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2007-06-11

罵倒を芸風とかキャラクターだとして容認する場こそが問題

Ohno blog(2007-06-10) - 2007-06-10 ネット上の暴力[↑B]

リアルでは許容されない暴力が、ネット上にはある。それを許容する「場」があるからだ。罵倒を芸風とかキャラクターだとして容認するような感覚が、曖昧に共有される「場」。驚くべきことに、ネットの人間関係や人との距離感に敏感な人が、罵倒者の無礼な振る舞いを黙認していたり、人を褒めることの暴力性を懸念する人が、交流している相手が罵倒を吐き散らしていることには寛容だったり、批判を価値観の強要と取るような人が、他人を一方的に貶める言葉を吐く者を擁護したりする(その言葉が自分に向けられたものでなければいいのだろう)。

ほぼ誰かを特定して言ってるすごいほのめかし! できたら、ちゃんと各人の名前を挙げて欲しかったが、絡まれると面倒な相手が含まれているので、ほのめかしにしたというのはわかる。*1

本当に忌むべき暴力とは、実は個々の罵倒でも罵倒者でもない。論理立てた批判も議論もせず罵倒を繰り返す者を許容することで、罵倒された人々を二重に罵倒することになる「場」である。そういう「場」を、人間関係のしがらみによって曖昧に維持しようとする人々である。そこにあるどうしようもない想像力のなさ、鈍感さの中に、真の暴力性は孕まれている。

その構造を維持する人たちが一番の問題だという指摘

大野さんの記事には大体同意なんだけど、自分の言葉を付け足せば、ネット上で継続的な人間関係を作りたいと思わない人なら罵倒を駆使するのはありだと思う。そういう人は「罵倒は芸風」「キャラクターだから」と言えばいい。端からすれば迷惑な存在だが。

ただ、継続的な人間関係を作りたいと思うのなら、罵倒は相当不利になることは覚悟したほうがいい。罵倒は注目を集めたりするから、つい使いたくなるけど、あとでいろいろ響いてくる。


さて、これで思い出したが、id:Marco11さんのこと。Marco11さんがまたid:torlyさんのことを「白痴」呼ばわりしてる。

知的好奇心解放 - マ儿コの日記 - 今日の日々是前進白痴くん[↑B]

以前も「雑魚」などと罵倒していんだけど誰も止めていなかったのが不思議だった。もしかしたらメールで忠告している人がいるかもしれないが。自分がMarco11さんを批判しなかったのはMarco11さんに絡むと面倒な相手だと認識していたのでスルーしていたから。でも、大野さんの記事を目にして、目をつむる態度はよくないと思ったので、今後問題だと思ったMarco11さんの行為を見かけたら触れていく。

これは「愛のある罵倒」として許容されているんだろうか。*2そもそも見てなかったのか、それとも見たけど無視しているのか、わざわざ言及するほどでないと思ったのか、いろいろ原因は考えられるが。

「以前」というのはこの辺りから。

呉市振興委員会 - マルコ氏と差別とメンヘラと飲み会とバイトと私 [↑B]

発音が悪い人の映像をMarco11さんが笑っているのに対して、torlyさんが酷いとコメントしたら「↓知るかよwwww爆笑した」とコメントしていた。この件に関しては謝罪をしているのだが、その後、いきなりMarco11さんはtorlyさんに対して「チンケな雑魚」という記事(記事は削除されている)を書く。

呉市振興委員会 - 人を形容してチンケとか雑魚とか呼ぶのに躊躇しないおっさんがモテるとは信じがたい [↑B]

いきなりよく知らない相手から「チンケな雑魚」なんてタイトルの記事のTrackBackが送られてきたら、対応に困るだろう。「言語的DVか。殴らぬヲタより殴るDQNってヤツの典型か」とtorlyさんは書いているが、恐怖を感じたとしても不思議ではない。

これらの行為を見て、どう思ったか、他の人の意見を聞きたい。特にMarco11さんと交流のある人たちに。


他人を雑魚呼ばわりして、トラブルになった件は他にもある。

ひーらーちゃんぷるー - 自薦他薦は問い詰めません [↑B]

瀧澤さんが、自分はこんな人たちが好きなので、他にお勧めブログを教えて欲しいという記事のコメント欄にて。瀧澤さんが挙げた人たちを雑魚呼ばわりしている。

Marco11 『雑魚ばっかりじゃん』

takisawa 『ちょうどいいところにきた。

あんた宛に今からエントリ書くよ。

で、Marco11さんは雑魚なの? 雑魚じゃないの?』

Marco11 『雑魚に決まってんじゃないスカw』

takisawa 『だったら、お前の思ってる大物を教えりゃいいじゃん。

わざわざ「雑魚ばっか」とか書くぐらいなら。

ショボくなるぐらいなら大口叩かなきゃいいのに。

面白い人だね。』

Marco11 『ああ、ちょっと悔いあらためモードだったもんで、いと高き視点から己を語ってたよごみんね。お前らから見たら俺は雑魚じゃねえよ間違いなくw。大口叩いてるつもりは本当にあんまりないんだよでも。正直なだけ。わかるでしょ?まあエントリ書いてみなよ。俺あなたをまだ個体として認識してないしね。』

takisawa 『この「正直」にルビを振るなら「バカ」でいいのかな?

で、自称大物なの? しかしながら面白い人だね。』

takisawa 『http://b.hatena.ne.jp/Marco11/20070316#bookmark-3267801

なーんだ。もう固体認識してるんじゃん。

他のところで賛同者募ってるのがなんかかわいい。』

Marco11 『な、なんだと、コノヤロー

俺のお兄ちゃんは東大出のスーパーはカーだからお前の住所割っちゃうぞコノヤロー』

Marco11 『ダイアリー日数104日なのにカノセ氏が相手をしてるってことは、君が雑魚っていう証明なんだよきっとはてなではw。超羨ましい。はてな歴一年足らずで、カノセ氏が無視したら強者、相手したら弱者、これ基本よw。』

ひーらーちゃんぷるー - 恋愛至上主義と売春婦差別[↑B]

 ただね、思い出して欲しいのは、今回、私が君をいじめるきっかけになったのは、君が私の大切な人を侮辱したとこから始まったわけだ。覚えてるよね。雑魚ってやつ。自分がやったことがわかってるかな?

瀧澤さんに対して「ブログを潰す」やら「住所割るぞ」と言っているが、これは脅迫といえるだろう。その後、冗談を本気にするなと言うのだからタチが悪い。


最後のコメントでMarco11さんは僕がMarco11さんを無視していると書いていたが、その通り無視していた。なぜなら、Marco11さんは2ちゃんねるのネットWatch板に自分のスレを立てており、そんな変な人とは関わりになりたくないと思っていたから。

【はてな】はてなで遊ぶよ【Marco11】[↑B]

その後も、不可解な言動をよく見かけたため、とても対話できる相手ではないと判断していた。

他人にすぐ過去ログを読めと言うけど、相手の過去ログは読まないと明言しているのも、対話可能性が低いと判断した理由の一つ。こういう一方的な人と対話しても、自分が摩耗するだけなので。

知的好奇心解放 - マ儿コの日記 - 最も誠実な姿勢は暫定である[↑B]

簡単に断定をせず、暫定にしておくという姿勢には自分も共感するが、それならMarco11さんは人を何の説明もなく、雑魚やら白痴余話張りしないで欲しい。「雑魚だから雑魚なのだ」では理解できない。


あと驚いたのはこの記事。これを見たのも記事を書くべきだと思ったきっかけだった。

知的好奇心解放 - マ儿コの日記 - やめないですよ[↑B]

記事が消えてしまっているので、今から詳細を追いかけるのは難しいのだが、えっけんさんが整理している。

ekken? - 今もっている情報だけだと、俺にはよー理解できんのだけど。[↑B]

Marco11さんが母親についての話を書き、

はてなブックマーク - 知的好奇心解放 - マ儿コの日記 - 賢い女性

hogshead このように語られたとき、実際に直面している人間は「美しさより賢さ」という優越感バトルとして理解しそう。「魅力とは多面的なもの」との理解は内に秘するものなので、嫌味なく語ることが難しい。

その記事に対してid:hogsheadさんがこのようなコメントを書いたのだが、そのコメントはMarco11さんが母親への冒涜だと怒った。

「母親が冒涜されて怒る」というのはもちろんわかる。だから、もともとの記事が母親の悪口でそれに同意したとか、母親の出てこない話に母親が出てくる(育てた親の顔が見たい、みたいな)のなら、わかるんだけど、hogsheadさんのコメントはそうではない。

なので、これのどこが冒涜なの? よくわからない…と思ったのだが、「やめないですよ」の記事のブクマコメントでは、id:hogsheadさんの発言がMarco11さんの母親を冒涜しているというのが規定事実になっているような流れになっているのに疑問に感じてコメントを残した。

はてなブックマーク - 知的好奇心解放 - マ儿コの日記 - 罪を犯す前にブログ辞めるかも[↑B]

nogamin ネット やめないで下さい。家族の悪口言われたと思って怒らないでいられる人っているの?最初のきっかけを知っているのもあって変な風に展開しているように見えました。

ponjpi うーん。私も身内をそしられると、怒りだったり悲しみだったりとても強い感情を引き起こします。「優越感バトル」って文脈からずれてると思うし

Mr_Rancelot 揉め事, ブログ 当人じゃなくて当人の親兄弟を持ち出すのは反則だと僕も思う。文脈上持ち出さざるをえないこともあるのかな、難しいけど。

setofuumi 書くこと こういうのは冒涜だ(下品だ)、というしかできないしいうのが当然だろうと思う。少なくとも表面的な言葉使いと同程度には。

legnum communication マ儿ちゃんと飲み行きたいと思った/こーゆーのをいちいちダブスタとか言う奴は死ねばいいと思う

azumy 心理, 親子 kakoさんのコメントがすばらしい。胸にきた。/↑ekkenさん 別にどうもないような気がします。怒りは感情だからしょうがない。

これらのコメントは、id:hogsheadさんの発言は母親を冒涜しているというのが前提になっている話に見える。

*1:余談だけど、こういう時に直接名前は挙げずに、でも該当事例にはリンクしておくとイヤミ度が高くなってお勧め。それは性格が悪いと見られるのがイヤというかもしれないけど、こういうかなり明らかなほのめかしも性格が悪いと見られるだろうし。どっちが性格悪いと見られるのか、人に与える印象の問題として、ちょっと関心が湧いた。そもそも書かなければいいと言われるだろうけど

*2http://marcon.g.hatena.ne.jp/Marco11/20070609#c1181340468

Marco11Marco11 2007/06/11 12:38 俺のこと嫌いなら、はっきり嫌いと言えばいいと思うよ。普段言いづらいけど、今なら言えるでしょ。俺のこと嫌いな人のことは俺も嫌いだから知っておきたいんだよね。俺は自分がいままでしてきたことに後ろめたいことなんてないから、それを見た人が評価を決めればいいよ。ただ全部カノセくんのアングルだからねw。

重要なこと

ここで提示されてるログを読んで何かを決定するというのは、俺とあなたとの間の関係について何故か全然関係ないカノセくんのアングルとタイミングで、なんらかの結論を迫られてるというあまりにもおかしな状況。これに違和感なく乗っかってる白痴は、そもそも使えねえからどうでもいいよw。そんな奴友達じゃねえw

azumyazumy 2007/06/11 12:49 私のブックマークコメントも取り上げていただいているので、説明としてコメントさせていただきます。
このブックマークコメントのうち「↑ekkenさん 別にどうもないような気がします。怒りは感情だからしょうがない。」の部分に注目されたのかと思いますが、文面通りの意図です。怒りは咄嗟の感情であって、よく考えてから理論的整合性をもって出てくるものではありません。ekkenさんのブックマークコメントはここに引用されていませんが、「普段他人に対して失礼極まりない言動を繰り返す人が、その矛先が自分の身内に向けられたのは失礼だ、と怒り狂うのってどーなんだろ」というものでした。「失礼な言動を繰り返す」のは意図した行動であり、「怒りを感じる」のは感情的なものであって意図的な行動ではありません。そこをリンクしてコメントされたことに対しての違和感の表明、その2つは発する基盤が違うので並列して比較できないのではないか、ということです。
ちなみに私が上記のコメントを書いたときには、現在ekkenさんのコメントにある「そもそも「冒涜」なんかどこにも存在していなかったのに。」の部分は記載されておりませんでした。私としても、冒涜が存在したかどうかについてはコメントしていませんし、今後もしません。当事者(今回の場合、Marco11さんとhogsheadさん)以外の他人が正確に判断できることではないと思いますし、判断すべきだとも思わないからです。正確に言うと、私は意識して判断を回避しています。
以上、失礼いたしました。

Marco11Marco11 2007/06/11 13:15 俺にはこんなの効きません。



でもね、こういう戦術、こういう言及のしかたを、友達があまりいなくて、人付き合いが苦手で、はぐれないだろうか、嫌われないだろうかって、いつも心配しながら寂しい思いをしてるブロガー相手にやったりもしてたの?それはとんでもないことだと思うよ。罪深いよ。許されないことだと思うよ。どうなんですか?

riddle84riddle84 2007/06/11 13:19 ネット上の暴力にもいろいろあるけど、わたしはこのエントリーに書かれたようなことを考えてる人が一番恐い。

通りすがりの亀通りすがりの亀 2007/06/11 13:55 「罵倒は芸だ」と言われるのは上手くやれば世間から注目を浴び下手をすれば徹底的に、二度と這い上がれないほど袋叩きにされる事からその妙技の程を指すのであって、ネット上で話題になっているのは罵倒ではなくただの我侭なのではないかなあと、私は思います。

大野大野 2007/06/11 16:42 エントリを取り上げて頂きありがとうございます。
どのくらいの人が「特定の事象」として反応するのか、またMarco氏と交流のある人はどの程度意識しているのか知りたかったので、ほのめかしにしました。名前を出されれば反応せざるをえない面があるでしょうが、出さなければスルーも可能でしょう。そういうふるまいも含めて一度確認したかったということがあります。
仰るように性格が悪い書き方だとは思っていますが、どちらにしても当人に絡まれることは想定して上げています。

個人的なことを言えば、一ヶ月近く前、瀧澤氏のブログのコメ欄とMarco氏のブログで、私は三件に渡って実生活に害を及ぼす旨の脅迫めいたことを書かれています(私だけでなく私の友人も含めて。本人がその後消したので今は読めません)が、その理由は、Marco氏の友達の1人であるnogamin氏の断片部の記事について、私が批判したからだと思われます。
批判の中身について言うのならわかりますが、単に自分の友達が批判されたという事実をもって相手を敵視し、脅しまでかけるというのは私の理解の外です。

こうしたことから対話が成立する相手ではないと認識していますので、Marco氏に人を「雑魚」「白痴」呼ばわりするのはやめろなどと言うつもりは私はありません。
構図としてこのように見えるという見方の提示です。罵倒について書いたのはそのための切り口です。
ただブクマなどの反応を見る限り、問題視してない人もかなりいるようですし、この件に関するはてな村のだいたいの空気がわかりました。

モフモフ 2007/06/11 18:37 難しい内容でよく理解出来なかったけど、発端を作った本人が「相手が悪い」としか思っていない事だけは解りましたさ。
「俺にはこんなの効きません。」と書いた自分を見つめられないのっては、楽なのか苦痛なのか、少なくとも私には苦痛でしかない。

Marco11Marco11 2007/06/11 22:08 屑多いな日本人男性ってほんとに。もうだめだなこの島は

Marco11Marco11 2007/06/11 22:35 大人の定義が先でしょ?
我慢して、自分を押し殺すのが大人?
違うよ、自分の生き方に確信を持って、いつ死んでもいいように今を生きるのが大人。


おまえらは自分で大人だと思ってるだけで、俺から観たらガキ

Marco11Marco11 2007/06/11 23:30 >Ciboさん
すいません、どなたでしたっけ。素でわかりませんごめんなさい。
何か失礼なことしちゃいましたか、覚えてないです。最低ですね。教えていただけますか?

モフモフ 2007/06/11 23:53 違うよ、自分の生き方に確信を持って、いつ死んでもいいように今を生きるのが大人。

子供でも出来る生き方を「大人」と解釈されても・・・
あぁ、マルコさんの「大人」ってのはそういう意味か。
でも、大半の人がそう思っていないから反論されているのに気付かないのに、
「個人だけの認識」を「定義」とか書かれても・・・。
後、「何の」「定義」か、主語述語使って反論してけれ。













てか、そろそろ遊ばれている事に気付け。

Marco11Marco11 2007/06/12 08:14 だからカノセくんが遊んでくれて嬉しいっていってんじゃん。
いちいちでてくんなよいっつあん。
Ciboさんのことが気になります。その他はもういいよね?
俺が返答すべき人はいないよね?

蟹 2007/06/13 00:58 マ儿コに雑魚といわれた人はそれなりに自らの雑魚さを見つめ直した方が良いでしょう。どんな人にも雑魚な部分はあるし、またほんとのプライドがあるなら
雑魚に雑魚といわれても何ほどのことがありましょうや。(イヤ無い)

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