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法華狼の日記

2017-01-16

[][]“or”と“and”の区別ができてないコメント、他

日韓合意を破棄すべきと語っているのは誰のこと? - 法華狼の日記

日韓合意については、日本政府が過ちをおかしたか、合意そのものが過ちか、今のところ二択だと思っている - 法華狼の日記

合意を重視したいならば、国連での日本政府の過ちが合意に反しているとみなすか、国連での日本政府の過ちすらふせげない合意とみなすか、どちらかを選ばなければなるまい。

まず前提として、上記エントリは従軍慰安婦問題についての日韓合意が存在することを前提として、日本政府がどのような行動をとっているかを示して、どう評価するべきなのかということを語っている。

もちろん日本政府の行動などが海外でどのように評価されているかといったことも紹介しているが、日韓合意を破棄すべきという主張はまったく書いていないし、過ちだという評価は即座に破棄を求めることを意味しないし、日韓合意が過ちだと結論づけているわけですらもない。

上記エントリに対して、はてなブックマークでまたしても困惑するしかないコメント群がついていた。

はてなブックマーク - 日韓合意を破棄すべきと語っているのは誰のこと? - 法華狼の日記

もっとも、それらは下記のコメントの延長と考えれば、急に読解力があがってもそれはそれで困惑するかもしれない。

はてなブックマーク - 韓国の少女像を殺すため、アンネ・フランク像を殺す人々 - 法華狼の日記

私に反論しているつもりらしきコメントの大半が、被害者が違う国籍でもホロコースト表象が建てられるという主題にまったく関係のない、まさに話題逸らしというしかないものばかり*1

さらに、はてなスターの引用機能を知らないだけならしかたないが、その無知をひけらかすようなコメントにいたっては見ていていたたまれない。


しかし、「捨て垢がとかブクマ数がとかどうでも良い方面に逃げるような余計なことは言わない方がいいと思うの。そうじゃないアカウントにも散々突っ込まれてるのに今更何言ってんの」*2と主張していたCapricornus氏もコメントをつけていたので、その「散々突っ込まれてる」の程度がいかほどか示すため、いくつか応答しよう。


まず、“or”と“and”の区別ができてないコメント。

id:natsumi_step こいつ前タイトルに「日韓合意は過ちだと思う」とか書いているくせに、本文中に「日韓合意が過ちだと結論づけているわけですらもない。」とか書いている。その二枚舌が気持ち悪いんだよ。

日韓合意そのものが過ちでない選択肢も同時に提示しているのに、「日韓合意は過ちだと思う」という要約は虚偽というしかない。natsumi_step氏の感じる気持ち悪さは、自身が誤読した結果の虚像に対してであって、私には責任を負えない。

id:Abox 韓国政府の過ちを否定しないと本文中に書いてありながら、「日本政府が過ち、日韓合意が過ち」とタイトルにつけるメンタリティと姿勢は心が捻じ曲がっているんじゃないかなぁと思った次第でございます。

このコメントは逆に“and”の可能性を想像できず、物事の良し悪しの責任を“or”でしか解釈できないのだろう。


次に、話題を指示して議論の足止めをねらうようなコメント。

id:Capricornus 慰安婦像をどこに立てたか問題になってる最中であえてその点をスルーしたエントリーを連続して上げられてたので意図的な話題逸らしだと思いました。以後取扱い注意します。

世界中にさまざまな話題があるなかで、どこに個人が興味をもつかまでは一般的に考えて自由だろう。

むしろ私のエントリに異なる話題をもちだし、「意図的な話題逸らし」とコメントするCapricornus氏こそ、話題逸らしをしている自覚が必要だ。

話題を限定させようとするCapricornus氏は、限定を問題視するかのようなhagakuress氏の鏡像でもある。

はてなブックマーク - 日韓合意については、日本政府が過ちをおかしたか、合意そのものが過ちか、今のところ二択だと思っている - 法華狼の日記

id:hagakuress 人権と世界正義の側を自称する人々が、日本軍慰安婦に費やしたリソースと、韓国軍慰安婦、在韓米軍慰安婦問題に費やしたリソースの絶対的な差を比較してから公正とか言って欲しいではある。

他国との差を比較しなければ、いかなる虚偽主張を政府がした時でも、公正性の観点から批判できないのだろうか。

リソースを費やさないという不作為があるとして、虚偽をのべる方向にリソースを費やすという作為を批判することは不公正なのだろうか。虚偽への批判にリソースを費やされ、他へリソースがふりむけられないという問題は思いつかないのか。

先述したように私個人は、数日前にホロコーストの表象についてのエントリをあげている*3。hagakuress氏もはてなブックマークをつけているが、私のエントリとは独立した日本軍慰安婦の表象についての話をしていた。

http://b.hatena.ne.jp/entry/d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20170109/1483943594

hagakuress 韓国には50体以上の像があるはずで、そのうち領事館や大使館前の像が問題になっている。被害への共感が主だった目的なんですかね?立てた側の主張は、合意破棄なはずですが。。

他の戦争犯罪よりも日本軍慰安婦にリソースを費やしてたがっているのは、むしろhagakuress氏ではないだろうか。ただ、その方向性は日本軍の責任の相対化にかたよっているように私からは見える。そしてそれは奇妙なほどCapricornus氏の態度と似かよって見える。


能動的な過ちを不十分と評価するコメント。

id:stand_up1973 まあ合意は維持すべきだしその為の日本政府の取り組みも不十分ではあるだろう。ただ公館前の少女像は非常識であると同時に、慰安婦問題を民族問題にすり替える詐術だわ。あとはどちらも譲歩し合うしかないんだろうね

日本政府が国連委員会で虚偽を主張したのは能動的な行為だろう。それが不十分とはどういう意味だろうか。


明らかにしている主張を読みとれていないコメント。

id:the_sun_also_rises 日韓合意は「最終的不可逆的」解決であり合意破棄せねば修正はできない。ブログ主は修正すら主張しないということか?ならば批判そのものの意味はなかろう。他者のコメの非難より自身の主張を明らかにすべき。

日韓合意を修正しなければ日本人が日本政府を批判できなくなるというコメントの理路がまったくわからない。日韓合意が誰の何を制限しているか、きちんと内容を読んでいないのだろうか。


誤った観念を根拠にして学会声明の説得力を疑うコメント。

id:Josequervo "その観念こそが過ちだということを、エントリ本文で学界声明の引用として示している" 国内では広義/狭義へのスライド、海外ではデマが広まるに任せた正に断罪された側の自己弁護、理論武装の声明に何の説得力が?

日本政府が海外でデマを広め、それが国連委員会で「断罪」されたこと*4へのコメントと思うと味わいぶかい。

ちなみに私はエントリの注記で、日本政府も過去の調査で建前として認めていたことも紹介している。ついでに「広義/狭義へのスライド」をはじめたのは秦郁彦氏であり*5、むしろ学界声明とは対立的な立場にある。


ただ罵倒を返すしかできないコメントまであった。

id:frothmouth (´・ω・`) なにいってんだこの低脳 “私に対するコメントではないとすれば、ブックマーク対象が不適切だろう。”

このような批判に耳をかたむける意味は、いったいどこにあるのだろうか。


反論や批判を見るべきというコメントにしたがったら、それを情緒不安定あつかいするコメント。

id:confi 文通頻度がスコ犬より高くてこれは情緒不安定…

引用したid:apppppp氏のコメントを読んでいないのだろうか。

*1:そうでないのは、一点、「後から検索しやすくするために無言スターでチェックした上で、自分のブログの方で文句を垂れる、というスタンスをとることもある」という使用法を語ったid:tomemo508氏くらいだろうか。たしかに既読の意味をこめてスターをつける場合などもある。ただ、だからこそ他で批判している様子が見当たらないことは確認したし、結論のレトリックにおいてもスターをそのまま賛意の表現とは確定しない「見逃す」という表現を選んだ。

*2はてなブックマーク - はてなブックマーク - 日韓合意については、日本政府が過ちをおかしたか、合意そのものが過ちか、今のところ二択だと思っている - 法華狼の日記

*3韓国の少女像を殺すため、アンネ・フランク像を殺す人々 - 法華狼の日記

*4日韓合意については、日本政府が過ちをおかしたか、合意そのものが過ちか、今のところ二択だと思っている - 法華狼の日記

*5「狭義の強制はなかった」に関して - kmiura - 従軍慰安婦問題を論じる

hokke-ookamihokke-ookami 2017/01/16 21:15 id:hagakuress氏のはてなブックマークを見ると、完全に語るに落ちている……

http://b.hatena.ne.jp/entry/316316267/comment/hagakuress
>貧困を基盤とする女性の性的搾取において韓国軍、米軍慰安婦は日本軍と同様の病理の内にある。等しきものは等しく扱うのが公正性です。同様に被害者をケアすべきです。不作為で済ませて良い話しなのだろうか?
http://b.hatena.ne.jp/entry/316318299/comment/hagakuress
>前提がオカシイからリソース配分が偏る。自国を省みない恥知らずな米国下院決議や、自国政府、軍による搾取被害者に同等の対応を図れない韓国の民族主義を踏まえ、遠慮なく旧日本軍の犯した罪を糾弾すべき。


「貧困を基盤とする女性の性的搾取」は日本軍と韓国軍と米軍だけなのか? 軍隊による性搾取という論点だけでも広がりうるし、軍隊という要素をのぞくなら現在の日本の買春なども問われるべきとならないのか? 等しく扱うべきというなら、あらゆる事象に対して、関連するものも等しくあつかわなければならないのか? たとえば東京大空襲を批判する記事に対して、重慶爆撃なども等しくとりあげるべきとhagakuress氏は主張するのか?
……そのような疑問をもってメタブックマークを見ると、ただ日本軍慰安婦問題で日本を批判する国に反発しているだけ。「自国を省みない」「同等の対応を図れない」などと、相殺したいだけという意図があからさますぎる。
そもそも、共通項があればとりあげるべきというなら、同じように第二次世界大戦に被害を受けた女性の表象としてアンネ・フランク像と韓国の少女像を“等分”にあつかうべきだろう。しかしそこではhagakuress氏は違いをことさらに主張した。要するに、日本軍の罪を矮小化するため、その場しのぎで相対化と差異化を選択しているだけ。恥を知るべきはhagakuress氏自身だ。

ちなみに、以前に井上達夫氏を擁護していた時、hagakuress氏は下記のようにコメントしていた。

http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20160109/1452401208
>あえて表さなくとも予め期待されていない事は自明ですから、改めて嫌われる事も無いのかもしれませんね。

ここで「等しきものは等しく扱うのが公正性です」という立場から、井上氏に対して保守派とリベラルを等分に批判せよとなぜ批判しないのか。つまり「前提がオカシイからリソース配分が偏る」のはhagakuress氏自身。

hagakuresshagakuress 2017/01/16 21:41 重慶を取り上げつつ東京空襲を批判する方が公正なのは言うまでもない。保守など公正のカケラも無い連中を糾弾する事に地道を上げるよりも、リベラルとしての公正の精錬さを高めた方が賛同を得やすいのではないか?

hokke-ookamihokke-ookami 2017/01/16 21:57 >重慶を取り上げつつ東京空襲を批判する方が公正なのは言うまでもない。

「取り上げつつ」くらいなら、米国だって自国の問題すべてを無視しているわけではないですし(RAAなどはリアルタイムで問題視されて閉鎖されている)、韓国の少女像の作者だってベトナム被害者の像をつくっていますよ! 自分が「等しきものは等しく扱う」よう要求したことをもう忘れたのですか?
そもそも貴方は言及すれば比較的に公正などと主張したのではなく、日本政府が過ちをおかしていることを批判した時、言及しないことをもって公正ではないと主張したのではないのですか? 貴方は、比較的に公正であることを求めたのではなく、自国政府の問題を追及することの公正さを否定主張したのですよ?

>保守など公正のカケラも無い連中を糾弾する事に地道を上げるよりも、リベラルとしての公正の精錬さを高めた方が賛同を得やすいのではないか?

問題は等しくとりあげないと公正ではない、のではなかったのですか? 賛同の得やすさを考慮すべきだというのですか? ずいぶん御都合主義ですね。
まあ、現状でリベラル批判すれば賛同されやすいとは思いますよ。でもそれはリベラルがより公正なためではないでしょうね。

hagakuresshagakuress 2017/01/16 22:08 冷静になりなさい。強弁をもって相手の意図を断定するなど以ての外、自らを省みて正義を語らないのであれば児戯にも等しいでしょう。

hagakuresshagakuress 2017/01/16 22:27 自らを省みて、より公正であろうとし、その上で正義を語れる屈強なるリベラリストを皆希求している。リベラルである事はかくも難儀な事であるが、これを実践する者こそを求めている。その尊厳の偉大さは説得力をもってゆっくりと世を動かすのではないか?

ななしななし 2017/01/16 22:37 「あれを責めてこれを責めない」なんて事例、世の中にはいくらでもあるだろうが、「リベラル」がその「不正」をやった時ばかり糾弾するってのは不公平ってことになるね。
ブーメランが炸裂してる。どっちが児戯なんだか。

    555    555 2017/01/16 22:45 本当に問題なのは日本側の加害の忘却にあるのに、どうして日本側が加害忘却で開き直ったり
韓国側の政府や民団が窮としなければいけないのか、その辺りが全く持っておかしい。

ななしななし 2017/01/16 22:49 他者に「自らを省みる」という「高潔さ」を求めるなら、まずは自分が手本を見せなきゃね。ハガ君の理屈なら。

    555    555 2017/01/16 23:15 このエントリに書き込む方々に質問したいのですが、
皆さんは他人の権利や正義の為に身銭を切ったり行動をされているのでしょうか?
バッドワードの応酬よりもまずはこういったことを行っている方が大事だと思われますが……。

通行人通行人 2017/01/17 00:09 「実際に自国の行為を指弾している例はありますよ」という反論に「自らを省りみて公正であろうとなさい」と返すのはいかがなものか。
しかし元々単なる事実誤認を指摘しただけの記事が始まりだったのに何故こうなったのか…。

ある在日ある在日 2017/01/17 00:11 >皆さんは他人の権利や正義の為に身銭を切ったり行動をされているのでしょうか?
>バッドワードの応酬よりもまずはこういったことを行っている方が大事だと思われますが……。

するわけないでしょう。日本物にそんなことが出来るなら、私はこんな人生を歩まされてはいません。
"やりっ放しで弁償はせず"が遺伝子に張り付いてますから。正義とは正反対の民族。
まぁ一般ゴミと違ってあからさまな逆ギレ逆恨みが少ないだけ、ここの方はまだマシですかね。

ある在日ある在日 2017/01/17 00:26 "差別の何たるか"を理解しない・理解できない・理解しようとすらしないカス民族に、社会正義を行えるわけがない。絶対に。
人を犯して殺し、財産を奪って開き直り、被害者に対して延々と逆ギレ誹謗中傷を重ねてきた民族に、何の正義ができるというのか。

ある在日ある在日 2017/01/17 00:39 これも昔から物凄い違和感だったんだが、これはリベラルとか保守とか右翼だとか左翼だとかの問題なのか?ここでも左派と自称するのを度々見かけるけども。
例えば他の国で、奴隷の歴史の是非に対する価値観がリベラルと保守をわける要素になっているのか?植民地の歴史認識に対する態度が右翼左翼をわける要素になっているのか?

この国だけがものっっっっっ凄くレベルが低くないか??

hagakuresshagakuress 2017/01/17 10:49 国連の場で韓国政府、米国政府が日本政府と同様にその責任を問われ、被害者救済のための方策が勧告されるまでは、非対称な状況なワケで、そのような状況であるのにも関わらず、我々は人権と世界正義の側であるかのような発言が韓国野党から飛び出す事に違和感は大きい。支援活動側も被害国も国連も、自ら日本政府へ要求する対応の実現を真剣に考えるのであれば、この非対称を解消する事を優先すべきである。そして、実態としての公正性が揺るぎないものであることを日本政府に解らせる必要がある。って事かな。

ななしななし 2017/01/17 11:11 「あいつが責められてこいつが責められてない」っていう「非対称」な事例は沢山ある中、特定の「非対称」の解消にのみ国際社会が動き始めるとするなら、それこそ不公正である!
ということになってしまうなあ。

hagakuresshagakuress 2017/01/17 11:54 国連の場で日本軍慰安婦はホロコーストやポルポトの虐殺レベルの悲劇とし、韓国国内でも世界正義の側を標榜するならば、盤石の公正を確保しても良いと思うがなぁ。非対称性は山の様にあるから大丈夫派には説得力を感じないなぁ。

ななしななし 2017/01/17 12:02 「世界正義」を標榜する側は「山のような非対称の中で特定のものだけを問題視される不公正を受け入れねばならない」のであれば、「普遍的価値」を標榜するどこぞの国も、「特定の人権侵害だけが強く責められること」を受け入れねばならんことになるなあ。

hagakuresshagakuress 2017/01/17 12:19 強く求める側に同等の対応が要求されるのは自然な事。基本的に被害者救済の観点からも同等の政治対応が待たれて当然。

小鳥遊小鳥遊 2017/01/17 12:23 「非対称を解消する事」などより「被害者救済」を優先するべきなのに、必死に論点ずらしされても説得力を感じないなぁ。そもそも日本政府も人権と世界正義の側設定なのだから率先して自らの罪を認め国際社会の要請に答えていくべきなのに、自ら国連で否定言動を繰り返し被害者を侮辱してる状況を無視して寝言を延々呻かれましてもねえ。

ななしななし 2017/01/17 12:27 つまり、現実問題として、たとえば君のような人たちが今後世界を動かすために「非対称」「同等の対応」を訴えていくとすれば、彼らにこそ「世界に存在する非対称の撲滅」が求められるわけだねえ。そりゃ大変だ。

hagakuresshagakuress 2017/01/17 12:35 良いかい?求める側が自らを省みた態度を持てば良いだけの話なんだから、極めて当たり前なワケ。同様に政治対応が為されて誰が損するワケ?

hagakuresshagakuress 2017/01/17 12:37 日本政府に求める側が、自らの抱える加害は棚上げで問題ない。非対称は山の様にある!なのかい?

ななしななし 2017/01/17 12:38 ならば、これまでの日本への非難についても、

良いかい?人権侵害をした国が相応の謝罪や賠償をすれば良いだけの話なんだから、極めて当たり前なワケ。
謝罪や賠償がなされて誰が損をするワケ?

と言えますな。

ななしななし 2017/01/17 12:40 「世界正義を主張するのであれば、その前に、立ち止まって相応の負担を負うべし!」というルールと、「人権侵害をした国家はごちゃごちゃ足踏みしないで相応の謝罪や賠償(補償)をすべし」というルール、どっちが重いルールなのかって話だわな。

ななしななし 2017/01/17 12:43 「棚上げで問題ない」とは言ってない。君の理屈に従えばそうなるってだけ。

hagakuresshagakuress 2017/01/17 12:50 良いかい、他国に対し、戦時性犯罪に対して一定の謝罪や賠償が為された案件は日本軍慰安婦問題くらいじゃないのか? 他の被害の棚上げっぷりが気にならないワケな。

ななしななし 2017/01/17 12:57 気にならないとは言ってないんだけどなあ。
 
で、君は世界に存在する他の「非対称」は気にならないのかなあ?

yasugoro_2012yasugoro_2012 2017/01/17 18:05 とりあえず、http://www.0328shuukai.net/pdf/0328shuukaikiroku.pdf中の梁澄子氏のコメントを引用して貼っておく。



「・挺対協が 2012 年 3 月 8 日「ナビ基金」を設立して、コンゴの内戦下性暴力被害者のシェルターに
支援を開始し、翌 2013 年からはベトナム戦争時に韓国軍によって性暴力被害に遭った女性たちへの
支援を開始、ベトナム戦争時の韓国軍による民間人虐殺と集団性暴行に対し、過ちを認め、責任ある
措置をとるよう韓国政府に求める声明を発表している事実、ベトナムではナビ基金の存在が知られて、
被害女性が名乗り出るきっかけとなり、さらに支援対象者が増えているという事実、これらの活動が
2002 年に挺対協代表を退いた尹貞玉さんが「韓国ベトナム市民連帯」を結成して、韓国軍による性暴
力被害者を調査する活動をおこなってきたことに端を発しているという事実。
・2012 年 8 月に発足した「基地村女性人権連帯」に挺対協が準備委員会段階から参加していること、
この「基地村女性人権連帯」が 2014 年 6 月 25 日に提訴した「米軍慰安婦」訴訟の支援団体であるこ
と、同訴訟の原告らは水曜デモに参加したり、日本軍「慰安婦」被害者らとキャンプをしたり、長く
交流をはかってきており、両者の間に深い共感があるという事実。」



「誰」が「棚上げ」しているのか、一度よく考えてみたほうが良い。

yasugoro_2012yasugoro_2012 2017/01/17 18:12 上記のコメントはPDFの50ページ目に記載されている。

通行人通行人 2017/01/17 23:24 もしかして一律に「韓国側」と括っていたりするのでしょうか?
例え韓国政府が二律背反を犯していたとしても、
韓国政府の不正義を追及しながら同時に慰安婦問題を糾弾する韓国の民間団体が不公正と呼ばれる謂れは無いでしょう。
それにまず非対称性を解消してから要求すべきって意見は、
結局「他も謝罪してないし」って言い訳を認め被害者の救済を遅らせかねないのでは。

rawan60rawan60 2017/01/18 23:04 >他の被害の棚上げっぷりが気にならないワケな。

否認論には二つあって、一つは「やってない」というもの。もう一つは「あっちもやっている」というもの(あっちが罰せられない限り、こっちも罰せられたくないという論法で罰せられることを拒否する)。
贔屓目に見ても「あっちもやっている、こっちもやったはずだ」なんてのは、一般論でしかなく、前提として批判・非難することが「目的」になっちゃってるよな。
こんなことを言っている奴が実際の「あっちの解決」のために尽力しているのを見たことがない。
本来の目的は当該問題における「解決」であって、批判するのは「解決」という目的のための手段の一つ。

いずれにしても「あっちもやっている、こっちもやっている」というふうに批判のための批判(目的化)をすることで、さて解決を拒否しているのは誰かって話でしかない。

某公営放送の元責任者も言っていたよねぇ「どこの国もやっていることでしょ?」なぁんて。

hagakuresshagakuress 2017/01/19 13:24 政治的な非対称性は明らかだと思いますよ。河野談話が1993年で韓国軍慰安婦が2003年には明らかになっており、自国政府が相手の政治的な追求は同等には行われていない。近年、挺対協が基地村被害者と交流を持ったり、海外の戦時性犯罪へコミットした事をもってアリバイとしたいんでしょうが、日本政府への要求と同等の要求が韓国政府に為されていない事は残念な状況でしかない。

hagakuresshagakuress 2017/01/19 13:30 あと、私を否認論者にして安心したい方々も大勢いる様ですが、基本的に公平な戦時性犯罪への糾弾が、同等の政治リソースを割いてなされるのであれば、何の異論もない。沖縄の人間として、米国下院の決議などは統治下の沖縄を振り返り、片腹痛いものでしかなかった。

rawan60rawan60 2017/01/19 13:37 先日、同じようなコメントに対して書いたコメント。

「日本軍慰安婦問題だって1960年代から書籍に散見されていながらも、韓国軍事政権が崩壊する90年代にならなければ公論に上らなかったわけで、しかも日本政府が国会で関与を否認するという暴挙が被害者自身の告発に繋がっている。
「挺対協(韓国挺身隊問題対策協議会)」は文字通り日本軍の挺身隊として徴用されたと思われる女性たちの調査や記録の収集に端を発した団体であって、自らが直接かかわった問題に尽力していることについて「日本の軍隊を体験した韓国の男性が同じ制度を朝鮮戦争に導入したことが、日本軍「慰安婦」の存在を知りながらも韓国社会でそれが長い間タブーとされたことと無縁ではないこと」の責任まで負わされる謂れはないだろう。
そんな理屈が通るのなら、むしろ「日本の軍隊を体験した韓国の男性が同じ制度を朝鮮戦争に導入したことが、日本軍「慰安婦」の存在を知りながらも韓国社会でそれが長い間タブーとされたことと無縁ではない」といい放つ当人はなぜ社会運動化して責任追及しないのだという無限に拡大した責任論に陥るだけ。
人間は万能じゃない。」

まあ、韓国軍慰安婦の問題がどれほど研究・検証され、現実的に被害補償要求されうる状況にあるのかという問題はさておいてとしても。

hagakuresshagakuress 2017/01/19 15:07 挺対協擁護すれば韓国の国論に蔓延る民族主義的慰安婦論を擁護できるワケではないし、日本との間でこれほどの政治案件となってからも韓国軍慰安婦への関心が弱い韓国世論と政治に世界正義や普遍的価値を押し出される不思議は解消しない。
自国被害を含む慰安婦問題は、当時の女性の人権状況と貧困を病理の基盤としており、戦時でなければ市民社会が加害側となった蓋然性も弱くはない。
日本軍の責任は国際政治のスタンダードをもって、公平に追求し、これに照らして日本政府の対処が適当ではないならば、追求し続ければ良い。

赤猫赤猫 2017/01/19 19:31 hagakuressさんは、日本政府による自国の所業を無視ないしは軽視しての他国の批判についても、「慰安婦」問題に関する韓国政府の非対称な振る舞いに対する批判と同等のリソースを割いて公正に批判なされているのですね。

いやいや、貴方の公正な態度に誠に感服いたしました。是非とも、私めにも貴方の過去の公正な振る舞いの片鱗なりとも見せてくださいませ。例えば、、「日本政府は、DPRKの拉致問題を取り上げるのに戦時の朝鮮人の強制連行や現在の日本国内での人身売買の横行に同等の政治リソースを割いていないから違和感しかない」と批判なされている書き込み等を見せてくださいませ。まさか、他者や他国に対してそこまで要求なされているのに、御自身や自国のことは棚に上げているなどという厚顔無恥なみっともない真似はなされているわけではないですよね?

hagakuresshagakuress 2017/01/19 20:25 戦時徴用に賠償等、一切の対応が無く当時日本へ渡った者が祖国に帰れない事態ならば非対称となるでしょう。現在、人身売買とされる事案に関しても政府が関わっており、取締もない状況ならばその様な物言いに同意するんでしょう。
特に戦時徴用に関しては韓国司法により企業側にも賠償を求める流れがありますし、その様に決着するでしょう。

hokke-ookamihokke-ookami 2017/01/19 21:50 hagakuressさんへ
>強弁をもって相手の意図を断定するなど以ての外、

相手とは誰で、「意図を断定」とは何のことですか?
少なくとも私は、貴方自身のコメントを具体的に引いて、貴方のコメントにぶれがあることを指摘したつもりです。反論したいなら、きちんと自身のコメントをふりかえりながら論を立ててください。

>自らを省みて正義を語らないのであれば児戯にも等しいでしょう。

おっしゃりたい意味がよくわかりません。


>自らを省みて、より公正であろうとし、その上で正義を語れる屈強なるリベラリストを皆希求している。

??? ならば日本のリベラリストはまず他国の過ちより日本の過ちを反省するよう動くのが当然ではないですか?

>我々は人権と世界正義の側であるかのような発言が韓国野党から飛び出す事に違和感は大きい。

日本政府の国連における主張が公正でないという私の批判に、いったい何の関係があるのですか?
もちろん私は韓国野党ではありませんし、私が出した根拠も日本政府と歴史学会ですよ。
そもそも、あえて韓国側の主体を選ぶならば元慰安婦でしょう。たとえ韓国の野党や政府がどれほど愚劣なことをしでかそうとも、日本政府が元慰安婦の名誉を毀損することが許されるべきとはまったく思えません。


>沖縄の人間として、米国下院の決議などは統治下の沖縄を振り返り、片腹痛いものでしかなかった。

下記エントリでのコメント欄での貴方とのやりとりを読み返す限り、“統治下の沖縄”をふりかえる意識がどこまで本当にあったか疑わしいものだと思いますよ。
http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20101006/1286402342
それと沖縄の人間と称するのであれば、そこに日本軍慰安所があって、初期に日本で報道された慰安婦が在住していたことに思いをはせてほしいですね。
http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20140515/1400166154

hagakuresshagakuress 2017/01/19 22:35 統治下の沖縄をふりかえる意識かどこまであったか疑わしいというのはどういう事ですかね? この島で暮らす様々な立場の人間は、簡単でない政治状況の中で単純ではない政治意識を持っているが、それらを踏まえた上での発言か?
私の母は、戦中東町に2年ほど住んでいたが、近くに慰安所があって、周りの大人は彼女達を朝鮮ピーと呼んでおり、何だか気の毒な気持ちだったと聞き及んでいる。 東町はすぐ側に辻の遊郭がある港に隣接する小さな町であったので軍関係の施設も多かったようなので実際にそうであったのだろうと思う。
戦後も沖縄に暮らした朝鮮の元慰安婦の方が、支援団体の方に促されて、立場を明らかにした事は広く報道されておりよく知られていると思うが?

rawan60rawan60 2017/01/19 23:37 >この島で暮らす様々な立場の人間は、簡単でない政治状況の中で単純ではない政治意識を持っているが、それらを踏まえた上での発言か?

↑これ、あんたが今やっていることだろうが(笑
自分を自分が批判している枠外において何言っているんだか。
何様のつもりなんだろうなぁ。

hagakuresshagakuress 2017/01/20 00:38 韓国軍慰安婦の問題をさておいて平気な奴がなんか言ってんな。公正の確保へのプロセスを万能じゃないで不問にしてクリア出来る段階ではないのではないか?
それと、挺対協擁護も良いが、今問題としているのはこの問題を巡る政治状況についてだ。公正の確保そっちのけで右翼とやりあってる間に国内世論は安倍政権に掌握されつつある。
せめて左派政権時に韓国が国内の被害に、求めるものと同等の対応を為していたならば、この様な状況になったのだろうか?

あ 2017/01/20 14:38 まあ、現在進行形の話なんだが、「拉致被害者が一時帰国の予定だったのを、(先方との約束を破り)永住帰国にしたのは俺!」とドヤってる奴が今は首相やってて、他国に対し「合意守れや」とか言ってるんだよなあ。

あ 2017/01/20 14:52 国際世論の「不公平さ」に文句タラタラな奴が、国内世論を持ち出してもなあw

あ 2017/01/20 15:43 「全ての国家の罪を“公平に”問います」ってのが、国際“政治”のスタンダードなの?ていうw

赤猫赤猫 2017/01/20 20:15 hagakuressさん
>戦時徴用に賠償等、一切の対応が無く当時日本へ渡った者が祖国に帰れない事態ならば非対称となるでしょう。

DPRKに帰国した方々に対する賠償や謝罪なんて一切していませんよ。それと、サハリン残留コリアンの問題も知りませんか?


>現在、人身売買とされる事案に関しても政府が関わっており、取締もない状況ならばその様な物言いに同意するんでしょう。

日本政府が人身売買とされる奴隷労働に関わっており、不十分な対応しかしていない現状もご存じないのですか?しょっちゅうニュースに流れていますよ。
また、日本がずっと人身売買の受入国であることが指摘され続けているのにもかかわらず、政府の対応が不十分であるので非難されている現状も知らないのですか?

あなたが、日本にだけ非常に甘い対応をするのは無知蒙昧だからですか?不誠実な人格の為ですか?


>特に戦時徴用に関しては韓国司法により企業側にも賠償を求める流れがありますし

最初から最後までそうですが拉致事件の当事者が韓国ではなくDPRKであることも知らないのですか?それとも、それで誤魔化せると思ったのですか?もしそうであるのならば、頭の悪い不誠実な屑ですね。知っていましたけれど(笑)

rawan60rawan60 2017/01/21 03:23 >公正の確保へのプロセスを万能じゃないで不問にしてクリア出来る段階ではないのではないか?

マヌケがなんか言っているな。
「日本の軍隊を体験した韓国の男性が同じ制度を朝鮮戦争に導入したことが、日本軍「慰安婦」の存在を知りながらも韓国社会でそれが長い間タブーとされたことと無縁ではない」といい放つ当人はなぜ社会運動化して責任追及しないのだという無限に拡大した責任論に陥るだけ。」
に答えろよ。
そして「プロセス」として歴史研究や実態検証も国際認識も、そして被害者を含む活動も十分に先行しながら20数年かけながら闘争している「日本軍慰安婦問題の解決」のプロセスなくして「韓国軍慰安婦問題」をどう解決するのか(非難するじゃないぞ)を現実問題として提言・実践してみろや。

>公正の確保そっちのけで右翼とやりあってる間に国内世論は安倍政権に掌握されつつある。

誰がどんな「公正の確保」を訴えていれば安倍政権が掌握しなかったといいたいのか。
左翼の無能さを主張するにしても、もうちょっとマシなこと書けよ。

>せめて左派政権時に韓国が国内の被害に、求めるものと同等の対応を為していたならば、

だから、そんなに簡単な話なら、「といい放つ当人はなぜ社会運動化して責任追及しないのだという」って話になるだろうに。
廬武鉉政権時代に手が付けられた特別法や委員会活動においても、韓国内のどれほど多くの事案や事件が扱われ、それらがどれだけの年月を経る遺族たちの闘いによるものか、また、反故にされているかなど欠片も想像できんだろうな。
自分だけが「この島で暮らす様々な立場の人間は、簡単でない政治状況の中で単純ではない政治意識を持っているが、それらを踏まえた上での発言か?」などといえる立場かと書いていることを少しは嚙み締めろ。
植民地支配、国内二分の戦争、分断、反共等々「簡単でない政治状況の中で単純ではない政治意識」を踏まえたうえでの発言とは到底思えんね。
あなたは、せいぜい「基地村被害者と交流を持ったり、海外の戦時性犯罪へコミットした事をもって」「韓国軍慰安婦」の賠償要求をしないことへの「アリバイ」などと言い放つ歪んだ偏見の目によって韓国批判するのが関の山なんだろうな。

yasugoro_2012yasugoro_2012 2017/01/21 09:25 とりあえず。

>この島で暮らす様々な立場の人間は、簡単でない政治状況の中で単純ではない政治意識を持っているが、

これは韓国国民もそうじゃないですかね。

hagakuresshagakuress 2017/01/25 09:57 所謂人権派と呼ばれる側が要求する戦時性犯罪への対応について、同様の被害を被った他国、特に日本の戦時性犯罪への向かい合い方を批判する韓国や米国に、手本を見せてもらえば外堀が埋まって、より日本への要求実現について国際政治的にも正当性と公平性が強まって良いのではないか? という意見は常識的なものだよ。

特に、遡及的追求を許される普遍的価値としての人権や人道という、最も公正と公平が求められるレイヤーにおいて加害追求を「充分に成したい」のであれば、批判者側において対応が待たれている同様の軍による性的搾取のような問題について、日本に求めるものと同様の対応が為されて然るべき事は論をまたない。

なぜか?その方が結果的により広く被害者救済を達成し、国際的な秩序基準も、より明瞭化するからだ。

日本の対応を批判する側が、自国の被害者に同様の対応を取らない事を非対称性はゴマンとあるのでスルーで問題なしな方々とは意見が違うが、主張は変わらない。

不正義への憤りは真っ当だと思うが、世界正義、遡及的追求を許される普遍的価値としての人権や人道に関する問題であるとするならばなおの事、平等原則を軽視は如何なものかと思うよね。

被害の対称性を原則として物事を捉えても良いと思う。

というのが私の主張。以上かな。

あ 2017/01/25 12:10 「他の国もやってたのに」的な主張がこれまでどういう風に世界に受け取られてきたのかを考えれば、「平等原則」とやらの正当性を増すために、それを訴える側にこそ自省や工夫が必要なんじゃないのかなあ

あ 2017/01/25 12:33 遡及が許される普遍的価値だからこそ、その手の「平等原則」とやらを相対的に軽視できるんだよね。

「法律でそう決まってるから悪い」としか言いようのない、軽いスピード違反みたいなものなら、「偉い人の違反を見逃すなら、庶民の違反も見逃せ」って話にもなろうが、法律以前に人道的に問題のある殺人みたいな罪は、「偉い人の殺人を見逃すなら庶民の殺人も見逃せ」とは決してならないように。

hokke-ookamihokke-ookami 2017/01/25 21:14 hagakuressさんへ
>統治下の沖縄をふりかえる意識かどこまであったか疑わしいというのはどういう事ですかね? この島で暮らす様々な立場の人間は、簡単でない政治状況の中で単純ではない政治意識を持っているが、それらを踏まえた上での発言か?

これまでの貴方のコメントを踏まえての発言ですよ。
「米国下院の決議などは統治下の沖縄を振り返り、片腹痛い」と主張するのに、実際に沖縄の統治にかかわる問題で米軍を追及する抗議運動は否定する。貴方は、問題の告発を相対化する方向で、相対評価による相殺と、絶対評価による黙殺を恣意的に選択しているわけです。

>手本を見せてもらえば外堀が埋まって、より日本への要求実現について国際政治的にも正当性と公平性が強まって良いのではないか? という意見は常識的なものだよ

私がエントリで批判した貴方のコメントとはニュアンスが違いますね。
私は日本政府の国連における発言が公正ではないと批判し、貴方はそれに対して「リソースの絶対的な差を比較してから公正とか言って欲しい」とブックマークでコメントしたのですよ。“リソースの絶対的な差を比較すれば公正をめぐる評価がより強まる”とはコメントしなかったのですよ。

>日本の対応を批判する側が、自国の被害者に同様の対応を取らない事を非対称性はゴマンとあるのでスルーで問題なしな方々とは意見が違う

非文になっています。「取らない事を」ではなく、たとえば「取らないような」と表現したかったのではないですか?
それはそれとして、「自国の被害者に同様の対応を取らない」ことをもって「日本の対応」をスルーさせようと他人に主張しているのは貴方の問題ですよ。個々人が個別に問題にとりくんで全ての問題にリソースをそそげないことは許容できても、他人が問題を指摘した時に矮小化(スルー)させようとすることは許容できませんね。

Ougon-mekkiOugon-mekki 2017/01/28 12:48 でも日本を批判できる=正解を知っているなんだから、正解を見せれるのなら見せて欲しいとも思う。

通りすがり通りすがり 2017/02/03 01:52 日本への批判なんて本来「慰安婦の人たちに酷い事をした=それに応じた償いを、ちゃんと自分で考えてできる。って事だよなあ?(まさか、自分で償いもできないくせに酷い事をしたなんて事は無いよね?)とっととやれ」でいいところを、国際社会が懇切丁寧に「償いのやり方」まで教えてくれたわけだから、日本は「僕ちゃん、償いのやり方を知らないもん」と言う言い訳は、とうに通用しなくなってるよ。

通りすがり通りすがり 2017/02/03 01:56 最後、日本語変だった。


日本が「僕ちゃん、償いのやり方を知らないもん」と言い訳することは、とうに通用しなくなってるよ。

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