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2005-10-25

肩書きや権威で意見を見る人、そして謝罪した相手を再度怒らす人

ここまですごいのは見たことがなかったのでメモ。

Matimulog: 墨香online論議とフォークロア

http://matimura.cocolog-nifty.com/matimulog/2005/10/online_90a7.html

> 2chや、2chを中心とするオンラインコミュニティを一つのまとまりとしてみて、フォークロアの伝承団体と位置づけるとき、

だからそれは無理であると再三再四申し上げているとおりですが。それこそがぼくらの議論じゃないですか。だいたいにして、そういう議論は僕らが既にしたことです。

例えば、他の人のサイトですが、ぼくはこの人と近い意見を持っています。

http://d.hatena.ne.jp/NaokiTakahashi/20051008#p2

まあ、僕の意見はこのへんでしょうか。

http://d.hatena.ne.jp/VanDykeParks2/20051006/1128594888

名前: トニオ | October 22, 2005 02:28 PM

↑法律専門の町村ブログに平然と18禁エロゲーライターのサイトを紹介するこの人は何者?

名前: JSF | October 22, 2005 03:14 PM

トニオさん(id:VanDykeParks2)が、高橋直樹さん(id:NaokiTakahashi)が「作品を作家の人格に帰属させること自体に反対」という意見を紹介したら、週刊オブイェクト(http://obiekt.seesaa.net/)のJSFさんがいきなりこんな乱暴な発言をする。

法律専門のブログで、こういう方が望ましいという意見をするのは場違いであるというのなら、理解できる。それだとしても、ここのコメント欄ではフォークロアの権利のようにまだ法でしっかり制定されてない話題もあり、こういった方がいいのではという意見表明をすること自体は問題ないとは思うが。

しかし、ここから読みとれるのは、そういった考えではなく、JSFさんが意見を肩書きだけで見ている人なんだなーということだった。匿名での罵倒合戦ならよく見られる光景だが、まさか個人サイト管理人同士の議論において、こんな光景が見られるとは驚いた。

オオツカダッシュ - とりあえず、この人だけは許しちゃいけない

http://d.hatena.ne.jp/VanDykeParks2/20051022/1129983606

トニオさんはこれに怒り、JSFさん批判記事を書く。そのコメント欄でJSFさんの発言を擁護するМышкиという人が登場する。その擁護は苦しい。

そして、Мышкиさんはもともと話題にされた18禁ゲームシナリオライターの高橋直樹さんのところにコメントする。長かったので最後の部分のみ引用した。

http://d.hatena.ne.jp/NaokiTakahashi/20051008#c1130080120

# NaokiTakahashi 『Мышкинさんが「他意がなかった」と「確認」なさったのは分かりましたが、僕の読む限り、その後の記述を読んでいても、あれが職業差別でないと考える根拠があるようには思えません。JSF氏本人から釈明されたわけでもありませんし、極めて不快です。作家は不快なものでさえ、むしろ不快なものをこそネタにすることもあるものですが、しかし、あれではネタにさえならなさそうですね。』

# Мышкин 『お返事ありがとうございます。変な方向に穿った見方をした質問をして申し訳ありませんでした。』

高橋さんは明らかに不快であったことを表明しており、Мышкиさんの謝罪で終わったと思われていた…。

が、しかし!

Мышкин княжество: バラしてはならないネタばらし。

http://muichkine.seesaa.net/article/8553829.html

コメントを書いた直後にМышкиさんは自分のブログにこの記事をアップする。

きっかけは2ちゃんねるのスレのトニオさんの書き込み。これを証拠として、トニオさんは高橋直樹さんを利用してJSFさんを罵倒したかっただけだと、Мышкиさんは結論する。

…こういう罵倒?

ああ、つまりJSF氏を罵倒せんがために、言質を取って、高橋氏本人のところにトラックバックを送付して、大騒ぎした、と。これは義憤でもなんでもなく、単に私怨をはらすために事態を利用した、と言わざるを得ない。

※現在はこの部分を含めて、かなりの部分に訂正線が引かれている

NaokiTakahashiの日記 いい加減にしてください。

http://d.hatena.ne.jp/NaokiTakahashi/20051025#p1

はっきり言っておきますが、僕もJSF氏の発言からは蔑視以外の何も読み取れませんし、貴方の発言も、僕から都合のいい言葉を引き出そうという企みがあるように見えるので、好意的なものだとは思っていません。

この展開に高橋直樹さんはブチ切れる。これはブチ切れても不思議はない。

コメント欄で謝罪しているけど、あんな記事を書くという行為自体が前の謝罪を無効にしてしまっているのだからどうしようもないよなあ…。かといって、謝罪しない訳にはいかないのだが。

ほぼ終わった話だけど、JSFさんは高橋直樹さんに謝ってないそうなので、謝ったほうがいいのでは。


ちなみに元話題では、あるコメントが的確にまとめていると思ったので紹介。

※原文の「AVEX」ではのまネコ問題になってしまう。ここでは一般化を考え「企業」と読み替えた。

なんか完全にスルーされていて勿体なかった。議論が白熱しているところから、重要なコメントをピックアップするサイトが欲しい。

音極道茶室: Matimulog:「墨香オンライン」エントリーコメント欄の議論を徹底解説する

http://www.virtual-pop.com/tearoom/archives/000107.html

前後を読まずにカキコ。

「サボテン観察日記」にもコメントしたのですが、壇先生はAVEX(企業)という経済的強者に対して、2ちゃんねるという経済的弱者の利益をいかに保護してやるか、という視点があるんじゃないでしょうか。一方で、小倉先生はのま猫の一件をヲチしてたし、2ちゃんねる側が経済的弱者であるだけでは割り切れなくて、その利益(利権と言ってもいいかもしれないけれど)を確保する過程で十分に暴力的であったことを踏まえたうえでああいう立場になっている。kyoumoeさんやトニオさんなどずっとこの件について2ちゃんに反対のスタンスを取ってきた人たちの意見は、「そもそも2ちゃんに金がいくこと自体がおかしい。2ちゃんはなんも関係ないはずだ」と言うことだと思います。整理します。

壇先生 将来のためにも、2ちゃんの経済的利益を守ってやろうじゃないか。

小倉先生 一連の過程を見れば、そんな簡単に言えるもんじゃない。

kyoumoeさん、トニオさんなど  そもそも2ちゃんねるは関係のない話じゃないか。

34: Ohyouworry at 2005年10月22日 21:12

「Piaキャロットレストラン」の当時の状況について その2

ゲームセンターに明日はあるの? - 言っとくがな、相手は生身の女の子なんだぞ!

http://d.hatena.ne.jp/Hayashida/20051024/1130167884

僕が当時取材したPiaキャロレストランの雰囲気とはかけ離れていた描写だったので、フィクションと銘打たれていても、それに対して「自分の視点ではこうだった」といった情報を提供することは問題ないと考えてます。当時のPiaキャロットレストランの情報を出すことと、現在のメイド喫茶の女性店員が風営法違反者として摘発される可能性の話の関係は見出せなかったので、Hayashidaさんが僕に対して、何を主張されたかったかは残念ながら理解できませんでした。申し訳ありません。

次に、先日の記事では詳しく説明しなかった当時のPiaキャロットレストランの状況や位置づけをさせていただきます。説明しなかったのは参考リンク*1を読めばわかると考えていたからです。自分では一般的な認識だと考えてますが、もし異論があるのならお願いします。

Piaキャロットレストランのベースとなったゲーム『Piaキャロットへようこそ』のモデルとなったのは、アンナミラーズ馬車道といった女性店員の制服で特徴があるファミレスでした。ゲームは18禁ですが、ゲームの舞台となるお店は18歳未満が入れない店ではありません。女性店員にかわいい制服を着てもらって、既存の喫茶店・レストランと差別化をはかった飲食店であり、水商売ではありません。

これらの店では、女性店員を売りにしてはいますが、店内に女性店員を守るために屈強なボディガード的な男性店員(いわゆる黒服)が立ってないからといって「無法地帯」とまで言わないでしょう。男性店員が一人いれば十分です。

当時のPiaキャロレストランで、男性店員(店長)はいましたが、Hayashidaさんは見かけなかったでしょうか? もちろん、出勤していても、いない時間帯やお休みの日もあった可能性はあります。しかし、それは普通の喫茶店などでもあることです。

現在のメイド喫茶の一部が、「給仕」ではなく、「接待」の領域に入っているため、風営法にひっかかる可能性が出てきたというお話は、先日の福岡の件でもわかります。

しかし、僕が書いたのは原点であるといわれるPiaキャロットレストランの話です。この店は、現在の一部の過激なメイド喫茶のような「接待」はしていません。あくまで「給仕」です。写真撮影は店員にお願いすれば可能でしたが、珍しいものを記念撮影したいという要求に対して応えることは「接待」に入らないと考えます。

また、客が来店時に「いらっしゃいませご主人様」というような挨拶はしていませんでした。ファミレスがモデルですから、普通に「いらっしゃいませ」でした。モデルになったゲームの店での挨拶「Piaキャロットへようこそ!」でした。

それにこの挨拶に関して、Hayashidaさんによる「メイドカフェ」の定義の一部には疑問があります。

http://d.hatena.ne.jp/Hayashida/20051016/1129487008

「メイドカフェ」

お客様来店時に「いらっしゃいませご主人様」とウエイトレスが歓待したり、給仕そのものが「サービス(接待)」として判断できる行為を含む営業を行っているもの。

この仮の区分けでの定義ですが、どこのお店でも「いらっしゃいませ」とは言います。そんな挨拶に「ご主人様」がついたり、「お帰りなさいませご主人様」とちょっと変わっただけというだけで、風営法扱いの店舗に入るとは思いませんでした。

神聖マルチ王国: メイド喫茶風俗営業 その2

http://multi.nadenade.com/shinichi/archives/2005/10/post_29.html

僕としては、こちらで提案されているような、別のものであると明確にわかるように分類し、業界団体を設立して社会にアピールすべきだという案に賛成します。

*1:秋葉原におけるメイド喫茶・コスプレ喫茶の歴史 http://sotokanda.net/his_cafe.html

shibakushibaku 2005/10/25 21:19 現実世界だと謝ってしまうと色々不利になる状況も少なくないけど、ネットの世界で何も背負ってないときくらい悪いことしたときはすぐ謝れるようになればいいのにねぇ。

U-meU-me 2005/10/25 23:32 えーと壇さんも小倉さんも問題のエントリではAVEXののま猫じゃなくて墨香onlineについて話しているので加野瀬さんが「的確にまとめている」とされたものは元の話題とずれてますよ

OhyouworryOhyouworry 2005/10/25 23:59 「件のコメント」のものですw。ええと、、、ずれてますねorz。ただ、今となってみれば最後のまとめだけでも、あながち間違いじゃないような気も、と弁解を一つ。どうもすいません。

fake-jizofake-jizo 2005/10/26 00:04 元話題の件は各々事前のすりあわせを行わずに議論してるみたいだからこうなるのはしょうがないかと。あと件のコメントはこの墨香の話で合ってるとおもいますが、このまとめに至るまでの過程がすっ飛ばされてるので(誰もまとめないからですが)なかなか前提の相互理解が進んでなかったみたいですね。ただ今見たらようやく両者スタートラインについた感じですが。

kanosekanose 2005/10/26 03:10 U-meさん>fake-jizoさんの見解通りです■ネット弱者さん>念のため確認しますが、そのJSFさんが反応した書き込みをしたのがネット弱者さんだということなのですよね? 僕はオタクですけど、このテのキャラ対談系はすごい苦手です。架空対談はただでさえ痛くなるのに、アニメ・漫画っぽいキャラでは…。オタクでも寒いと思っている人はいることを主張しておきます(笑)

uk.uk. 2005/10/26 03:12 重要な前提情報が欠落してる為、JSF氏とって著しく不利なので補足しておきますね。

墨香オンライン関連のエントリでは
「法学の助教授と弁護士二人が法学についてガチに議論してる場」でした。そこに権威もそれに代わる法学的知識も持たぬ素人の意見を持ってきた。

これがJSF氏の前提であり、この事が入ってないと氏が一方的に悪者になるだけですよ。あとトニオ氏の素行や政治的な争いも関係すると思いますがここではおいておきます。

kanosekanose 2005/10/26 03:36 もともとの町村さんの記事は議論を整理したものです。トニオさんはその整理に対して異論があり、そして自分の立場表明として、高橋さんの意見に賛同する、と書いた。高橋さんの意見は法的な根拠ではなく、理想として持ってきたんです。それってそんなに悪いことなんですか?

tohkotohko 2005/10/26 07:04 uk.さん
その「JSF氏の前提」を了解したとしても、あなたがおっしゃる「権威もそれに代わる法学的知識も持たぬ素人」に対して、あのような言い方が許されるとは思えません。
「トニオ氏の日頃の素行がよろしくない」というのを事実と仮定しても、だからといって、トニオ氏が紹介した「第三者」を貶めて良いと思っておられるのでしょうか?

U-meU-me 2005/10/26 07:27 ええとこういうときはどうすればいいのかな。
ずれていると言ったOhyouworryさんがニセモノ扱いされているということになるのかな。
問題のエントリでは壇さんはAVEXじゃなくて墨香onlineについて話しているので「壇先生はAVEXという経済的強者に対して、2ちゃんねるという経済的弱者の利益をいかに保護してやるか、という視点がある」という部分はおかしいですよね?
そういう話なんですが。
状況認識に錯誤があるのならば結論が合致するように見えても「的確なまとめ」とはいいがたいでしょう。

uk.uk. 2005/10/26 08:00 >kanose様
10/15のコメント欄で散々話がずれていると指摘されつづけた経緯を見た上でそう思うなら良いのではないですかね?
http://matimura.cocolog-nifty.com/matimulog/2005/10/post_a821.html

私は思いませんが。


>tohkoさん
>>あのような言い方が許されるとは思えません。

全部の情報を見た上でそう判断されたなら私から文句はないですよ。
ただ単にアンフェアだと思って書いただけですから

>>第三者」を貶めて良いと思っておられるのでしょうか?

個人的には『エロゲー』にコンプレックスを持ってる人が過剰に反応してるだけで貶めてるとは思いませんが。素人ならエロゲ制作者だろうと小説家だろうとSEだろうと関係ないでしょうから。

shibakushibaku 2005/10/26 08:07 >U-me氏
視点の問題なのでおかしくないですよ。「2ちゃんねるはバスジャック犯人が出た場所なので犯罪者の巣窟であるという視点がある」と述べたのと同じ意味だと思います。2ちゃんねるをどう見てるかという視点を示すためにのまネコ問題の話をしたわけで、墨香onlineについて話しているのをのまネコ問題にすりかえたというのと全然別物だと思うのですが、如何でしょうか。

kanosekanose 2005/10/26 08:24 あー、「avex」の部分を「企業」と無意識に置換して読んでしまってました。大変申し訳ありません。この読み替えではどうでしょうか。僕はそういう形で納得しているので補足をします

ESES 2005/10/26 09:40 >uk. さん
>>10/15のコメント欄で散々話がずれていると指摘されつづけた経緯を見た上でそう思うなら良いのではないですかね?

その前に「話がずれている」という指摘が適切なものだったかどうかという問題があると思いますけどね。

yellowbellyellowbell 2005/10/26 11:33 正直なところを吐露しますと、TPOで言えばJSFさんに一理あると思いました。
エロゲーライターはあくまでもエロゲーライターでしょう。
蔑視も何も、エロゲーの社会的な立場を考えてみれば、謝罪云々の話にはならないんじゃないかと思いますが。

エロゲーって言うまでもなくエロですから、理性とは対極の劣情を主に扱う、いわばシモのジャンルなわけで、そのあたり通常の文筆家とのケジメってライターご本人も含めて持っとかないとと思うんですけど。それって、肩書きで差別してることじゃなくて実態で区別を求められてることなんだと思うんですが。「エロ」という言葉の持つ社会に対するインパクトに鈍感になってほしくないと。
別にエロ作家だから卑屈になる必要があるということではなくて、エロの枕詞が付く業種の方の言説の引用は、社会のケジメやTPOに注意を払う必要はあるでしょうと思うのです。エロと一般のアートとでは文化の前提が違うんですから。

ただ自分のことなのでよくわかりませんが、「オレはエロゲライターでござい」とアカデミックな場で胸を張る自尊心は、ちょっとどうかと思う私なんかは、自覚がないだけにもっとも悪辣な差別主義者なのかもしれないですね。そのへん自省の必要があるなとは強く思います。

fake-jizofake-jizo 2005/10/26 12:21 つうかTPOで言ったら法律専門家のblogで職業差別(と取られかねない発言を)するほうが駄目でしょう。実際差別があるかどうかは別としてこういう場所で建前を重視できない人の方が普通はTPOに引っかかります。
もう一つ。
>エロと一般のアートとでは文化の前提が違うんですから
そんな前提初めて聞きました。というかそういう前提は通じる場面の方が少ないので止めておいた方が宜しいかと思われます。

shibakushibaku 2005/10/26 14:59 ↑はてなダイアリーにIDを使用することもなく平然と意見を述べるyellowbellというこの人は何者?

yellowbellyellowbell 2005/10/26 18:03 みなさまのご指摘を受けて考え直したところ、まったくもって愚かな考えであったことに思い至りました。
「エロ」に関する職業への偏見が存在することを当然の前提としたことが誤りの始まりだったと自己分析しております。

我ながら、ハレとケの思想にどっぷりと浸かっているものだと発見できました。
お眼汚し失礼いたしました。

uk.uk. 2005/10/26 18:26 >ESさま
当たり前です
あなた、私が何のために情報を提示したと思ってるんです?

yellowbellyellowbell 2005/10/26 21:11 自己弁明にならないように補足させていただきます。申し訳ございません。
 fake-jizo さま
「偏見があるのはこれは事実」という、その事実そのものを無批判に当然としたところに、私の過ちがあるという反省です。
TPOに関しては、法律家のblogで差別的なコメントがあり、それを当然とした私に過ちがあったのは議論を待ちません。

エロとアートの前提の違い云々についてですが「エロはアートをも劣情とし、アートは劣情をも礼賛の対象へと昇華する」という思いがありまして、あえて「前提」という言葉を使いました。
下世話な話でそれこそTPOを気にしますが、フェルメールの絵でヌける人もいるわけで、それはまさにエロという前提を置いているわけだと。
逆にエロトピアの表紙をポップアートにしてしまう可能性もあるわけで、それは逆にアートであるという前提を置くことの力だと思うのです。
そういう意味で、文化が違うと書きましたが、おっしゃるとおり、ここでの話とは違うようです。
kanoseさん、みなさま、手前勝手なことで申し訳ございませんでした。

魚 2005/10/26 21:29 潔い人を久しぶりに見た。

shibakushibaku 2005/10/26 23:34 きちんと謝って反省できる人は誉める文化を作るべきヽ(´ー`)ノちうわけでyellowbellさんは偉い人、俺も他人の意見を取り入れて謝るべきときには謝るようにします。見習いますヽ(´ー`)ノ

 2005/10/27 03:19 >この仮の区分けでの定義ですが、どこのお店でも「いらっしゃいませ」とは言います。
>そんな挨拶に「ご主人様」がついたり、「お帰りなさいませご主人様」とちょっと変わっただけというだけで、
>風営法扱いの店舗に入るとは思いませんでした。
本題とはズレてしまいますが、これはkanoseさんの感覚がちょっと麻痺していると思います。
喫茶店に入った時点で「お帰りなさい、ご主人様」はどう考えても異常と言うか、完全にロールプレイ入ってると思います。
これはもうほとんどイメクラレベルなので風営法扱いの店舗に入ると考える方が自然だと思います。

某所で見た某所で見た 2005/10/27 10:34 # kyoumoe 『議論を混乱させたなんて露ほどにも思ってないどころか「邪魔者を排除してやったぜ」とか思ってるんじゃないの、あの馬鹿。
つか、あれを自分のblogでやる分には何の問題もないよ。俺もやるし。
人様のblogで偉そうにしてる奴は本当に死ねばいいのに。
本当に死ねばいいのに。
死ねばいいのに。
つまずいて転んだ先に画鋲があってそれが目に付き刺さって両目とも失明した後に死ねばいいのに。』 (2005/10/23 02:28)

これもこれも 2005/10/27 10:40
またその話か、トニオさん。
誰かを糾弾したければ、ご自分のブログで存分にやればいいし、現にそうしているじゃありませんか。少なくともこのエントリで中心的に論じるべきことではない、ということはおわかり頂けませんか?

私があなたと一緒になってJSFさんを責め立てたりしないのがお気に召さないのかもしれませんが、私の評価は、先に書いたとおりで、それ以上にあの書き込みを責め立てるつもりはありません。
それをもって職業差別を許したなどとするのもやめてほしいです。

名前: 町村 | October 23, 2005 06:23 PM

neatsorgneatsorg 2005/10/27 12:03 だから何だと言いたいのかぜんぜんわからん

shibakushibaku 2005/10/27 13:24 コピー&ペーストを覚えたからってむやみに練習するの禁止!

kyoumoekyoumoe 2005/10/27 14:39 偉そうに見えたなら俺のところに言いに来ればいいのに何で来ないんだろう。
つか最近チキンが多すぎる。
まだクリスマスには早いと思うんだ。

neatsorgneatsorg 2005/10/27 15:14 >kease
2ちゃんねるを悪く言わないで!悪いことしてるのは一部の人間です!!!@!@!@!!@111123

U-meU-me 2005/10/27 20:15 レス遅れました。
どうでしょうかと言われましても私としては最低限の事実認識のズレが共有されれば、あとは私が口を挟むものではないかなと。ここは加野瀬さんの日記ですから。
(ちなみに私は件の「まとめ」には(AVEXと墨香onlineの取り違えをさておいても)同意しません)

kanosekanose 2005/10/27 20:21 事実の訂正をし、自分の認識を示したので、ご指摘されたU-meさんがどう考えられるかを知りたかったのです。同意いただけなかったのは残念ですが、もちろんそれはしょうがないと思います。

kanosekanose 2005/10/27 21:14 あ、そうでした! 記憶が薄れていたようでご指摘どうもです。

ESES 2005/10/28 03:14 >uk.さん
>>あなた、私が何のために情報を提示したと思ってるんです?

んー、10/15のコメント欄で具体的な根拠も示さずに「誤読」とか「無礼」とか「話をずらしてる」とか「指摘」してる連中と同じ目的を達成するために、だと思ってますけど。

uk.uk. 2005/10/28 20:06 >ESさん

「各自に全貌を見渡した上で状況を把握し、判断して欲しいと思ったから。」が正解です

ちなみに向こうのコメント欄には具体的な根拠もずれてる件に関する詳しい解説もありましたが……
まぁこれだけだと納得しないでしょうから説明しておきますね。

エントリ前半では三人の法の専門家を中心に「著作権者が判らない状態での著作物がもたらした利益の還元方法」について法学に基づいて議論されておりました。
そこへ来てトニオ氏は「モナーの著作権がどこにあるか」という話を素人丸出しの調子で語り出しました。

あまりに素人臭かったのでこの件に関する基本的な知識を問うた人が居ましたが、答えられない彼はスルーして居座り続けました。

つまり彼には論点を正しくとらえる『読解力』も
話しについて行く『知識』も持ち得ないのに
無理矢理話に入ろうとしていたので疎ましがられていたのです。

tohkotohko 2005/10/28 20:45 >ukさん
失礼ですが、本質を見誤っておられませんか?これは「作者の職業(肩書き)だけで資料価値を判断する」ことが是か非かという話でしょう?
トニオさんがどうかはあまり関係のないことだと思います。
それとも「トニオさんが紹介したリンク先だから」どんな言い方をしてもいいとおっしゃりたいのでしょうか?
リンク先を紹介したのはトニオさんですが、管理者は別の方ですよ。
もしかしたら、紹介した人が「疎ましい」人なら、第三者のブログを貶しても問題ないとおっしゃりたいのでしょうか。

VanDykeParks2VanDykeParks2 2005/10/28 21:01 > uk.さん

すいませんが、例示等の根拠もないですので、主観的な決め付けで罵倒されているようにしか思えないんですが。
更に言えば、あの話は現実の法務というわけではなく、法思想の話だったと思うんですが。その点で、「法の専門家」というのにも少し疑問があるわけですが。

uk.uk. 2005/10/28 21:29 >tohkoさん
>本質を見誤っておられませんか?

(2005/10/26 03:10)のkanose様の質問から派生してる話なので……
本題からずれてるのは確かですが。

それと「作者の職業(肩書き)だけで資料価値を判断した」という話をJSF氏は否定しています。
これを本質と言うのもちょっと無理があると思います。


>VanDykeParks2さん
>主観的な決め付けで罵倒されている

各自が自分で確認して欲しかったのでその辺はぼかしてありますので罵倒のそしりは甘受します。
不快に思われたのでしたら誠に申し訳ありません。
#書き込んでからちょっと後悔したんですけどね……

>法の専門家
確かに法思想についての話ですね。
となると現実の法務に従事する弁護士は専門家ではないと言えるかも知れませんが、いずれにせよ法についての高い見識を持つ方々がディープなやりとりをかわしていた場であることに変わりはないかと思います。

uk.uk. 2005/10/28 21:43 書き忘れました

>tohkoさん
>第三者のブログを貶しても問題ないのか

それに関しては以前にあなたへの返事として書いてあります。
そちらをご覧ください。

VanDykeParks2VanDykeParks2 2005/10/28 22:39 > uk. さん
「そしりは甘受」という言い方はやめてくれますか?
非難したわけではないですし、実際根拠が無いのに「甘受した」と言われても……

uk.uk. 2005/10/28 23:44 >VanDykeParks2さん
うーん、私は「主観的な決め付けで罵倒されているようにしか思えない」というのは非難されていると思うので「そしり」で間違ってはいないと思いますが……
そして実際に根拠を書いてなかったから「甘受した」んです。

uk.uk. 2005/10/29 00:35 >VanDykeParks2さん

ですから、私の書き込みには根拠がないと「欠点を取り上げて責めた」んでしょ?

>甘受
http://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?p=%B4%C5%A4%F3%A4%BA%A4%EB&stype=1&dtype=0
> あまん・ずる【甘んずる】
>
> [動サ変]あまん・ず[サ変]《「あまみす」の音変化》
> 1 与えられたものをそのまま受け入れる。しかたがないと思ってが> まんする。「清貧に―・ずる」「―・じて罰を受け入れる」
> 2 満足する。たのしむ。

あなたの非難を「仕方のないものと思い」「そのまま受け入れ」ました。

#というかそちらの甘んずるでは「あえて批判を―する」という判例に上手く合致しないと思うのですが。大丈夫か三省堂……


>ぼくの「知識のなさ」やら、「読解力のなさ」やらを問題にするならば

そんなものを問題にした覚えはありません。
私の主観で非難されてると思ったから「非難を甘受した」と書いたんです。
「非難した」というのを取り消して欲しいのでしょうか?

あと最後の「根拠が」何の根拠かよくわからなかったのでそちらの提示をお願いします。

kanosekanose 2005/10/29 00:42 サイト管理人として。コメントで議論を続けるのはいいのですが、端から見ていると、もはや争うための議論になっていると感じます。読んでいる人もお互いの言い分はわかったと思うので、判断は閲覧者に任せましょうよ。

uk.uk. 2005/10/29 01:06 >kanoseさま
はい、申し訳ありませんでした。
またトニオ氏についてはここで行うような話ではなかったと反省しております。重ねてお詫びさせて下さい。

shibakushibaku 2005/10/29 04:20 反省できる人は偉い人ヽ(´ー`)ノuk.さんもVanDykeParks2さんも自分の行動をきちんと省みられたので偉いです。

kyoumoekyoumoe 2005/10/29 14:45 反省だけなら猿でもできるとか書いて嫌がられる俺(´ー`)y-~~