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法華狼の日記

2017-09-26

[][][]別に国歌なんて歌う義務はなかったんだよ、というドイツの映像

少し前、卒業式の日の丸君が代強制問題が議論されていたのを見かけ、エントリとしてまとめたことがある。

「国歌吹奏の時、起立して敬意を示すのは万国の常識」「その万国ってどことどこよ?」 - 法華狼の日記

そこでは「(卒業式等の)公式行事で国旗・国歌に起立など強制だからけしからん!!」という主張への反論として、zgmfx10afreedo4氏が各国行事の風景を示していた。

しかし、映るのは式典で国歌が演奏されたり斉唱されたりする風景のみ。式典に出席することが権利とひもつけられているのか、そこで歌うことが義務なのか、歌わなければ罰則がくだるのか、そういう日本の卒業式と同等だという情報が見当たらない。

映像というものは、世界の全体像を映すことはできない。どのようなドキュメンタリーでも、撮影と編集で見せたい一部を世界から切りとるからこそ、表現として成立する。

もちろんzgmfx10afreedo4氏の紹介した映像も、見せたい光景を切りとったものだ。だから紹介されている映像でも、たとえばベルギーの56秒ごろのロングショットを見れば、けっこう周囲は自由に行動していることがわかる。

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ついでにドイツの1分28秒ごろ、国歌が終わって笑顔で拍手する人々の画面に、拍手せず横をながめている白髪眼鏡の男性が右上からフレームインしてくる。これはこれでカメラワークの作為が感じられた。

D

他に、卒業式で国歌斉唱が義務づけられているのは主要国で韓国中国だけらしいという情報も示しておいた。


特につけくわえることもなかったが、トランプ大統領への批判として全米アメフト選手が起立を拒否したという報道で思い出し*1、見返したところ重大な見落としに気づいた。

f:id:hokke-ookami:20170926224315p:image

f:id:hokke-ookami:20170926224311p:image

31秒から34秒にかけて画面右側にうつっている人物は、ずっと口を閉ざしている。わざわざ腹話術でも使っていないかぎり、歌っていないと見るしかない。

もちろん口を閉ざしている静止画を抜きだしたわけではない。周囲が肩をゆらして口を開閉しているなか、身じろぎもしていない。それを周囲がとがめている様子もない。

ドイツ連邦議会での東西統一記念式典という場であっても、信仰なのか思想なのか、歌わない自由もあるようだ。

くま(仮)くま(仮) 2017/09/27 07:48  2008年北京オリンピックの開会式をTVで見たら国歌斉唱時に観客のおっちゃんおばちゃんがつっつきあって笑いあったりおしゃべりをしてたりしました。ああうんこんなもんでいいんだよなとわたくし思いました。
 (そらそうとイベントのたびに「中華民族最大の危機迫る」って毎度歌うのはどうかと思います。あんまりせまってないし)

GOTOUGOTOU 2017/09/27 23:39 >周囲が肩をゆらして口を開閉しているなか、身じろぎもしていない。それを周囲がとがめている様子もない。

まあ一応起立はしているので黙認されているだけじゃないですかね?思想上の拘りがあるのか単に面倒がっているだけなのか判断に迷います。

何にせよ、職務命令にわざわざ反抗して起立しない日本の教師とは色々と条件が違うように思えます。彼らは自身の思想を「不起立」という行為でアピールしている訳ですから。

sutehunsutehun 2017/09/28 01:19 憲法上の自由権を職務命令なんぞで覆せると思ってるあたり、遵法意識のかけらもないっすね
同じく憲法上の権利との衝突を持ってこないと権利濫用法理も適用できませんよ

GOTOUGOTOU 2017/09/28 22:51 「憲法上の自由権」だか何だか知りませんが、職務命令が憲法違反であるなんて判例がどれだけあるんでしょうね。大抵の最高裁判決では憲法19条に違反しないという判断が下されていると思うんですが。

hokke-ookamihokke-ookami 2017/09/28 23:20 くま(仮)さんへ
中国でも、そんなもんなんでしょうね。一党独裁とはいえ、巨大な多民族国家であるがゆえ同調圧力が働きにくいし、権力者の目こぼしもある。


GOTOUさんへ
>一応起立はしているので黙認されているだけじゃないですかね?

黙認されるということは、少なくとも日本のように口元チェックされるわけじゃないようですね。

>職務命令にわざわざ反抗して起立しない日本の教師とは色々と条件が違うように思えます。

エントリに再掲したように、私自身が色々と条件が違うことを指摘しています。

>彼らは自身の思想を「不起立」という行為でアピールしている訳ですから。

それこそさまざまな事情で起立しないことは考えられます。全米アメフト選手と比べて、自身の意志の提示としてはずっと穏健で消極的という見方もできますね。


sutehunさんへ
そもそも職務命令そのものが妥当かって話でもありますしね。

上毛野すもの上毛野すもの 2017/09/29 21:11 GOTOUさん
その「職務命令」にどのような正当性がありますか?
それから、判例では思想信条の自由に対する間接的な制約があることを認めていますね

hokke-ookamihokke-ookami 2017/09/29 22:31 そのあたりは個人の権利を制限しがちな日本の司法においてすら、という話でもありますね。

GOTOUGOTOU 2017/09/30 07:45 >その「職務命令」にどのような正当性がありますか?
意味が分かりません。何の問題があるのかを先に述べるのかが筋でしょう。また、正当性が無いと主張するのは勝手ですが、だから従わない、それにより処分される事も拒否するというのは身勝手極まりないと考えます。

>それから、判例では思想信条の自由に対する間接的な制約があることを認めていますね
で、職務命令が憲法違反であり、無効であるという判決は出ているんですか?その後に「制約には合理性がある」と判断が出ているのですがそちらは無視ですか?

GOTOUGOTOU 2017/09/30 07:46 >その「職務命令」にどのような正当性がありますか?
意味が分かりません。何の問題があるのかを先に述べるのかが筋でしょう。また、正当性が無いと主張するのは勝手ですが、だから従わない、それにより処分される事も拒否するというのは身勝手極まりないと考えます。

>それから、判例では思想信条の自由に対する間接的な制約があることを認めていますね
で、職務命令が憲法違反であり、無効であるという判決は出ているんですか?その後に「制約には合理性がある」と判断が出ているのですがそちらは無視ですか?

GOTOUGOTOU 2017/09/30 07:47 >その「職務命令」にどのような正当性がありますか?
意味が分かりません。何の問題があるのかを先に述べるのかが筋でしょう。また、正当性が無いと主張するのは勝手ですが、だから従わない、それにより処分される事も拒否するというのは身勝手極まりないと考えます。

>それから、判例では思想信条の自由に対する間接的な制約があることを認めていますね
で、職務命令が憲法違反であり、無効であるという判決は出ているんですか?その後に「制約には合理性がある」と判断が出ているのですがそちらは無視ですか?

GOTOUGOTOU 2017/09/30 07:48 >その「職務命令」にどのような正当性がありますか?
意味が分かりません。何の問題があるのかを先に述べるのかが筋でしょう。また、正当性が無いと主張するのは勝手ですが、だから従わない、それにより処分される事も拒否するというのは身勝手極まりないと考えます。

>それから、判例では思想信条の自由に対する間接的な制約があることを認めていますね
で、職務命令が憲法違反であり、無効であるという判決は出ているんですか?その後に「制約には合理性がある」と判断が出ているのですがそちらは無視ですか?

GOTOUGOTOU 2017/09/30 07:49 >その「職務命令」にどのような正当性がありますか?
意味が分かりません。何の問題があるのかを先に述べるのかが筋でしょう。また、正当性が無いと主張するのは勝手ですが、だから従わない、それにより処分される事も拒否するというのは身勝手極まりないと考えます。

>それから、判例では思想信条の自由に対する間接的な制約があることを認めていますね
で、職務命令が憲法違反であり、無効であるという判決は出ているんですか?その後に「制約には合理性がある」と判断が出ているのですがそちらは無視ですか?

GOTOUGOTOU 2017/09/30 07:51 >その「職務命令」にどのような正当性がありますか?
意味が分かりません。何の問題があるのかを先に述べるのかが筋でしょう。また、正当性が無いと主張するのは勝手ですが、だから従わない、それにより処分される事も拒否するというのは身勝手極まりないと考えます。

>それから、判例では思想信条の自由に対する間接的な制約があることを認めていますね
で、職務命令が憲法違反であり、無効であるという判決は出ているんですか?その後に「制約には合理性がある」と判断が出ているのですがそちらは無視ですか?

GOTOUGOTOU 2017/09/30 08:15 連投になり申し訳ありません。画面上エラーになったので何度も投稿してしまいました

琥珀琥珀 2017/10/01 20:43 >GOTOUさん
こんにちは。肝心な部分なので「意味が分かりません」といわず、(上でsutehunさんも言われてますが、)「憲法上の自由権は、職務命令で覆す事が可能である」とする、「憲法よりも職務命令が上位になる」という根拠を、ぜひお願いします。GOTOUさんの考える「職務命令の正当性」とは何かを訊ねているだけなので、それに答える事は、そう難しくないと思います。

そして、
「何の問題があるのかを先に述べるのかが筋でしょう。」
「正当性が無いと主張するのは勝手ですが、だから従わない、それにより処分される事も拒否するというのは身勝手極まりないと考えます。」
との事ですが、まずは、「事の発端と経緯、時々の訴え、そもそも何を争っているのか」を知ってください。「問題」についても、過去何度と無く、常に訴え続けているものであり、根拠も示されています。
>思想・良心の自由(http://www.jicl.jp/now/saiban/index.html)
>日の丸君が代(http://akiharahaduki.blog31.fc2.com/blog-category-10.html)
>国旗、国歌、国家意識(「愛国心」)を考えるリンク集(http://muranoserena.blog91.fc2.com/blog-entry-687.html)

知って、よく理解した上で。本当に、身勝手な行為なのか。本当に、思想をアピールするための不起立なのか。違憲ではないと言えるのか。制約に合理性があるという判断は、はたして妥当なのか。じっくりと考えてみてください。一通り目を通すだけでも大変だとは思いますが。頑張ってください。

GOTOUGOTOU 2017/10/02 20:40 >「憲法上の自由権は、職務命令で覆す事が可能である」とする、「憲法よりも職務命令が上位になる」という根拠を、ぜひお願いします。

最高裁判所にでも聞いて下さい。私は憲法と職務命令のどちらが上位に位置するかなど知りませんし、そんな話はしていません。

>知って、よく理解した上で。本当に、身勝手な行為なのか。本当に、思想をアピールするための不起立なのか。違憲ではないと言えるのか。制約に合理性があるという判断は、はたして妥当なのか。じっくりと考えてみてください。一通り目を通すだけでも大変だとは思いますが。頑張ってください。

そんな時間はありませんし、別に貴方と議論をしたい訳でもないのでお断りします。ご自身の意見として要約して表明も出来ないのであれば一々絡んで来て頂かなくて結構です。

後断っておきますが、その教員に強い信念があり絶対に譲れないというのであれば、それはそれでご立派な事では無いかと個人的には思いますし、そこまで言うなら好きにすれば良いとしか言いようがありません。しかしその行為が職務命令に反するものであるならば、それに応じた処分を受ける事に対して文句を言わず粛々と従うべきだと言いたいだけです。裁判を起こして無駄に世間を騒がせているから批判しているのです。その教員の思想信条が正しいのかどうかなど知りませんし、興味もありません。

nobunobu 2017/10/02 23:38 >思想信条が正しいのかどうかなど知りませんし

正しい思想信条ってありますか?ここでは思想信条が正しいかどうかを問われているわけではありません。裁判を起こす権利も批判されるようでは話になりません。思想良心の自由が奪われたら国民の権利が侵害されたわけですから裁判を起こしても何ら問題はありませんし、起こすべきだと思います。裁判自体は騒ぎではありません。あなたのような人権や自由を認めない思想信条を持っている人が勝手に騒いでいるだけです。

GOTOUGOTOU 2017/10/03 00:16 >ここでは思想信条が正しいかどうかを問われているわけではありません。

同感です。だから正しいかどうかなど知らないと書いたのですが。

>思想良心の自由が奪われたら国民の権利が侵害されたわけですから裁判を起こしても何ら問題はありませんし、起こすべきだと思います。

勿論裁判を起こす権利自体は否定しません(起こすべきかどうかまでは知りませんが)。しかし職務命令違反を覚悟して行動しているはずなのに、行動した後で処分されてそれが不服だと訴えを起こすのはみっともないと批判しているだけです。別に裁判するなとは一言も言っていませんよ。

>あなたのような人権や自由を認めない思想信条を持っている人が勝手に騒いでいるだけです。

稚拙なレッテル張りですね。人権も自由も別段否定はしていません。ただ社会人である以上、いつどこでも自由に振舞える訳では無い事位最低限わきまえるべきであるとは思います。国歌斉唱を嫌おうが憎もうが思う事はその教員の自由ですが、そのような私情を教育という公の場に持ち込むなと言っているんです。

琥珀琥珀 2017/10/03 14:12 >GOTOUさん
返信ありがとうございます。
>そんな時間はありませんし、
いいえ。「職務命令にわざわざ反抗して起立しない日本の教師」「行動した後で処分されてそれが不服だと訴えを起こすのはみっともない」とまで言うGOTOUさん自身には、事の経緯を知る責任があります。
それとも、相手の事をよく知りもしない、知ろうともしないで、一方的に無責任に勝手をいい続けるというのが、GOTOUさんの基本姿勢であり、言われるような「社会人」としての正しい姿という事でしょうか。自分はそうは思わないので、後でGOTOUさんが時間の都合のいい時に読めるように、関係する情報を記録してあるところを紹介する、という方法をとりました。

上で記したリンクの先には、過去の判例、裁判の記録、時々の判断が抱える問題点に繋がるものが記されています。
ここ「法華狼の日記」内にも、同様の内容が記録されています(左上の検索窓に、適当な単語を入力し検索すれば出てきます)。GOTOUさん自身が何度も口にしている「何故?」に対する答えも、そこに記されていますよ。
別に義務でも強制でもないので、読まなくても結構ですし、現状のまま話す事も構いませんが、それはあくまでも「GOTOUさん自身が考える」範囲に留まるものになる事を、忘れないようにしてくださいね。

>そのような私情を教育という公の場に持ち込むなと言っているんです。

・国旗・国歌「強制でないのが望ましい」天皇陛下が園遊会で(http://www.asahi.com/edu/news/TKY200410280332.html)
『東京都教委は昨秋、都立校の式典での「日の丸・君が代」の取り扱いを細かに規定し、職務命令に従わない教職員を大量に処分。99年に教育委員に就任した米長さんは、こうした方針を推進する発言を繰り返してきた。』
『天皇陛下は28日の園遊会の席上、東京都教育委員を務める棋士の米長邦雄さん(61)から「日本中の学校で国旗を掲げ、国歌を斉唱させることが私の仕事でございます」と話しかけられた際、「やはり、強制になるということではないことが望ましい」と述べた。』
「国旗・国歌法制定時の『強制しようとするものではない』との首相答弁に沿っており」

そもそもとして、教育、学校の場に「持ち込まれた・持ち込んだ」のは「教師・公務員なら、国旗国歌、日の丸君が代の起立斉唱は当然。」という考え、思想であって、この逆ではないです。
加えて、「強制しない」と言っていたものを強制し、この強制を止めさせようともせず、拒絶する人間を罰し、排除する事を許してきた。という、過去から繋がる話です。「持ち込むな」と言うなら、相手が違いますよ。
>学校現場における「国旗・国歌」強制批判の法理(http://ci.nii.ac.jp/naid/110000468414)

>最高裁判所にでも聞いて下さい。私は憲法と職務命令のどちらが上位に位置するかなど知りませんし、そんな話はしていません。

いえ、
>『「憲法上の自由権」だか何だか知りませんが、職務命令が憲法違反であるなんて判例がどれだけあるんでしょうね。』
>『職務命令にわざわざ反抗して起立しない日本の教師とは色々と条件が違うように思えます。彼らは自身の思想を「不起立」という行為でアピールしている訳ですから。』
と、しっかりと関係する事を口にされています。これが気になったので、確認の意味で尋ねました。
しかし、「私は憲法と職務命令のどちらが上位に位置するかなど知りません」と返ってきたので、再度お尋ねします。
「知らない」と言うならば、何を根拠に「正当性が無いと主張するのは勝手ですが」と仰られたのか。職務命令を優先する事を再三言われているので、何かあると思うのですが、これを言う事は、そんなに難しい事でしょうか。

GOTOUGOTOU 2017/10/03 20:54 >いいえ。「職務命令にわざわざ反抗して起立しない日本の教師」「行動した後で処分されてそれが不服だと訴えを起こすのはみっともない」とまで言うGOTOUさん自身には、事の経緯を知る責任があります。

勝手な事を言われても困ります。

>そもそもとして、教育、学校の場に「持ち込まれた・持ち込んだ」のは「教師・公務員なら、国旗国歌、日の丸君が代の起立斉唱は当然。」という考え、思想であって、この逆ではないです。

最高裁判決によれば、入学式、卒業式での国歌斉唱は「慣例上の儀礼的な所作」であると定義付けられています。国旗・国歌法を根拠にしている訳ではありませんし、事実国旗・国歌法が制定される前から国歌斉唱は広く行われています。失礼ながら貴方の認識はそもそも的外れであると言わざるを得ません。
なお、「教師・公務員なら、国旗国歌、日の丸君が代の起立斉唱は当然」かどうかは私の関知する所ではありません。

>「持ち込むな」と言うなら、相手が違いますよ。

違いません。元々あったものに対して「思想の押し付けだ」などという自身の勝手な解釈を下に不起立を強行し、それを理由に処分されて裁判まで起こしておきながら、自身の思想信条を公の場に持ち込んでいないなどと主張して誰が受け入れるのでしょうか?

>しっかりと関係する事を口にされています。これが気になったので、確認の意味で尋ねました。

どちらにしても憲法と職務命令のどちらが上かなんてものは論点になっていません。貴方が勝手に誤読しただけだと思いますが。

憲法と職務命令のどちらが優先されるのかなどは実際問題として知りませんが、これも最高裁判決に寄るならば、職務命令は「個人の歴史観や世界観を否定しない。特定の思想の強制や禁止、告白の強要ともいえず、思想、良心を直ちに制約するものとは認められない」と指摘しており、そもそも職務命令が憲法に違反するという主張自体を基本的に認めていません。

>職務命令を優先する事を再三言われているので

言ってもいない事を再三などと言われても困ります。揚げ足を取りたいというお気持ちは分かりますが、そんなものに一々付き合う程暇ではありません。

nobunobu 2017/10/03 22:47 >みっともないと批判しているだけです。別に裁判するなとは一言も言っていませんよ。


言葉は違っても意味するところは裁判を否定することと同じです。

>そのような私情を教育という公の場に持ち込むなと言っているんです。

君が代や日の丸は歴史的にみて非常にナイーブな事柄ですから強制されれば苦痛を伴う人が必ずいます。もちろん、あなたが苦痛を伴う人の人権や自由を認めない思想信条を持つことを否定はしません。

GOTOUGOTOU 2017/10/03 23:35 >言葉は違っても意味するところは裁判を否定することと同じです。

違うと言っているのですが、まあ勝手に解釈して下さい。

>君が代や日の丸は歴史的にみて非常にナイーブな事柄ですから強制されれば苦痛を伴う人が必ずいます。

その感性が正しいかどうかなどは知りませんが、私情は私情です。

>あなたが苦痛を伴う人の人権や自由を認めない思想信条を持つことを否定はしません。

本当に低レベルなレッテル張りですね。「そのように思う事は自由」と前に書いているのですが読んでいないのでしょうか?

rawan60rawan60 2017/10/04 21:51 論理性皆無で恣意的な「私情」だけで自由だの正しいだのをまき散らす人とは会話が成立しない見本みたいなもんだな。

琥珀琥珀 2017/10/05 18:43 >GOTOUさん
時間や暇が無いとのことでしたが、丁寧にありがとうございます。

>『どちらにしても憲法と職務命令のどちらが上かなんてものは論点になっていません。貴方が勝手に誤読しただけだと思いますが。』
>『憲法と職務命令のどちらが優先されるのかなどは実際問題として知りませんが、これも最高裁判決に寄るならば、』

等々、返信内容を見る限り、上で紹介した内容には、まだ目を通されていないようですね。読んだとして同じ認識に至るとは限りませんが、目を通して頂ければ、言われている「最高裁判決」にすら問題があることは、それなりに見えてくると思います。

再度のお願いになりますが、過去の経緯と時々の判決内容。問題点は、争点は何なのか。何よりも、まずはそれらを丁寧に知ってください。知ろうともしない、考える事もしない、自身の発言内容にすら無関心。という有様では、これ以上はGOTOUさん自身が知るための行動を取らない限りは、何の進展も望めないと思います。

もちろん、このまま「ああじゃないか、いやこうだろう」と続ける事も可能ですが、現状では、発端、経緯、時々の判断や訴えすら存在しない、「GOTOUさんの考える」範囲内の話に付き合う事しか出来ません。
GOTOUさんの状態は。例えるなら、教習所で習った事も、スタンドの人間による丁寧な説明も、車の説明書に書いてある事も無視して、「軽自動車なのだから、燃料は軽油に決まっている」と頑なに信じ込んでいる一般ドライバーと同じです。
知らない事と、知ろうとしない事とでは、意味が全く違います。

もう一度言いますが、話に踏み込むのであれば、責任は当然生まれます。
『身勝手極まりない』『行動した後で処分されてそれが不服だと訴えを起こすのはみっともない』という発言の責任は、GOTOUさんにあります。

GOTOUさん。「人権も自由も別段否定はしていません」が本当ならば。
向けた言葉の先には、生身の人間がいる事を理解してください。そうした無責任な言葉が積み重なった結果、ありもしない事を言われ、思っても口にしてもいない事を咎められ、罪に問われる必要の無い事で処罰され、教えていた生徒にまで疑惑の目を向けられ、人生を、生涯を台無しにされた人が実在する事を、知ってください。


それと、GOTOUさんを見ていて思い出したのですが、考えや参照する情報元が近いからなのか、
「国歌吹奏の時、起立して敬意を示すのは万国の常識」「その万国ってどことどこよ?」(http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20160324/1458910863)
この中でコメントを続けていた『GAM』という人と、ほぼ同じ内容ですね。

>上毛野すもの上毛野すもの 2016/04/04 19:51
>『しかし、ここに至るまで、GAMさんは頑として「命令に従え」しか言わないですね。
>その「命令」が「命令」として適切である「理由」「根拠」が無いというのに。
>「根拠のない命令だろうと、命令なら従わなければならない」とでも言うのでしょうか。』

GOTOUGOTOU 2017/10/05 23:46 >再度のお願いになりますが、過去の経緯と時々の判決内容。問題点は、争点は何なのか。何よりも、まずはそれらを丁寧に知ってください。

ですから、リンク文を一々読んでまで貴方と議論したいとは思いませんので、要約して貴方の意見として表明して頂かない限りは話にならないと申し上げているはずです。
実際読んでいませんしそんな時間もありませんが、私の主張がそんなに的外れであるというのであればそのリンク文により得た知識を駆使して、貴方自身の主張で私を論破して見せれば済む話ではありませんか。

>GOTOUさんの状態は。例えるなら、教習所で習った事も、スタンドの人間による丁寧な説明も、車の説明書に書いてある事も無視して、「軽自動車なのだから、燃料は軽油に決まっている」と頑なに信じ込んでいる一般ドライバーと同じです。

この例えは貴方の紹介されたリンク文が、「説明書」と呼べる程の客観性(もしくは中立性)を持っている事が前提となります。勿論読んでいない以上判断出来ませんが。

>向けた言葉の先には、生身の人間がいる事を理解してください。そうした無責任な言葉が積み重なった結果、ありもしない事を言われ、思っても口にしてもいない事を咎められ、罪に問われる必要の無い事で処罰され、教えていた生徒にまで疑惑の目を向けられ、人生を、生涯を台無しにされた人が実在する事を、知ってください。

何というか、いくらなんでも主観にまみれすぎて話になりません・・・。
「罪に問われる必要の無い事で処罰」なんて言われても、教員は別に犯罪を犯した訳ではなく職務命令に違反した事により、学校側の裁量の範囲内で処分されたに過ぎません。
「人生を台無しにされた」という意味で言えば、「広島世羅高校校長自殺事件」のように、一部の教員側の過度のこだわりやそれを元とした様々な圧力により悲惨な結果を招いた例もあります。教員の勝手な行動に頭を痛める校長も「生身の人間」です。

>目を通して頂ければ、言われている「最高裁判決」にすら問題があることは、それなりに見えてくると思います。

結局の所、国歌斉唱時の起立を命じる職務命令が憲法違反であるかが争点である以上、日本において違憲審査を行う最高機関である最高裁判所での判断が重要視されるのは当然でしょう。勿論最高裁の判断だから異議を唱えるなとは言いませんし批判するのも自由ですが、最高裁の判断が動かない限りは、どこまで行ってもそれは「一意見」の域を出ません。仮に私が目を通して変心したとしても何の意味も持ちません。

以上です。

琥珀琥珀 2017/10/07 19:56 >GOTOUさん
>一々読んでまで貴方と議論したいとは思いませんので、
自分は「不確かな部分があるから、リンク先を読んで『一応確認を』してほしい」という程度にしか話をしていません。
他は、「この部分に関しての根拠は何ですか?」と、「気になったので、確認の為に」何度か尋ねたくらいです。この辺りは話をしていただけないので、まだ分からないままですね。

>貴方自身の主張で私を論破して見せれば済む話ではありませんか。

これは、GOTOUさん自身が「別に貴方と議論をしたい訳でもないのでお断りします。」と言われたので、それを守りました。随分と問い詰めるような書き方になってしまいましたが、それでも、議論は嫌だと言う人に対して、「論破」という発想自体ありえないですし、求められてもお断りしますよ。最後にも「仮に私が目を通して変心したとしても何の意味も持ちません。」とありますし。

それに、「勿論読んでいない以上判断出来ませんが。」と言うのであれば、「何というか、いくらなんでも主観にまみれすぎて話になりません・・・。」というのは、話してる事がおかしいですよ。

>要約して貴方の意見として表明して頂かない限りは話にならないと申し上げているはずです。
要約した自分の意見ですが、『まずは、「事の発端と経緯、時々の訴え、そもそも何を争っているのか」を知ってください。「問題」についても、過去何度と無く、常に訴え続けているものであり、根拠も示されています。』と、この辺りになりますね。大して難しい事は言ってません。

改めて言うなら、「公私共に、学校に日の丸と君が代は不要。学校と教員は子供の為のに存在するのであって、日の丸と君が代、国のために存在するのではない。」、という所でしょうか。
森友学園が露骨に「愛国教育」をやって、失敗しました。現役の議員の認識不足も、相当に露見しました。応援や支持をしていた人達も、手のひらを反すように離れていきました。
「そういうもの」は、学校と教育の場に不要だ。教員、先生、公務員は「そんなもの」ではなく「子供、生徒」に向き合え。優先順位を誤るな。と、学園の事が問題になる前から考えていますね。

>「人生を台無しにされた」という意味で言えば、「広島世羅高校校長自殺事件」のように、一部の教員側の過度のこだわりやそれを元とした様々な圧力により悲惨な結果を招いた例もあります。
>教員の勝手な行動に頭を痛める校長も「生身の人間」です。

「勿論読んでいない以上判断出来ません」と口にする以上、こうした表現にせざるを得ないとは思いますが、何故この話を?これでGOTOUさんの責任が無くなるわけではありませんよ。

【議事日程 第三十号 平成十一年六月二十九日(https://web.archive.org/web/20130128102936/http://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/000114519990629041.htm)】
この時、小渕恵三氏が「国旗の掲揚に関し義務づけなどを行うことは考えておりません。したがって、現行の運用に変更が生ずることにはならないと考えております」。
有馬朗人氏が「今回の法案は、国旗・国歌の根拠について、慣習であるものを成文法としてより明確に位置づけるものであり、法制化に伴い、地域や社会における国旗の掲揚、国歌の斉唱等に関し義務づけを行うものではないと承知いたしております。」と答えている他、その自殺についても話が出ていますね。
当時、このように話していて、途中、こういう判決も出ています。
>2006年9月21日 日の丸・君が代強制通達違憲判決(http://d.hatena.ne.jp/yuto-n/touch/20060921)
>2012年1月26日「日の丸・君が代訴訟」最高裁判決(http://www.jicl.jp/urabe/backnumber/20120126.html)
『そのほとんどは、国旗・国歌強制の行き過ぎに懸念を示す内容の意見である。それなのに、なぜ憲法19条違反と認めないのか。ここまで違憲判断に消極的にならなければならない理由は、いったい何なのか』

>最高裁の判断が動かない限りは、どこまで行ってもそれは「一意見」の域を出ません。
繰り返しになりますが、「勿論読んでいない以上判断出来ませんが。」と堂々と口にしたのですから、「結局の所」も何もありません。
あとですね、いくらなんでも「勿論」は無いですよ、ほんとに_(:3 」∠)_

琥珀琥珀 2017/10/07 20:35 追記です。
(https://web.archive.org/web/20130128102936/http://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/000114519990629041.htm)
>国務大臣(有馬朗人君)
>石川校長の自殺について、広島県教育委員会からは、自殺の原因を断定することは困難でありますが、死の直前の段階において石川校長が深い孤立感と無力感に陥っていたことがうかがわれ、そのような状況に至った背景、要因として、校長の権限が実質的に大きく制約されていたこと、職員団体等による組織的な反対運動が展開されていたこと等が報告されております。

「それを元とした様々な圧力」とは、多分この辺りの事だとは思いますが、
 
>学校における国旗・国歌の指導は、国民の基本的なマナーとして、我が国の国旗・国歌はもとより、諸外国の国旗・国歌に対する正しい認識と、それらを尊重する態度を育てるために行っているものであり、この趣旨を学校関係者にはぜひ御理解をいただきたいと考えております。(拍手)

こういう事も、直後に話してます。義務付けはしないけど「この趣旨を学校関係者にはぜひ御理解をいただきたいと考えております。(拍手)」と。
人が死ぬほどに悩んだ事が、ここで話してる人の間では、結構軽いです。改めて読み返すと、憲法も人権も何処に行ったのかという感じで、結構酷い内容ですね。直接参加しているにもかかわらず、まるで他人事のようにしか捉えていない。

GOTOUGOTOU 2017/10/07 23:33 >GOTOUさん自身が「別に貴方と議論をしたい訳でもないのでお断りします。」と言われたので、それを守りました。

良く分かりませんが、色々と気を使わせたという事でしょうか?まあそれならそれで結構です。

>それに、「勿論読んでいない以上判断出来ませんが。」と言うのであれば、「何というか、いくらなんでも主観にまみれすぎて話になりません・・・。」というのは、話してる事がおかしいですよ。

意図的かどうか分かりませんが、あまりにも読解力が無さすぎます。主観にまみれすぎていると評したのは貴方のコメントに対してのものです。リンク文の内容とは直接関わらない部分ですよ。一々言葉尻を取られてはやり難くて仕方ありません。

>「勿論読んでいない以上判断出来ません」と口にする以上、こうした表現にせざるを得ないとは思いますが、何故この話を?これでGOTOUさんの責任が無くなるわけではありませんよ。

貴方のコメントに、まるで教師だけが被害者であるかのようなニュアンスの文面があった為、それに反論する形で引用しただけです。これも貴方のリンク文とは関係がありませんし、責任逃れ(そもそも何の責任なのか分かりませんが)のつもりも毛頭ありません。

>繰り返しになりますが、「勿論読んでいない以上判断出来ませんが。」と堂々と口にしたのですから、「結局の所」も何もありません。

これも滅茶苦茶です。貴方のリンク文については読んでいないから判断出来ないのであって、最高裁判決についてではありません。何故貴方は一々私のコメントを適当に切り取って繋いで解釈しようとされるのでしょうか?

sutehunsutehun 2017/10/08 05:16 GOTOU氏へ
そもそも判例批判をしてるところへ判例ではどうなってるなんて言っても意味ないんですけれど、問題がどういうものであるのか本当に理解しておられますか?
まあ理解してたらあんなコメントするわけないか。

GOTOUGOTOU 2017/10/08 07:33 >そもそも判例批判をしてるところへ判例ではどうなってるなんて言っても意味ないんですけれど、問題がどういうものであるのか本当に理解しておられますか?

貴方のコメントは、

>憲法上の自由権を職務命令なんぞで覆せると思ってるあたり、遵法意識のかけらもないっすね

といったものですね。これは「判例批判」だったのでしょうか?どちらかと言えばそもそも最高裁判決を知らないでいい加減な事を言っているように見えたのですが・・・。

別に判例を批判される事は自由なのですが、事実最高裁判決で職務命令が憲法違反であるという判断がなされた事が無い以上、「遵法意識のかけらもない」などと他人を批判した所で「負け犬の遠吠えにもならない」事は自覚された方が良いかと。

琥珀琥珀 2017/10/08 11:46 >事実最高裁判決で職務命令が憲法違反であるという判断がなされた事が無い
>そもそも最高裁判決を知らないでいい加減な事を言っている

>2006年9月21日 日の丸・君が代強制通達違憲判決(ttp://d.hatena.ne.jp/yuto-n/touch/20060921)
>2012年1月26日「日の丸・君が代訴訟」最高裁判決(ttp://www.jicl.jp/urabe/backnumber/20120126.html)
>『そのほとんどは、国旗・国歌強制の行き過ぎに懸念を示す内容の意見である。それなのに、なぜ憲法19条違反と認めないのか。ここまで違憲判断に消極的にならなければならない理由は、いったい何なのか』

これも気になっていたのですが、GOTOUさんは「いつ」「どの」最高裁判決の事を言われているのかが、分からないままですね。

>あまりにも読解力が無さすぎます。主観にまみれすぎていると評したのは貴方のコメントに対してのものです。リンク文の内容とは直接関わらない部分ですよ。
>貴方のコメントに、まるで教師だけが被害者であるかのようなニュアンスの文面があった為、それに反論する形で引用しただけです。
>これも貴方のリンク文とは関係がありませんし、責任逃れ(そもそも何の責任なのか分かりませんが)のつもりも毛頭ありません。

「リンク文については読んでいないから判断出来ない」人が、何故「リンク文の内容とは直接関わらない」「リンク文とは関係がありません」と判断できたのか。一応、説明をお願いできますか?
それと「それに反論する形で引用しただけです。」と言われていますが、日の丸君が代の強制に反対する人の中に、「教師は被害者で、校長は被害者ではない」などという認識を持つ人がいない以上、反論になってません。この辺りも「読んでいないから判断出来ない」と言っている部分に、しっかりと記録されています。
「勝手な事を言われても困ります。」と言われているので、何の事かは知っているはずです。責任というのは、相手の事をよく知ろうともしないで「教員は」と、言葉にし続けてる事に対してですよ。

ところで、こうやって話していても「国旗国歌、日の丸君が代に起立斉唱する『義務』」、というものが見えてこないですね。

>「国歌吹奏の時、起立して敬意を示すのは万国の常識」「その万国ってどことどこよ?」(http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20160324/1458910863)
>「国旗、国歌を否定するなら、公務員を辞めろ!職務命令に従えないなら公務員を辞めろ!」という時の心理(http://akiharahaduki.blog31.fc2.com/blog-entry-734.html)
>『2011/07/21(03:38) 観測霊
 >> 一部の公立学校の教師達が、年に数回、時間にして1分前後の「起立」の是非を巡って何百名と訴訟を起こし、最高裁まで争おうとしている現状もまた、先進国にはない現象ですね。

>あの、これ毎度毎度のテンプレート的言いがかりなんです。
>強制する前はつつがなく進行していた式が、強制なんかするもんだから、それに抵抗しなければという話になり、訴訟にまで発展しているんです。
>つまり因果関係がまるで逆です。
>あと、抵抗に際して彼らはその理由をきちんと語っています。むやみに抵抗したり反対したりしているのではないこともご留意ください。

>「裁判所の判断に対する批判精神」については、このブログの右カラムにあるタグの中から「冤罪」をクリックしてあらわれる良記事の数々を読んでください。裁判所でも間違いを犯すことが往々にしてあることを大変解りやすく勉強できますよ。 』

GOTOUGOTOU 2017/10/08 13:33 >GOTOUさんは「いつ」「どの」最高裁判決の事を言われているのかが、分からないままですね。

何故特定しなければならないのでしょうか?過去に起立斉唱を命じる職務命令が憲法違反か否かを争点にした裁判で、確定したものを全てとして何か問題があるのしょうか?
逆に憲法違反であるという最高裁判決が出た例があるのであればそれを挙げて頂きたいものです。

>「リンク文については読んでいないから判断出来ない」人が、何故「リンク文の内容とは直接関わらない」「リンク文とは関係がありません」と判断できたのか。一応、説明をお願いできますか?

本当に下らない言葉尻を取りますね・・・。
リンク文に書かれた「意見」には読んでいない以上論評のしようがありませんし、実際にしていません。あくまでも私の先のコメントは、このエントリ内に貴方が書かれたコメントに対してのものであり、リンク文には関係していない(言及していない)という意味です。ここまで説明しなければ分からないものでしょうか?

>日の丸君が代の強制に反対する人の中に、「教師は被害者で、校長は被害者ではない」などという認識を持つ人がいない

そんな事一言も言っていませんよ。貴方の先のコメントでは、教師の被害にしか言及していなかった為、その教員側のこだわりが原因で校長も被害にあった例があると挙げただけです。

>ところで、こうやって話していても「国旗国歌、日の丸君が代に起立斉唱する『義務』」、というものが見えてこないですね。

そんな話はしていないのですから当然ですね。
公立学校の教員に対しては「職務命令」が出ているから義務が生じているだけで、別に国歌を起立斉唱しなければならないなんて法律がある訳でもありません。そもそも貴方は裁判で何が争われているのかを把握されているのですか?

琥珀琥珀 2017/10/09 13:37 >GOTOUさん
>何故特定しなければならないのでしょうか?
→「意図的かどうか分かりませんが、あまりにも読解力が無さすぎます。主観にまみれすぎていると評したのは貴方のコメントに対してのものです。リンク文の内容とは直接関わらない部分ですよ。一々言葉尻を取られてはやり難くて仕方ありません。(2017/10/07 23:33)」
実際、こう言われてしまいましたから。後になって「別の話だった」というのも嫌ですし。
それに、いつの裁判なのかが分かれば、その時の正確な内容を知る事にも繋がるので。何か間違ってますか?

>逆に憲法違反であるという最高裁判決が出た例があるのであればそれを挙げて頂きたいものです。
 →『そんな時間はありませんし、別に貴方と議論をしたい訳でもないのでお断りします。(2017/10/02 20:40)』
 →『ですから、リンク文を一々読んでまで貴方と議論したいとは思いません(2017/10/05 23:46)』
 →『実際読んでいませんしそんな時間もありませんが(2017/10/05 23:46)』
 →『勿論読んでいない以上判断出来ませんが。(2017/10/05 23:46)』

「事の発端と経緯、時々の訴え、そもそも何を争っているのか」を確認してほしいと言えば「そんな時間はありません」と拒絶して、その後も意識的に読んでいないと、自分で言われてますよね。

>あくまでも私の先のコメントは、このエントリ内に貴方が書かれたコメントに対してのものであり、リンク文には関係していない(言及していない)という意味です。ここまで説明しなければ分からないものでしょうか?
>貴方の先のコメントでは、教師の被害にしか言及していなかった為、その教員側のこだわりが原因で校長も被害にあった例があると挙げただけです。
そもそも、こちらはリンク先の情報(裁判関連の記録)「も含めて」話しているので、『リンク文には関係していない(言及していない)という意味です。』と言われても今更ですよ。
「ここまで説明しなければ分からないものでしょうか?」も何も、「教員側のこだわりが原因」「職務命令にわざわざ反抗して起立しない日本の教師」等の適当に聞きかじった程度の情報を元に、経緯を無視して「主観にまみれすぎて話になりません・・・。」と言葉にしたのは、他でもないGOTOUさんですし。

>そんな話はしていないのですから当然ですね。
>公立学校の教員に対しては「職務命令」が出ているから義務が生じているだけで、別に国歌を起立斉唱しなければならないなんて法律がある訳でもありません。

では、何の話をしているのでしょう。
上で『その「職務命令」にどのような正当性がありますか?』と言われて『意味が分かりません。』とも言ってましたよね。
その「職務命令」自体、憲法違反と言われない様にする為の口実で、そこから生じた「義務」というものも、強制しない、義務化しないという約束を無視したものですよ。
→憲法尊重擁護義務(https://kotobank.jp/word/%E6%86%B2%E6%B3%95%E5%B0%8A%E9%87%8D%E6%93%81%E8%AD%B7%E7%BE%A9%E5%8B%99-61088)
『日本国憲法は「最高法規」の章のなかで,憲法の最高法規性を確保するために,天皇をはじめ国務大臣,国会議員,裁判官その他の公務員に憲法を尊重し擁護する義務を課しており (99条) ,新しく公務員になった者は法律上,憲法尊重擁護の宣誓を要求されている。また国民一般については,憲法の定める権利,自由を「不断の努力によって」保持すべきことがうたわれている (12条) 。』
→(http://www.jicl.jp/urabe/backnumber/20130221.html)
『憲法第10章は「最高法規」という標題になっており、そこには、基本的人権の永久不可侵性(97条)、憲法に反する法律等は無効であること(98条)、そして公務員の憲法尊重擁護義務(99条)を定める3箇条の条文が置かれている。』


「職務命令」といえば、橋下氏が得意気に言ってましたね。
→詭弁術講座(http://akiharahaduki.blog31.fc2.com/blog-entry-975.html?q=%E8%A9%AD%E5%BC%81%E8%A1%93%E8%AC%9B%E5%BA%A7&charset=utf-8)

>そもそも貴方は裁判で何が争われているのかを把握されているのですか?
「そんな時間はありません」「何故特定しなければならないのでしょうか?」と言ったのは、誰でしたっけ。
「ですから、リンク文を一々読んでまで」とまで言われたので、自分からは、『遡って一つ一つ丁寧に確認をしてください』、としか言えませんよ。これをしない限り、GOTOUさんの言われる事は「GOTOUさんの考える話」の範囲を出る事はありません。
話を見ていると、教職員個人や、日の丸訴訟の原告団や支援者の発信している情報すら、殆ど見ていないですよね。裁判の結果は大事ですが、それだけで判断できるほど、簡単で、甘い話では無いですよ。

GOTOUGOTOU 2017/10/09 18:59 >それに、いつの裁判なのかが分かれば、その時の正確な内容を知る事にも繋がるので。何か間違ってますか?

間違っているとは思いませんが、これまでの議論の経緯からしても、特定の判決に的を絞る必要性は感じないのですが・・・。

>「事の発端と経緯、時々の訴え、そもそも何を争っているのか」を確認してほしいと言えば「そんな時間はありません」と拒絶して、その後も意識的に読んでいないと、自分で言われてますよね。

またこの流れですか・・・。
私の「そんな時間はありません」と言ったのは貴方のリンク文を読む時間が無いと言う意味ですよ。そもそもそれを読まなければ事の発端と経緯というのが理解出来ないというのはある意味貴方の都合に過ぎない訳です(私に言わせれば)。だから私の言っている事がそんなに筋違いであるなら貴方自身の言葉で指摘すれば良いと何度も言ってきたのです。

>では、何の話をしているのでしょう。
上で『その「職務命令」にどのような正当性がありますか?』と言われて『意味が分かりません。』とも言ってましたよね。

起立斉唱を命じる職務命令自体の正当性(というより妥当か否か)については、私は特に意見を持っていませんし表明もしていません。今後学習指導要領などの方針が変わり、公立校の入学式、卒業式で国歌斉唱を行わなくなったとしても別に文句を言うつもりもありません。私が批判しているのは自身の思想信条を理由に職務命令に反し、それに対して処分を受けて不当だと主張して裁判まで起こし、世間を騒がせている教職員に対してです。別にその思想信条についてとやかく言うつもりはありませんが、公立校における入学式や卒業式は、教員個人の思想信条に配慮する場でもなければ、それに基づく表現(不起立)の自由を無制限に認める場でもありません。それを理解せず、私情を仕事の場に持ち込む姿勢そのものを非難しているのです。

ただだからと言って、裁判を起こす権利を否定するつもりはありませんし、現在でも係争中の裁判がある事も事実です。しかしこれまでの確定判決(最高裁判決)において、争点である「起立斉唱を命じる職務命令が憲法19条に違反するか」について、これを認めた判決が無いという客観的事実を元に、「職務命令違反をする正当性がない」と主張している(つもりだったのですが伝わっていないようで残念です)訳です。

>「職務命令」自体、憲法違反と言われない様にする為の口実で、そこから生じた「義務」というものも、強制しない、義務化しないという約束を無視したものですよ。

国旗国歌法の事を指しているのであれば前にも指摘した通り、職務命令は直接関係していません。国旗国歌法で日の丸が国旗、君が代が国歌だと定められているから必ず起立斉唱しなければならないなんて誰も言っていません。「起立斉唱を命じる職務命令」は、あくまでも公立校で職務中の教員に対してのものです。最高裁判所も別に国旗国歌法を根拠に判決を下している訳では無く、(国歌斉唱は)「慣例上の儀礼的な所作」であるとしている(平成23年5月30日最高裁判所判決)事も提示済みです。

>話を見ていると、教職員個人や、日の丸訴訟の原告団や支援者の発信している情報すら、殆ど見ていないですよね。裁判の結果は大事ですが、それだけで判断できるほど、簡単で、甘い話では無いですよ。

前述の通り、私は教職員個人の思想信条自体には関心がありません。少なくとも私がそれらの情報に触れた所で、意見が変わる事はほぼ無いでしょう。貴方との噛み合わない議論を続けて痛感しました。

nobunobu 2017/10/09 21:44 >違うと言っているのですが、まあ勝手に解釈して下さい。

自分が言っている言葉の意味が分からない人と話しても仕方ないので最後に一言だけ。
強制されれば苦痛を伴う人が必ずいる状況で、必ずしも必要のない職務命令で相手を苦しめて平気でいられる姿はサディスティックで非常におぞましくみえます。

tottot 2017/10/12 01:36 GOTOUさんは結局のところ、ルールなんだから守れと言ってるだけですよね。そのルールがなぜあるのかとか、間違っているかもしれないとか、そのルールによって辛い目にあってる人がいるかもしれないとかは一切関係ないと。
なんというか小学校の学級委員レベルの話しかしてないなあと。

琥珀琥珀 2017/10/12 01:56 >GOTOUさん
ところで
>(平成23年5月30日最高裁判所判決)事も提示済みです。
確信が持てないので何ともですが、
→「再雇用拒否処分取消等請求事件 最高裁判所第二小法廷
(http://www.courts.go.jp/app/hanrei_jp/detail2?id=81351)」
これのことであれば、上で提示した中で触れてますね。
>「同種事件についての最高裁の判断は、昨年5月末から7月にかけて集中的に出されており(2011年5月30日第2小法廷判決、6月6日第1小法廷判決、6月14日第3小法廷判決など)」
それと、裁判官3名からの補足意見。ご存知だとは思いますが。(http://www.cc.kyoto-su.ac.jp/~suga/hanrei/125-3.html)

更に補足。GOTOUさんの口から出てこなかったものです。
>立教大学学術リポジトリ(立教Roots)「日の丸・君が代」強制についての憲法判断のあり方 学校儀式における教師の場合
(https://rikkyo.repo.nii.ac.jp/?action=pages_view_main&active_action=repository_view_main_item_detail&item_id=2044&item_no=1&page_id=13&block_id=49)

それで、
「争点である「起立斉唱を命じる職務命令が憲法19条に違反するか」について、これを認めた判決が無いという客観的事実を元に、〜」は構いませんが、教委、教職員、裁判官、裁判所、裁判に関心を持って関わる人のほぼ全てが、いずれも、それを「踏まえた上で」話は進んでいるので、「判決が無い」と繰り返す事に、さほど意味はありませんよ。問題には変わらないので。


>そもそもそれを読まなければ事の発端と経緯というのが理解出来ないというのはある意味貴方の都合に過ぎない訳です(私に言わせれば)。
>だから私の言っている事がそんなに筋違いであるなら貴方自身の言葉で指摘すれば良いと何度も言ってきたのです。

一つ言えるのは「私は教職員個人の思想信条自体には関心がありません。」などと言えてしまう、現状のGOTOUさんの言う裁判、訴訟関係の情報は、当てにならないという事です。
話が噛み合わないのも、こちらから情報を示しても、時間が無い、関心が無いと繰り返す。自身は特定の判決に拘りながら、「特定の判決に的を絞る必要性は感じないのですが・・・。」と答えるのですから、当然です。実際に話す状況で、こんな事を言われ続けたら、会話が成り立つはずがありませんよ。

GOTOUGOTOU 2017/10/12 22:11 >ルールなんだから守れと言ってるだけですよね。そのルールがなぜあるのかとか、間違っているかもしれないとか、そのルールによって辛い目にあってる人がいるかもしれないとかは一切関係ないと。

これは確か橋下徹氏の言葉だったと思いますが、「ルールが間違っていると思うなら、ルールを変更出来る立場を目指すべきだ」の一言に尽きます。ルールが間違っていると主張するのは自由ですが、それはルールを破る免罪符にはならないと言う事です。この程度の事も分かっていない時点で、

>小学校の学級委員レベルの話しかしてないなあと。

貴方はその小学校の学級委員レベル未満であると評されても仕方ないと思いますが。

tottot 2017/10/13 00:50 日本は独裁国家ではないのでルールを変更出来る立場というのは特定の個人に帰属しているわけではありません。ここで行われている議論はあなたのように「ルールだから守れ」で思考停止してしまっている人にルールを再考してもらうために行われているとも言えるわけです。この議論を聞いてルールを変えるために政治家を目指す人もいるかもしれない。そういう意味では立派にルールを変更するための活動なのですよ。日本は民主主義の国なのですから。ひょっとしたらGOTOU さんも考えが変わるかもしれないじゃないですか(笑)

琥珀琥珀 2017/10/13 10:25 >「ルールが間違っていると思うなら、ルールを変更出来る立場を目指すべきだ」の一言に尽きます。

その橋下氏が、当時、現役の学生からの真摯な訴えに対して、「日本は自己責任が原則。それが嫌なら、あなたが政治家になって国を変えるか、日本から出て行くしかない」と言い放った事。
行われた「思想調査」においては、違法、違憲という判断が出た事は、忘れてはならない部分ですね。

>ルールが間違っていると主張するのは自由ですが、それはルールを破る免罪符にはならないと言う事です。

現行の憲法が間違っているという考えを持つからといって、憲法を無視した法、条例、ルールを作る事も、これを用いる事も許されないですし、
裁判所が「違憲ではない、違憲とまで言えないと」いう判断をしたからといって、これは「強制していい」という意味でもなければ、強制を続けていい理由にもなりませんね。

GOTOUGOTOU 2017/10/13 23:50 >日本は独裁国家ではないのでルールを変更出来る立場というのは特定の個人に帰属しているわけではありません。
「個人に帰属する」なんて誰も言っていませんよ。好き勝手に解釈しすぎです。

>「ルールだから守れ」で思考停止してしまっている人
こういう低レベルなレッテル張りしか出来ない辺り、貴方の底が知れます。そもそも「ルールがおかしい」というのは一意見でしかない訳です。その意見に賛同しないからと言って「思考停止だ」なんて批判されても困るのですが、、、

>そういう意味では立派にルールを変更するための活動なのですよ。
それは別に構わないのですが、なら変更される前にルールを破ったら処分される事位は覚悟の上で望むのが筋でしょう。

tottot 2017/10/14 00:59 >意見に賛同しないからと言って「思考停止だ」なんて批判されても困るのですが、、、
でGOTOUさんは「ルールだから守れ」「ルールを破ったら処分される事位は覚悟しろ」以外に何か意見はありますか?それ以外は知らないとか興味ないとか意味が分かりませんとかばっかりなので。それこそ「思考停止」だと指摘される事位は覚悟しとけよと思いますけどねえ。

>こういう低レベルなレッテル張りしか出来ない
というようなレッテル張りをここで3度もしていらっしゃいますね。「レッテル張り」っていうのが好きなんですね。

rawan60rawan60 2017/10/14 05:48
「思考停止

読み方:しこうていし

自分自身で物事について考え、判断することをやめてしまうことを意味する語。多くは批判的に用いられる語である。思考停止が起こる理由としては、何らかの要因により、権威や規範などに盲目的に従ってしまうことなどが挙げられる。 」

GOTOUGOTOU 2017/10/14 08:38 >でGOTOUさんは「ルールだから守れ」「ルールを破ったら処分される事位は覚悟しろ」以外に何か意見はありますか?

前で色々書いているのですが、恐らくそれらを貴方が「ルールだから守れ」と勝手に要約しているだけでしょう。

そもそも「ルールだから守る」という姿勢は間違っているのでしょうか?学校だけでなく、社会にも職場にも守らなければならない規則はあるでしょう。それらのルールに対して一々疑問を呈するような姿勢で望まなければならないとなると大変です。
これも前に書いていますが、私は「起立を命じる職務命令」の妥当性など実際に知りません。関係者では無いという事もありますが、私個人としては別段「起立して歌う」事に思想上の抵抗も無いからです。

一方でそのルールに疑問を呈し、思想上それを受け入れたくないと思っている教員がいる事は事実です(そのように思う事自体は自由であると何度も書いています)。ただそれはあくまでも教員の私情に過ぎず、ルールに疑問を抱いていないその他大勢の教員や一般人は、その理由を深く知ろうとする必要がそもそもありません。

これも再三書いている事ですが、職務命令を変えようと(私人として)行動を起こす事は自由です。しかし教職員として職務を全うする場で職務命令違反をした場合は、学校側の裁量の範囲内で処分を受けるのは当然です(何の処分もしないのであれば、それこそ職務命令が存在する理由がありません)。ルール違反をした後で処分されてそれが不服だとして裁判沙汰にまで発展させる。私が批判しているのは教員の姿勢そのものです。大体「憲法19条に職務命令が違反している」という主張をするのに、わざわざルールを破って見せる必要があるのでしょうか?校則で禁止されているのに、わざわざ髪を染めて登校する反抗期の中学生じゃないんですから、もう少しやり方を考えたらどうなのかと言っているんですよ。

琥珀琥珀 2017/10/15 00:12 それでも「ルールだから守れ」に要約できる内容になってしまってる、というのはさておき。

>それらのルールに対して一々疑問を呈するような姿勢で望まなければならないとなると大変です。
>ルールに疑問を抱いていないその他大勢の教員や一般人は、その理由を深く知ろうとする必要がそもそもありません。
>〜している」という主張をするのに、わざわざルールを破って見せる必要があるのでしょうか?
>もう少しやり方を考えたらどうなのかと言っているんですよ。

この辺りの言葉を見ると、知っていて使っているなら言葉になりませんが、知らないとしても軽率ですね。
→「戦後史証言/自立生活に向けた苦闘:障害者福祉〜共に暮らせる社会を求めて(https://www.youtube.com/watch?v=WXFf6CC_epo&t=2137s)」
→「街に出よう −福祉への反逆−(前編)(https://www.youtube.com/watch?v=AOq2IgmbtB8&t=245s)」
→「街に出よう −福祉への反逆−(後編)(https://www.youtube.com/watch?v=O3WPcr1SGEw&t=432s)」

他には、日本軍の性奴隷制度(従軍慰安婦)、野宿者排除、反戦、反基地、らい予防法、薬害、公害辺りでも、同じ様な言葉がでてくるのですが、
GOTOUさんは、自分の言葉に聞き覚えはありませんか。


>わざわざ髪を染めて登校する反抗期の中学生じゃないんですから
「守る必要の無いもの」という意味では、共通してますね。染めようと染めまいと生徒本人である事に変わりは無いのですから、髪に拘って特殊な扱いをしなければいいだけの事です。
そして、「男は短髪、女は長髪、髪と目の色は黒。」というものが、「生徒以外」の人間が満足する為のものである以上、守る必要も無ければ、そもそもルールとして機能していません。(校則の作成に生徒が参加していないものは、ほぼ中身が無い、機能していないものと言えます。)
実例としては、「地毛」の髪質や色を確認せず、「校則に沿って、髪は黒く、髪型も"普通"にしろ」と教師と学校の立場から「健全」を「強要」するというものがあります。これが、生徒の心身に傷を負わせるという結果として実際に現れていますが、GOTOUさんの言う事に沿えば、「校則だから当然。仕方が無い」、となりますね。

>教職員として職務を全うする場
学校は、暴力と侵略の象徴である「日の丸・君が代」の為にあるわけでもなければ、教師は「それ」に起立斉唱する為に存在してるわけでもないです。
今は日本軍が現役だった当時と違うので、「教師ならば、国民ならば、」と従う必要などありません。ペナルティなどもってのほかです。
それと、公務員、教師は、憲法を守る側にあります。「義務に従い、ルールを守れ」ならば、「憲法を無視した職務命令に従う事」は矛盾します。これに教職員は、従う必要も義務もありません。

Q,「なぜ規律斉唱をしなければならないのか?」に対する、A,「国民だから」「公務員だから」「職務命令だから」「ルールだから」「式典だから」は『答え・理由になっていない』ので、この答えを何度繰り返しても、言葉遊びにしかなりません。

tottot 2017/10/15 00:57 >それらのルールに対して一々疑問を呈するような姿勢で望まなければならないとなると大変です。
ここで、「大変だから」で思考停止

>私は「起立を命じる職務命令」の妥当性など実際に知りません
ここでは、『知らないから」で思考停止

>その理由を深く知ろうとする必要がそもそもありません。
またここで「必要がないから」で思考停止

わかりやすい「思考停止」の例をたくさんあげていただきました。

やっぱり「ルールだから守れ」で思考停止しちゃってますよ。残念ながら。


>わざわざルールを破って見せる必要があるのでしょうか?

最後にローザ・パークスさんについて
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%82%B6%E3%83%BB%E3%83%91%E3%83%BC%E3%82%AF%E3%82%B9

彼女はわざわざルールを破って見せました。

そして逮捕されました。

でもそのことをきっかけにして実際にルールが変わったんですよ。

GOTOUGOTOU 2017/10/15 09:59 >「守る必要の無いもの」という意味では、共通してますね。染めようと染めまいと生徒本人である事に変わりは無いのですから、髪に拘って特殊な扱いをしなければいいだけの事です。

反抗期の中学生も実際にそう言う事を言ってそうですね。

>学校は、暴力と侵略の象徴である「日の丸・君が代」の為にあるわけでもなければ、教師は「それ」に起立斉唱する為に存在してるわけでもないです。
今は日本軍が現役だった当時と違うので、「教師ならば、国民ならば、」と従う必要などありません。ペナルティなどもってのほかです。
それと、公務員、教師は、憲法を守る側にあります。「義務に従い、ルールを守れ」ならば、「憲法を無視した職務命令に従う事」は矛盾します。これに教職員は、従う必要も義務もありません。

「凄まじい」の一言に尽きますが、まあ教員側の主張というのがどんなものであるのかは良く分かりますね。何度も書いていますが、そのように思う事は自由ですよ。


>わかりやすい「思考停止」の例をたくさんあげていただきました。

貴方は自分と同じ疑問を抱かない者は全て「思考停止」だと言っているに等しいのですが、まあ自覚は無いのでしょうね。

>最後にローザ・パークスさんについて
彼女はわざわざルールを破って見せました。
そして逮捕されました。
でもそのことをきっかけにして実際にルールが変わったんですよ。

当時の激しい人種差別に苦しんだ一部のアメリカ国民と、(端から見れば)別に何ら実害を受けている訳でも無く、駄々をこねているだけの一部の教員如きを同列に扱うのは、ローザ・パークス氏らに失礼なのでは無いかとすら思えるのですが、ローザ氏の行動により世論が大きく動き、ルールを変える事に成功した事は紛れもない事実です。
しかしこのケースはルールが当時極めて不平等であった事がそもそもの原因で、だからこそ世論を動かす事が出来た訳ですが、果たして「起立を命じる職務命令」というルールに対しても同じように世論を動かす事が出来るのかは甚だ疑問です。

tottot 2017/10/15 11:58 >貴方は自分と同じ疑問を抱かない者は全て「思考停止」だと言っているに等しいのですが、まあ自覚は無いのでしょうね。

わかりやすい「低レベルなレッテル張り」の例ありがとうございます。

>駄々をこねているだけの一部の教員如き

当時の無自覚な白人から見ればローザ・パークスさんも同じように見えたんでしょうね。


>一部の教員如き

如き!

なんてひどい言い方ですか!!あなた一体何様ですか?自分が王様か何かだとでも思ってるんですか?


きっとこの後にもグダグダと詭弁を弄するのでしょうが、まあ無自覚に人のことを「如き」とか言ってしまう人にこれ以上何か言ってもしょうがないですね。

相手にする価値もないことがよくわかりましたのでこれで終わりにします。

琥珀琥珀 2017/10/15 23:39 >反抗期の中学生も実際にそう言う事を言ってそうですね。

例えば、自殺した生徒をめぐって「自殺と苛めは関係ない。わが校で苛めは確認できない。」と公表する姿を、紙面やTVで見た事があると思います。毎年、毎月のように「些細なサインも見逃さないように」と、本格的に取り組み始めて20年、もう30年近くなろうという時に、校則だからと頭髪の色や状態に拘るのは、生徒の事を考えない旧態依然とした考えと言えます。
そもそもとして、生徒を「いち人格を持つ一人の人間である」と考える事が出来ない人は、教職に向いていないですから。

>「凄まじい」の一言に尽きますが、
や、そこに書いたのは自分自身の考えですよ。考えのベースとなっているものも、「戦死者」や「帰還兵」の残した記録や証言からのものですね。
「日の丸」と「君が代」がどう使われてきたかという部分は、起立斉唱の強制に関して重要な部分なので。

>まあ教員側の主張というのがどんなものであるのかは良く分かりますね
なので、自分の考えをもって教員「側」とはならず、「よくわかる」というのも誤解です。
可能な限り正確を期すなら、自分の言葉をもって安易に誰々「側」と判断せず、「見る気が無い」と言っていた部分を、一つ一つを慎重に見ていくしか無いですね。

GOTOUGOTOU 2017/10/17 22:40 正直もう書き込む必要も無いと思っていたのですが、一応この点だけ指摘します。

>公務員、教師は、憲法を守る側にあります。「義務に従い、ルールを守れ」ならば、「憲法を無視した職務命令に従う事」は矛盾します。これに教職員は、従う必要も義務もありません。

憲法を守るのが公務員の義務であるのであれば、憲法81条に基づき違憲審査権を有する最高裁の判断を尊重しなければなりません。故に最高裁が「職務命令は憲法19条に違反しない」という判断を下している以上は、それに従う義務があると解釈しなければ矛盾してしまいます。

言い方を変えるならば、最高裁が「違憲ではない」と判断した職務命令を「違憲である」と主張して従わない公務員は、憲法81条を無視している(憲法を守っていない)と言われても仕方ない訳です(勿論これは、貴方が言うような「憲法を守る義務を持つ公務員」に限定した話であり、別に最高裁の判決を批判してはならないなんて話はしていません)。

琥珀琥珀 2017/10/20 15:37 GOTOUさん。発端も経緯も無視したままでは、よくても屁理屈か詭弁くらいにしか発展しません。そしてそれは、人を傷つける事しか出来ません
>「七生養護学校・性教育訴訟事件、学校側が勝訴。都議らと都の敗訴確定https://matome.naver.jp/odai/2137812598746265601」
指摘をするにしても、せめて裁判所のHPから判例を検索するとか、各々の主張を丁寧に追うとか、まずは最低限必要な事をやってからにしませんか。


【君が代訴訟における、東京都教育委員会の敗訴の連続。敗訴を受けて自分は間違っていると自問することすらない都教委は教育にとって有害な存在となった。 (「澤藤統一郎の憲法日記」を読む)http://muranoserena.blog91.fc2.com/blog-entry-6717.html】

>『なんとなく、「裁判所こそは憲法の番人、人権の砦。立法や行政に違憲・違法・不当を行う不心得者があれば、裁判所が是正してくれる。だから法の支配は安泰だ」などという俗信が蔓延しているのではないだろうか。残念ながら、現実の制度運用はそんな国民の期待に応えるものにはなっていない。』

>『合憲と違憲、合法と違法の区別は、くっきり二分されているわけではない。グラデーションのどこで線引きするかは常に微妙な問題だ。しかも、立法にも行政にも、裁量権という「判断権限の余地ないし幅」が広くあるとされている。』
>『さらに、司法は自分ならこうするという判断を示すわけではない。立法や行政のやっていることの違法・不当が目に余り、「到底目をつぶって放置してはおけない」と考えるときだけ、口を出して是正するのだ。だから、判決が、立法や行政の行為を違憲・違法と宣告するのは、実はなかなかにないことなのだ。』
>『これは、見方によっては司法が機能していないとも言える。司法運用の現実は、立法にも行政にも、この上なく大甘なのである。これで、司法が憲法が期待している役割を果たしていると言えるのか、心配せざるを得ないほどなのだ。』

>〜『ところが、都教委という組織は、真っ当ならざることこの上ない。すでに、いくつもの最高裁判決において違憲判断だけはかろうじてまぬがれたものの、「褒められたやり方ではない」「なんとか教育現場正常化の努力をせよ」「処分の量定は、社会観念上著しく妥当性を欠いて裁量権の範囲を逸脱している」と敗訴していながら、これを深刻に反省した形跡がない。むしろ、判決に抵抗し敵愾心を燃やしているようにさえ見える。だから、下級審の判決で最近7連敗となっているのだ。昨日のKさん事件判決は、その典型というべきだろう。』


>『Kさんがキリスト者であり、Kさんの所属する日本聖公会が、君が代を「神聖不可侵な天皇の統治する御代が永遠に続き、栄えることを祈願する歌であるとの解釈を示していること」「都教委による「君が代」の強制が思想良心の自由及び信教の自由に反するとして、その即時中止を求める旨の声明文を採択していること」を認定している。』

『そして、裁量権濫用については、次のように判断している。
「教職員に直接の不利益が及ぶ減給処分は…学校の規律や秩序の保持等の必要性と処分による不利益の内容との権衡の観点から当該処分を選択することの相当性を基礎づける具体的な事情が認められる場合であることを要する」との判断枠組みを前提に、「これまでに懲戒処分を4回受けているが、その態様はいずれも積極的に式典の進行を妨害する内容の非違行為ではない」「本件不伴奏が原告の信仰等に基づくものであり、これにより卒業式の進行上、具体的な支障が生じたとは認められないこと等を考慮すると、…都の裁量権を考慮しても、減給は重すぎる」
したがって、「処分は裁量権の逸脱濫用に当たるとして違法、これを取り消す」との結論となっている』

『飽くまで、最高裁判決が許容する枠組みの中でのことではあるが、できるだけ、憲法に忠実に、行政の暴走から人権を擁護しようという姿勢を見て取ることができる。』
【平成27年10月8日 東京地方裁判所 懲戒処分取消等請求事件http://www.courts.go.jp/app/hanrei_jp/detail6?id=85758】

tottot 2017/10/29 07:40 「ルールだから守れ」で「思考停止」の人が教育に関わっている悲劇
https://www.buzzfeed.com/jp/kotahatachi/kurozome-kyoyo?utm_term=.wf8ZpdNdEr#.hbOkX9l9AB

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