過ぎ去ろうとしない過去

kybernetes 2008/09/16 17:32 この議論って「自身が自明だと受け入れている領域があって、それを別の人が自明だと受け入れていない場合、その領域では議論は成立しない」ということを示していると取って大丈夫なんだよね。

hokusyu 2008/09/16 18:59 なんでそんな一般化するの。オーキナモノガタリが崩壊してぇ、チーサナモノガタリが乱立してぇ、みたいなくっだらない話してるわけじゃないの。ホームレスに生存権あるの自明だと思うをだけどあんたはどうなのってこと。

kybernetes 2008/09/16 19:22 一般化じゃないよ。その「あんたはどうなの」にそれ以上の遡及ができないのかどうかって話。そもそも物語を持ち出したら憲法の議論じゃなくなるんだから、ここに書かないって。それを言ったらあんたの言う「自明性」も、本当に人権論で扱うに妥当な概念として使ってるかどうかわからない、過度な一般化をしたものかもしれない。こいつつまんねー。

BigHopeClasic 2008/09/16 19:44 >ていうかこういう人説得したければ自分でやればいいと思う。

無敵君向けの「説得」が効なくして終わることはすでに証明済みですが、しかし、mojimojiさまがおっしゃるところの「観客席にいるつもりの人々」に当事者性を自覚させる効用は大いにあると思います。その限りにおいて、優秀なロジックを持つ人に「説得」を依頼することの意味は大きいのではないかと思うのです。

「観客席にいるつもりの人」が「俺を観客席から下ろしてくれ」というのは一見すると滑稽かつ無責任であり、頼まれた側がそれを受ける筋合いのものではないことも確かです。
（広告代理店とはその種の仕事を業とするのでしょうが、広告代理店と違い、このようなケースにおいて依頼される側に利益を供与使用とする例はほぼ皆無です）
ですが、無敵君に対していかなる効用がなくとも。「観客席にいるつもりの人々」を「こちら側」に引き込むことができるとするなら、自らの理想達成という観点からは利益を認めうるのではないでしょうか。
少なくとも「観客席にいるつもりの人々」を「あちら側」に落とすことはないでしょう。

Polnsttee 2008/09/16 20:45 アメリカの学校行ってたんですが、アメリカ憲法の授業を思い出しました。

＞We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty, and the pursuit of Happiness.

独立宣言にこういうところがあるんですが、この「self-evident」の部分を教授がやたらと強調していたのを思い出しました。レイシストがどう振る舞うか、そしてレイシストにどう対するか、ということ話ながら。

mojimoji 2008/09/16 20:46 >hokusyuさん
リンクは、　http://d.hatena.ne.jp/mojimoji/20080404/p1　にしていただけるとありがたい。

>BigHopeClasicさん
「あちら側」って、結構ハードル高いですよ。「自明ではない」って言ってる人って、みんな「自明だとみなさない誰かがいるかもしれない」の話をしてるんであって、自分こそが認めないなんて誰も言ってない。そりゃそうですよね、それを主張することの含意をマジメに考えるならば、そんな主張を「実際に」することは大変に難しいですからね。

hokusyu 2008/09/16 20:54 ＞kybernetesさん
＞それ以上の遡及ができないのかどうかって話
する必要ないでしょ。図書館にホームレスがきました。ホームレスに生存権はありますか？ないなら追い出していいけどあるなら支援しなきゃいけない。それだけの話。
　
＞BigHopeClasicさん
えーと、それは多分
>>
http://d.hatena.ne.jp/toled/20071116/1195221093
ウヨクとサヨクが論争しているとしよう。そこで行われているのは一対一の対話ではない。
　ウヨクもサヨクも、直接の相手ではなく、「バカ」を意識して語っているのだ。
　サヨクは、教科書に書いてあることを鵜呑みにしたりはしない。けども心配なのだ。ちびっ子たちのことが。
　ネット右翼の諸君も、まさか筑紫哲也の妄言にひっかかったりはしないだろう。だがバカな視聴者がコロッと誘導されてしまうんじゃないか。ということが不安なわけだろ。
　政治的対立は、この「バカ」をめぐる対立である。
　このエントリー自体が なんか「上から目線」で書かれているのには そういう事情もあるので勘弁してくれ。
　だがね。繰り返すが、君だって俺だって、ま、バカでしょ？
　じゃあ本当に本当の「バカ」はどこにいるんだ？　一体どこの誰が「騙されてる」んだ？
<<
っていう問題かと。
　
＞Polnstteeさん
非常に良いこと言ってますが、でもアレです。そこを引用すると、けっきょくじんけんなんてきりすときょうの・・・なひとがやってきてしまうのです。まあそういう人は論外でいいんですけど。

なまえ 2008/09/16 22:21 このエントリーのタイトルのもとネタってなんでしたっけ？どうしても思い出せない。

gnorthy033 2008/09/16 23:19 こんな長い文章全部読んでしまった。。
例えば、自分を尊敬しろ。尊敬されるのは自明なことだって理屈はおかしいよね?
残念ながら、自分が他人から尊敬されるかどうかは決まって無いんだよ。

なまえ 2008/09/17 00:19 たとえ無敵君向けの「説得」が効かなくとも、自明と言って疑うのをやめた方が負け。

Polnsttee 2008/09/17 00:35 hokusyuさん、すいませんｗ　私もそれは思いましたｗ　まあ先生もそこの部分はアレだけどってな話をしてました。というか、世界人権宣言に「God」を入れりゃ（説得力が増して）よかったのにとか言ったクラスメートがいたんですが、いやいやそれはきりすときょうといすらむきょうとゆだやきょうにしか通じないでしょ、200年以上前の独立宣言とは違うんだし、世界中の人たちが合意できる内容にしなきゃならないんだから、と先生も言ってました。


＞けっきょくじんけんなんてきりすときょうの・・・なひとがやってきてしまうのです。まあそういう人は論外でいいんですけど。


「基本的」人権のそれこそ基本的なものなんて、生きさせろ、殺すな、言わせろ、人として扱え、ちゃんと扱え、程度の話ですからね。このホームレスの話もそうですが。

oredoco3 2008/09/17 00:59 ＞では、もしその優生学が正しかったら？もちろんホロコーストは
＞やっていいのです。
優生学が正しいとしても、やってはダメなんじゃないのですか？
優生学が正しくてもやってはダメな理由が、倫理的な理由で、倫理というものは証明が難しいというか、証明できない？ということだと僕は考えてるのですが・・。

ukiukistreet 2008/09/17 01:15 通りすがりですみませんが、oredoco3さんはもう一回読んだほうがいです。そこはホロコーストがいけない理由に「優生学が誤っていたから」という理由付けをし手いる場合の話です。

人権って言う概念をわざわざつくらなきゃ、生かすことを認められないのは、それが自明であることの反証にはならないでしょうか。自明であったものを「自明さ」をどんどん解体するのが議論なんですね。つまり、議論をすればするほど自明さが薄れていくと。

解体を改新、自明性の保存行為を保守と言い換えれば、右翼と左翼が本来の意味から逆転しているというのが、右翼-左翼論争でよく言われることなのか。ふむふむ。

oredoco3 2008/09/17 01:37 ＞ukiukistreetさん
hokusyu氏の考えに私は近いので、反感とかはないのです。もう一度よく読んでみます。

BookMoon 2008/09/17 07:16 何というアウフヘーベン……
“自明”の二文字を見ただけでワクワクしてしまった
この議論は間違いなく延びる（結論が）

go@work 2008/09/17 08:08 正確には、自分にとって自明というより、その社会にとって自明、ということでしょうね。しかし、厳密にはどんな人間であっても、社会を体現する事はできませんから、結局自分にとって自明かどうかになってしまう。
自明さに食い違いがある場合はどうなるのかと言えば、埋まることのない断絶です。自明である人間が社会の多数派になって初めて自明さが担保される。
人権を声高に叫ぶと言うことは、まだ自明ではないと言うことはです。

あだ 2008/09/17 09:10 自分の国のホームレスに人権があるのが「自明」な人でも、敵国の兵士やゲリラに人権があることを「自明」とするとはかぎらんね。（もちろん、憲法と同じく国際法ってのはある。）もしかしてホームレスって善良な市民の敵とか思ってる人には全然「自明」じゃないのかもね。

haru-taka 2008/09/17 13:25 南京事件の根拠を探したくて僕は図書館をくまなく探したのですが、見つけることが出来ませんでした。『マオ』を読んだのですが、南京事件はあったもの、自明のもの、として書かれているだけで、根拠がありません。疑っている訳ではないのですが、そのような、南京事件があったとする、根拠になった資料を教えて下さい。レポートを書くにあたって、どうしても具体的にその事件の資料を必要としています。具体的資料が欲しいです。宜しくお願いします。

ＳＯ 2008/09/17 13:56 自明だからこそ、説明できるもんだと思うんだけど・・・・・
納得させることもできないなら自明でもなんでもなくただの強弁じゃん。
理由があってはいけないという主張はそれこそネット右翼≒スターリン、ポルポト、フセイン、ナチス、と全く同じ。
悪いが、その主張じゃあなた達のポジションである左翼の首を絞めるだけだと思います。
ネット右翼のようになりたくないからそっち側にいるんでしょう。

pem 2008/09/17 16:50 自分が言う「南京事件」が何かを述べずに「根拠」を出せといわれてもハハハハハハハハハ
南京事件をあれこれ論じている資料が掃いて捨てるほどあるのに、それを読まずに「根拠」と言われてもハハハハハハハハ

drp 2008/09/17 21:18 論理を放棄したら終わりだろう。
たとえ個人の中では既に結論ありきで、つじつま合わせの理屈だったとしても、相手とは論理を尽くして語り合わなければ社会に属している意味がない。
イスラエルは正にブログ主の言う状況になっている。反パレスチナの急進派と反戦の穏健派が相手を無視して勝手に自分の信じる道を進んでいる。もちろん、その結果国全体の状況はどんどん悪い方向へ行っている。

hokusyu 2008/09/17 22:06 ＞drpさん
サイードがイスラエルは穏健派も急進派も同じ穴のムジナだと言ってました。イスラエルが酷いのは国際社会がその酷さを放置しすぎてるからであ。

gryphon 2008/09/17 22:17 生命に関する議論なのでそこから連想したのが、アメリカを中心とした人工妊娠中絶に関する賛否の議論なのですが
「お前がどう思おうが、胎児や受精卵には人権があるのは自明だよ」・・・というのは、正しい態度ですかね？
人口妊娠中絶に反対する過激な運動家がアメリカには多数いますがこれも「彼女（彼）にあったのは、ただ、生まれた後の子供と生まれる前の胎児は平等であるという、その明白な事実にたいする確信」があればいいんでしょうか。

hokusyu 2008/09/17 22:22 ＞gryphonさん
＞正しい態度ですかね？
普通に正しい態度だと思いますけど。

gryphon 2008/09/17 22:26 ＞アメリカ憲法
あれはすごいですよね。
” by their Creator with certain unalienable Rights, ”

Creatorが保障する。これが正しさのみなもと。こう言われたら、みな納得するしかない。これ最強。

gryphon 2008/09/17 22:30 というと「胎児、受精卵の人権は議論の余地無い自明なもの」とした、中絶全面禁止のムーブメントが現実社会にもありますが、それをご支持されているのですか？

hokusyu 2008/09/17 22:36 ＞Creatorが保障する。これが正しさのみなもと。こう言われたら、みな納得するしかない。これ最強。
全然違います。

＞支持されているのですか？
支持していません。

gryphon 2008/09/18 03:18 Creatorがダメなら「『最高存在』の庇護」が根拠だ、ってテもありますしね。


中絶についてのお考えの明言、ありがとうございました。
まとめると、
”「お前がどう思おうが、胎児や受精卵には人権があるのは自明だよ」とするのは正しい態度である。だが中絶全面禁止のムーブメントは支持しない”ということですね。

ところで前半を言い換えると『「胎児には人権は無いor人権の有無は不明or議論して決めよう」というような態度は正しくない』ということなんでしょうね。もちろんこの問題にも”観客席”は無いでしょうし。

Prince 2008/09/19 09:41 なかなか鋭い、KOを奪いかねないカウンターパンチですね。
もし、胎児に人権があるを議論の前提にするなら、中絶はホームレス排除以上に生存権の侵害だから。

「胎児に人権があるという考えには同意しない」→やっぱり人権だからって、簡単に「自明」とは言えませんね。
「『胎児に人権があるのは自明』は普通に正しい態度」→じゃあわれわれはみな、（方法論はともかく）中絶反対運動を支持し、中絶容認を批判しなきゃ。やらなかったら「観客席」にいることになる。

hokusyu 2008/09/19 12:13 はぁ？
自明であることと正しいことは別ですし、
正しい態度と正しいこともまた別ですが。

gryphon 2008/09/19 23:15 「自明であることと正しいことは別」

たいへん含蓄のあるお言葉です。なるほどなるほど。
このエントリを読む読者も、ぜひこの言葉を念頭に置きながら読んでもらいたいですね。

nanasinokami 2008/09/19 23:59 イーガンのHワード（特に大きいほう）を思い出すいい話だなー

hokusyu 2008/09/20 00:35 そのとおりです。
それで、あなたはホームレスに生存権があることを正しいと思わないのでしょうか。

nanasinokami 2008/09/20 01:04 胎児に生存権があることを正しいと思わないのに？

gryphon 2008/09/20 01:12 ホームレスの生存権？ありますよ。
もっとも「すべての人権を、『ある』と見なして体系をつくると最大多数が、総合的には暮らしに便利になるがゆえに、『Creatorの保障』や『最高存在の庇護』もひっくるめて”かのやうに”ふるまう」という考え方に賛成ですが。ついでにそれであんまり不自由を感じません。
ルソー君、グッジョブ！て感じで。
「実はCreatorとか最高存在信じて無いんだろ？」と聞かれると、まあウソをつくかゴニョゴニョ言ってごまかすかです。

さてPRINCEさんの指摘も引き継ぎ、『胎児にも人権がある』話を、もう少し詳しくお聞かせください。

『「胎児に人権があるという考え」は自明だけれども、正しくない』というお立場なんですか？

そのへんはどういう違いがあるのか、もう少し詳しく書いていただきたいとお願い申し上げます。

gryphon 2008/09/20 01:22 おっと失礼、正しいか正しくないかですね。
「”「ある」と見なす”」という立場ですから、もとよりそれが「いい」「便利」という意味で「正しい」です。

しかしまあ、私はそういう立場ですけど、
「人権は『自明だ』としても『正しい』と見なさなくてもいい、」というスタンスから、ホームレスの生存権を「正しい」と見なさない…という人がいても、「ああ、それは胎児に対するhokusyuさんのスタンスと同じですね」という受け取りかたになるかも

gryphon 2008/09/20 01:30 連続多数投稿で申し訳ないのですが、私は胎児の人権が「自明」とは正直感じられず、「うーん、議論してみんなで取り決めるしかないんちゃう？」との立場ですが、上からの議論の流れで言うと「白人と黒人の平等を否定する人」と同種だということになるのでしょうか。

hokusyu 2008/09/20 01:40 そうですね。「議論して取り決める」ことは正しさを決定しません。
ですので堕胎についても究極的には殴りあうしか無いわけであって、
それはさすがにあんまりと言われるかもしれませんけど、
まあ少なくともそのような問題意識はもつべきだと思います。

mujin 2008/09/21 14:47 わたしは「公理」という言葉を思いだしましたが、公理は恣意的に設定された前提であって、それ自体を証明しうる前提を持っているわけでないんですね。人権思想ってのがそもそもそういうもんで、保守思想家から「なぜお前らに人権があると言いうるのか証明してみろよ」なんて言われても、「おれたちがそう決めたんだから、そうなんだ」としか言いようがない。恣意的に設定されたものだから、当然それを疑うことも可能だし必要なんだけど、近代国家がその公理の上に作られてることを忘れると、あっちでは人権を享受してこっちでは人権を排斥するという一貫性のないちぐはぐな姿勢に陥ってしまう。人権という概念に疑問を投げかけるなら社会や国家が基礎とする価値体系を最底辺から引っくりかえす覚悟が必要なんですけどね。たとえば殺人を禁ずる法律は盲目的な信仰とも言えるこういう恣意性があって初めて作られるものであって、もしその信仰がなければ、殺人を社会的に許容するか、殺人を否定する別の根拠を求めなければならない。殺人否定の根拠なんて探してもおそらく見つかりゃしない。せいぜい社会の誰かにとって損失だから、という程度の理屈しか見いだせないでしょう。当然それは社会の誰かにとって利益だと判断できれば殺人は肯定されるという理屈の裏返しに過ぎないわけです。とはいえ人権思想は信仰に過ぎないわけですから、転宗さえすればどうとでもなってしまうというのもまた不動の事実なわけですね。あえて、そこに居直るというずうずうしさが必要かなーと思ったりします。

猫 2009/02/18 23:27 今更ですが偶然見かけたので…。
mujinさんの意見が一番真っ当でしょうね。
hokusyuさんも同じ事を言っておられるのですが、
相手はそれを理解し難い書き方だと思います。
私個人としても分かり易さではmujinさんの方が分かり易いです。

しかしながら一点だけ…。
>>mujinさん
国家だけに限らず社会としてですが…、
殺人や何かに対する倫理観も、
今と古代では相当違いますよ。
まぁ、古代は物理的に生存する事がまず難しかったので、
他を殺さなければ生き残れなかった事も理由かも知れませんけど…。

ただ、一般的に同胞（同じ集団の仲間）の間での殺しは、
儀式以外はほとんどなかったでしょうが…。

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