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東方中毒患者の戯言 このページをアンテナに追加 RSSフィード

2008-08-26 東方はもはや同人ではない このエントリーを含むブックマーク このエントリーのブックマークコメント

2008年8月27日 少し追記

今回の話は無意識な選民思想ってやつで


東方界隈はあまりに巨大化しすぎて、所謂「にわか」がたくさん出ているわけですが

たとえば彼らのうち都合の悪い存在を「ニコ厨」と呼称したり

「お客さん意識」って言って、そんな考え方では駄目だと嘆いてみたりがあまりに目立つので今回はそんな話。


同人というのは同好の士が集まって一緒に楽しむ場であるはずなのに

何故か、自分に都合の悪い存在を勝手ににわかと認定して

「我こそは正しいファンなるぞ」と言い出してしまう人が

こと東方界隈には多いようです。

正確には声がでかい人に限ってそういう事を言う人が多い。


もちろんこのような思考形態はインディーズバンドのファンとか

ある程度カルト的なムーブメントを経たコミュニティでよくあることなのですが

問題は「ニコ厨」「お客さん意識」と名のもと思考停止しているようにしか見えないことなのです。


たとえば今年の例大祭

カタログが一瞬で売り切れた段階で、まずいと判断するべきを問題を棚上げしたまま当日を迎えてしまい

コミックマーケットスタッフが応援にかけつけたが参加者に不満が募った件。

ところがスタッフとか入れた人はうまくいった。よくやったと自己弁護ばかりしていて、

一応運営側からの謝罪文は掲載されたものの、読めた出来事を棚上げする体質は変わらぬままだったりしているわけなのですが

こうしたことを批判すると「お客様意識」と言ってすぐに思考停止してしまうのですね。


そもそもお客様意識って何か? 

私に言わせれば、イベントに来てくれた方は皆お客様の筈なのです。

欲しいのに買えなかった、そこに不満を感じるのは当然でしょう。

ところがそれを「お客様意識」と言って批判する風土があるのです。

たとえば新刊を楽しみにしてくれたファンはお客様じゃないのですか?

追記(ただしマナーが悪い人や ルール違反をする人はお客様ではない。 クレーマーの類と考えるべきである

   この部分を混同する人があまりに多い。 それはすでにお客様意識でも何でもなく

   ただの頭がイタイ人だ。)

追記2(お客様至上主義を拡大解釈しすぎている人がいるようですが、その辺の根拠はコメント欄をご覧ください)



不思議で仕方ないのですが明らかに条例違反をしている徹夜組は普通に通して、きちんとした手続きで来ているお客様には

入場制限をする思考がすでにおかしいと思います。

そうだったら、もう警察巻き込んで全員補導してしまえばいいでしょう。

警察沙汰で目を付けられたら云々は、それは徹夜をしている人がわるいから問題ないのではないでしょうか

追記3 例大祭ペナルティの件ですが、フリー入場まで入場させないくらいの厳しいものでないといけません。

    多少のペナルティでも始発組と同じくらいの待遇になったら全く意味がありません

   


イベントを企画 開催した方にかなりのリスクがあってとても大変だと言うことはよくわかります。

ただ、それらを総括する際にファンに序列を設けてカーストを作りたがるその思考が大問題ではないでしょうか。

なら、具体的にどうするのか? そのビジョンは未だに語られていません。


どちらにせよ東方はもはや同人ではないと思っています。

一般雑誌による宣伝を行っているからです。

何も知らない人に一般雑誌による宣伝を行えば当然それに準じたサポートやイベント企画があると考えるのが自然です。

しかしいつまで経っても東方同人だからの一点に甘えて、都合が悪くなると同人だからで逃げ回るのは

もはや限界ではないでしょうか。

地霊殿サポートページ閉鎖もこうした問題の一部であると考えています。


本質的には閉鎖的な東方界隈。

ニコ動のせいだとか雑誌のせいだと他人のせいばかりにするのはいい加減やめた方がよいのではないでしょうか。

y_arimy_arim 2008/08/27 07:32 危機意識は理解できるのですが、やはり「お客様」という規定には賛同しかねます。
一般雑誌で宣伝を打っているから同人ではないとしても、それは主催者側がそうしているだけのことです。作り手、すなわちサークル参加者の方々はどういう立場になるのでしょう?
イベントに来てくれて新刊を買っていってくれる方々はすべてお客様という規定は、サークル参加者と一般参加者の間にこそ決定的な線引きをしてしまいます。前者は売り手で後者は買い手という。
すると、どちらかを上位に置いてしまうのですね、どうしても。この記事の文脈では、お客様にはきちんとしたおもてなし(サポート)をするのが当然という主張になるでしょうから、買い手がある意味上位に置かれていると考えられます。サービス業の論理ですね。
一方で、作り手本位に考えると、作り手=生産者はお客様=消費者よりも偉いという序列化がなされてしまいます。
どちらにしても、一緒に東方ファンとして楽しむという意識が欠けているわけです。それではつまらないし、東方ファンのコミュニティ内部に決定的な断絶をもたらしてしまいます。たまたま、絵やSSを描/書くか描/書かないかという違いがあるだけで、同じ東方好きのはずなのに、なぜそんなふうに分け隔てられなければならないのか……。
それよりも、新規参加者には「ファンの心得」を説いて、一緒に楽しむという意識を育てるほうがよほど有益だと思います。一連の記事で指摘されている問題点は、すべてファン意識の向上で解決できるものですから。
徹夜するようなマナーの悪いやつ、ルール違反をするやつを「お客様ではないただの痛いやつ」と切り捨てるよりも、「意識の低いファン」として啓発するほうが東方の将来のためになると考えます。いかがでしょうか?
同人誌即売会という体裁をとっている限り、東方イベントはあくまで同人であり、サークル参加者も一般参加者も等しく参加者、同じ東方ファンなのです。
仮に東方イベントが同人でなくなるとしたら、それはイベント主催者とサークル参加者がすべてプロとしてZUN氏と「お金を出す大人」に召し抱えられたときです。それほどまでに、同人と商業ビジネスの違いは大きいのです。

InuInu_for_writerInuInu_for_writer 2008/08/27 09:53 こんにちは。貴重なご意見有り難うございます。 ご指摘の件についてお答えします。
まず、はじめに「お客様」についてですが、三波春夫の「お客様は神様」という考え方から来ていると思います。
一見サービス至上主義の意味として捉えられていますが
実は、これ神様というのは東方における「カミ」と同じ考え方つまり、お客様と私は同列ですよって意味です。
参考文献 ttp://www.minamiharuo.jp/profile/index2.html
たとえばおもてなし(サポート)をするのは当然という考え方についても、あくまで対価にあわせたレベルでのおもてなしであると理解するべきです。
だからサークルの参加者の方は対価にあわせた程度のサービスで良いというのが私の持論となります。
ただ、表現者としてSSや絵や音楽というのはその人の内面を映す鏡となりうるので、どうしても立場が苦しくなりがちかも知れません。
一緒に東方ファンとして楽しむという考え方についても、あくまで作り手はお客様を導くためのものと考えた方が良いかと思います。

ファン意識の向上について
まず基本的に理屈のわかる方、常識のある方は事前にマナーを調べます。 
啓蒙活動は大切ですが啓蒙活動をしていても行動を起こす人は単なる「わからずや」です。
こういう人に説得を試みても、「東方界隈は有限だから自分が良いようにやる」と切り替えされるでしょう。
今回厳しくするべきだという根拠として、アメリカニューヨークの元市長 ジュリアー二が提唱した「ブロークンウインドゥ」理論を紹介します。
これは、建物の窓が壊れているのを放置すると、それが「誰も当該地域に対し関心を払っていない」というサインとなり、犯罪を起こしやすい環境を作り出す。
という意味です。 参考文献 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%89%B2%E3%82%8C%E7%AA%93%E7%90%86%E8%AB%96
例大祭を例にとりますと、徹夜組に対する毅然たる態度、厳しすぎるくらいの態度をとれば短期的には批判されても、今度は二度と徹夜をやろうとする気が起きなくなると意味です。
お客様が神様という考え方を拡大解釈すると、本来お客様とは言い難い人まで平等に扱ってしまうことになりますが、本当のお客様はルールを守ってやってくる方です。
あのイベントの最大の問題は「ルールを破った人を優遇した」この一点に尽きると思います。

同人誌即売会という体裁をっている限り東方イベントはあくまで同人かですが
まず状況が同人であり続けることを許しているようには思えません。少なくても一般雑誌によるブロードキャストを実現した時点で
草の根の活動からかけ離れていることは理解すべきだと思います。
ここまで規模が大きくなった場合私としてはイベント管理会社の助けを借りるしかないのではないかと思います。
プロのノウハウを知っておけば次回のイベントの時もよりよい動きが出来ると考えております。

ki2nekoki2neko 2008/08/27 10:00 確かに、実態はもう「同人出身」の「商業作品」だから同人に甘えるのは同人業界に負担を押し付けて不当に利益を吸い上げてるとも考えられるよね。なんかでっかい広告バスまででてたし。
型月は商業に移行したよね。まあプロ業界からは「同人あがりはプロ意識がなくてビジネスライクな取引をするのが難しいから一緒に仕事するのやだ」っていわれてるらしいですが。

motunabetaroumotunabetarou 2008/08/27 11:48 はじめまして。
東方は、商業化するより、
参加者一人一人が、モラルを高めて、互いを監視しあい、
そして全体を向上させていけるようにするのが好ましいと思います。
それは、結局、コミケの理念と同じなのですが、
東方という作品の性質上、そちらの方が実績もあるので、良いと思います。

inuinu_for_Writerinuinu_for_Writer 2008/08/27 15:27 あちらこちらでブックマークが貼られて色々と批判意見も出ているようですね。
とても良いことだと思います。

予想通り、私がお客様意識だからこんなことが書けるのだと意見もありますね。 
私は、お金を頂いている時点で制作者と参加者は対等ではないと言えると思っています。
現代では表現の仕方は色々あります。 Webでアップロードする。P2Pでばら撒くなど色々な手段があります。
もはやお金を頂いて自費出版の費用を賄う必要もなくなりつつあります。
イベントは作者とファン達の交流も兼ねたものとなっていることは皆様ご存じの通りでしょう。
そこでファン達は作者さん達に対価を払っておられる。 この段階でもはや作者とファン達は対等ではないのです。
もし本当に対等であることを望んでいるのなら、可能な限り無料でたくさんの人に己の作品を撒くのが正しいでしょう。
実はこれを実現しているものがあります。 それが「ニコニコ動画」なのです。
動画での宣伝を除いては基本的に作者は自作品に対価を望んでいません。 閲覧してくれた人たちの反応をモチベーションに
あれだけの手間をかけて作品を作っているわけですね。
彼らは無料で人の反応が楽しくて作品を作っているのに、なぜ同人の世界は対価を求めるのでしょうか?
これが根底にあることを認識していただければと思うのです。


motunabetarou様
おっしゃるとおり本来の同人ならそれで正しいと思います。 しかしモラルの向上を図るには限界があります。
実績があると仰いますが、良心に頼るには限界が近づいているから今回のエントリとなっておりますのでご理解のほどお願いいたします。

ki2neko
同人を隠れ蓑している商業がそれだけ跋扈しているということです。 彼らは同好の士ということで売り手に甘いので
それを利用して利益を吸い出している人が少なからずいるというわけでしょう。

ぱ。ぱ。 2008/08/27 18:48 >一般雑誌による宣伝
東方に限らず同人は昔から一般雑誌で宣伝をしていますけど、これについてはどう思います?
そうすると「同人そのものは同人ではない」という矛盾を孕む事になりますが。

motunabetaroumotunabetarou 2008/08/27 19:15 >>おっしゃるとおり本来の同人ならそれで正しいと思います。しかしモラルの向上を図るには限界があります。

そう、それが商業と異なる、同人のリスクです。
たとえ一般紙で宣伝されようとも、
「そんな同人のめんどうなルールを押し付けられるのはイヤだ」
と感じた人々は同人の世界に1度足を踏み入れたとしても
2度と立ち入ることはないのです。

>>彼らは無料で人の反応が楽しくて作品を作っているのに、なぜ同人の世界は対価を求めるのでしょうか?
この場合の同人は2次創作に関してのみで、
対価、というのは、印刷費、参加費、移動費などを差し引いた、利益のことですね?
どうしても、理由を知りたい、というのなら、
一番、簡単に言えば、『それでも売れるから=それだけの価値があるから』です。
ニコニコは、確かに無料でかなり愉快なのですが、
MADムービーとか、プレイ動画とか、
「他者の作った何かを『そのまま』利用したエンターテインメント」
が多いですよね。

inuinu_for_Writerinuinu_for_Writer 2008/08/27 19:16 こんにちは
規模と影響範囲によると思います。
たとえば同人は確かに一般雑誌で宣伝もしていますが、どちらかというと専門雑誌の類、男性向け雑誌や漫画の類に集中しております。
しかしながら東方の場合は一迅社の一般向け漫画を用いてしかも三冊も使って大きく宣伝活動を行っております。

inuinu_for_Writer inuinu_for_Writer 2008/08/27 19:28 motunabetarou様
>2度と足を踏み入れない 
面倒なルールを押しつけられたくない人は最初からルールを無視するでしょうね。徹夜組の方はいい例ではないでしょうか。
転売屋の方だってそうですよね。 二度と足を踏み入れないのはルール違反を目の当たりにした一般の方のような気がします。

>他者の作った何かを『そのまま』利用したエンターテインメント
 確かにニコニコ動画で人気を博している動画はそういう動画が多いですが、ニコニコ動画でも一次創作はあるわけで
 ただ対価についてはどちらかというと「価値がある」だけでなく、これからも活動をし続けて欲しいという
 「心付け」の意味合いも大きいと思うのです。
 音楽にしろ絵にしても多額の投資が必要で彼らの生活の足しになればって意味で本を買うことはありだし
 そういう意味で稼ぐのはアリかと思います。 そうでないと本当に活動できない人も多いというのが実情ですし。

motunabetaroumotunabetarou 2008/08/27 20:13 >面倒なルールを押しつけられたくない人は最初からルールを無視するでしょうね。徹夜組の方はいい例ではないでしょうか。
>転売屋の方だってそうですよね。 二度と足を踏み入れないのはルール違反を目の当たりにした一般の方のような気がします。

だからと言って東方イベントを企業化しても、徹夜組と転売屋の問題は解決しません。
これらは、ルール無視というより、地球上の限られた時間、限られた場所でのみ行われるどのイベントも、常に向き合っていかなくてはならない問題です。

>確かにニコニコ動画で人気を博している動画はそういう動画が多いですが、ニコニコ動画でも一次創作はあるわけで

では、その人たちが、対価を求めないのは何故でしょうか。
価値があると自負するのなら、対価を求めた方が良いはずなのに。
そうした方が、長く、みなに作品を提供し続け、幸せにできるはずなのに。

>ただ対価についてはどちらかというと「価値がある」だけでなく、これからも活動をし続けて欲しいという
 「心付け」の意味合いも大きいと思うのです。
> 音楽にしろ絵にしても多額の投資が必要で彼らの生活の足しになればって意味で本を買うことはありだし
> そういう意味で稼ぐのはアリかと思います。 そうでないと本当に活動できない人も多いというのが実情ですし。

この世に「ラクに儲けてやろう!」という動機のみで(東方以外も含めて)2次創作同人をする方は居られないし、
居たとしても、儲けられないです。ムリです。
つまり、全く問題ないです。

inuinu_for_Writerinuinu_for_Writer 2008/08/28 00:00 >対価を求めた方が良いはずなのに。
こういう方は反応が欲しくてやっているんです。 見ている人が喜んでくださることがうれしい人たちです。
これこそアマチュアリズムの原点ではありませんか?

>居たとしても、儲けられないです。ムリです。
明らかに企業同人としてやっているIOSYS様は東方二次で収益を上げてます。
第一儲けのためにやっているかどうかなんて第三者にはわからないです。

大変恐縮なのですがルール違反に関してはサークルチケットを知り合いとはいえお手伝いさん以外の人に渡すのは
どうなのでしょう。 彼らがサークルで売り子をしてくれるのなら話は別ですが。

   2008/08/28 00:37 東方厨ってマジで住み分けできないから色々なところで嫌われているよ
ダウンロード板にもパースレあるし

shushu 2008/08/28 01:09 zunの作る東方プロジェクトはもはや同人ではないけれど、「例大祭」自体は
素人が行う同人です。
例大祭に出てるzunはいわば企業出展にあたると思います。

同人イベントでしかない例大祭とzunをごっちゃにしてプロが行うイベント
として語るのは問題がありますよ。
公式サイトにも直接関係はないと書いてあります。

あと三波春夫の解釈はややこしいので置いておくとして
同人イベントってのは、来た人と友達になるイベントであると思ってます。

kagehienskagehiens 2008/08/28 02:13 なぜ、ご自分の同人のイメージから外れたらそれは商業ベースのもの、という論理を展開しておられるのでしょうか。短絡的に過ぎるかと。
おそらく、規模が大きくなればそれに見合った責任範囲が要求される、ということをおっしゃられたいんだと推察いたしますが、それはイコール商業ベースということではない筈です。
また、その勢いでお客様云々の話を書かれていますが、相手(サークル参加者)は売るためだけにそこにいるわけでないということを念頭において、考え直してください。
あと、お客様意識はよくない、というのは、単に、商売人のつもりじゃない相手にお客様扱いを求めるのは軋轢のもとだからであり、選民意識とかそういうものではない筈です。

nyannnakanyannnaka 2008/08/28 02:26 人気が出ると同人ではなくなるわけですね。わかります。というかいろいろこじつけ過ぎてよくわかりません><

aa 2008/08/28 02:26 好きなアーティストのライブチケットが買えなかった。それで公に文句を言う一般人がいるか?いないだろ?
せいぜいあぁ残念だった。悔しいなぁ。って思うだけ。

でもオタクは違う。コミケで並んで買えなかったらあーだこーだ文句を当てつけまくる。
自分に都合の良い結果以外は認めない。なぜなら悪いのは周りの奴らだから。

要はおかしいんだよ。東方東方言ってるオタクなんかはさ。一般人とは違うんだよ、考え方が。
だから一般理想論を当てつけたって解決なんてしない。
人間は欲望を持ってるんだ。それを正論なんかで押さえつけられないね。
特にオタクに関しちゃ、ズレまくってるのばっかだから正論なんて聞く耳持たず。自分の意見が正しいとしか思ってないね。

kokokoko 2008/08/28 03:23 ずっと見ていて、一部分だけ思うところがあったので、書いてみます。

描き手が作った物に対して対価を求めないのがアマチュアリズムの原点と書いておられますが、なぜそうなるのでしょう?
ニコニコの作り手さんは見る人に楽しんで貰いたい気持ちだけで作っているとして、それは対価とは呼ばないのですか?再生数やマイリスト登録数が伸びる事を喜んだりするのも、ランキングにのる事も、作り手にとって対価ではありませんか。

対価としてお金を貰った時点でアマチュアリズムの原点から外されてしまうのはなぜですか?
自分の作ったものを、自分のつけた価値で等価交換して貰うのが、紙同人作りの喜びのひとつです。
お金儲けの為に価値をつける人もいますが、ある程度の価値で認めてもらう事を目的に価値をつける人もいます。

お金を貰う=儲けという考え方をまず捨てて欲しいと思います。
お金の向こうにある「欲しいという気持ち」が大事な事もあります。
それを大事にしている事が、アマチュアリズムの原点だと思うのです。

KenKen 2008/08/28 03:24 同人イベントは、皆で作り上げるもの。
私は、最近のこの手のイベントに参加して、そんな風に思えた事はありません。
(勿論、「皆で良いイベントにするぞ!」と思って参加している方もいるんでしょうけど)
運営スタッフや参加サークル、購入側、全て含めて、皆さん本当にそう思って活動しているでしょうか?
購入側のお客様意識も問題です。ですが、売り手側の商人魂とでも言うか、
ぶっちゃけ「儲けたい!」というオーラがぷんぷんする姿勢もどうかと思います。
そして、イベントが、ただのお金儲けや、レアアイテム獲得の場になっている事に対して、
運営スタッフも、「同人イベント」だと本当に思っているのなら何か対策をすべきだと思います。
私も、どうも都合の悪い時に「お客様意識」だとか「同人」という言葉に逃げているように思えます。

zacromaizacromai 2008/08/28 05:36 東方は同人でない、とまではいかないと思ってます。同人でなく商売としてやるとなれば、神主ももっとがっつりやるような気がしますしね。でもそういうわけでもなさそうだし。
ただ、「同人」というこじんまりした世界で収まりきらぬほどに肥大化してしまった感はあるかもしれません。神主本人は講演会で「同人は陰であるべき」という発言をしているのですが、もはや東方は「同人」のいるべき陰の領域からはみだしちゃってるんですよね。雑誌で連載は持ってるし、ニコニコでは今や人気ジャンル不動の一角。詳細までとりあげられてはいませんが、NHKの番組で名前が出たし(「ネットスター」で取材中とかいう話があったんですが、結局どうなったんだろう?あれ)
 今後、いままでの状態のままではいかないと思います。外的要因を考えない上で、今後1〜2年の間に東方界隈の中で大きな動きがあるんじゃないかと踏んでいます。……単に飽きられて廃る、という可能性も含めて。

motunabetaroumotunabetarou 2008/08/28 06:34 >こういう方は反応が欲しくてやっているんです。 見ている人が喜んでくださることがうれしい人たちです。
>これこそアマチュアリズムの原点ではありませんか?

inuinu_for_Writerさんはその無償で楽しませてもらった方々にコンタクトをとって何か、金銭以外の、食事や、衣服、などのお礼を返したりしましたか?返していないのなら、ああ、そういう人か、ですが。

>明らかに企業同人としてやっているIOSYS様は東方二次で収益を上げてます。

収益が上がることに何か問題でもあるのでしょうか。収益が上がる行為は全て不当な手段で儲けていることになるのでしょうか。

>第一儲けのためにやっているかどうかなんて第三者にはわからないです。

でも、第三者はそれを購入するかしないかの判断はできますね。儲けさせたくないのなら、購入しなければ良いのではないでしょうか。

>大変恐縮なのですがルール違反に関してはサークルチケットを知り合いとはいえお手伝いさん以外の人に渡すのは
>どうなのでしょう。 彼らがサークルで売り子をしてくれるのなら話は別ですが。

私、もつなべ太郎は手伝ってもらう方以外にチケットをお渡したことは生まれてから一度もありません。・・・しかし、どうでしょう。ジャンルが特異ゆえか、売り子さんをして下さる方が少ないのも事実です。コミケチケットでさえ余りまくりです。丁度良い機会です。inuinu_for_Writerさん、今度のサンシャインクリエイションの私のサークルで売り子さんをやってみませんか?冗談抜きでです。基本的に私と貴方は、実は、同じ考えだとは思うのですが・・・。

unknown08thunknown08th 2008/08/28 06:46 どうも、はじめまして
気になったので書かせていただきます
東方自体は置いとくとして、同人イベントについて言わせてもらいますと、同人イベントって一言で言えばファンの集いみたいなものです。
買い手=お客様といってますが、それは一般的な商売の話で、その場合の作り手側は買い手を意識した作り方をします。
一般の売買イベントは買ってもらおうと必死になったり、映画ならハッピーエンドにすればたくさんの方に見てくれるみたいなね。
勝手に作り手が辞めれば周りにも迷惑かけるし…。
逆に同人イベントの作り手のほとんどは、自分の作りたいように作って、買い手を意識することはほとんど無いと思います。
気に入れば買ってね的なスタンス。
だからバッドエンドや急に主人公キャラが死んだり、むちゃな組み合わせのやおいなんてのもある訳でww。
売買を通じて交流してるようなものです。
個人的には同人即売会は、ストリートライブしていて、この歌気に入ったらお金入れてね…みたいな売買を通じてその人の評価するのに近いかな?
興味あれば足を止め、気に入ればお金を入れるし、興味なければその場を立ち去ります。
ましてストリートライブしてる人に演歌歌えだのアニソン歌えなど、ここでギャグやれだのと、文句つけないですよね?
だから、同人イベントは作り手も買い手も同じ対等な参加者なのです。
仮に売れ残って作り手が辞めるの(続けて)やるも、全部自己責任の世界ですし、気の合わない買い手に売らないってのも買い手にはあります。
(商売なら、なだめようとしますがね)
余談ですが、コミケで、トレース疑惑のAというサークルのかばんを持ったままCというサークルに行くと、販売拒否か、隠すように注意されます。

最後に
>本当のお客様はルールを守ってやってくる方です
いや、同人即売会も商業販売の関係ないかと思います。
いい例が、PS3初売り時の待機列
つい最近だとiPhoneの待機列
二つとも商業販売なのに徹夜なんだよね
つまり、やる人間はやります。
たとえ、東方イベントが商業化してもね。

あと、お金のやり取りしている→お客様意識(お客様は神様意識)=買い手が優位なんだよ感覚…それも揉める元かと

nitorinitori 2008/08/28 08:30 上はなんだか高度な議論してるみたいだけど
>たとえば彼らのうち都合の悪い存在を「ニコ厨」と呼称したり
都合が悪いっていうか、今や東方同人に入ってくる人の大半がニコニコ動画からで、
ニコニコから東方入ってくる人は若い人が多いから嫌われるんでしょ。
若い人ってのはようするに小学生・中学生からなる通称’ゆとり’って人たち
別に子供だから同人入ったらダメなんてこと言わないよ。
でも、彼らにはまだそういう場所でのマナーとか空気とかを読むことなんて出来ないんじゃないかな。
どこかのイベントでもいきなり歌い出しちゃったんでしょ?
そういうの聞くと
>何故か、自分に都合の悪い存在を勝手ににわかと認定して
>「我こそは正しいファンなるぞ」と言い出してしまう人
とかなっちゃう人が出てくるのも別に普通のことかもしれないよ。
何を以って「正しい」とか決めるのかはよくわかんないけど

ニコニコ以前から東方を知っているのが古参
ニコニコ開設後から東方に入ってきたのが新参
こうなってるかな

GrandmartisGrandmartis 2008/08/28 08:39 気になる点を2つだけ。

売り手はお金を支払ってますが、買い手もまた作品を支払ってます。
ですから基本的に立場は対等と考えられると思います。

あと、徹夜組問題は厳格なペナルティを課せば済むという単純な問題ではありません。
徹夜行列を禁止された人はいち早くスタートラインに立つために、OKである時刻まで近所をうろつく形を取ります。
そのような状況は近所の人にとって不快ですので警察に通報が行きます。
結果、ペナルティを受けます。徹夜組ではなく主催側が。
最悪は中止です。
そんな結果は誰も望んでいません。

inuinu_for_Writerinuinu_for_Writer 2008/08/28 08:49 皆様忌憚ない意見を有り難うございます。 お陰で同人と商業がどのような線引きで考えられているのかなんとなくですが
わかったような気がします。 
motunabetarou様 なんか変なことに巻き込まれているようで申し訳ないです(汗
一応確認ですが、同人と商業と違いとして実態として商業と同じ事をしていたとしても、同人であると言い張ればそれは同人であるという理解で良いのでしょうか。
皆様方の意見を総合すると、Ken様の仰るようにすでに参加者が商売するぞの意識が強く見え隠れしているのに、都合が悪くなるとと突然アマチュアだと言い出してしまう。
私が無知なだけなのですがこの点実に興味深いので次のエントリ もしくは幾つかに分けて総括したいなと思います。

koko様>言葉が足りなかったみたいですね ここでは金銭的対価のことを指します。
    そのほかは概ね同意です。
unknown08th様 それって今のWebとどこか違うのでしょうか? これがこのエントリにおける疑問の立脚点です。
        あとPS3初売りの待機列にしてもiPhoneの待機列にしてもきちんと企業側が制御していますがその点は如何でしょうか?
motunabetarou様 ご迷惑をかけて申し訳御座いません。 
         一応私の言っていることはもっと根源的なもの。 まずは褒められて嬉しいことからすべての表現活動は始まると思うのです。

sinsin 2008/08/28 12:52 なんか単に儲けているのが気に入らないといった文になってないか

GrandmartisGrandmartis 2008/08/28 13:18 >徹夜行列を禁止された人はいち早くスタートラインに立つために、OKである時刻まで近所をうろつく形を取ります。
>そのような状況は近所の人にとって不快ですので警察に通報が行きます。
>結果、ペナルティを受けます。徹夜組ではなく主催側が。
>最悪は中止です。
社会のルールを守れない人達の行動は阻止されるべきです。
>そんな結果は誰も望んでいません。
アンフェアで違法な方法を使って自分だけ利益を得ようという考えが
まかり通るような社会を、私は望みません。
それでもいいと考えているオタクさんは、かなり支離滅裂な思考なのだと自覚してください。
少なくとも一部のオタクは犯罪者であるという事実をもみ消す事は出来ませんよ。

     2008/08/28 17:17 小売店とかどこに行ってもそうだけど、自ら「自分はお客様です」なんていう奴は帰って欲しいのよ。
「お客様は神様」は店員が思ってるべきことであって、客側が思っていいことじゃあないんだ。
だからイベントに参加できなかったことに対して「俺達は客だぞ。わざわざ来てやったのに(〜なんたらかんたら)」なんてキチガイもいいところ。

dparrotdparrot 2008/08/28 17:45 >「我こそは正しいファンなるぞ」と言い出してしまう人(ry
東方Projectのファンの「正しいあり方」というのがそれぞれの頭の中で展開されることすら
おこがましいと聞こえてくるような文章ですね。
>他人のせいにするのはいいかげんに(ry
「一旦陰から引っ張り出してきちゃったんだからもう仕方ない」と。
「あるべき知識も無くただ馬鹿みたいに騒いでいる連中を叩いても見苦しいだけだ」という
ことでしょうか?
上記解りにくかった部分を2点。

ニコニコ動画のせいだと言われるのには、ニコ厨にそれ相応の理由があるというのも忘れないで
頂きたいと思います。

しましましましま 2008/08/28 20:43 根本的に…
今のコミケで出展してる側も、
同人という物をはきちがえてるんじゃないかな
と思いますけどね
本出して商売しましょう…
その時点で同人ではありません
同人とは何か
もう一回考えたほうが良いと思いますよ

ここで間違って欲しくないのですが
同人誌は只で配るものではないという事です…
しかし商売ではない
どういうことか
活動するには資金が必要です
その資金を捻出すべく本を売る
そもそもそういうもののはずです
だから商売ではない
しかし只で配るものでもない
そういうのが同人活動と言う物です
一概にお金払うんだから
お客さんって訳ではないんですよ…

こう考えると今のコミケと言うのは
完全に本来の意義である
同人活動活性の場では無くなってますね
殆どが自作の本を売って商売しましょう…
その感覚でしょ?
そして企業ブース何かもある訳で…
お客さん意識が増えるのも当然の事です
企業ブースなんてのは確実に商売人とお客さんの関係ですよ


徹夜組み云々ですが…
一回厳しくしてしまった方が良いでしょうね
それで開催が出来なくなったらそれまでの事です
それはなるべくして、そうなるだけの事です
そうならないとダメなレベルまで
参加者の意識が落ちてるんですよ

もうコミケの存在自体を考え直す時期に来てるでしょうね

東方云々ですが
単に知ってる人の少ない物を崇めたがる輩が
新参モノを叩いてる
それの形が変わっただけの事で
何の業界でもありますわな…
少しでも早く知ってた方が偉いとか思いたいんでしょ

東方が同人かそうでないか…ですが
まぁ良くも悪くも同人ではないでしょ
さっさと商業に移行するべきじゃない?
まぁそれだけの力があるかどうか疑問だけどね

nknk 2008/08/29 07:03 まあイベントについて色々な問題が出てくるのは、ネットの普及でオタク文化の参入障壁が下がり
裾野が広がって色んな人が増えてくる以上考えなければならない問題なのは確かだと思いますが
それを、東方が同人では無いとまで言い切ってしまうのはどうかなと

東方はzun氏が作りたい作品を好きなように作る為にやってるもので、あれは商業ではとてもじゃないけど出せないものですし
また、だからこそ良いんです(あんなのは商業だったら通用しないと批判する人が出るのは当たり前の事です、色んな意味で)
だから、東方が同人ではないと言ってしまったら、それはzun氏に東方を作るのはもう止めろと言ってるような物です
雑誌の掲載などに不満があるのでしたら、その点について批判するのなら分かります
ですが、東方そのものが同人ではないと言ってしまうのは
周囲の付随するものが先に来て、本体のゲーム自体に対する考えが薄いように思われます

unknown08thunknown08th 2008/08/29 08:21 あくまで私見というのをふまえ

>それって今のWebとどこか違うのでしょうか?
商業と同人の違いでしょうか?
商業とは、スポンサーがいて、まず売れる事(儲け)を前提にしてますので、顧客サービスを意識したりします。
作ったものに責任は全て負いません。
また商品なら一般流通しているものでもあります。
ゲームで言うなら…難しい、使いにくい→易しくしましょうみたいな
逆に同人は、やりたい事が前提なので、全てが自己責任(商品なら流通も含め)であります。
ゲームで言うなら…難しい、使いにくい→仕様です。
あと、気になったのが、
>ぶっちゃけ「儲けたい!」というオーラがぷんぷんする姿勢もどうかと思います。
本人が言ってるならともかく、外部が決め付けるのはどうかと思います。
作る本人は売れ残れば赤字になるリスクを負って作ってますから、売れて儲かったというのはあくまで結果でしかないわけです。
作ったものに対する評価なのですから、儲け云々は嫉みにしか見えません。
同人とは自己責任を元にした活動と考えてます。

で、深夜列ですが、
>あとPS3初売りの待機列にしてもiPhoneの待機列にしてもきちんと企業側が制御していますがその点は如何でしょうか?
iPhoneの方はともかく、PS3の方は企業が統制していたにもかかわらず(当日、朝5時まで行列を作ることを禁止。ところが、周辺には1000人以上の客が訪れ、あたりは警察も出動する修羅場と化した。←はてなよりコピペ)、あの名言
『もう物売るっていうレベルじゃねぇぞ!オイ!』
出るほどですから、仮に深夜待機を無くしてもやる人はいますし、始発から10万人近く?をコミケスタッフが一気に捌くのは現実問題、不可能でしょう。
主催者もそれを分かっているけど、防犯上、警察には徹夜はyesと言えない。
だからダメだけど、深夜組みはグレーゾーン(黙認?)じゃないかな?
それもまた同人イベントとして受け入れるしかないかと…。

>レアアイテム獲得の場
つまり、会場限定でしょうか?
むかし米沢代表が言ってたけど、「ここに来る人はマゾ、それもドM」だって。
つまり、暑い(寒い)思いして、ぎゅうぎゅう詰めになり不快指数満点になるのを分かった上で、時間割いて来てるわけで、そんな中、自分のサークルに来てくれたら感謝しますでしょ?
感謝の意味で会場限定も有りじゃないかと思います。
買う方がどう捉えるかは別ですがね…。

ついでに、
>どこかのイベントでもいきなり歌い出しちゃったんでしょ?
それ、この間の例大災にいた未成年です。
また、秋葉原事件からオタクは犯罪者予備軍みたいに言われてますし…。

1000の善行より1つの悪行が勝る

と、聞いた事あります。
どんないい事しても、一部の常識が欠落している人にせいで残ったいい人も悪く言われます。
煙草がいい例ですね。
私はその人たちとは違うと言っても→でも吸うでしょ?みたい目で見られる。
だから、東方が嫌われているのは、他より常識が無いファンが多いからだと思います。
イベント慣れしてないなら仕方ないですけど、イベントを楽しむ為とはいえ、常識が無い行為はファン以前に人間としてどうかと思います。
しかも、そのほとんどが、ニコ動から来たとなると、「このニコ厨が!」と、言いたくなります。
イベントだからではなく、まず常識を身に付けたうえで、場の雰囲気を理解しなければ、そら叩かれますって。
そこには新参とか古参とか関係ないかと…。
東方ライブの時も、路上で、思いっきりZUN!ZUN!って叫んでたしね

makakaramakakara 2008/08/29 12:58 東方も一部アイテムや漫画が商業で展開されてますから、ひぐらしと同じ道をたどる事になると思います。
商業化は避けられないでしょう、というより上記踏まえるともう商業化し(かけ)ている、と。
例えば、ひぐらし作者も、本編はずっと同人展開してますが、商業は商業でやってるので
東方も既に同人発信の商業作品ととらえるのが無難じゃないでしょうか。

あと、同人=自由で最高、商業=儲け主義しね、みたいな感覚の人がいるみたいですが
商業で物作りしている立場から言わせてもらうと、ふざけんな!と言いたくなります。

理由は、大人になって業界に入れば分かると思います。

bb 2008/08/29 16:54 あのー、『同人』だとか『お客様意識』だとか関係無しに、
イベントを企画・運営をしていく上ではそれを最低限快適なものとして
“上手く”やっていくべき責任があるのではないでしょうか。
多くの参加者に過度の不快な思いをさせずに、問題も無くスムーズに運営する、
そのことが出来なかった場合はそのスタッフは(同人・営利に関係なく)
『イベント企画・運営に失敗した』と言えるのでは無いでしょうか・・・・・

規模が大きくなれば、その分リスクも大きくなる。
当然、その為の対応を十分考えておくべきで
「同人イベントだからどうなろうと別にかまわない」と
いう訳ではないと思います。
同人誌だってコピーで10部だけ作るのと、フルカラー
100Pを1000部刷るのとでは内容は無論、乱丁や編集ミス
色校正その他、気を使いますからね。
ましてや、同人誌はどんなに『失敗』しようと自分にリスクが帰ってくる
だけですが、イベントの場合は大勢の“他人”が関わってくる事ですから。

いわば、イベント企画・運営の場合は「大勢の参加者が気持ちよくスムーズに
その場を楽しめた」という“結果”を実現させる事こそが
1つの『作品』なのだと思います。

ynyn 2008/08/29 22:54 失敗は失敗として、他に代わりに運営してくれる方がいないから
場を提供してもらってる側としては、あまり責め立てる気にはならないのではないでしょうか。
「同人イベントだからどうなろうとかまわない」と思っているわけではなく、
純粋に、大変な労働を強いられる側になった運営への同情だと思います。

あれだけの規模をボランティアのスタッフのみで運営するのが
土台無茶な話であるからこそ、このエントリでも商業に移行すべきだ、
との意見になっておられるかと思われますが、実際問題、
東方が商業化したとしても、失敗の心配がなく、きめ細やかなサービスを提供できるほどの
プロの企画、運営を雇ってあれだけの規模のイベントを行えるかと言えば、正直無理だと思います。
また、その分の金銭的な負担は入場料などとして、参加者側にものしかかってくるでしょう。

個人的には、東方はもうブームのピークは過ぎており、いまさら商業化しても
成功する可能性は低いと思いますし、上でnk氏が言っておられるように、
商業化する事で、東方独特のゆるい雰囲気が嘘臭くなり、逆にそっぽを向かれる結果に
ならないとも限りません。

東方に限らず、その界隈で大事にされているルールがあるなら、
参加者はまず、それに自分を合わせる努力をすべきではないかと思います。

とおりすがりとおりすがり 2008/09/02 19:54 むしろ原作(シューティング)だけが同人だろう、と思うんだが。こんな購入者(敢えてファンとは呼ばない)が居るようでは、そりゃ掲示板だって閉じたくもなるよ。東方は、原作に関して言えば同人作品以外の何モノでもないよ。

通りすがり通りすがり 2008/09/08 02:12 私も東方が今日のように規模が大きくなりすぎると商業化するしかないかと不安に思ったことがあるけど、今は商業化を超えるような何か新たな進化を迎えるのではないかと思っています。それと同人作品の代価=商業はやや飛躍感を感じざるを得ないです。同人作品はあくまでも自費出版(だけでくくれないかも知れませんが)の作品と考えています。

KK 2009/03/07 09:52 少し古い記事にコメントしてしまい失礼。

>>私に言わせれば、イベントに来てくれた方は皆お客様の筈なのです。

例大祭などのイベントは買う側も「一般参加者」なのでそもそも客ではない。
その中で「お客様意識」を持つという事がマナー云々以前におかしいのではないでしょうか?