Hatena::ブログ(Diary)

カナかな団首領の自転車置き場

2008-06-24 かようびやきそば

「日経Tech-On!」をスタイルシート OFF で読むことについて 15:33

「日経Tech-On!」は、無料登録制の技術情報サイトらしいです。で、簡単に言うと、鬱陶しい制作者スタイルシートが用意されていまして、ログインしないと、記事本文が読み辛い。そこで、そのスタイルシートを利用せずに、UA デフォルトのスタイルシート、または、ユーザスタイルシートなどを利用すると、読みやすいという話です。

で、制作者スタイルシートを利用しないで、リソースを閲覧した場合、何か問題があるのかどうか、という話。

これを「無断リンク禁止」と同列に扱うのは疑問 / たまたま方法が「CSSで制御」しているだけであって、本来は「会員向けのサービス」なのだから会員以外がサービスを享受できてしまう方法を公開するのは如何なものか

はてなブックマーク - bearing mark / 2008年06月24日

というブクマコメントがあったんですが、

nocookie.gif (GIF 画像, 448x369 px)

を見ると、「登録しないと読めません」とか「登録すると、閲覧できます」という内容ではありません。登録すると 記事がどんどん読めます なのです。つまり、もっと読みやすいスタイルシートが用意されてますよ、登録すれば、そのスタイルシートを利用する事が出来ますよ、ということなのだと思うまうす。

そういう解釈で行くと、会員向けのサービスとは、「読みやすいスタイルシート」を使う権利を賦与する、ということなので、自前のスタイルシートを使用して、記事を閲覧することは、なんら問題が無いようにも思えます。

でも、

Tech-On!は,記事などのコンテンツを閲覧していただくために,会員登録が必要な会員制サイトです。

Tech-On!ユーザー登録/変更 -- Tech-On!

って書いてあるから、微妙。

だけど、

Tech-On!にご登録いただくと,一部の雑誌購読者専用ページ以外のコンテンツをご利用いただけるようになります。

Tech-On!ユーザー登録/変更 -- Tech-On!

とも書いてあって、「記事などのコンテンツ」「以外のコンテンツ」が「読みやすいスタイルシート」のコトを示している可能性も捨てきれないです。

kana-kana_ceokana-kana_ceo 2008/06/24 15:41 とかなんとか、これが「無人販売所」と同じような解釈になるのかどうか、らへんなのかな、とか思ったり。「善意の〜」のようなもの。

kana-kana_ceokana-kana_ceo 2008/06/24 15:43 「このダイアリーの閲覧は有償です」とココに書いてあったら、それは有効なのかどうか。

DocSeriDocSeri 2008/06/24 16:41 会員登録で利用できるコンテンツって会員によるコメント覧とかその辺かな、とも思ったんですが、これは一応Annexという別枠なんですよね。

無人販売所はあくまで金銭との交換による所有権の譲渡ですから、「払わなくても持って行けるけど持って行ったら窃盗」ですが、日経Tech-On!のは「払うまでもなくデータはダウンロードされている」わけですから、仮にこれで会員登録が強制されるとすると酷い押し売りであり、やはり解釈としてマズいことになるんではないかと。

kana-kana_ceokana-kana_ceo 2008/06/24 20:26 押し売りかぁ。たしかにそうかも。

kana-kana_ceokana-kana_ceo 2008/06/24 20:55 無断スタイルシート OFF 禁止を謳っているサイトを閲覧する場合、無断でスタイルシートを OFF にするのは、嫌がらせである。という大統一理論みたいな話で、さらに、閲覧する場合は、Internet Explorer 5.5、Netscape4.7 をご利用ください、と書いてあるサイトで、それ以外の UA を使用するのは、嫌がらせである。というような、ひも理論みたいな話が出てくるのを密かに期待する。

の 2008/06/24 21:05 取敢ずインターネット紋切型辭典に登録した。

kana-kana_ceokana-kana_ceo 2008/06/25 20:24 こみゅにかおたー

でんすけでんすけ 2008/06/26 10:07 Kikulogで元コメントを書いたものです。ずいぶん叩かれているようですね。

私があのコメントを書いた基本的な考え方は単純で「相手の意向を尊重するべき」というものです。違法性とか技術的不可避性のような難しい話をしているわけではありません。ましてや同一性保持権なんて…。

相手の意向をいったん聞いた上でその意向を受け入れるかどうかは本人の価値観による判断ですから,納得できなければ無視しても良いわけです。通常の社会における対人コミュニケーションの基本的なルールだと思ったので「モラル」と表現したのですがそれほど変でしょうか?

無人販売所の例では「10円払って全部持って行くのはモラルに足るか」と聞いたのですが,どうして「お金を払わずに持っていく」と妄想の人が曲解するのか不思議です。それは窃盗に決まってます。10円払えば窃盗にはならないから犯罪ではない。けれども道義的に許されるとは私には思えません。また,こうしたことをみんなが続けると農家の人は無人販売所を止めてしまうかもしれません。そうなると結局,相応の対価を払って野菜を買っていた正直な人が良質なサービスを受けられなくなって損をするわけです。

ここでまとめられているように,日経Tech-On!が閲覧にあたって「会員登録」を望んでいるのは明らかです。ただし強制している訳ではないから自分の価値観に従って無視するのは問題ないと思いますよ。ただ,その手法を公言する,あるいは他人に推奨する,その手法を公表してブックマークを稼ぐのはいかがなものかと思いますね。私はこの種の人と実生活でお付き合いしたくないです。

私は登録出来るなら形だけでも登録すればいいのにと思うんですけどね。kikulogではきくち先生自ら「データはHTMLで送られておりプロテクトは掛かってないからCSS外して見るのは合法である。なぜ問題があるのか」と主張されましたが,そういう反論がすでに発言の意図からずれているということが分かっていただければと思います。

kana-kana_ceokana-kana_ceo 2008/06/26 13:49 >「相手の意向を尊重するべき」

つまり、無断リンク禁止の人には、無断でリンクしない、素通り厳禁の人には、必ずコメ欄に書き込む、ファンポチお願いしますの人には、ポチしてやる、善意で転載してくださいの人には、転載してやる、ファン解除禁止の人には、解除しない、言及禁止の人には、言及しない、死ねばいいのにの人には、なるべく期待に応じる、逮捕されたくない人には、手錠をかけない、あやしい科学で出資を募り金儲けを企む人には、喜んでお金を出せということですね、わかります。

三宅三宅 2008/06/26 19:08 >逮捕されたくない人には、手錠をかけない、あやしい科学で出資を募り金儲けを企む人には、喜んでお金を出せということですね、わかります。

態と曲解して見せるのは相手を見下し馬鹿に見せ掛けようとする態度。

でんすけ氏の当該コメントはHTML、CSSなどの技術の側面ではなく、人間が持つ価値観として何うかという道徳の側面で書かれている。道徳は自身の生き方を自身で決めること。であれば自身が「相手の意向を尊重するべき」と考える事も認められる。相手の意向を尊重するというのが、相手が言いたい事を正しく読み取る、という意味なら何ら非難に値しない。馬鹿にされるような内容ではない。

通称HTML原理主義者(マーク付けマニア)は技術の側面で合法だと言って居るから、でんすけ氏は「違う」と述べている。これに対して、馬鹿に見せ掛けることで勝とうとしているkana-kana_ceo氏は悪質である。

>私は登録出来るなら形だけでも登録すればいいのにと思うんですけどね。

実質を伴わない「形だけ」の登録には何の意味も無い。

kana-kana_ceokana-kana_ceo 2008/06/26 19:43 そうですね。失礼いたしました。

の 2008/06/26 19:45 モラルの話をする人はすぐ「損をする」と言出すが何なのだらう。道徳と損得は韻を蹈んでゐるだけで別の概念だと思ふけれども。

LL 2008/06/27 02:27 こんだけ話題になれば、その日経Tech-On!とやらの戦術は結果的に成功したんじゃないかな。

でんすけでんすけ 2008/06/27 06:38 コメントありがとうございます

kana-kana_ceo さま
>わかります。
分かっていただけて良かったです。先のコメントに書いたとおり,「相手の意向をいったん聞いた上でその意向を受け入れるかどうかは本人の価値観による判断」と私は思っております。kana-kana_ceo さまは,例示されているような対応を選ぶ価値観をお持ちであるということでしょうか。私ならそのような判断はしませんが。インターネットにはいろいろな人がいますからね。わかります。


> 実質を伴わない「形だけ」の登録には何の意味も無い。
そうでもない,と私は思ってます。捨てアドでの登録でも例えば
・2回目以降の訪問時に同じユーザーの再訪であると把握できる
・広告主などに登録ID数として報告できる
・「捨てアドで登録する人」というユーザーグループとして行動傾向を分析できる
といったメリットが日経にはあります。そりゃ常用アドレスとか,本名とか,正しい年齢とか職業を登録してもらえた方が日経も万々歳でしょうが,そんな人ばかりではないということは,日経も分かっていると思いますよ。費用対効果くらいは考えてやってるはずです。日経の本音は分かりませんが,少なくとも表面的には「登録して下さい」と言っている訳だから「形だけでも登録」が最低限の作法かと私は思います。これはあくまで「私の価値観」での判断の話です。

「相手の意向をいったん聞いた上でその意向を受け入れるかどうかは本人の価値観による判断」ですから,好きに決めたら良いわけです。だからあえてCSSを外して見るという選択だってありはありです。その点を批判したつもりはありません。どなたかが力説していたように,日経も本当にそれがイヤ(費用対効果が合わない判断している)ならhttpsなどもっと強力な保護をかけるでしょうからね。

ただね。「私の価値観」では,わざとCSSを外してTechOnを見るのは,無人販売所の野菜を10円で持って行くような行為と同等です。私はやらないし,そういう行為に一切の後ろめたさを感じない,あまつさえ「正しい行為」として他人に推奨するような人は,世間一般の価値観とかなりずれているように思います。少なくとも「私の価値観」とは大幅に違いますから,そのような価値観の方とはたとえネット上でも正常なコミュニケーションが取れないと判断します。

今回のやり取りで一番ショックだったのは,きくち先生が「その種の人」だと分かったことです。優秀な研究者だと思いますが(関係ないがイケメンだし),今後,きくち先生とリアルでお会いしても「尊敬の念」は沸かないでしょう。その点は残念に思います。

長文失礼しました。

でんすけでんすけ 2008/06/27 07:32 追記。後半は 三宅さま へのレスです。すみません。名前が抜けました。

DocSeriDocSeri 2008/06/27 09:01 変な喩えにレス返すのは往々にして議論の本質を外れてしまうのだけれど、「喩えとして適切でない」ことを指摘する意味で。
>10円払えば窃盗にはならないから犯罪ではない
「1個100円」とあるのに10円払って全部持って行ったら窃盗ですよ。売買契約は成立していないのだから。
たとえ1個10円であっても、払った10円分以外については窃盗。

>>あやしい科学で出資を募り金儲けを企む人には、喜んでお金を出せということですね、わかります。
>分かっていただけて良かったです。
(笑)

の 2008/06/27 09:26 「尊重すべき意向」とか「モラル」とかを示唆する事がインターネットではマナー違反とか。

でんすけでんすけ 2008/06/27 09:43 人のブログで申し訳ないですが,DocSeri先生に忠告。
私はkikulogのコメント#274にてこのように書きました

 農家の軒先に野菜を置いて「適当だと思う金額を置いていってくださいね」
 と箱が置いてあったりしますよね。10円払って全部持って行く人がモラリ
 ストでしょうか?

「1個100円」はあなたの妄想です。妄想に基づく批判は疑似科学だと思います。上記の場合,10円(1円でも)払えば売買契約は成立しますから窃盗ではありません。

ひょっとして世界に向かって恥を晒すのがご趣味? 羞恥プレイ? なら忠告は余計だったかもしれません。ごめんあそばせ。

DocSeriDocSeri 2008/06/27 11:09 >「適当だと思う金額を置いていってくださいね」
ああ失礼、それは確かに私の間違いでした。
で、「適当だと思う金額=10円」なら全部持って行くのも何も問題ないという意見に対し「お前のモラルはその程度か」って話をしてらっしゃるわけですよね。
で、こちらとしては「能動的に何かしなくても全部手荷物に入れて頂いたので有り難く頂戴しました」と申し上げたのですよ。確かに片隅に募金箱はありましたが。

kana-kana_ceokana-kana_ceo 2008/06/27 21:50 さて。

いつも楽しく拝見させていただいております。
さて、早速ですが、Tech On! について、伺いたいことがあり、お問い合わせいたします。
現在、Tech On!は、スタイルシート(CSS)により、記事本文の可読性を下げる事により、会員登録を促すようになっておりますが、ご存知の通り、ブラウザの機能により、スタイルシート(CSS)をOFFにする、或いはユーザースタイルシートを使用する、またはソースを表示することにより、記事本文を難なく読むことが出来ます。
なぜ、パスワードロック等のBASIC認証を使用したアクセス制限等にせず、スタイルシートを利用した、ゆるい制限にしているのか、そのへんの理由、意図について、ご回答頂けたら幸いです。
本件、一部界隈において、ちょっと話題になっていたので、質問いたしました。
http://d.hatena.ne.jp/kana-kana_ceo/20080624/1214289228
ご多忙のところ、愚問とは思いますが、何卒よろしくお願いします。

とか、質問してみようと思うんだけど、どうでしょう。

の 2008/06/27 21:59 もしかしてブラウザ終了するたびにCookie消すのつてマナー違反なのかな。

kana-kana_ceokana-kana_ceo 2008/06/27 22:20 無断Cookie消すの禁止!

でんすけでんすけ 2008/06/28 00:17 芹沢先生面白いね。

>能動的に何かしなくても全部手荷物に入れて頂いた
勝手に野菜が手荷物になったとおっしゃる。だから問題ないと。無人販売所なのに? じゃぁだれがあなたのかばんに野菜を入れたのでしょうか?

常習万引犯の言い訳みたいだね。「おれ知らねぇよ。勝手に鞄の中に入っていただけ。犯罪じゃねぇよ」。普通逮捕されますね。それは間違いなく犯罪ですよ。

例えとして適切ではない? はぁ。「能動的に何かしなくても全部手荷物に入れて頂いた」などといけしゃあしゃあと無料販売所のモデルに乗っかられたのはそちらですが? いつの間にか「募金箱」になっているし。

また「失礼」で済ませるのかな? 待ったの多い将棋ですな。

でんすけでんすけ 2008/06/28 00:26 > 質問してみようと思うんだけど、どうでしょう

既にやっている気の早い人がおられますが。
http://www.infosakyu.ne.jp/~ayame/logwing.cgi?article=weblog_1214470131

この回答ではご不満というなら質問為さったらよいのではないでしょうか?
ここは自由なインターネットですからね。

DocSeriDocSeri 2008/06/28 10:58 >じゃぁだれがあなたのかばんに野菜を入れたのでしょうか?
勿論Tech-On!が、ですよ。対価を払う前に既に私のコントロール下にあるような、そういう造りにしているわけですから。
購買所を覗く→野菜いっぱいの袋を渡される→「あ、くれるの?ありがとう」→「良ければ会員登録してね」当然、してもしなくても自由ですし、「しないなら野菜返せ」とも言いませんよね?

DocSeriDocSeri 2008/06/28 11:02 >無料販売所のモデルに乗っかられたのはそちらですが?
乗っかった方が悪いことになってる(笑)
喩えは大元の事象と適合する範囲に於いては有効ですよ。ただ、喩えの延長線が元の事象と乖離することもよくあることだから、展開には注意を払わないといけない。
「募金箱」に修正したのは無人購買所の喩えでは適合しないところを修正した結果だし、その後に出したのが無人でなくなっているのもその辺。
実際にはTech-On!は無人購買所ではないので、喩えに出したモノにこだわり過ぎるのは本末転倒ですよ。

NOV1975NOV1975 2008/06/28 11:28 人が乗っかってくれない喩えに何か意味があるのかと思いますが…
ところで、想定の範囲内ということですので、道徳的にも問題ないようですね。

otsuneotsune 2008/06/28 13:13 >ただね。「私の価値観」では,わざとCSSを外してTechOnを見るのは,無人販売所の野菜を10円で持って行くような行為と同等です。

でんすけさん以外の人の「私の価値感」によると、10円で持って行くような行為と同等というのはヒドい混同である。納得出来ない。でんすけさんみたいな価値感の人とはコミュニケーションは取れませんよね。
……と、言ってるんだと思いますよ。

ちなみに個人的な「私の価値感」だと、でんすけさんの言ってるたとえ話は疑問とデメリットが多くて受け入れがたいですねぇ。純粋に技術的なことを倫理観というあいまいな「感覚」によって「CSS回避手段を書いて広めるな」と踏み込んで批難しているところがダメですね。
でんすけさんが「私はそのCSS回避手段は○○だと思う。そういうことはしないほうがいい」と個人的価値感を表明するだけなら別に問題なかったのですが。

の 2008/06/28 14:19 日経の意圖だの意嚮だのがよくわかる人がゐる。どうせ「よくわかつてゐない」で日経、適當に「登録して下さい」と言つてゐるだけなんだけど。

セキュリティホールなんかはどこでもみんな「意圖しない」もので、それを知つた人が公表するのは明かにサイトの制作者の「意圖に反する」。ならサイトのセキュリティホールを默つてゐるのが「モラル」かと言へばさうではない筈。

「よくわからないで適當にやつてゐる人」の行爲に就いて、問題なり穴なりを指摘するのは「意圖に反する」か何うか。

「いや、日経は絶對よくわかつてゐて、とぼけてゐるんだ」とか、そんな事だつたら――日経こそモラル知らない事になる氣がするけど。

kana-kana_ceokana-kana_ceo 2008/06/28 18:42 渋谷の駅前で、「キャンペーン中でぇす。会員登録おねがいしまぁす」って、ショッキングピンクのスタッフジャンパーか何か着て、ミニスカートで、フリーペーパー配ってるポニーテールの可愛い女の子(推定18〜21歳、割と胸の大きい、とりあえず学生)がゐて、見ると、それは技術屋さん向けのフリーペーパー(A4中綴じ48頁、4C/4C、表紙は袋綴じ・但しミシン目付き)で、裏表紙に空メール送って会員登録するように QR コードが付いてたので、会員登録した方が好いよという喩えで、お願いします。

の 2008/06/28 19:01 インターネットで譬喩で語るのはマナー違反です。

の 2008/06/28 20:07 WWWを作つたリーさんの意嚮として、閲覽者は閲覽中のウェブの文書を自由に編輯できなければならない。

CSSを有效にしたり無效にしたりするのも、WWWを作つたリーさんの意嚮として、閲覽者が自由にできなければならない。

WWWを利用させて貰つてゐる以上、我々はリーさんの意嚮を尊重しなければならない。

CSSをオフにして閲覽する事を否定するのは、WWWを作つたリーさんの意嚮を否定する事だから、大變なマナー違反である。

kana-kana_ceokana-kana_ceo 2008/06/28 20:35 そもそも、リーさんなんて知らないし。とか言われそう。

kana-kana_ceokana-kana_ceo 2008/06/28 20:36 相手の意向を尊重するのが私の価値観である場合に、「相手の意向」と「私の価値観」が衝突する時、どちらが優先されるのか。

ていうか、価値観て、なんだろう。

lastlinelastline 2008/06/30 01:24 また、僕だけ置いてけぼりだ。
「私の価値観が〜」なら、他のみんなの価値観も尊重すればいいのにね。

でんすかさんが、「会員登録を要求しているサイトだがCSSを解除すれば下院登録しなくても読めることを広める」のがモラルに反すると思うも個人の価値観だし、僕がそう思わないのも個人の価値観です。この場合「社会人として〜」と言われる筋合いはないですね。

kana-kana_ceokana-kana_ceo 2008/06/30 04:24 この場合、
「会員登録をすると、記事がどんどん読めるよ」
というのは、
「ン十万円の浄水器を買うと、美味しい水がどんどん飲めるよ」
っていうことで、それに対して、
「会員登録しなくても、ユーザスタイルシートを使えば、読めるよ」
「会員登録しなくても、ソースを表示すれば、なんとか読めるよ」
と言う話をするのは、
「ン十万円の浄水器でなくても、安い浄水器でも、美味しい水が飲めるよ」
「浄水器買わなくても、普通に水道水は飲めるよ」
って言うのと似てる。

でんすけでんすけ 2008/06/30 07:44 みんなでニヤニヤして取り囲んで,なにか言ったらすぐ袋だたき。
一青窈のプロモ思い出した。嶋田久作 (´・ω・) カワイソス

他人の価値観を認めないのは自分の勝手だけど,他人には別の価値観があるという事実を認めないのは社会人として失格。少なくとも私はそう思いますね。それっておまえじゃんとかブーメランとかすぐ言われそうだが,それは違う。私はkikulogとその仲間たちやその気持ち悪い主張を「嫌い」だし「変だと思う」が,別に消え失せろとは言ってない。改心を説得しようとも思ってない。いろいろ突っかかれたので「私は変だと思う」ということを説明しただけのつもりんだが,もし成敗に来たと思われているのなら誤解なので許してくださいな。けどさ「正しさは絶対」「異端は死ね」って思想はカルトだよなぁ。そう思わない?

この状況で何か発言するのってサービス以外の何者でもないね。

さて
>裏表紙に空メール送って会員登録するように QR コード

TechOnってそんなに魅力的とは思えないので,配ってるのは茶髪のやる気なさそうな兄ちゃんでしょう。あと「裏表紙」も元の例を自分に都合良く矮小化しているよね。件の表示は普通のパソコン用ブラウザで見たらだれが見ても気づくんだから,せいぜい「冊子を入れたビニール袋に『破るまえにこのQRコードで登録してね』とでかでかと書いてある」って感じじゃないですか。それなら同意。

で,芹澤先生は兄ちゃんの横で「これって勝手に破って読んで問題ないからねー。破って読みなさいー」と叫んでいる人。親切だよね。「なぜ勝手に破って良いかを道ばたで切々と語る」のがきくち先生って感じですね,私から見ると(全部主観)。まぁ確かに合法ですよ,何もかも(棒読み)。けど,そんな人に「これで君も疑似科学詐欺に騙されずに済んだ,良かったな」と白い歯を見せて肩を叩かれたら,私ならダッシュで逃げます(主観)。

> 「相手の意向」と「私の価値観」が衝突する時、どちらが優先されるのか。

最初のコメントに「その意向を受け入れるかどうかは本人の価値観による判断」と書いてありますが何か? カナかなだから漢字が多すぎて読めないってわけじゃないよね?(心配)

>「ン十万円の浄水器でなくても、安い浄水器でも、美味しい水が飲めるよ」
>「浄水器買わなくても、普通に水道水は飲めるよ」
>って言うのと似てる。

ぜんぜん似てないから止めた方が…。いくらブログだからって私を誹謗中傷するのはともかく,TechONまで巻き込むのは良くないと思いますよ(配慮)。文書に残ると「坊主憎けりゃ袈裟まで憎い」理論は通用しなくなるかもしれないし。

でんすけでんすけ 2008/06/30 08:45 > 「冊子を入れたビニール袋に『破るまえにこのQRコードで登録してね』とでかでかと書いてある」

この例えのポイントは,

 表示に気づいた上で,受け手があえて無視する

という点です。だって普通はその表示に気づくでしょ。Tech-ONのCSS外すのは「気づいたけど無視するための手法」ですよね?

この話に反論? する人の大半は「表示に気づかない話」か「それが合法かどうか」という話にすり替えようとされているようですが,私の論点は最初からそこじゃないんだよね。普通,表示に気づくだろ。気づいてわざと無視するんだ,ふーん。って話。

すり替えの典型例は上のDocSeri先生の解釈とかですね。「勝手に袋に入れられた」とか言うけどさ,その前に「入ったら袋に入れますよ」という看板があってそれを自分の意志であえて無視したって話を意図的にネグってるとしか思えない。勝手に前提条件を変えたら議論が成立しないでしょーよ。どこが「科学的」かよと思うわけです。

誤解が無いように書いておきますが,

 表示に気づいた上で無視する,というモラル 

もあって良いと思うし,あるのは良く分かりました。「私は変だ」と思うけどね。それは皆さんが「私を変だ」と思うのとお互い様。ただ,論点に正面から向き合わないで話をすり替えて「論破した」と勝ち誇られても,こちらは何ともって感じです。

の 2008/06/30 09:30 >けどさ「正しさは絶対」「異端は死ね」って思想はカルトだよなぁ。そう思わない?

これ当人、「俺いまものすごくいい事言った!」つて思つてるよね。

「正しい」は相対的だけれども、「相対的に正しい」つてのは「特定の条件下では絶対」つて事だからね。「いついかなる場合にも例外ナシに正しいは相対的」みたいなのは相対的と言ふよりむしろ絶対的な発想だよ。

ある条件下で正しい事を「正しいといふのは相対的だから」とか言つても否定した事にはならない。

で、ここはWWWなんだよ。でんすけ氏、結局「ここはWWW」といふ文脈を徹底して無視しようとしてるんだけど、ちよつとそれはどうかと。必死になつて喩へで説明してるけど。

の 2008/06/30 09:32 >表示に気づいた上で無視する,というモラル

一言で言つて、そんなのモラルぢやねえだろ。

個人の独断だよ。

lastlinelastline 2008/06/30 09:57 >みんなでニヤニヤして取り囲んで,なにか言ったらすぐ袋だたき。
一回この件に関わった自分の発言を全部読み直した方が良いと思うなぁ。

>「私は変だと思う」ということを説明しただけのつもり
だったら伝わって無いんじゃない?kikulogでの開口一番が勝手にやってきて「率直に言ってがっかりしました。」だし。
モラルの話にしてるけど、モラルなんて社会ごとに違うんだから。WWWの仕組みを他の何かで代用して考えて、その代用したモラルを適用しても、WWWのモラルでは無いからね。
「の」さんも指摘してるけど、みんなの喩えが全然的外れ。無人販売所とかQRコードとか。WWWを何かに喩えたがる人が沢山いるんだけど、殆どが的外れで全然喩えきれていない。WWWを何かに喩えるのは止めたほうが良い。

ちなみに、、「日経Tech-On!」に問い合わせた方は既にいます。
http://www.infosakyu.ne.jp/~ayame/logwing.cgi?article=weblog_1214470131
「想定の範囲内」だそうです。ただ、例の表示は「検索ロボット対策」らしいのですが多分全然対策になってないようなんですが

kana-kana_ceokana-kana_ceo 2008/06/30 13:19 >id:lastline
「日経Tech-On!」に問い合わせた話は、既出ですよ。上の方で、でんすけ氏自身が紹介してますよ。あと、「検索ロボット対策」の件は、ロボット避けぢゃなくて、インデックスしてもらうという意味での(SEO)対策だと思います。Kikulogでも話が出てましたけど。

>でんすけ
>「相手の意向」と「私の価値観」が衝突する時、どちらが優先されるのか。
回答どうもありがとう。でも、これは、でんすけ氏への質問ぢゃないです。
それと、” カナかなだから漢字が多すぎて読めないってわけじゃないよね?(心配)” みたいな嫌みは書かないでくださいね。仲良く、お話するところなので。

あと、僕は、でんすけ氏の気持ち悪い主張を「嫌い」だし「変だと思う」部分もあるけれど、別に消え失せろとは言ってませんよ。改心を説得しようとも思ってません。論破しようとも思ってませんし。勝手に想像するのは、よくありませんよ。

で、結論は、id:otsune の ” 「私はそのCSS回避手段は○○だと思う。そういうことはしないほうがいい」と個人的価値感を表明するだけなら別に問題ない ” ていうことだと僕も思います。

の 2008/06/30 13:59 個人的に、自分の意見の正しさに自信を持てず、他人の価値観を断固として否定できないけれども、モラルとか言つてそれとなく自分の考えを示唆しつつ、そつと自分に都合のいい方向に世論を誘導しようとする人は、卑怯だと思ふ。

otsuneotsune 2008/07/24 17:12 >他人の価値観を認めないのは自分の勝手だけど,他人には別の価値観があるという事実を認めないのは社会人として失格。少なくとも私はそう思いますね。

はて、その理屈だとどうして「CSSを切ると読める程度のシステムだったら会員登録しなけりゃいいんじゃん」という別の価値感があるという事実をでんすけさんが認めないのか分かりませんね。
もしかしてでんすけさんは社会人として失格なんでしょうか。だとしたら全ての展開が納得できるなぁ。