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2012-12-01

「はてサ」と括らずに個々の論者に取り上げるべきと言われたのでやってみた

はてサ(はてなサヨク)判定としての週刊朝日橋下報道事件 - ARTIFACT@ハテナ系[↑B]

この記事、非常に内輪っぽいネタだったのに1万近いアクセスを集めて驚いた。そんなに注目される話題だったとは…。

ブクマで「はてサは在日朝鮮人」とか「売国奴」とか言っているアレな方々が見受けられるけど、別にあなたたちの味方をした訳じゃないんで。でも、gingin1234さんとか、いつも元気な人たちはきてなかったのは意外。


id:D_Amonさんに、新潮や文春の時にも批判されていたという指摘を受けた。自分はこのJ-CASTの記事を見てなかったので、批判していなかったと最初に書いたのは自分の観測不足で、結果的に事実誤認だった。

橋下府知事に突然の「逆風」 新潮、文春で「暴露」系記事が相次ぐ (1/2) : J-CASTニュース[↑B]

新潮の時は批判していた人が、今回の週刊朝日についてはどうコメントしているか、確認してみた。

id:shigeto2006 さん

http://b.hatena.ne.jp/entry/http://www.j-cast.com/2011/10/27111462.html

shigeto2006 政治家は政策や主義主張によって批判されるべきであって、出自に基づく人格批判は差別でしかない。こういう記事しか書けないから「マスゴミ」とか言われるわけで、そもそも橋下徹は政策だけを見ても論外。

http://b.hatena.ne.jp/entry/d.hatena.ne.jp/kojitaken/20121018/1350496488

shigeto2006 確かに、橋下徹の異常人格者といえる人間性がどのようにして形成されたのかを分析するには、その生い立ちを知ることは避けて通れないだろう。政治家のプライバシーが制限されるのはやむを得ないことだ。

今回の一番衝撃的だったコメント。同じ人が書いたとはとても思えないんだけど…!!

http://h.hatena.ne.jp/shigeto2006/299906435427210513

私も件の記事は読みましたが、これも「はてサ」なる定義がハッキリしない言葉を持ち出すまでもなく、個々の論者をそれぞれ批判すればいいだけの話ですよね。

と言われているので、こうして個々の論者の例を出してみました。なぜ、新潮の時と朝日の時でこのように見解が違うのか、ぜひとも理由を説明していただきたいところ。

id:Gl17 さん

http://b.hatena.ne.jp/entry/http://www.j-cast.com/2011/10/27111462.html

Gl17 橋下嫌いの人権派が彼を庇わなきゃならんような後ろ弾撃つなよ、これだからホシュ連中は。他者の人権を蔑ろにしてきたのも橋下氏自身の悪行だが、だから同じことをすればそれの追認でしかない。

http://b.hatena.ne.jp/entry/d.hatena.ne.jp/kojitaken/20121018/1350496488

Gl17 安倍総裁批判に岸伸介が引かれても父はない、それは血脈ではなくて氏個人の受け継いだものを扱っているから。属性全体へレッテルを貼るのが差別、個人の個別具体性を無視する行為。個人間の連結性分析は血統とは別。

これもわかりやすい。

Gl17 自分の理解として差別問題とは「個人性を捨象した責の及ばないところで批判される」被害なので、個別具体的な事情分析が「出自差別」レッテル化で「朝日叩き」に使われたという情勢は差別問題を誤認させるとしか。

自分の記事のコメントより。文春新潮も、被差別部落という属性全体へのレッテルを貼っている訳ではないのだから、このロジックだと批判しなくていいことになるのでは。

id:ncc1701さん

http://b.hatena.ne.jp/entry/http://www.j-cast.com/2011/10/27111462.html

ncc1701 今のメディアや世間の状況って、「大阪都構想」を「郵政民営化」に置き換えるとすごいデジャブにおそわれる。

http://b.hatena.ne.jp/entry/togetter.com/li/391330

ncc1701 このレベルの単語は橋下のtwitterでは日常茶飯事なんだが、市長兼政党党首と週刊誌とで適用基準が違うの?

http://b.hatena.ne.jp/entry/d.hatena.ne.jp/kojitaken/20121018/1350496488

ncc1701 文春新潮とは違うという意見には同意。かなり腹をくくっていると見た。もし朝日が屈しても佐野は屈しないだろう。上品か下品かを議論に持ち込むのであれば、橋下自身の下品さも俎上に乗せないわけにはいかない。

週刊朝日の記事の言葉使いが問題にされている訳じゃないと記事で書いたが、想定してたコメントはこの人。最初のブクマコメントでは新潮の記事を特に批判してないが、週刊朝日の時のコメントを見ると文春新潮は批判される内容だったという判断なのだろうか。

ncc1701 外国人が「質問ある?」スレッドを立てると「中韓をどう思う?」「竹島は日本の領土だと思う?」とか踏み絵を踏ませるのが恒例だけど、これもはてサ判定用の新しい踏み絵になるのかね。やれやれ。

自分の記事のブクマより。自分の記事は「どう思う?」じゃなくて、既にされている発言に矛盾があるのではないかという指摘なのだが。


なかなか面白い結果が得られたので、情報を教えてくれたD_Amonさんに感謝したい。

自分でやってみてわかったけど、ブロガーと違い、ブックマーカーを連続性を持って批判するのは結構大変だ。一つの記事についたコメントだけを批判するのは楽だけど、これまでの発言を比較してきっちり指摘するのは、労力がかかり過ぎる。だから、ブックマーカーを過去の発言と比較して批判する人は出てこないし、ブックマーカーは過去の発言との整合性を問わない放言ができる。

余談。

http://b.hatena.ne.jp/entry/d.hatena.ne.jp/kojitaken/20121018/1350496488

T-3don 政治, 差別 出自を洗って為人が「分析」出来るなんて幻想だとしか思えないけど。「解釈」なら兎も角ね。/「親は関係ねえだろ!親は!あぁ!?」

T-3donさんははてサ認定されないと思った。


それ、もうただの「マイ定義」じゃん - Apes! Not Monkeys!  本館[↑B]

Apemanさんは記事の基準でのはてサに入ってないとコメントしたら、Apemanさんに呆れられてしまったが、あの記事で想定している対象は、週刊朝日報道を「差別ではない。橋下の人権を侵害していない」と言っているような人たちであって、Apemanさんはそもそも入っていない。

NakanishiBさんは、Apemanさんを記事で言われているような基準でのはてサだと思って質問したのだろうか? そんなことはないだろう。そういうわかりきっていることをわざわざ質問して、Apemanさんを引っ張り出して、自分とやりとりさせるようにしたかっただけなんだと思っている。NakanishiBさんはApemanさんの取り巻きと言われているのを見かけたことがあるが、Apemanさんのコメント欄でよく見かけるし、それがよくわかった。


はてサの定義は自分の記事のブクマコメントにあったこれぐらいシンプルな定義のほうがいいのかもしれないが、これだけだとやっぱり言い当ててない気がする。

id:the_sun_also_rises 僕は「はてサ」って「他人を罵倒するためはてブしているえせ左翼」って定義なんだよな。リベラルでも主張に一貫性があり論理的な人は左派とは思っても「はてサ」って思っていない。結局人それぞれだから

自分の記事の判定法で、すべてのはてサの判定に使えるとは考えていない。あくまで一例として出したに過ぎない。

最近話題になっていたTwitterでの野尻抱介氏の発言がブクマされて盛り上がっていたが、ここで批判的にコメントしている人はすごくはてサっぽいなーと感じるし、この発言を発掘して問題視したApemanさんは、さすがはてサだ!と感じる。

はてなブックマーク - Twitter / nojiri_h: まあ70年代ぐらいまでの日本は騒音も環境汚染も食品添加物も衛 ...[↑B]

torinさんが言うように、あの発言には文脈があったが、それはあまり考慮されてない模様。

野尻氏がやけに敵認定されているのは、おそらく原発絡みだろう。菊池誠氏などの繋がりもあると思う。

でも、この事例から、何か一般的な基準を見出して説明できる訳でもない。ただ、そこに集まっている人たちってなんかはてサっぽい!というだけだ。


最後に。

http://b.hatena.ne.jp/entry/http://d.hatena.ne.jp/apesnotmonkeys/20121130/p1

id:j_whiskey かのせというひとがあんな下品なやつとは思わなかった。俺と変わらねーじゃんw

Apemanさんの記事のブクマで、このように言われたが、下品という評価は受け入れるけど、j_whiskeyさんと変わらないというコメントだけは断じて、断じて受け入れられない!!

はてなブックマークで延々罵倒しまくったり、なんかあるとすぐIDを消して、またすぐはてなに戻ったりするようなことなんかしたことないのに、一緒にされたくない!!*1

*1:自分が一番言いたいことは大体最後に書く

NakanishiBNakanishiB 2012/12/01 18:27 kanoseさん
>http://d.hatena.ne.jp/kanose/20121129/hatesa_hashimoto#c1354247501
 こちらでの呼びかけには一切こたえず、これですか。それでも再度質問します
>記事で言われているような基準でのはてサだと思って質問したのだろうか?>そんなことはないだろう。そういうわかりきっていることをわざわざ質問して、Apemanさんを引っ張り出して
 kanoseさんの先の記事における「はてサ」の基準とは何なのでしょうか?それがわからないから記事であるから私はApemanさんのブクマコメントを引き合いに出してこのコメントをしたApemanさんは「はてサ」に含まれるのかと質問したのです。
ついでに、同じような疑念は疑念はhttps://twitter.com/yunishio/status/274354484610748416などでも記されていますね。

http://d.hatena.ne.jp/kanose/20121129/hatesa_hashimo
to
ここのコメントランでは
>>NakanishiBさん
>Apemanさんは、週刊新潮や文春の報道が問題だと過去に書いていたのなら、週刊朝日の報道も批判すればいいのになーと思いましたよ。
 これは先の記事の潜在的対象にApemanさんが含まれていて、そこで批判されている「はてサ」的問題をApemanさんが持っていることをkanoseさん自身が認めたものではないのですか?。それがブクマコメントの誤読に基づくものだったとしても。
 だとすれば先のエントリーにおいてkanoseさんが「はてなサヨク」的なものを感じる」対象にApemanさんが含まれているかもしれないという類推は妥当だし、それを排除するような論拠はないのではないでしょうか?なのになぜ私の質問は本当に疑問があってのものでは「まるでない」かのように主張なさるのですか?お答えください。

>NakanishiBさんはApemanさんの取り巻きと言われているのを見かけたことがあるが、Apemanさんのコメント欄でよく見かけるし、それがよくわかった
 kanoseさんが思いたいように思ってください、現在の段階で私のほうが小物に見えるのは紛れもない事実ですから。それが私の問いに答えない理由でもあるならなるほどそうかと理解はします。では、失礼しました。

genovese33genovese33 2012/12/01 20:25 というかNakanishiBサンは俺に送ってきたあの長文の連投リプライ、どこかでまとめて掲載してくんないかなあ。あれ、文章の途中でブチブチ途切れてたんでまったく読む気しなかった。まあぶっちゃけどうでもいいんだけど一応アレ、読んでないよという意思表示だけ。

NakanishiBNakanishiB 2012/12/01 20:49 >genovese33さん
evcaxa さんですか?ならhttp://togetter.com/li/415950にまとめらて入っていますよ。相変わらず事実関係を把握せずに発言するのはご苦労様です。別人でしたら失礼しました。

genovese33genovese33 2012/12/01 20:59 >NakanishiB
いちいち嫌味言わねえと喋れねえんですかねアンタ。
まあ人様のコメント欄なんで揉め事はやめときますが「読んでないよという意思表示」の部分を勘案してもらえるとありがたいですね。

NakanishiBNakanishiB 2012/12/01 21:14 >genovese33さん
ツイッターへのリンク気が付かなくてすいません。あのツイートはkanoseさんの認識の変遷を説明しているので重要なんです。evcaxa さんのブクマコメントが不当である論拠としても。
>「読んでないよという意思表示」の部分
 正直この部分で何が言いたいのかからなかったのです。空気が読めなくてすいません。ただ私はもはやあなたを問い詰めるつもりはないとだけ返事しておきます。

evcaxa

NakanishiBNakanishiB 2012/12/01 21:16 >genovese33さん
ツイッターへのリンクに気が付かなくてすいません。あのツイート連投はkanoseさんの認識の変遷を説明しているので重要なんです。evcaxa さんのブクマコメントが不当である論拠としても。
>「読んでないよという意思表示」の部分
 正直この言及で何が言いたいのかわからなかったのです。空気が読めなくてすいません。ただ私はこれからはあなたを問い詰めるつもりはないとだけ返事しておきます。誤字修正して再投稿しました

kanosekanose 2012/12/01 21:59 >NakanishiB さん
まず最初に言いますが、コメント応答義務がずっとあるとは思っていませんので、返事しないことは多々あります。ここはブログですから、自分が好きなように書きます。この後もおそらく返事はしない可能性が高いと思ってください。
「kanoseさんの先の記事における「はてサ」の基準とは何なのでしょうか?」最初の質問の意図がそうだとはわかりませんでした。最初から、そのようにわかりやすく質問していただければ、僕の回答は違いました。
「あの記事にはApemanさんもコメントしている。Apemanさんははてサに入るはずだが、この記事の判定方法だと、はてサに入らないぞ」ということなんでしょうが、「週刊朝日はそっちのけで橋下批判をする人たち」が想定なんですから、Apemanさんは入っていませんでした。
「Apemanさんは、週刊新潮や文春の報道が問題だと過去に書いていたのなら、週刊朝日の報道も批判すればいいのになーと思いましたよ」という僕のコメントは、そもそもApemanさんを対象にしていないからこそのコメントなのです。想定しているのは「週刊朝日はそっちのけで橋下批判をする人たち」であって、「週刊朝日を批判していない人」は入っていませんから。
最初に先の質問をされていれば、「僕のこの記事での基準は…」と答えたことでしょう。でも、最初から、この記事はApemanさんを想定しているだろ!という思い込みが入った質問をぶつけられ、Apemanさんが話の軸になったから、やりとりが変になりました。
僕は、先の記事でいう基準ではApemanさんははてサに入らないだろう、でも別の意味で、はてサと呼ばれる要件を持っていると考えていました。それを今回書いてます。
ただ、先の記事は、自分がそう考えて書いていてもうまく伝わらず、kyo_juさんがTwitterで指摘していたように「はてサ」という名前を挙げた段階で、はてサと呼ばれたことがある人が反応するのはしょうがない文章ではありました。言葉が足りなかったと思います。
また、「この話題には言及しなかった巧妙な人」ということで該当する人を増やしているという指摘は確かにそうですね。曖昧な書き方は読み手に不親切でした。

Togetterには最初NakanishiBさんの発言は入ってなかったんですから、
http://twitter.com/zaikabou/status/274829708892463105
深草さん(@evcaxa id:genovese33)が気付かなくてもしょうがないのでは。すぐ推測できそうなことを考えずに「相変わらず事実関係を把握せずに発言するのはご苦労様です」みたいな嫌味を言っていたら、コミュニケーションする気が削がれても不思議ないですよね。
NakanishiB さんが小物だから返信しなかったのでありません。このようにコミュニケーションを阻害する要素が多いと感じるから、返信しなかったんです。

NakanishiBNakanishiB 2012/12/01 23:37 >kanoseさん
>まず最初に言いますが、コメント応答義務がずっとあるとは思っていませんので、返事しないことは多々あります
 私はコメント欄という場所ではなく、私が問うたということにこだわっているのです。それに答えもせずに誹謗中傷を書かれたから怒ったのです。

>「週刊朝日はそっちのけで橋下批判をする人たち」が想定なんですから、Apemanさんは入っていませんでした。
 だからどうしたのです、意図などどうでもいいことです。あなたが意図していなかったのは認めましょう。しかし、コメントであなたは「週刊朝日の報道も批判すればいいのになーと」と答えることで批判対象にあなたの記事のApemanさんを含めてしまった。先の記事があなたの意図を超えて多くの人にダブスタの疑惑をかけるために使えるになるということです。そのような記事の危うさこそが私のコメントの動機です、Midas氏の名を並べたのはそれゆえでした。

>最初から、この記事はApemanさんを想定しているだろ!という思い込みが入った質問をぶつけられ
 そんな想定はしておりません。むしろ(見落としたのだろうと思って)Apemanさんのコメントを取り上げたのです。このコメントを読む限りApemanさんは入っていませんという答えを期待したのです。そのことによってブクマではしゃいでいる人への抑制になればと思ったのですが。答えはまったく私の予測外でした。まさかkanose さんにあのコメントの意味がわからないと予測できなかったことが私の落ち度でもありますが…。

>「この話題には言及しなかった巧妙な人」ということで該当する人を増やしているという指摘は確かにそうですね。曖昧な書き方は読み手に不親切でした。
 あの一節は多くの人があなたの意図を超えて、あなたによる蔑称としての「はてサ」の範囲を好きなだけ広く解釈する原因となりました。「不親切」などという表現は記事の本質までそれが変えたことを軽視しています。

>最初から、そのようにわかりやすく質問していただければ
 記事中に揶揄するようなトーンがあったので、こちらも揶揄にしてみました。今となってはブクマコメントの意味がわからないという可能性同様こちらの落ち度でした。わかりやすく書くべきでした。

>深草さん(evcaxa genovese33)が気付かなくてもしょうがないのでは。すぐ推測できそうなことを考えずに「相変わらず事実関係を把握せずに発言するのはご苦労様です」みたいな嫌味を言っていたら、
 リプライされたこと自体はやりとりして知っていたのだし、私のアカウントを覗けばきれいに並んでいますよ、その手間を惜しむならいやみも言いたくなるところです。他に例はありますか。

>このようにコミュニケーションを阻害する要素が多いと感じるから
 そもそもkanoseさんのエントリーやツイートに茶化しなどが多いのでこちらもそれにあわせてしまったですが能力的に分不相応でした。しかしそれは私をこちらの問いに答えずに誹謗する理由にはまったくなっていません。誹謗もコミュニケーションです。
 ともあれ、私でなくyunishioさんなどに答えてくださるなら結構です。骨子は同じですから。

 最後に二つ質問です、kanoseさんは今本当に私が取り上げたApemanさんのブクマコメントの意味を理解していますか?。橋下/部落報道問題の様な深刻で複雑な事件は「はてサ判定」のような記事のネタに使うにはもう少し慎重であるべきだと思いませんか?。明らかに事件自体の厄介さが反応の混乱を生んでいるのですから。では。

kiya2015kiya2015 2012/12/02 00:42 自分ははてサ全般好きじゃないですが、彼らを説得するなんて2chのまとめサイトにいるネット右翼を説得するのと同様に不可能だと思うので、なぜkanoseさんがこんな無駄なことに労力を割いているのか不思議です。


インターネットはかつては集合知を実現し社会を変革する強力な手段と期待されていました(自分も期待していました)が、現実は炎上マーケティングと進歩しないライフハックとありきたりな思想長文とSNSでの表層的なコミュニケーションしか生み出しませんでした。インターネットから生まれた運動も、フジテレビデモにしろ官邸デモにしろ(ウォール街デモですら)社会をいささかも変えませんでした。


自分はそれに失望してインターネットで発言したり何かを働きかけたりすることを辞めました。


kanoseさんも、そろそろ潮時ではないですか?インターネット。

usi4444usi4444 2012/12/02 12:41 新潮・文春が報じた時(地域政党党首兼地政令都市市長選挙候補)と週刊朝日の報じた時(政権奪取を狙う政党党首兼政令都市市長)では橋下徹の立場が違いますし、その間に市職員思想調査や取巻きによる君が代口パク監視など思想信条の自由を重んじる人々が恐怖する事態が生じて
います。危険な権力者は排除することを最も重視する人が橋下徹の権力の強大化に反応したことが考えられます。
次に、マスコミが権力者の前に黙り込む事態を恐れる人が、橋下徹が親会社の朝日新聞社に圧力を掛けているのを見て週刊朝日を擁護しようケースもあるでしょう。
どちらも橋下徹が権力者であるのと絡むことですね。
新潮・文春が右翼だから叩いて、週刊朝日が左翼だから擁護なんては話ではないと思いますよ。週刊朝日は外国人蔑視記事を平気で載せたりしますし。
ついでに言えば私はこの件では地下猫さんに近い立場です。もしかしたら権力を甘く見ていると言われるかもしれませんが。

genovese33genovese33 2012/12/02 13:04 id:NakanishiB
あのさぁ・・・俺が「まとめといてくれ」って言った意味、理解してる?
まとめといてくれって言った理由はツイートごとに文章がブチギレててて読みにくいからってはっきり書いてるんだけど。
どこどこにまとめられてるだとか、リプライ返してるから綺麗に並んでるだのって反論は全然意味がないの。問題にしてるのは「文章が切れてて読みにくい」って部分なんだから。こっちはキレイにつながった文章を要求してるの?
こっちからはあんまり嫌味言いたかないけど、俺の言い分を理解する気がないのかねアンタ?理解できないってわけじゃないんだろうから。
他人の手間だの何だのってのを要求する前に、自分の方から読んでもらえるような体裁の文章持ってくるのが筋じゃねえの?違うの?
まあぶっちゃけ、その文章今となってはあんまり興味ないんで俺個人としてばどうでもいいんだけどね。ただ、あなたの筋の通し方ってのだけ見せてもらうよ。そこまで他人に面倒だの何だのってのを要求するんだったらね。

NakanishiBNakanishiB 2012/12/02 17:44 id:genovese33 さん
 正直言って、genovese33さんが「読んでないよという意思表示」の部分を勘案してもらえると」など書かれた部分の意味はわかりません、「あなたの筋の通し方ってのだけ見せてもらうよ」とおっしゃったので、あなたの要請は果たします。では、失礼しました。

http://h.hatena.ne.jp/NakanishiB/225878561044066022
 ここに要請されたツイートを加筆修正してまとめたものがあります。

kanosekanose 2012/12/02 22:24 >kiya2015 さん
どうもお久しぶりです。元気なようでよかったです。
相手を説得できるとは思っていませんが、こういう事例があったという記録はしたかったというところです。
kiya2015 さんはネットでひどい目にあったから、ネットに不信感を持つのはよくわかります。同様にひどい目にあった人もあるでしょうが、同時にネットは強力なツールの部分もあると考えています。強力な道具にはどうしても光と影ががあると思います。
いつか、kiya2015 さんが元気にネットで活動できるようになることを祈っております。

>usi4444さん
僕は、橋下氏の「権力」については菅原琢氏の見解と同じことを感じていますが、
http://togetter.com/li/393437
権力性を問題視したというのは理解できます。ただ、それであっても、週刊朝日の記事の差別を指摘することはできますよね。ここで挙げている人たちは差別ではないと言っているから、恣意性を感じた訳です。
橋下氏が、親会社の朝日新聞社を巻き込んだというのはやり過ぎだなーとは思いますし、出版社名を間違えたり、肉親が送ってきた雑誌を編集部が送ってきたとか誤解したりとかもひどいと思いますが、それらよりも週刊朝日の迂闊さの方がひどいという考えです。

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