未来のいつか/hyoshiokの日記 このページをアンテナに追加 RSSフィード Twitter

2014-01-15

昔fjというインターネットの掲示板みたいなものがあった(今でもあるけど)

1990年代インターネットというのは利用者も少なく閉じた世界観があって、自由というもののある種の見えない掟みたいなものがあった。あったのかもしれない。当時ネットニュースという掲示板みたいなものがあって、今で言うところの中二病をこじらせたいい歳をした大人たちが日夜あーでもないこーでもないと言い合っていた。

fjというネットニュースがあって、日々いろいろな話題が議論されていた。あなたの会社のエラい人も若い頃、そのネットニュースに書き込んでいたかもしれない。若き日の(15年前)まつもとゆきひろさんとかがいるよ。

たまたま、そのころのニュース発見して、あまりの懐かしさにここに再掲することにする。若き日の、あの人やこの人の中二病時代の書き込みである

編集解説はわたし。それ以外は、当時の誰か。

https://groups.google.com/forum/?hl=ja#!topic/fj.comp.oops/FnllPLAnNUg

https://groups.google.com/d/msg/fj.comp.oops/FnllPLAnNUg/4CeMnheS--EJ
Nobukuni Kino 	
1998/05/21

OOA is prerequisite to OOP? (Re: ソフト工学… )

アイザックの紀と申します。
略
# バブル期の就職状況がよかったころ、採用面接にやってきた学生の
# 「自分設計だけやるように教育されましたし、そのような業務だけ
# を行う立場になれる会社に就職したい、プログラミングはやりません」
# という趣旨の発言に唖然としたことがあります。
--
(株)アイザック 紀 信邦

自分設計だけをやる…って今だったら炎上しそうな発言だけど、当時はそうでもなかったのかw

プログラミングなんかはやりませんということを言っちゃうってすげーよな。

https://groups.google.com/d/msg/fj.comp.oops/FnllPLAnNUg/V0D8S5OqdZsJ
Oseto Futoshi 	
1998/05/22

OOA is prerequisite to OOP? (Re: ソフト工学… )

大瀬戸です。
(中略)
プログラミングの善し悪しは、モジュールとその周りのモジュールとの協調関係が
いかに無駄無く・判り易く・矛盾無くなっているかだと思いますが、これって
設計ですよね。
#私の近くにいる新人くんは、よくコーディングしながら考えているので、私に
#「コーディングしながら設計するな、ボケ」と、良くどやされます。^^;


閑話休題

># バブル期の就職状況がよかったころ、採用面接にやってきた学生の
># 「自分設計だけやるように教育されましたし、そのような業務だけ
># を行う立場になれる会社に就職したい、プログラミングはやりません」
># という趣旨の発言に唖然としたことがあります。

バカヤロウですね、そいつ。^^;;
「ソフト屋で入社したからハードは触らない」
なんてぬかしやがる奴はもう今は昔なのか。^^;;;

コーディングしながら考えてはいけないらしい。設計コーディングを別々にやるというパラダイムなのか。微妙暗黙の了解があったのかもしれない。

このあとOOPSとかOODとかOOAとか略語ばんばん出てきますが、スルーしちゃっても雰囲気を感じるには特に問題ないと思いますw

この時代にはXPとかアジャイルという言葉はまだなかったです。ソフトウェア工学という言葉に一縷の望みをかけていたという時代背景ですね。

https://groups.google.com/d/msg/fj.comp.oops/FnllPLAnNUg/Sp-pK8ttCgYJ
SENOH Yasushi 	
1998/05/22

OOA is prerequisite to OOP? (Re: ソフト工学… )

妹尾と言います。

# ひろのぶ さんの意見には、ちょっと疑問を感じます。

Hironobu Suzuki wrote in message ...

>ところが、UNIX/Cで育ってきた子は、Cでスパゲッティーgotoなんか使
>うアホは滅多にいないし、
  「スパゲティ goto」と使う人は少なくても、やたらと「状態フラグ」を使って
処理の流れが複雑な実装をする人は、決して少なくないと思います。
また、関数の切り方が上手くないプログラマも多いです。

  そんなワケで、C 育ちだからと言って構造化されたコードが書けるのか
と言えば、そんなコトはないと思います。これは OO に関しても同様だと
思います。
(略)
--
せのお   http://www02.u-page.so-net.or.jp/xa2/senoh/

言語によっていいコードがかけるかというとそんなことはない。C出身者がいいというわけでもない、というのは、その通りなんだけど、CのプログラミングコミュニティというかUnix文化というのを体現したプログラマというのはいたと思う。当時はまだ言語化されていなかったけど、暗黙知としてのUnixコミュニティね。

https://groups.google.com/d/msg/fj.comp.oops/FnllPLAnNUg/i1CFKoPcnRUJ
Nobukuni Kino 	
1998/05/25

OOA is prerequisite to OOP? (Re: ソフト工学… )


大瀬戸さん wrote:
> プログラミングの善し悪しは、モジュールとその周りのモジュールとの協調関係が
> いかに無駄無く・判り易く・矛盾無くなっているかだと思いますが、これって
> 設計ですよね。
私は教育のときにモジュール強度、独立性、結合度の話を先にします。
#大昔の用語なので御存知無い方もいらっしゃるかも知れませんが
OO技術に行きつくまでの過程を知っていた方が理解が深いと
考えるからです。そして、この種のパラダイムが変遷して行くことも
わからます。

> #私の近くにいる新人くんは、よくコーディングしながら考えているので、私に
> #「コーディングしながら設計するな、ボケ!」と、良くどやされます。^^;
あは、「この大きさのプログラム設計なしで書き下ろせるようになるのは
君の場合何年先かな?」というのが、プログラミング演習の講評で
良く使う言葉かな?

> 閑話休題
> 
> ># バブル期の就職状況がよかったころ、採用面接にやってきた学生の
> ># 「自分設計だけやるように教育されましたし、そのような業務だけ
> ># を行う立場になれる会社に就職したい、プログラミングはやりません」
> ># という趣旨の発言に唖然としたことがあります。
> 
> バカヤロウですね、そいつ。^^;;
この種の人物のなれの果てが実際に「設計」してるのに出会うことが
現実にあります。
「ここまで分析設計ができていますので、プログラミング見積りを
 お願いします」などという仕事が舞い込んだりしますが、その会社で
採用している手法どおりにきれいに書かれた「設計文書」には、
魂が入っていないことがすぐわかります。
あとで酒席で聞いてみると設計担当者は「プログラミングはほとんどやったことがありません」ということで、なれの果てであることが
暴露されます。
#この仕事、知り合いの会社に流したら結局大きな仕事になりました。
#分析設計を行ったところははずされて、仕掛けの選定からやり直し
#たそうです。大変だったそうですけど。

--
(株)アイザック 紀 信邦 http://www.isac.co.jp/

設計担当者プログラミングはやったことがありませんということが飲み会の席で発覚する。真実会議室で起こっているのではない、飲み会で起こっているのだ。

https://groups.google.com/d/msg/fj.comp.oops/FnllPLAnNUg/bBM5_HKMI9oJ
SENOH Yasushi 	
1998/05/25

OOA is prerequisite to OOP? (Re: ソフト工学… )

妹尾といいます。
# ちょっとだけ横入りします :-p

Nobukuni Kino wrote in message <3568C1...@psrc.isac.co.jp>...
>
>この種の人物のなれの果てが実際に「設計」してるのに出会うことが
>現実にあります現実問題としてこの手の人に 「なれの果て」が多いのは想像が
つきますが、「(プログラミングもできるけど)設計しかしない」と言う
態度は、あっていいと思います私自身、そういうの目指してますし。
(略)
--
せのお / se...@xa2.so-net.or.jp
プログラマhttp://www02.u-page.so-net.or.jp/xa2/senoh/

設計しかしない」という態度が後々物議を醸し出すということは、この時点で誰も想像しなかった。(おいおい本当かよw)

https://groups.google.com/d/msg/fj.comp.oops/FnllPLAnNUg/b6qi1bgUphkJ
Hirotaka Yoshioka 	
1998/05/26

OOA is prerequisite to OOP? (Re: ソフト工学… )


よしおかともうします.
しがないプログラマをしてます.

"SENOH Yasushi" <se...@xa2.so-net.or.jp> writes:

> 妹尾といいます。


> Nobukuni Kino wrote in message <3568C1...@psrc.isac.co.jp>...
> >この種の人物のなれの果てが実際に「設計」してるのに出会うことが
> >現実にあります。
>   現実問題としてこの手の人に 「なれの果て」が多いのは想像が
> つきますが、「(プログラミングもできるけど)設計しかしない」と言う
> 態度は、あっていいと思います私自身、そういうの目指してますし。
プログラミング設計ってそもそも分離可能なもんなんでしょうか?
分離可能だというのを信じるとウォータフォールになるし,なんか
どーもよくわからんというスタンスだとちがったスタイルになりそーだし.

プログラミングのうらづけのない設計ってゴミみたいなもんだと
思っているので,なんか分離可能つーのが信じられないんですね.

よ

しがないプログラマキターーーーー。

そもそも、プログラミング設計(って何?)って分離可能なのか?未だにわからないよなー。分離不可能なんじゃね。という考えの人が一石を投じるポストになっている。

https://groups.google.com/d/msg/fj.comp.oops/FnllPLAnNUg/qlsPFT8vND8J
Hirotaka Yoshioka 	
1998/05/26

OOA is prerequisite to OOP? (Re: ソフト工学… )


よしおかともうします.
Nobukuni Kino <ki...@psrc.isac.co.jp> writes:

> 大瀬戸さん wrote:
> > 閑話休題
> > 
> > ># バブル期の就職状況がよかったころ、採用面接にやってきた学生の
> > ># 「自分設計だけやるように教育されましたし、そのような業務だけ
> > ># を行う立場になれる会社に就職したい、プログラミングはやりません」
> > ># という趣旨の発言に唖然としたことがあります。
> > 
> > バカヤロウですね、そいつ。^^;;
> 
> この種の人物のなれの果てが実際に「設計」してるのに出会うことが
> 現実にあります。
...

>  お願いします」などという仕事が舞い込んだりしますが、その会社で
> 採用している手法どおりにきれいに書かれた「設計文書」には、
> 魂が入っていないことがすぐわかります。
> あとで酒席で聞いてみると設計担当者は「プログラミングはほとんど
> やったことがありません」ということで、なれの果てであることが
> 暴露されますちょっと質問なんですけど,米国でソフトウェア製品作っているところって,設
計とコーディングを分離しているのってほとんど見たことがないんです.大抵,
設計した人がプログラミングする.だもんだから設計担当者プログラミングし
たことないなんてのはほとんどありえない話なんですけど.

あつかってい対象が,違うのかな.日本でも商用パッケージ作っているところは,
設計コーディングが一緒ですかね.

そもそも,設計しかかないハッカーかいたらわらっちゃいますよね.日本に
は企業にハッカー文化がないつーことか.

よ

この人、いきなり絡んできますね。何かいやなことでもあったんだろうか。「設計担当者プログラミングしたことないなんてのはほとんどありえない」とまで言い切っている。

そもそも,設計しかかないハッカーかいたらわらっちゃいますよね.日本には企業にハッカー文化がないつーことか

くーー、喧嘩売ってるよ。

https://groups.google.com/d/msg/fj.comp.oops/FnllPLAnNUg/SMnLjUpzfBYJ
Oseto Futoshi 	
1998/05/27

OOA is prerequisite to OOP? (Re: ソフト工学… )


大瀬戸です。
In article <g3bhg2c9z...@dlsun329.us.oracle.com>, hyos...@us.oracle.com says...


>ちょっと質問なんですけど,米国でソフトウェア製品作っているところって,設
>計とコーディングを分離しているのってほとんど見たことがないんです.大抵,
>設計した人がプログラミングする.だもんだから設計担当者プログラミングし
>たことないなんてのはほとんどありえない話なんですけど.
そうかもしれませんね。
特に、米国はベンチャー企業を起こすのが盛んな国ですから、
一人で全部なんでもこなす人ってのが多そうですね。

>あつかってい対象が,違うのかな.日本でも商用パッケージ作っているところは,
>設計コーディングが一緒ですかね.

あっ、これって、設計*者*とコーディング*者*が一緒って意味ですよね。
設計しながらコーディングしながら設計しながら・・・って意味じゃないですよね。
#こういうと、スパイラル開発と混同されますね。そういう意味じゃないです。

>そもそも,設計しかかないハッカーかいたらわらっちゃいますよね.日本に
>は企業にハッカー文化がないつーことか.

ある面では、企業にとってハッカー文化邪魔なのかもしれません。
#もちろん、ハッカーを禁止しているわけじゃないです。

特に、米国はベンチャー企業を起こすのが盛んな国ですから、一人で全部なんでもこなす人ってのが多そうですね。

ベンチャーの話なんかしていないのに、ベンチャーだと決めつけている。はいはいベンチャーから特殊で、日本では関係ないからというようなニュアンスなんだろうか。よくわからないけど。

あっ、これって、設計*者*とコーディング*者*が一緒って意味ですよね。

一緒でしょう。なんで別々なんだろうか?

設計しながらコーディングしながら設計しながら・・・って意味じゃないですよね。」って意味でしょう。それを分離できるという前提がよくわからない。

ある面では、企業にとってハッカー文化邪魔なのかもしれません。

そーなんだよな。15年前の日本はこれが当たり前の考えだったのだよな。ハッカー文化なにそれ、美味しいの。ばかじゃないの?というのがマジョリティーだった。ハッカー文化が企業の競争力の源泉になるなんてことを言うのはクレージーというか気が触れたやつしか言っていなかった。

https://groups.google.com/d/msg/fj.comp.oops/FnllPLAnNUg/vD8aLJZJomoJ

Yukihiro Matsumoto 	
1998/05/28

OOA is prerequisite to OOP? (Re: ソフト工学… )


まつもと ゆきひろです
os...@cs.ricoh.co.jp (Oseto Futoshi) writes:

|大瀬戸です。

|>あつかってい対象が,違うのかな.日本でも商用パッケージ作っているところは,
|>設計コーディングが一緒ですかね.
|
|あっ、これって、設計*者*とコーディング*者*が一緒って意味ですよね。
|設計しながらコーディングしながら設計しながら・・・って意味じゃないですよね。
設計コーディングってそんなに分離すべき工程なんでしょうか.
外部仕様決めやテストは明確に分離すべきでしょうが.

私はプログラムは究極の仕様書だと思ってますが,それは文化の違
いなんでしょうか.

私はプログラムは究極の仕様書だと思ってますが,それは文化の違いなんでしょうか.

まつもとゆきひろという人が登場する。後にRubyというプログラミング言語世界を席巻するプログラマだ。当時はまだまだ無名であった。

長くなりすぎたので前半はここくらいまでにして、明日に続く。

追加(2013/1/18)

続きを書いた。http://d.hatena.ne.jp/hyoshiok/20140118/p1

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