職務命令違反等に当たることを理由に不合格とされたため,
上記職務命令は憲法19条に違反し,
上告人を不合格としたことは違法であるなどと主張して,
被上告人に対し,国家賠償法1条1項に基づく損害賠償等を求めている事案である。」

この都立高校教諭は、
定年退職近くまで、「上記不起立行為が職務命令違反等に当たる」が
免職されたりしなかった。
最高裁判決でも「戒告処分」と書かれている。

なお、戒告とは、免職・停職・減給より軽い処分である。
http://www.kyoiku.metro.tokyo.jp/pickup/p_gakko/kizyun.htm

しかし、「定年退職に先立ち申し込んだ」再雇用制度の
http://tokyokyouso.org/about/about-organization/about-itaku

採用選考では、「東京都教育委員会」から「上記不起立行為が職務命令違反等に当たる」
「ことを理由に不合格とされた」と。

都教委は、同じ「職務命令違反」の人事に対する評価で、
定年まで務めることはダメとしなかったが(戒告止まり)、
定年後の再雇用の選考では、一転して不合格の理由とした。

このような都教委による「処分」は、
事実上、同じ「命令違反」の扱いを一変させ、
教諭の職業選択を左右した。

とすれば、なぜ再雇用を拒否するに至ったか、
訴訟を通じてでも、実質的な理由を明かすよう求められるだけの「処分」を、
都教委が行った
(事実上、過去にさかのぼって、起立・不起立行為を、踏み絵扱いした)事になろう。

てかてか 2016/04/06 01:57 横槍すみません。なんだか難しい話になっておりますね…。

GAMさん

ルールは大事、ですよ。
例えば会社だって学校だって出社時間や授業の始まる時間とか決められておりますもんね。みんなが好き勝手してたら会社なら仕事が回らないしいろいろ迷惑だし。ま、それでも回るところはあるのでしょうけどでも極少数ですよね。

ということでルールは大事です。
でも、普段は授業の始業時間を守って起立礼もして、というそんな先生が、なぜ国歌斉唱時起立せず歌も歌わない理由は何なのだろう?と思ったことはないですか?
ほんの短い時間立って歌えば済むことに、職を賭しても何故こんなにこだわるのかと。全く皆目見当がつきませんか?

そして従わせるほうもなぜこんなある意味「たわいもない」行為に辞職させるほどの罰を与えるのか?なぜなのでしょう?

雪青雪青 2016/04/06 02:00 >話が通じそうだと思っていましたが見込み違いでした

この人に見込まれて嬉しい人がいるとしたらどんな人なんだと。

桂馬桂馬 2016/04/06 06:52 >GAM さん
自分で自分のハシゴを外してしまっているのにも気付かれていないようですが、個人的な思想信条をもって「国歌斉唱時の起立」を主張されるならまだしも、貴方はたんに“「組織外部の人間が組織内部のルールを守るべきだ」と言って何が悪い”と開き直るだけで、すでに議論をする意味が喪失してしまっていることに気付きませんか?

普通こういったケースでは「そのルールの妥当性」や「処分が重すぎるのではないか」といった部分に目が向くはずですが、貴方はそこは無視してただ「ルールはルール」と延々と主張され続けているわけです。
また組織外部の人間である貴方が、法律でもない組織内部のルールをそこまで絶対視する理由も見えてこないのです。

よこよこ 2016/04/06 07:28 GAMさん

>貴方のコメントは今後無視します(そろそろ書く事も無くなってきてますが)。赤猫氏よりは話が通じそうだと思っていましたが見込み違いでした。

いままでと変わりはないですよ、あんた、まともな答えを返してきたことが無いんだから。「まともな反論ができないから、もう勘弁して」ということだと受け取りました。あなたは見込み通りの人でしたよ。

>>お返事がないかぎり、こういうアホなことを繰り返すのはお控えください。
>貴方に向けたコメントでもないのに、このような事を言われる筋合いはありません。

同様のコメントに対して、私はすでに反論したわけだが、あんたは無視している。だから、筋合いがあるんだ。また、ここは誰でもが読み、書くことのできる場所だから、いかなる発言も批判の対象になる。反論できないからと言って、逃げてはいけない。

>>宿題がだいぶたまってると思うんですが、何時提出して頂けます?
>ブログ主でもない貴方の「宿題」に答える義務もありません。

逃げたいという気持ちは分かった。しかし、またしても、言い訳にならない言い訳。ブログ主さんは、場所を提供されておられるだけ。私とあんたの「議論」の中でできた宿題なのだから、当然受け取るのは私だ。

>まあ卒業式自体、一種の儀礼的な行事な訳ですから、そんなのもあって良いのではないかと今では思いますけどね。

まあ卒業式自体、一種の儀礼的な行事な訳ですから、それ自体無くなっても平気ですよね。

>この問題で争点になっているのは「起立斉唱命令を拒否する事が妥当であるか否か」であり、命令自体の妥当性は争点ではありません(裁判でもそのような事は争われていません。

「職務命令の目的及び内容並びに上記の制限を介して生ずる制約の態様等を総合的に較量すれば」(判決理由)

>あくまでも「起立したくない」という一教員の私情から端を発している問題だからです。

人権というものは、「公」から「私」を守るものだよ。

>それを抜きにして、「強制が良くない」とか「命令に根拠がない」とかまるで相手側に問題があるような方向性に話を持っていき、そもそも「何故起立命令を拒否するのか」という重要なポイントから話をそらそうとする事を相対化であると批判しているのです。

憲法19条。すでに、どなたかが指摘されていたはず。それに対する反論もなしに繰り返し。
この場合、「何故」は「歴史観ないし世界観に反する」で十分でしょう。「特定の思想の有無について告白することを強要するものということもできない」(判決理由)。「私は共産主義者です」とか「天皇制には反対です」とか言えば満足するんですか。

>ただ少なくとも「そういう決まりだから」が説明になっていないから「破っても良い」とはなりません。決まりがおかしいから是正したいのであれば、もっと別の方法でアプローチすべきでしょう。

撤廃を働きかける手段として「破る」がありうるのだが。

>「その程度の「命令」」というのは、桂馬氏の「たかだか国歌斉唱時に起立したかしないかを巡る程度の「命令」」から引用したにすぎません。

いやいや、
あんたは、「その程度の「命令」にも従わない教員がいる事が一番の問題なんですよ。」と言っている。
批判的に引用しているのではなく、その程度であるということを肯定して引用している。お前もそう思っているってことだ。本当に間の抜けたいいわけをするよな。
ところで、重要な命令に違反する場合は、何番目ぐらいの問題になりますか?

GAMGAM 2016/04/06 08:07 てか氏

>ほんの短い時間立って歌えば済むことに、職を賭しても何故こんなにこだわるのかと。全く皆目見当がつきませんか?
むしろそれが知りたかったのですが、、、

>そして従わせるほうもなぜこんなある意味「たわいもない」行為に辞職させるほどの罰を与えるのか?なぜなのでしょう?
処罰の内容が「懲戒免職」などであれば確かに重いと思います。いくらなんでも職を失わせるのはやりすぎでしょう。最高裁判決でもその辺りについては原告側の主張を認めているものがあります。
とは言え、職務命令に反しておいておとがめなしでは、校則で縛っている生徒に対して示しがつかないでしょう。


桂馬氏

>個人的な思想信条をもって「国歌斉唱時の起立」を主張されるならまだしも、貴方はたんに“「組織外部の人間が組織内部のルールを守るべきだ」と言って何が悪い”と開き直るだけで
「余計なお世話だ」と言われればそれまでですけどね。

>普通こういったケースでは「そのルールの妥当性」や「処分が重すぎるのではないか」といった部分に目が向くはずですが、貴方はそこは無視してただ「ルールはルール」と延々と主張され続けているわけです。
ルールの妥当性を疑う事が、ルールを破る事の免罪符にならない事は何度も申し上げています。

>法律でもない組織内部のルールをそこまで絶対視する理由も見えてこないのです。
「ルールは守るべき」だというごくごく当たり前の事を主張したつもりなのですが、本当に理解出来ませんか?

>すでに議論をする意味が喪失してしまっていることに気付きませんか?
意味合いは違うでしょうが、これは強く感じています。最後まで本当にかみ合いませんでしたね。残念です。

2月29日2月29日 2016/04/06 15:59 GAMさん

ルールである以上、ルールには従うべきだということを(組織の上下関係を)理由にされているわけですよね。
残念なことですが、ルールが間違っている場合、そのルールに従って公務員が法律を運用してしまいますと、立憲民主主義社会の中では、合法性の抗弁=ルールだから従ったという理由は使えません。それが法の支配の原則であると言われています。
なお、文字通りルールだから従えという発想は、戦前の我が国やナチスドイツ時代に言われる形式的な法治主義の発想と同根で、非常に危険な事態を招来する可能性があると思われます。○○人を殺傷しろという法律ができたとすれば、ルールだからそれに従えというのか、という結論になりかねないからです。このような法律に従ってはいけないのは、その法律に合理性がなく、従うのは人間として間違っているからです。自らの良心に照らしやってはいけないことを強いられる存在は、奴隷だけと思いますが(私があなたの主張を公務員=奴隷説と呼ぶのはそのためです)

GAMさんの職場では、上長の言ったことはすべて従うことになっているのでしょうか。あまりの奴隷っぷりにお見事な感じではありますが、自分が奴隷だから、他人にそれを強制するのはやめた方がよいと思います。人間は自由を希求する生き物ですので、自分が奴隷だからと言って、事由や隷属を拒絶しようとする人たちの足を引っ張るのはやめた方がよいと存じます。

上毛野すもの上毛野すもの 2016/04/06 18:44 >この問題で争点になっているのは「起立斉唱命令を拒否する事が妥当であるか否か」であり、命令自体の妥当性は争点ではありません

まず、GAMさんご自身が最初に引用していたように本エントリでhokke-ookamiさんは
>強制か否かが論点である以上
と述べられています。「拒否する妥当性が論点」とおっしゃっているのは基本的にGAMさんだけです(わずかに、それに同調するような意見も見受けられましたが)

そして、命令が「妥当」でなければ、拒否することはほぼ無条件に「妥当」になります

>働きかけを行うのが筋だからです

だから、そういう働きかけも存在したうえで、なお、この妥当性のない「命令」が存在してるんですよ

>桂馬氏の「たかだか国歌斉唱時に起立したかしないかを巡る程度の「命令」」から引用したにすぎません

GAMさんはそれ以前から

>儀礼的な所作以上のものではありません
>「国歌斉唱」程度
>別に国歌斉唱を過度に推奨する立場でもありません
>「立って歌う」程度の事

などとおっしゃっていたではありませんか

>>そもそも「根拠がない」と勝手に解釈・行動する時点でおかしいと思いますよ。
>つまり、「根拠はある」と。是非その「根拠」をGAMさんからお聞きしたいところ。

これにお答えにならないのは、やはり本当は「根拠がない」とわかっていらっしゃるからでしょうかね

公務員は「全体の奉仕者」ではありますが、奴隷ではありません。
よって、根拠の無い、あるいは薄弱な「命令」にまで従う義務はありません。
まして、基本的人権である思想信条の自由に対する侵害を裁判所も認めていることに対してならなおさらです。

桂馬桂馬 2016/04/06 19:08 GAMさんは論拠の話になれば「国歌斉唱はして当たり前」に実は論理性を持たせられないことに気付いていると思われます。
分かった上で「ルールはルール」と職務命令による国歌斉唱強制を妥当とするラインから引きたくないのでしょう。
「不起立の理由を言うべき」と主張していた人間が、自身は国歌斉唱への思想的背景がないとしらばっくれるのはさすがに議論の前提として不誠実すぎますが。

てかてか 2016/04/07 00:11 GAMさん

>>ほんの短い時間立って歌えば済むことに、職を賭しても何故こんなにこだわるのかと。全く皆目見当がつきませんか?
>むしろそれが知りたかったのですが、、、

ふむむ。正直、実のところ僕も自分の意見にその根拠とか今で言うソースとかを持ち合わせてはいないのです。
新聞等の何かしらのコラムや記事やTV等の番組、そして書物からそしてネットも・・・その蓄積によってこの身に知らず知らず染み込んだ知識によってその結論として、
先生たちの行動の理由は「こういうことだよね」、と勝手に思っているのです。
その「こういうこと」とは、やはり先の戦争の時代による反省からなのだと思うのですよね。

君が代、僕は嫌いじゃ無いんです。むしろ他国の勇ましいマーチな国歌よりもわびさび利いた曲調は日本らしくって良いなと思います。
日の丸もシンプルイズベストなデザインで単純だけどわかりやすくこれ考えた人エライ!なんて思ってもいるのです。

が、でも、諸手をあげて好きだ!とは言いたくない自分もいます。日の丸を無邪気に扱っている映像等を見ると引いてる自分がいます。
それは、それらが、他国だけでなく自国をも滅ぼしかねない戦争を行い、国民にもそれらに対して有無を言わせない恐ろしい時代の「象徴」として利用されたものだからなのです。

教師は教える人。人を右にも左にも導くことのできる、白を黒とも教えることの出来る人です。
先の時代には国の為に死ねとも教えていたとも聞きます。きっとその反省から先生たちはもうあの時代を「とりもどさない!」と、
その象徴である君が代日の丸に対しての抗議の行動とみても納得できると思うのです。ただ単なる職務不履行ではないと思うのです。

ちょこっとネットで検索してみましたら、こんなサイトを見つけました。

ttp://d.hatena.ne.jp/hidematu/20060924/1159088993

10年前のエントリーのようですがGAMさんにスッと入っていく内容だと思いました。いかがですか?

あいあい 2016/04/08 21:36 教師は公務員ですので運動家にでもなればよろしい
国旗掲揚するなとか歌うなという通達方針が逆にもしあればそれに教師は従うべきです
日の丸=戦争はただの思い込みで結びつけるほうが無理があるので論外

nobunobu 2016/04/08 21:47 教師が強制に異議を唱えることに意味があるんだけどなあ。
公務員は憲法を第一に順守すればよいのです。
憲法解釈を思い通りに変えて好き勝手やるような人は公務員になってはいけません。

unbounbo 2016/04/09 03:27 公僕らしく上から決められた仕事を果たせ。
嫌なら官僚か政治家になって決まりごとを変えろ、それだけ。
日教組はアウト。

rawan60rawan60 2016/04/09 04:33 >教師は公務員ですので運動家にでもなればよろしい

職業選択に対して生意気なことを言ってはいけません。

>国旗掲揚するなとか歌うなという通達方針が逆にもしあれば

国旗や国歌それ自体が問答無用に問題なのではなく、それが「日の丸」や「君が代」であること、それを強制してでも歌わせること、自明視することに多重の問題があるのです。

>日の丸=戦争はただの思い込みで

そんな単純な思い込みこそあなたの「思い込み」。
日本が起こした戦争をどう捉え、日の丸や君が代がどのような機能を持っている/いたかたかということをちゃんと考えてけじめをつけなければいけません。

>公僕らしく上から決められた仕事を

それは一面。「公」に上も下もありません。

>嫌なら官僚か政治家になって決まりごとを変えろ、

醜悪で傲慢な権力者の言葉を真似るのは民主主義の放棄。奴隷根性。

>日教組はアウト。

そんな盲信的でバカ右翼丸出しのコメントなんてどうでもよろしい。

TeruTeru 2016/04/09 10:40 橋下徹が大阪のトップとして、高校生相手に「嫌なら選挙で勝てと」告げたような事を、
ここまで来て言いたがるキャラもいるのですね・・・

公務員が「公僕」だから、機械的に教委や国など上に服従すべしという考え方は、
「特別権力関係」と法学では言われましたが、
とっくに戦後の日本国の機関として、最高裁は、その考え方を脱しています。

https://kotobank.jp/word/%E7%89%B9%E5%88%A5%E6%A8%A9%E5%8A%9B%E9%96%A2%E4%BF%82-104885

「特別権力関係の成立する法律原因としては、
法律の規定に基づく場合(感染症患者の強制入院、受刑者の在監関係など)と、
本人の同意に基づく場合(国・公立大学への入学、国・公立病院への入院、公務員の任命など)があげられてきた。」

「もともとこの理論は、19世紀後半の外見的立憲君主制下のドイツで、
官吏の君主に対する無定量の服従義務を正当化するために考えられたもので、
反法治主義的性格を有したため、法治主義の徹底を志向する現行憲法の下では、
法律によらずに人権を制限できるという一般理論は妥当とは思われない。」

#ここでの「法治主義」は、単に法律の形式で治める事ではなく、
基盤となっている考え方に反していないかという意味。
例えば、現憲法の「通信の秘密」は、
もちろんインターネット登場前に定められた(形式上は、”想定外”に見える)が、
手紙を送受信者以外が無断開封する事同様、
ネット通信の無断傍受も法
(通信の秘密の保護により、言論の抑圧を防ぐという考え方)に触れるとされる。

「判例は、第二次世界大戦後しばらくは特別権力関係論と同様の発想にたつものが多かったが、
その後は実質的にはこの理論を否定し、人権の制限について審査する例が多くなった。
公務員の免職・停職・戒告処分、国・公立学校の学生に対する退学・停学処分は
法律上の制度であるためもあって、すべて司法審査に服する。」

あいあい 2016/04/10 04:09 生意気だとか訳の分からないことを言わないように
何様ですか?あほらしい
自分が選択したんだから自業自得でしかないだけ。
生徒に強制させるかどうかと、雇われ教師はまったくの別の問題。
戦争だのけじめだの勝手に思い込まなようにね、変な電波を飛ばして
痛々しすぎる。
醜悪で傲慢な権力者()、言いたい放題でそれこそ醜悪なコメントありがとうね。
バカサヨチョン君のコメント、どうでもいいなら無視したら?ぷ

赤猫赤猫 2016/04/14 07:52 あい君へ
>生意気だとか訳の分からないことを言わないように

君のような無知蒙昧で怠惰な阿呆がわかったような妄想を御開陳するような様を世間では「生意気」と言います。一つ賢くなれて良かったですね。


>何様ですか?あほらしい
大概の人間は君よりも頭も良くて知識もあり、人間的に高潔である事ぐらいは認識しようね。君は下劣な人格をした阿呆なのですよ。


>自分が選択したんだから自業自得でしかないだけ。

君が代を卒業式で歌う事を選択したわけでないことは君程度の知性では理解不能なんだろうね、憐れな馬鹿だ。


>生徒に強制させるかどうかと、雇われ教師はまったくの別の問題。

教師は君が代を歌う事を選択したわけで無い事ぐらい理解しよう、馬鹿。


>戦争だのけじめだの勝手に思い込まなようにね、変な電波を飛ばして痛々しすぎる。

事実を認識できないのね。まあ、可哀想な頭をした屑だから仕方がないね。でも、君の縁戚の方々が本当に気の毒だよ。(まあ、君見みたいな屑を育てたような人間だからまさに「自業自得」かもしれないがね)


>醜悪で傲慢な権力者()、言いたい放題でそれこそ醜悪なコメントありがとうね。

安倍や橋下のような醜悪な嘘つきをそうと思えないのは知性に問題があるから。君は己の頭の愚かさと性根の醜悪さを良く噛締めて恥じ入りたまえ。


>バカサヨチョン君のコメント、どうでもいいなら無視したら?ぷ

平然と差別用語を使うところにも君が存在していることが害悪な屑である事を端的に示しているよ。そんな屑のままでよく平気で生きていられるな〜(驚愕)

rawan60rawan60 2016/04/14 13:59 あ、発狂して私に対して書いていたんだね。

>『変な電波を飛ばして』

笑)

rawan60rawan60 2016/04/14 14:09 「日の丸」「君が代」なんかに肩入れする心性って、どんなに取り繕っても、結局こういう問答無用の差別性に収斂されるってことをちゃんと受け止めなけりゃいかんよなぁ。

nobunobu 2016/04/14 21:49 「国旗掲揚するなとか歌うな」と「掲揚しろとか歌え」を同列の命令として語ることができることが理解不能です。「うんこ踏め」と「うんこ踏むな」が同じ?ぷ

あいあい 2016/04/17 09:02 バカ猫へ

他人にネット弁慶丸出しで「生意気」などという言葉を使い、無知蒙昧で怠惰な阿呆がわかったような妄想を御開陳するような様を世間では「愚か者」といいます。
少なくともお前は頭も良くて知識もあり、人間的に高潔ではないことだけは確かなので自覚しようねw
その職業を選択した時点で従わなければいけないことくらい理解しような、大バカ
事実を認識できないのね。まあ、可哀想な頭をした屑だから仕方がないね。でも、君の縁戚の方々が本当に気の毒だよ。(まあ、君見みたいな屑を育てたような人間だからまさに「自業自得」かもしれないがね)←まさしくブーメラン
醜悪な嘘つきまんまで恥ずかしい生き物なのはよーくわかった
>平然と差別用語
お前が言うなw
生意気だの哀れだの下劣だのバカだの電波だの好き勝手言いたい放題のお前が言うとか、これはギャグか?
早くしねばいいのにねrawanともどもw
クズはどうしようもないな〜ほんとw

バッタバッタ 2016/04/17 18:08 ≫その職業を選択した時点で従わなければいけないことくらい理解しような、大バカ

なる程、ブラック企業ばっかになるハズだ。和民を笑えんな。

>平然と差別用語
≫お前が言うなw
生意気だの哀れだの下劣だのバカだの電波だの好き勝手言いたい放題のお前が言うとか、これはギャグか?

一応差別用語と罵倒は違うもののでっせ。まあ後者も使うべきじゃないが。てかお前が言うなではなく差別用使ったことを否定しないと駄目なんじゃないか?

≫早くしねばいいのにねrawanともどもw
クズはどうしようもないな〜ほんとw

赤猫さんは言葉が乱暴だから1光年くらい譲って反感覚えるのはわかるが、rawan60さんなんか妙なこと言ったか?まあこの手の記事に反論する人って言葉遣いが丁寧なだけが取り柄なのにそれすら捨ててんじゃ救いようがないね。

nobunobu 2016/04/17 23:32 ≫その職業を選択した時点で従わなければいけないことくらい理解しような、大バカ

その職業を選択したからって従わなくてもよい命令も有り得ることくらい理解してほしいなあ。不条理な命令を拒否することができない人ばかりになれば、バッタさんも書かれているけど、ブラック企業だらけになっちゃうね。公務員なんだから、ちゃんと憲法に保障されていることを守って、拒否するべきことは拒否してほしいですね。

butabuta 2016/04/17 23:55 ↑職業を選択した時点で上からの命令に従わなきゃいけないでしょ?
それは君が代を歌いたいけど学校からは歌うなと決められている学校に勤めている人間でも同じこと。
そんなのは教育委員会や管区によって全然違うから。
>まあこの手の記事に反論する人って言葉遣いが丁寧なだけが取り柄なのに
むしろ逆でしょw
普段から言葉遣いが丁寧なだけが取り柄なのに今回はやたら暴言吐きまくりじゃんrawanも赤猫も

これに限ったことではないよ?
この程度ブラックとかバカかよ

unbounbo 2016/04/18 00:02 まあ…自分の考えに沿わない意見を見た途端
「生意気」「醜悪で傲慢」「奴隷根性」「盲信的でバカ右翼丸出し」
とか乱暴とかいうレベルを通り越した個人攻撃をしだすってことは相当あせってるんじゃないのかね
10000光年譲らなくても見ればわかるでしょそれくらい
哀れという以外他ない
というか公務員だから憲法連呼して強調ってそもそもがおかしいよね
他の国民も同じことだし、国家国旗とはまた関係のない話

バッタバッタ 2016/04/18 02:12 ≫職業を選択した時点で上からの命令に従わなきゃいけないでしょ?

命令に従うかはその命令が正しいかどうか合理的かその他の価値観によっても決まりますぜ?最悪上の立場または人を扱う場所にいれば刃向かわれることもある。雇用条件が緩いアルバイトなんかだとそのまま辞める、仕事が途端に回らなくなる、逆に命令下した奴が降格なんかの罰を受けるなんてことも(まあ正社員でもあるんでアルバイトに限らんけど)。なんなら24時間働けと命令されればするのか、あんたは?

≫むしろ逆でしょw
普段から言葉遣いが丁寧なだけが取り柄なのに今回はやたら暴言吐きまくりじゃんrawanも赤猫も

赤猫さんは基本あんな調子だし、rawan60さんの場合あまりにも繰り返し説明する羽目になる意外じゃ紳士的ですがな。
そもそも言葉が丁寧以外は意味のあること言えてないっていう意味なんだがね。

undoさん

≫まあ…自分の考えに沿わない意見を見た途端
「生意気」「醜悪で傲慢」「奴隷根性」「盲信的でバカ右翼丸出し」
とか乱暴とかいうレベルを通り越した個人攻撃をしだすってことは相当あせってるんじゃないのかね

基本的に意見という物は違う場合どちらが正しいか間違っているか両立できるか考えねばならんもので、人ぞれぞれとかそういうのは考えてない同然なのよ。この場合、国旗国歌の強制命令を聞かねばならない理由とはなにかを問われれているのに、命令だから以外殆ど答えてないから焦っているんじゃなくてウンザリしてるんでしょ。そもそもこの国おける国歌って第二次世界大戦からの引き継ぎ物だし。

    555    555 2016/04/18 02:26      君が代の強制の件ですが、朝鮮中央通信の指導者崇拝の報道での描写と
     酷似性が高いように思われます。一体どういうことなのでしょうか?

ライフライフ 2016/04/18 04:27 「紳士的」とかギャグとしか思えない
まぁ自分の考えに近い人間についてだけは「あんな調子」で済ますダブスタっぷりがアレすぎるんだよね
言葉が丁寧以外は意味のあること言えてないってのがまさいブーメランなんだろうし。

buta  buta 2016/04/18 04:32 会社でも公務員でも犯罪でもない限り上の命令を聞いて仕事するのが当たり前だろうに
思想信条からやらないのがおかしいだけでしょ
散々そこを言われているのに、それで答えてないことにしたがる辺りがおかしいだけなんだけどね
挙句戦争云々とか議論逸らししたりね
反論になってない答えてないってのはこっちの台詞なんだよなあ。

"Pledge of Allegiance"

I pledge allegiance to the flag of the United States of America and to the republic for which it stands: one nation under God, indivisible with liberty and justice for all.

バッタバッタ 2016/04/18 05:55 ≫「紳士的」とかギャグとしか思えない
まぁ自分の考えに近い人間についてだけは「あんな調子」で済ますダブスタっぷりがアレすぎるんだよね

"あんな調子だし"は

≫むしろ逆でしょw
普段から言葉遣いが丁寧なだけが取り柄なのに今回はやたら暴言吐きまくりじゃんrawanも赤猫も

赤猫さんはそもそも言葉が丁寧だった時がなく基本的に皮肉交じりで言葉遣いが乱暴ですよ。ハッキリ言うと下品。だから丁寧が取り柄ってのはあり得ないだけだよ。まあオウム返し的に返しただけだろうけど。何を見て赤猫さんの取り柄が言葉遣いが丁寧だと思ったのか不明だけど。あとどこがギャグなんだ?少なくとも命令とだけ繰り返すだけよりかはずっと紳士的だと思うが。



≫言葉が丁寧以外は意味のあること言えてないってのがまさいブーメランなんだろうし。

実際命令だから以外言ってなくないか?

≫会社でも公務員でも犯罪でもない限り上の命令を聞いて仕事するのが当たり前だろうに

いや基本的に仕事する場合話し合いが基本だろうよ。何言ってんだあんさん。聞いたことねえよそんな常識。イエスマンしかいないって会社潰れるよ、やべえよ和民かよ。

≫思想信条からやらないのがおかしいだけでしょ
散々そこを言われているのに、それで答えてないことにしたがる辺りがおかしいだけなんだけどね
挙句戦争云々とか議論逸らししたりね
反論になってない答えてないってのはこっちの台詞なんだよなあ。

いやそもそも命令だから以外言ってなくないか?さらに言うならその命令の妥当性は?さらに言うと国歌や国旗って思想信条切り離すことが出来るものなのか?最も思想信条と深く結びつきが強いものじゃないか?

ライフライフ 2016/04/18 07:46 左翼の取り柄でしょ
だれがなんとか猫の話だと思ったの?あほらしい
そもそもお前も普段から言葉遣いが丁寧なだけが取り柄とか言ったのは特定人物が対照じゃないレッテル張りだろ
実際命令だから以外言ってなくないか←なにか問題が?
それに反論できてないのがお前
都合よくワタミを出すのも意味不明だから
仕事する場合話し合いが基本だろうよ。何言ってんだあんさん。聞いたことねえよそんな常識。

イエスマンしかいないもなにもたかがヒラ社員に話し合いを上司にする権限があるとでも?笑わせてくれるwwww

ライフライフ 2016/04/18 07:47 左翼の取り柄でしょ
だれがなんとか猫の話だと思ったの?あほらしい
そもそもお前も普段から言葉遣いが丁寧なだけが取り柄とか言ったのは特定人物が対照じゃないレッテル張りだろ
実際命令だから以外言ってなくないか←なにか問題が?
それに反論できてないのがお前
都合よくワタミを出すのも意味不明だから
仕事する場合話し合いが基本だろうよ。何言ってんだあんさん。聞いたことねえよそんな常識。

イエスマンしかいないもなにもたかがヒラ社員に話し合いを上司にする権限があるとでも?笑わせてくれるwwww

バッタバッタ 2016/04/18 10:08 >>左翼の取り柄でしょ
だれがなんとか猫の話だと思ったの?あほらしい
そもそもお前も普段から言葉遣いが丁寧なだけが取り柄とか言ったのは特定人物が対照じゃないレッテル張りだろ

≫早くしねばいいのにねrawanともどもw
クズはどうしようもないな〜ほんとw

まあこれいったのあんたじゃないからどうでもいいけどさ。
んで実際中身ありましたかね、命令命令とだけ繰り返し言うだけだったけど。

>>実際命令だから以外言ってなくないか←なにか問題が?

その命令の妥当性をどうぞ。命令という物は妥当性が説明できて始めて受け入れられるものでそれが出来ん内は雇用条件がキツい正社員ですら聞き入れてもらえんし、最悪辞めますよ?ああ因みに辞めればいいと開き直るのもありだな、それだと命令の正しさが説明出来てないんで根本的解決になってないけど。

>>れに反論できてないのがお前
都合よくワタミを出すのも意味不明だから

あれ理不尽な命令に従っていたが故に体ぶっ壊したエピソードあるんで命令命令繰り返し言う人にぴったりだと思ってね。

>>仕事する場合話し合いが基本だろうよ。何言ってんだあんさん。聞いたことねえよそんな常識。
>>イエスマンしかいないもなにもたかがヒラ社員に話し合いを上司にする権限があるとでも?笑わせてくれるwwww

権威守秘に落ち着くのね。ヒラ社員と言うだけで話し合いの権限がないなんて初めて聞いたんだが。すごいよ和民どころじゃないよブラック企業そのものを体現してるよ。

     555     555 2016/04/18 18:36     ≫>ライフさん

私は平社員で年下の上司が当たり前になっていますが
私が被害を受けたセクハラ・パワハラ問題はすべて会社に訴えて解決させました。
社内の事例でも残っています。念のため加害を働いたのは上司ではなく同輩。

平社員に上司との対話の権利なしと唱えるあなたの社会観はライフさん自身の未成熟さの証左になるのではありませんか。

赤猫赤猫 2016/04/18 19:31 複ハン使いのあい君へ
>他人にネット弁慶丸出しで

まあ、別ハンで他の記事に意味のない書き込みを大量にして、ここの書き込みを隠したがっている頭が悪いわかり易い臆病者だからそう思うのだろうね。自分が惨めじゃない?


>「生意気」などという言葉を使い、無知蒙昧で怠惰な阿呆がわかったような妄想を御開陳するような様を世間では「愚か者」といいます。
私の書き込みの何が「無知蒙昧で怠惰な阿呆がわかったような妄想を御開陳」であるのかを具体的に提示しよう、できなければ君は単にオウム返しをして反論した期になった恥ずかしいバカであることが確定するぞ。がんばりたまえ。


>少なくともお前は頭も良くて知識もあり、人間的に高潔ではないことだけは確かなので自覚しようねw

この日本語はどのように解釈しようが、君は私が「頭も良くて知識もある」人間である事を自覚しろと書いていることになる。まだ、義務教育も終えていないのかね?日本語の勉強に励みたまえ。



>その職業を選択した時点で従わなければいけないことくらい理解しような、大バカ

そのような事は裁判で否定されている。よこさんが繰り返し示してくれているだろ。君は怠惰だから読んでいないか馬鹿だから理解できないのどちらかだね。本当に情けない屑だ。


>醜悪な嘘つきまんまで恥ずかしい生き物なのはよーくわかった

私の嘘を提示しよう。出来なければまさにあい君が「醜悪な嘘つきまんまで恥ずかしい生き物」である事が証明されることになる。がんばれw


>>平然と差別用語
>お前が言うなw

私は差別用語を使っていない。「生意気だの哀れだの下劣だのバカだの電波だの」は差別用語ではないし、愚かで醜悪な君について飾らずに率直に表現した”事実”に過ぎない。無知蒙昧で怠惰な馬鹿だから理解できないのだろうね。本当に君の身内が可哀想だよ。

赤猫赤猫 2016/04/18 19:48 GAM=あい=buta君
>職業を選択した時点で上からの命令に従わなきゃいけないでしょ?

従う必要が無い事は裁判でも確定している。

GAM=あい=unbo君
>まあ…自分の考えに沿わない意見を見た途端「生意気」「醜悪で傲慢」「奴隷根性」「盲信的でバカ右翼丸出し」とか乱暴とかいうレベルを通り越した個人攻撃をしだすってことは相当あせってるんじゃないのかね

単に事実を書いただけだよ。馬鹿で下劣な君には理解しがたいのだろうね。何が楽しくって生きているの?周りから嘲笑われるだけの惨めな人生でしょ、なんで生きてられるの、存な屑で。

>というか公務員だから憲法連呼して強調ってそもそもがおかしいよね
「公務員だから憲法連呼して強調」なんて誰もしていないが、馬鹿の頭の中ではそうなっているのか?


GAM=あい=buta君
>会社でも公務員でも犯罪でもない限り上の命令を聞いて仕事するのが当たり前だろうに

ナチ体制下ではユダヤ人の強制移送は合法だったよ。だから、君は「アイヒマン」なのだよ。

>思想信条からやらないのがおかしいだけでしょ
そう思うのは君が無知蒙昧な奴隷根性の馬鹿だから。思想も信条も持ち合わせていないのだろうね、犬っころは。


>散々そこを言われているのに、それで答えてないことにしたがる辺りがおかしいだけなんだけどね
君の奴隷根性がおかしいことは具体的に何度も指摘されている。そんなことも理解できない馬鹿なんだろうね。

>挙句戦争云々とか議論逸らししたりね反論になってない答えてないってのはこっちの台詞なんだよなあ。

私の「差別の根源であり象徴であるものの永続を願うような歌はいかなる場面であろうが拒絶するのがまともな知性と人間性を持ったものの義務」を完全に無視している臆病者はどこの誰だい?


>"Pledge of Allegiance"

違憲判決が出ている。最高裁で却下されたのは忠誠の誓いが合憲だからではなく訴えた父親が親権を持っていなかったからというくだらない理由。そして、その判決を出した判事はアノバカブッシュが任命した人間。それだけでその判事の程度がよくわかる。http://wired.jp/2002/06/27/%E3%80%8C%E7%A5%9E%E3%81%AE%E4%B8%8B%E3%81%AE%E5%9B%BD%E3%80%8D%E3%81%A8%E3%81%84%E3%81%86%E3%80%8E%E5%BF%A0%E8%AA%A0%E3%81%AE%E8%AA%93%E3%81%84%E3%80%8F%E3%81%8C%E5%90%88%E8%A1%86%E5%9B%BD%E6%86%B2/ GAM=あい=buta=ライフ君>実際命令だから以外言ってなくないか←なにか問題が? 馬鹿な奴隷には何が問題かわからないんだね。命令を何で聞かなきゃいけないのか言ってごらん。「命令だから」以外の答えは返ってきそうにないな、犬っころwww

>仕事する場合話し合いが基本だろうよ。何言ってんだあんさん。聞いたことねえよそんな常識。

犬っころは人間の常識を知らない。そして、犬っころの常識を人間様に適用する。本当にみっともない。


>ヒラ社員に話し合いを上司にする権限があるとでも?

この犬っころは中世の下人か何かかしら。魂の鎖を自慢されても哀れで惨めなだけだぞ、屑。

赤猫赤猫 2016/04/18 19:50 バッタさん
>赤猫さんはそもそも言葉が丁寧だった時がなく基本的に皮肉交じりで言葉遣いが乱暴ですよ。

酷い!!この記事の最初の頃は丁寧でしたよ!!初手は丁寧に対応していることが多いですよ。まあ大概は、GAM君の場合と同様に、相手があまりにも頭と人格が悪すぎるのでその人格に相応しい対応に切り替えています。そのあたりは理解してくださいよ〜(T_T)

バッタバッタ 2016/04/18 21:28 赤猫さん

大丈夫です、そこら辺は理解してます。


≫早くしねばいいのにねrawanともどもw
クズはどうしようもないな〜ほんとw

元々はどこで仕入れたんだと突っ込みたくなるようなのを基に言葉使いが丁寧さだけが取り柄の内容が殆どなのがいますがその丁寧さすらも捨てた事に対する皮肉だったんですけど、

≫むしろ逆でしょw
普段から言葉遣いが丁寧なだけが取り柄なのに今回はやたら暴言吐きまくりじゃんrawanも赤猫も

とオウム返し的に返してんじゃないかと疑問に思ってああなりました。すいません。

>>左翼の取り柄でしょ
だれがなんとか猫の話だと思ったの?あほらしい
そもそもお前も普段から言葉遣いが丁寧なだけが取り柄とか言ったのは特定人物が対照じゃないレッテル張りだろ

最終的に別人からこんな風に帰ってきましたが。

あと一応

>>GAM=あい=buta=ライフ君

は多分全部別人だと思いますよ、流石にここの管理人が黙ってないでしょうし。何せブックマークやTwitterで類似する人は割と見かけるので。見分け付かない似たり寄ったりなことに対する皮肉だと思いまずが、念のため。

nobunobu 2016/04/19 00:54 >職業を選択した時点で上からの命令に従わなきゃいけないでしょ?
それは君が代を歌いたいけど学校からは歌うなと決められている学校に勤めている人間でも同じこと。
それこそ従わないことが犯罪でも無い限り拒否もあり得ると思いますが。
むしろどんな命令(例えば憲法で守られている自由を侵害されるような命令)でも従わなければならないとは到底思えないなあ。

しかしなんですね、命令、強要を容認する人って
拒否したい人の心情を慮る余裕すらない人なのですね。
もう少し大らかに物事を考えられないものかねえ。

333333 2016/04/19 04:40 なら辞めれば?それだけで済む話だろう
君が代を歌いたいけど学校からは歌うなと決められている学校に勤めている人間でも気に入らないなら辞めればいい
とっくにそういう話が出ているのに拒否も糞もないだろ
自由を侵害されるような命令とか都合よく言ってるが、仕事でやってることだろうに、自由をわきまえろよアホかと
命令、強要に抵抗感があるならそのままニートでもやっとれ

2月29日2月29日 2016/04/19 12:44 333さん
>自由を侵害されるような命令とか都合よく言ってるが、仕事でやってることだろうに、自由をわきまえろよアホかと
>命令、強要に抵抗感があるならそのままニートでもやっとれ

多かれ少なかれ、命令が自由を侵害していることは、自明のことです。誰もそんなつまらない話をしていません。違法性、合理性、または倫理的に問題がある命令に対して、その根拠を示せと言われている話でしょう。
合理性のない命令に従うことは、非常に危険な行為であるということは歴史を振り返るまでもありませんし、命令が違法であるにも関わらず、その命令に従い何らかの行為を行った場合、命令を実行した人は命令の存在により免責されないケースも珍しくありません。
また、奴隷根性むき出しにして上司の命令に従ってしまいますと、東芝のような不正会計問題を引き起こすケースもあります。経営陣による無謀極まりない要望に疑義も示さず従う人ばかりになり、組織そのものを腐敗させてしまう原因ともなります。組織を存続させていくためにも、多様性の確保はきわめて重要な課題なんですけどね。

nobunobu 2016/04/19 23:43 >なら辞めれば?それだけで済む話だろう

いや、それでは命令に屈したことになるじゃないですか。妥当性のない命令に従わないことに意味があるんです。どんな命令でも思考停止して従うことに価値を見出している人にはわからないでしょうけど。こういう人が増えると、考えて行動する人が生き辛くなるなあ。時の権力者にとってはどんな命令でも無条件で従う扱いやすい人が増えるのは大歓迎でしょうけど。

      555       555  2016/04/20 20:11       >なら辞めれば?それだけで済む話だろう

   私のセクハラ・パワハラもそうだったのでしょうか?
   
   辞めて済む問題だったのでしょうか?

糞猫糞猫 2016/05/01 02:52 >私のセクハラ・パワハラもそうだったのでしょうか?
>辞めて済む問題だったのでしょうか?

具体的な話ですらなくなってるのに誰にどう答えてほしいの?
バカじゃないの?
どう関係あるんだこの話と一体

糞猫糞猫 2016/05/01 02:54 >いや、それでは命令に屈したことになるじゃないですか。

命令に屈することに何か抵抗でもある病気をお持ちなのですか?w
異常なので医者に見てもらうことをお勧めしますよ
社会に出て上の命令に従うのは当然のことですのでね。
「妥当性のない命令」ってなんですか?
自身の思想信条とは沿わないから従わない?普通の会社なら明日から君来なくていいよって言われておしまいですね
公務員だからと環境に甘ったれてるガキ丸出しなのは恥ずかしいのでやめましょうね。

糞猫糞猫 2016/05/01 02:58 >多かれ少なかれ、命令が自由を侵害していることは、自明のことです

職業選択の自由があるから嫌ならやめればいいんじゃないですか?
そんなつまらない話をしないでくださいね?
違法性、合理性、または倫理的に問題がある命令とかレッテルを貼ってオナニーしているだけなのがミエミエ。
勝手に歴史がどうとか悦に浸って何の意味があるのかわからないし
それを奴隷根性とかいうならあなたは社会人としてやっていく資格はないでしょう
まあニートさんだから仕方ないのかもしれないけどね
一生そうやって生きていけばいいんじゃないのかな?中二病で理想ばかり追いかけてるから東芝のような不正会計問題を引き起こすんでしょうね。
そもそも国歌斉唱云々はただの政治思想信条の話であって、それを気に食わないから従いたくないとワガママを言ってるだけ
それのどこが「経営陣による無謀極まりない要望」なんだ?笑わせてくれるね。

糞猫糞猫 2016/05/01 03:02
>それこそ従わないことが犯罪でも無い限り拒否もあり得ると思いますが。
>むしろどんな命令(例えば憲法で守られている自由を侵害されるような命令)でも従わなければならないとは到底思えないなあ。


>しかしなんですね、命令、強要を容認する人って
>拒否したい人の心情を慮る余裕すらない人なのですね。
>もう少し大らかに物事を考えられないものかねえ。

もう少し大人になって物事を考えられないものかね。
単に政治信条にあわない、気に食わないからと上からの命令を拒否したら会社ならクビです。
拒否したい人の心情(笑)なんかを気にして組織運営が成り立つわけがないだろ
それも戦争云々とかの勝手な政治的嗜好からくるものなんてワガママな時点でな。
大らかに物事を考えられないからこそ、個人の政治的信条を仕事に反映させようとするんだよ、勉強になったね

糞猫糞猫 2016/05/01 03:09
>その命令の妥当性をどうぞ。
命令という物は妥当性が説明できて始めて受け入れられるもので
それが出来ん内は雇用条件がキツい正社員ですら聞き入れてもらえんし、
最悪辞めますよ?ああ因みに辞めればいいと開き直るのもありだな、
それだと命令の正しさが説明出来てないんで根本的解決になってないけど。

その命令の非妥当性をどうぞ。
会社ではヒラ程度など命令は普通に黙って聞くようなこと。
非現実的で不可能であるものや達成できないもの以外はね。
少なくとも「自分の政治的思想信条には合わないので出来ません」なんてアフォな話が通るわけがない。

>最悪辞めますよ?ああ因みに辞めればいいと開き直るのもありだな、

だったら辞めろよ
お前はその程度の人間だってことだよ
辞めればいいと思ってるなら最初から下らん話をするなよな
命令の間違いやおかしさについて説明出来てないんで根本的解決になってないけどな?w
その説明もできず、ただ歌いたくないとかいうだけの話を、都合が悪いとブラックだとかアホなこと言ってるのがニートのお前だよ

糞猫糞猫 2016/05/01 03:12 >555
>私は平社員で年下の上司が当たり前になっていますが
私が被害を受けたセクハラ・パワハラ問題はすべて会社に訴えて解決させました。
社内の事例でも残っています。念のため加害を働いたのは上司ではなく同輩。

作り話武勇伝(笑)の類なら、小学生でも出来ることですね。
何の根拠も証拠もない自慢話かなんかですか?
まあセクハラ・パワハラですらないのだが本題は

>平社員に上司と政治信条と合わないから命令に従いたくないという対話の権利ありと唱えるあなたの社会観は
55さん自身の未成熟さの証左になるのではありませんか。

糞猫糞猫 2016/05/01 03:20 複ハン使いの赤猫=555=nobu君へ
まあ、別ハンで他の記事に意味のない書き込みを大量にして、
ここの書き込みを隠したがっている頭が悪いわかり易い臆病者だからそう思うのだろうね。自分が惨めじゃない?


私の書き込みの何が「生意気」であるのかを具体的に提示しよう、
できなければ君は単にオウム返しをして反論した期になった恥ずかしいバカであることが確定するぞ。がんばりたまえ。
お前のような無知蒙昧で怠惰な阿呆がわかったような妄想を御開陳するような様は生意気かもしれないがね
大概の人間は君よりも頭も良くて知識もあり、人間的に高潔である事ぐらいは認識しようね。君は下劣な人格をした阿呆なのですよ。

>君が代を卒業式で歌う事を選択したわけでないことは君程度の知性では理解不能なんだろうね、憐れな馬鹿だ。

君が代を卒業式で歌う事を否定する、政治思想信条のために職務命令を無視するとかまともなの知性では理解不能なんだろうね、憐れな馬鹿だ。

>教師は君が代を歌う事を選択したわけで無い事ぐらい理解しよう、馬鹿。

たかがそのような政治的な拒絶感情で仕事をしないでいいと思っているのかね、バカマヌケ池沼

>まあ、可哀想な頭をした屑だから仕方がないね。でも、君の縁戚の方々が本当に気の毒だよ。(まあ、君見みたいな屑を育てたような人間だからまさに「自業自得」かもしれないがね)

まさにおまえのことそのものだなw

>安倍や橋下のような醜悪な嘘つきをそうと思えないのは知性に問題があるから。君は己の頭の愚かさと性根の醜悪さを良く噛締めて恥じ入りたまえ。

いきなり特定個人の名前を持ち出してきてヘイトをぶつけだしたら本性モロバレで知性に問題があるんじゃないのかこのアホは
生きてても恥ずかしいだけだから早く死んでくれたまね、品性お下劣破廉恥きわまりない汚物君


クズだの知性だの阿呆だのと平然と差別用語を使うところにも君が存在していることが害悪な屑である事を端的に示しているよ。
そんな屑のままでよく平気で生きていられるな〜(驚愕)
はやくしんでね★

糞猫糞猫 2016/05/01 03:27 赤猫君は、義務教育も終えていないのかね?日本語の勉強に励みたまえ。

>その職業を選択した時点で従わなければいけないことくらい理解しような、大バカ

>そのような事は裁判で否定されている。
>従う必要が無い事は裁判でも確定している。

普通の会社で政治信条思想と合わないから命令に従わなくていいことなんてありえないし虚偽もいいところ
君は怠惰だから読んでいないか馬鹿だから理解できないのどちらかだね。本当に情けない屑だ。
>>>平然と差別用語
>お前が言うなw

>私は差別用語を使っていない。「生意気だの哀れだの下劣だのバカだの電波だの」は差別用語ではないし、愚かで醜悪な君について飾らずに率直に表現した”事実”に過ぎない。

>単に事実を書いただけだよ。馬鹿で下劣な君には理解しがたいのだろうね。何が楽しくって生きているの?周りから嘲笑われるだけの惨めな人生でしょ、なんで生きてられるの、存な屑で。

おっ、そうだな、つまりお前はバカでチョンなのも事実なわけだ!ただ事実を言ったにすぎないのだからな

>ナチ体制下ではユダヤ人の強制移送は合法だったよ。だから、君は「アイヒマン」なのだよ。

おやおや憲法第一な人間の台詞とは思えませんねw
愛肥満の称号はお前に譲るとするよw

ほんとうにクズで愚鈍でこの上なく醜いこの生き物こそネオナチにふさわしい人材なのだろうねw

通り過ぎれなかった人通り過ぎれなかった人 2016/05/05 03:09 最初から読ませていただきまして率直に感じたのは、意見が合わない相手を馬鹿にした発言や表現が目立つことでしょうか。
特に対象の家族までも貶める発言を持ち出したのは非常に頂けないですね。
いくら優れた意見や思想で合ったとしても台無しです。
実際に相対してその暴言をいい放ってみて頂きたいものです。果たして言えるのか?
言えたとして、その言葉を聞いた周囲の人間は貴方の真っ当な意見に耳を貸すのだろうか?

力のないものの言葉はどれだけ優れていようと大した力を持たないです、残念ながら。
それこそネットの一角で騒いだ所でどうにもならない。

対して自身が権力を行使する側に立つことで変えられることの何と多いことか。
国も会社も家族も規模の差はあれ組織です。
何処にも属していない一匹狼なんて戸籍なしくらいじゃないですかね。
権力やルールや世間一般の常識を嫌い、自己の主張をするのは自由ですが、どこかの国に属している限りこれらの縛りからは逃れられません。

組織への不満を解消したけりゃ自身が偉くなって構造そのものを作り替える努力をしたほうが、同様の思想を持つ方からの支援も得られて、自身の理想も追えてイイコトヅクメじゃないのかなと、そう思います。
国歌斉唱時の起立云々から憲法遵守or改憲まで、何でもいけますよ。
ここで暑いコメントを残されている方々は、思想の違いはあっても、議事中に眠りこけている議員さん方よりよほど頼りに思えます。
ぜひ権力を行使する側に回って理想を追及して欲しいなと思いました。
考えることや匿名での発言は程度の差はあれ誰でもできますが、行動に移せる人間はそう多くありません。

皆さんが貶してやまない学のない、全体の9割を構成する一凡人のコメでした。

上毛野すもの上毛野すもの 2016/05/05 18:38 「あい」さんこと「糞猫」さんへ
「思想信条の自由」は憲法に保障された基本的人権であり、その自由が阻害されることで多くの命が失われてきたことも歴史が証明しています。
ひとまずその一点と

>複ハン使いの赤猫=555=nobu君へ
過去のコメントを確認すればこちらのお三方が「複ハン」でないことは一目瞭然です。
ご自身が「複ハン使い」だからって一緒にしてはいけません

通り過ぎれなかった人 さん
「やり方が悪い」論は、マイノリティー(在日外国人、性的少数者など)差別があったとき、それに反発した人々に対して良く使われますね。
議論の中身・妥当性、あるいは「怒り」の表明の妥当性を無視して「やり方」に落とし込む典型的な弱者を黙らせる論法です

>組織への不満を解消したけりゃ自身が偉くなって構造そのものを作り替える努力をしたほうが

橋下徹氏が貧困家庭に生まれた高校生に言ったことそのままですね。これも、弱者を黙らせるための論理

>何処にも属していない一匹狼なんて戸籍なしくらいじゃないですかね。

日本に多数の無国籍の人々がいて、それらの人々が何故無国籍とならざるを得なかったのかご存知ですか?

そして
>権力やルールや世間一般の常識を嫌い、自己の主張をするのは自由ですが、どこかの国に属している限りこれらの縛りからは逃れられません。

あなたは江戸時代の人物か何かですか?民主主義における国家と国民の関係を理解していらっしゃいますか?権力のために国民があるのではなく、国民のコントロールの下、国民のために権力を行使するのが基本ですよ。

      555      555 2016/05/05 18:43         >糞猫さん
     まず私は赤猫さんやnobuさんとは完全に別人なのですが
     一体どの様な確証があって同一人物とされたのでしょうか。

      555      555 2016/05/05 18:56         >糞猫さん
     コメントのやり取りに会社組織に喩えたものがあったので
     セクハラ・パワハラを引き合いにしました。
     それのどこがお門違いになるのでしょうか?

     私のつくり話のように言われますが
     会社に訴えて解決させた事件案件は、
     後に行政から労使共同で改善に
     努めているの評価を得ています。
     たとえこのサイトの全員が信じずとも
     これは揺るぎのない事実ですよ。

butabuta 2016/05/06 00:14 ネット上で証拠もなく語るゆるぎない事実()になど何の意味もないでしょうし
誰にでも言えることなので無意味でしょう。
恥の上塗りにしかなりません。


上毛野すものこと赤猫さんへ
>「思想信条の自由」は憲法に保障された基本的人権
だからどの組織に属していようがそれを通すことが許容されているわけではありません
辞めることについて誰も自由を妨げていないのだから勝手に辞めれば宜しい
>「あい」さんこと「糞猫」さんへ
過去のコメントを確認すれば以下略
ご自身が「複ハン使い」だからって一緒にしてはいけません。

通り過ぎれなかった人通り過ぎれなかった人 2016/05/06 01:53 上毛野すものさん

橋本徹さんの言葉まんま、ですか。
苦手な政治家なのでスルーしていたのですが、私は同族嫌悪をしていたのかもですね。

無国籍の方がどうして発生したかですか。
先の私の発言からどうしてそこに論点が行くのかよくわからないです。

弱者を縛るですか。
考えの合わない相手を扱き下ろしているここのコメント群からして平等なんてありえませんわ。
識者らしい方々ですらこれなのに、弱い人間が縛られて当然ですよ、なんせ弱いのですから。

力がなけりゃ何も変えようがないです。

国家国民権力のあり方など、人に知っているかと訪ねられるくらい学がある方だからこそ、このようなところで持論の展開などしてないで政治家になるなどの明確な行動をしてほしいなあと、力ない私はそう思います。
弱者を想うなら、なぜ国民の為に権力を行使する側にならないのかが疑問ですね。

行動できない者の言葉より、行動できる者の言葉にこそ周りは惹かれますし、自身の理想も実現に近付くでしょうし。

やり方が悪いから理解されないのはフツウじゃないですかね、エスパーじゃありませんし。
人間なら頭を使って相手をとことん言いくるめて、併せて納得もさせられるくらいの説得力を得る努力は必要でしょう。
怒りの表明に妥当も何もないですわ、この人怒ってるね、というだけ。

弱者を黙らせるというか、それで黙る程度ならそれまでだと思います。競争社会ですし、弱いなら強くなる努力も必要ではないかと思いますけれど。

色々なお考えをいただき大変参考になりました、ありがとうございます。

上毛野すもの上毛野すもの 2016/05/06 18:51 butaさん

「あい」さん=「糞猫」さんでないと「糞猫」さんの
>私の書き込みの何が「生意気」であるのかを具体的に提示しよう、

というコメントが意味をなさないのですよ。つまり私はまさに「過去のコメントを確認」したからこそ「あい」さん=「糞猫」さんだと申し上げているのです。

butaさんにはこのような具体例を示して私「上毛野すもの」と「赤猫」さんが同一人物であることを証明できますか?

通り過ぎれなかった人 さん
>相手を扱き下ろしているここのコメント群からして平等なんてありえませんわ

互いに「扱き下ろし」あっているのであれば、それは別に「不平等」ではありませんよ。どちらかが一方的に扱き下ろし、もう一方の反論を抑え込んでいたりすればそれは不平等となりますが。

>無国籍の方がどうして発生したかですか。
>先の私の発言からどうしてそこに論点が行くのかよくわからないです。

「戸籍」と「国籍」では違うということでしょうか?しかし、何かしらの組織に属することを示す「籍」の有無と言う点では共通していますね。そして、日本において「無国籍」の人々が置かれている状況を知っていれば安易に「一匹狼」などという事例として用いることが出来ないことはわかります。

>政治家になるなどの明確な行動
「通り過ぎれなかった人」さんご自身が「など」とおっしゃっているように「政治家になる」だけが「行動」ではありませんよね。デモも「行動」のひとつですし、hokke-ookamiさんのように、ブログで情報を発信することも「行動」の一つです。
あるいは、橋下氏に意見を述べた学生の「行動」も同氏の態度を引き出し、批判を生む一つの流れができました。
繰り返しますが「権力を行使する側」になることだけが社会を変える「行動」ではありません。むしろ、「行使される側」の監視・批判が真っ当に働いてこそ健全な民主主義社会といえるでしょう。

>弱者を黙らせるというか、それで黙る程度ならそれまでだと思います。競争社会ですし、弱いなら強くなる努力も必要ではないかと思いますけれど。

多くの社会的弱者はその「競争」に立てる状況にないか、おそろしくスタートラインが後方にあるかといった状況にあります。
さらに、日常的にそれらの弱者に対する偏見(例:生活保護バッシング)にさらされ、声を出すことそのものさえ困難な状況にあり、声を出せば少なからぬマジョリティからそれを圧迫するような言動が飛び出します。
言説の中身を見ない「やり方が悪い」論はその中のひとつです。

通り過ぎれなかった人通り過ぎれなかった人 2016/05/06 21:39 上毛野すものさん

私の足りてない言葉にご丁寧な返信、ありがとうございます。
勉強になります。
教養のある方は例えを出すにも他者を気遣うのですね。

籍云々の件は以前調べましたが、私は「そうなのか~」と他人事感覚で片付けていたので、私は情の無い人間ということになりますね。
私が言いたかったのは組織に属している以上は縛りがあるのは当たり前だということだけですので、籍云々にツッコミが入ったのが目から鱗でした。

>生活保護バッシング
されてもおかしくないことをやっている受給者もいるからその手の批判が出てもやむ無しとは思いますけどね。
バッシングしているほうは少なくとも税金を納めている人間ではあるでしょうから、悪用の事実が出れば叩かれますわ。
私は障害を持っているのですが、弱者ってなんでしょうね?

上毛野すものさんは弱者の為なり世の中を良くするための何か明確な行動はされているのでしょうか?

権力行使される側とする側、どちらでも世の中に働きかける力があることはわかりますが、上毛野すものさんは受け身側に拘っているようにみえてしまうのですが何故でしょう?
行使する側がまるで悪いように読み取れるのですが、何故でしょう?
決まり事を作り出す側に立てば早くない?と私は思うのですが。
教養もあって弱者のことも理解していて現状の問題点も把握しているのに、勿体ないなあと思ってしまいます。

誰かが企画した物事に参加する側ですか?
それとも自ら先頭に立ち、物事を企画して参加者を募る側ですか?

長々と低脳なコメを失礼しました。

wwwwww 2016/05/07 01:44 「過去のコメントを確認」したからこそとしか書かずにそれを根拠としている時点で手落ちにもほどがあるわな
具体的な証明を一切してないのでブーメランだよ
だったら誰でも過去を見て確認をした、といえば証明したことになってしまうという

上毛野すもの上毛野すもの 2016/05/07 16:51 通り過ぎれなかった人 さん

ここまでのやりとりで、「通り過ぎれなかった人」さんに他者の言葉を理解し、自分を見直そうとする真摯さがあることがわかりました。その点は私も見習わせていただきたいと思います。
ネット上ではそれを持たない(持とうとしない)方も多く見受けられますので、こうして会話が成立することを喜ばしく思います。

さて、その一方で
>長々と低脳なコメを失礼しました。
というように、ご自身を極端に卑下する態度が見受けられますが、ここまでのお話であなたが「低脳」などと言われるような人物ではないとわかりますのでおやめになった方がよろしいかと思います。

次に
>されてもおかしくないことをやっている受給者もいるから

ですが、いわゆる「不正受給」は生活保護全体のごくわずかであるだけでなく、その中でも単なる書類不備、子供のアルバイトなどに関する知識不足など、「悪用」などと言われるようなものではないものが多く、事件化され報道されるような「悪用」はそれこそ全体の中の極少数にすぎません。金額としても社会保障費全体からだけでも微々たるものです。(だから悪くないといっているわけではありません。念のため)
 にもかかわらず、「悪用」事例ばかりがクローズアップされ、生活保護を受け取ること自体をためらわせるような空気が作られ、それによって死亡者などが出たときには、「不正受給」のせいにするというような悪循環が起きています。

>私は障害を持っているのですが、弱者ってなんでしょうね?

これは非常に重要な問いであると思います。「弱者」あるいは「マジョリティ/マイノリティ」といったくくりは互いの関係性の中でも変化しますし、「弱者」と言われることに抵抗がある方も多いでしょう。また「弱者」としてしまうことで、相手に対し憐みの目を持ってしまう危険性も高いです。
ちょっと、今の私ではすぐに明確なお答えをすることができません。申し訳ありません。

>行使する側がまるで悪いように読み取れるのですが

それは実際にどのように「行使する」かによって良い/悪いの判断をすることであり、どちらの側だから悪いというものではないと私は考えます。
ただし、「行使する側」には大きな権限があるわけですから、「行使される側」よりも慎重さを求められます。

>決まり事を作り出す側に立てば早くない?と私は思うのですが。

そちらの「側」に立てる人間は極少数ですし、「早い」かといえば、当然他の様々な意見を無視して「決まり事を作り出す」ことはできません。というか、やってしまったら民主主義ではありません。
今現在「無視して『決まり事を作り出す』」ことをしているのが安倍政権ですが、これはまさに「権力の暴走」状態なわけです。

「通り過ぎれなかった人」さんのコメントへのお返事としてまだ十分ではありませんがひとまずここまでにしておきます。

上毛野すもの上毛野すもの 2016/05/07 16:54 連投失礼します

wwwさん

>「あい」さん=「糞猫」さんでないと「糞猫」さんの
>>私の書き込みの何が「生意気」であるのかを具体的に提示しよう、
>というコメントが意味をなさないのですよ。

を無視するのはなぜでしょうかね?

wwwwww 2016/05/07 22:09 無視って何のことかさっぱり分からんのだけど
「具体的に提示しようというコメントが意味をなさない」
とだけ書いただけで説明になっているとでも?
手落ちにもほどがある

通り過ぎれなかった人通り過ぎれなかった人 2016/05/08 00:17 上毛野すものさん

連日お付き合いくださりありがとうございます。こちらこそ束の間ですが会話ができること、嬉しく思っております。

・生活保護の件
いかに割合が少数といえど、批判の一番の要因の悪用の根絶ができなければこの問題に終わりはなさそうですね。
税金から賄われている以上、納税者としては金額でも悪用者の数も問題ではなく、悪用者がいる事実が許せないのでしょうから。

・弱者
状況によりけりで立場はころころ変わりますから、本当に難しいですね。
場合によっては強い者が弱者となりえる事例も生まれることすらあるでしょうから。
ふと思ったのですが黄門様の印籠なんですかね。

・権力を行使する側
強い力は扱いを間違ってはいけないと、創作でも良く耳にしますが確かにそうですね。
行使する側はだからこそ責任が重いし、見あっただけの権限を持っていますものね。

・早い
早いとはいっても必要な議論をすっ飛ばしてでは勿論なく、あくまでも自身の理想とする法や施策を実現するためには近道という意味です。
誰かが作り出したモノをこれは違うあれも違うと言っていてはそのうちあの世にいってしまいますから。
けれどおっしゃる通りその立場に立てるのはほんの一部。考えが近い者を支持するしかないですが、完全に同じ考えはほぼいない現実。
だから妥協が重要になってきますが、それがまた難しいという・・・。

主義主張が違うのは皆それぞれですから意見がぶつかるのは当たり前で、大事なのはどう昇華させるかなのでしょうかね。

必要以上に知識を問うたり披露するのは目的ではないし貶しあうなど持っての他。
もしそれらが目的ならシコシコやイジメと変わらないし、扱っている内容が高尚なだけになお残念に見えてしまいますね。

考えが違うからといって片方を根絶やしにできるわけなどないし、イエスマンしかいない国などあり得んですし、考えが違う相手と相対するのは避けられません。

右と左は真逆、それ以外の思想も必ず対となっていますが、手段や思想、何を重視するかは違えど、いずれにせよ日本と自分含めた国民の生活をイイモノにしようという点では一致していると思いたいものです。

誠に都合のイイ考えですが私は、少なくとも政治については目に見えて解る、恩恵を感じられる結果が得られるのであれば支持政党、思想はどこでもイイと常々思っています。

政治を語る側は理念や信条がいるのでしょうが、1国民としてはそれらより実生活が良くなるかどうかがよほど大事です。
私などは正しく死活問題ですしね(笑)

だからかはわかりませんが、行動できる方には強く惹かれます。

最後になりますが、
私は能がないですよ、算数すら満足にできませんから(笑)
道具のお陰で知識はカバーがききますが、自分なりの答えが見いだせてません。
自身が政治がお題の言葉遊びをしているだけの暇人の域を出ておらず、それがわかっていながらたいした行動もせず、卑屈になっているだけでかつそんな自分に満足している自分がいるのですから。
自分視点でモノを見ている内は能があるとはとてもいえないかな、と(笑)

こちらでのコメントは最後です、書き逃げで申し訳ないですが失礼いたします。

上毛野すものさん、良い時間を下さりありがとうございました。

rawan60rawan60 2016/05/08 00:48 なんか無茶苦茶な奴がいるな。

>むしろ逆でしょw

嘘つけよ(笑

私は少なくともコメント内容に関係なく自己の下劣な願望や欲望、差別心だけを吐きだすような暴言なんて吐かないよ(笑

>バカサヨチョン君
>早くしねばいいのにねrawanともどもw

↑こういうの。

こういうコメントは
私の

『「日の丸」「君が代」なんかに肩入れする心性って、どんなに取り繕っても、結局こういう問答無用の差別性に収斂されるってことをちゃんと受け止めなけりゃいかんよなぁ。』

を最も裏付けているんだから、「自分と違う意見」なんて書いてくる人は、ちゃんと咀嚼してからコメントしようね。

nobonobo 2016/05/08 01:34 暴言を吐かない?心にもないこと言っても何の説得力もないんだよなあ
嘘つけよ(笑

盲信的でバカ丸出し
↑こういうの。


こういうコメントは
本人の裏づけとやらを完全に理論破綻させてるダブスタ発言なんだから
ちゃんと咀嚼してからコメントしようね。(笑)

rawan60rawan60 2016/05/08 02:30 >暴言を吐かない?

ほらまたぁ。
ちゃんとコメント読みなさい。
バカはバカだと指摘するし、盲信は盲信と指摘ぐらいするんだから。

>盲信的でバカ丸出し
>こういうコメントは
本人の裏づけとやらを完全に理論破綻させてる

なにが「本人の裏付け」なのかしらんけど、これ、単にコメント内容を根拠にした事実認識なんだけどな(笑

なので、ダブスタでもなんでもないの。意趣返ししても無駄。

nobonobo 2016/05/08 02:32 ああ、君はバカなんだね自分のことをバカと呼ばれるのは許せないくらいにはね
これぞコメント内容を根拠にした事実認識だねw
無駄だと言いつつ繰り返しやってる時点でね。

rawan60rawan60 2016/05/08 02:38 >無駄だと言いつつ

「無駄」だと教えてあげたんだから、文句言わずに感謝しなさい。

nobonobo 2016/05/08 02:39 君のような低脳をあいてにするのは無駄だと教えてくれたの?ありがとう考えておくよw

rawan60rawan60 2016/05/08 02:42 >バカと呼ばれるのは許せないくらいにはね

盲信的でバカなコメントをしなけりゃ「盲信的なバカ丸出し」とはコメントしないよ。あたりまえじゃん(笑

rawan60rawan60 2016/05/08 02:43 >君のような低脳をあいてにするのは無駄だと教えてくれたの?

ハズレ。

nobo  nobo 2016/05/08 02:43 盲信的でバカなコメントしてくれてありがとうね
反面教師になるよ君は笑

rawan60rawan60 2016/05/08 03:19 だめだなぁ。

そんなことでは「盲信的でバカ丸出し」というコメントの正当性を裏付けるばかりだ。

ちゃんと記事とコメント欄を全部読んで、なぜ「盲信的でバカ丸出し」であるのか、なぜ『「日の丸」「君が代」なんかに肩入れする心性って、どんなに取り繕っても、結局こういう問答無用の差別性に収斂されるってことをちゃんと受け止めなけりゃいかんよなぁ。』
に繋がるのか、一度真摯に向き合ってみよう。

それが「盲信的でバカ丸出し」という評価から脱する第一歩だ。

nobonobo 2016/05/08 03:24 盲信的でバカ丸出しという自身の問題について向き合っていくように頑張ってね
いい反面教師になってし、君のような低脳をあいてにするのは無駄だと教えてくれたことについては感謝しているよ
変なおじさんの評価はどうでもいいけど、それから脱するように頑張ってくれたまえ

rawan60rawan60 2016/05/08 03:42 >変なおじさんの評価はどうでもいいけど、

嘘つけ(笑

GAMGAM 2016/05/08 03:51 実際どうでもいいことに固執しているのがミエミエすぎだよな
嘘付けだけじゃ反応するためだけのレスになってるね

rawan60rawan60 2016/05/08 11:34 >嘘付けだけじゃ反応するためだけのレスになってるね

やれやれ…
文脈どころかオチさえも読めんのかよ。

上毛野すもの上毛野すもの 2016/05/09 21:58 通り過ぎれなかった人 さん

日をまたいでしまいましたし、その後「暴言」と「批判」の区別がつかないnoboさんやGAMさんのコメントも再登場しましたので、ご覧になるかわかりませんが
ひとまず私もこれを最後とさせていただきます

まず
>批判の一番の要因の悪用の根絶ができなければ

とありますが、何故「生活保護」に対しては「悪用の根絶」という、極度な潔癖性を求められなければならないのでしょうか。
「税金から賄われて」いるということなら、現代社会において、道路、公共交通などはもちろん、民間の事においても、ほぼ全ての物事においてなにかしら税金と関わっていますし、そのなかでシステムなどの「悪用」や「犯罪」は発生しています。
それら全てに対して社会から「悪用の根絶」が求められているのなら分かりますが、実際のところは生活保護というほぼ最後のセーフティーネットに対してばかり「悪用」がクローズアップされ、システム全体にまで批判をされているような状況です。

次に
>政治を語る側は理念や信条がいるのでしょうが、1国民としてはそれらより実生活が良くなるかどうかがよほど大事です。

現代社会において「政治」にそれほど特別な「理念や信条」は必要ではないと私はかんがえます。もちろん、あっても悪くはないですが、実生活を優先するというのも一つの政治的態度ですし、それが「正しく死活問題」となれば、それを守ろうと考え、ときに発言することも「政治」です。
権力を得ることはたしかに現在でも「政治」の要素ですが、支配階級が決まっていた時代と異なり、権力闘争以外の要素(それこそ日々の生活など)も、近現代においては過去の時代よりも重要な「政治」の要素です。

最後に
>道具のお陰で知識はカバーがききますが、自分なりの答えが見いだせてません。

については私も同様ですよ。その自覚があることが重要だと思います。安易に「答え」にたどり着いてそれに固執するのはむしろ悪い面ばかりが目立つでしょう。

>上毛野すものさん、良い時間を下さりありがとうございました。

こちらこそ、答えとしてはまだまだ不十分な部分ばかりでしたのに、対話をしていただきありがとうございました。

上毛野すもの上毛野すもの 2016/05/09 22:03 また連投ですみません
wwwさん

>手落ちにもほどがある
コメント欄のコメントをきちんと読んでいらっしゃいますか?
そして、具体的に何がどう「手落ち」なのか説明できますか?

GAM GAM 2016/05/20 05:56 >やれやれ…
>文脈どころかオチさえも読めんのかよ

なんで自己紹介してるの?自虐癖でもあるのかな?この生き物はw

GAM  GAM 2016/05/20 05:58 >コメント欄のコメントをきちんと読んでいらっしゃいますか?

読んだから言ってるんだと思うよ?頭大丈夫?
そして具体的にどこが正しいのかを一切書いてないのはブーメランなんだよなあ

スパム対策のためのダミーです。もし見えても何も入力しないでください
ゲスト


画像認証

トラックバック - http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20160324/1458910863