karimikarimi

通りすがり 2010/08/19 09:52 個人的にこういう作りの話は「小賢しい」と感じてしまうので、
「スマート」の連発に苦笑しました。
それはともかく、このアニメの「命令違反」に関してはどう思われてますか？（既に記事にしてあったりしたらすいません）
なんらかの伏線の可能性はありますが、
要素としては「小賢しい」どころか「頭が悪い」レベルで、見ていて非常に萎えるわけですが。
現時点でファンの方からできるフォローってなんかあります？

karimikarimi 2010/08/19 20:18 ・人と人とが戦う軍隊ではない
・主力が多感な思春期の少女
・感情が戦闘力に直結する

以上のことから、現実世界の軍隊における“命令違反”と、スト魔女世界の“命令違反”の意味合いは異なりますよね。

それを前提としてもなお、「頭が悪い」とお感じになり、萎えてしまうというのならば、私から通りすがりさんのその感情に対して、特にフォローなどはありません。

通りすがり 2010/08/19 22:19 すみません、最初のはよく意味が分かりません。
命令違反と相手が人間かネウロイかにはどんな関係があるんでしょうか。
二番目は、作品内で思春期の少女が特別扱いされている、および特別扱いされる理由が描かれる場面はありましたっけ？
もし思春期の少女であることがそれだけで免罪符になると思っているのなら、やはり頭が悪いと思ってしまいますねえ。
思春期の少女でもルールは守るべきです。
感情と戦闘力の関係も、そういう描写は作品内でありましたっけ？
や、設定でそういうのがあるのはまあ確かなんでしょうけど。
しかしその設定が本当に作品内で活かされているならば、
そもそも命令違反する状況が発生しないはずなんですが。
それらの設定を前提としたうえで軍規が出来ているはずですし、
上官も設定を踏まえた指示を出すはずです。
また、あなたの挙げた理由はそれがあればルールを破っても仕方ないといったレベルのものでしかありません。
別に無理して命令違反をしなければならない理由にはなっていない。
このアニメ、毎回必ずといっていいほど命令違反を犯しているんですから
そこにはルールを破っても良い理由ではなく破らなければならない理由があって然るべきなのではないかと思います。
現時点では必要以上にルールを軽視した話になっているのは明らかなわけで
感情の問題に帰してしまうのはそれも「頭が悪い」ですよ。

shiki 2010/08/19 23:10 自分もこの6話はすごくよかったと思います。正直ウルっときました。
この記事を読んで驚いたというか感心したのは
細かい演出の中に感情を表す描写が数多くあったということです。
半分の月やジュースを飲むときのシーンによる暗示などなど、全然気づきませんでした。
そこまで作りこむ制作側に敬意を表するのはもちろんのこと、
視聴者側にも見ている人は見ているんだなと、
なんだか感嘆の思いです。いやはや、ため息が出ました…
今まで全然気にも留めずになんとなく、というわけではないけれど
深いところまで見ていなかったので、これからはそんなことも気にとめながらアニメを見たいと思いました。
この記事を読んで改めてこの作品が好きになったような気がします^^

karimikarimi 2010/08/20 00:06 >>shikiさん
コメントありがとうございます。
楽しんでいただけたようで幸いです。

shikiさんは“気がついてない”とおっしゃっていますが、
こういう言外の説明は、
たとえ明確に認識していたり言語化していないくても、
感覚としては感じていると思うんですよね。

それに、このような見方が“深い”わけではなくて、
“楽しみ方が違う”だけだと思うんですよ。

だたこの、“私の楽しみ方”を読んで下さって、
作品をより好きになっていただけたなら、
本望すぎて、私はものっ凄く嬉しいです。

かつカレー 2010/08/20 09:09 興味深く読ませていただきました。
一期で同じく第六話でサーニャの家族との再会について、
宮藤と「諦めなければ」というエピソードがありますので、
この「諦めない」という言葉がこのシーンのキーワードになっていると思います。
今回の二期は同じ一期と同じ話数を比べると色々リンクしている物もあり比べると面白いようです。
あと、私にはガンナーとディフェンダーに分かれるところは、
エヴァンゲリオン同じく６話で綾波とシンジの絆を描く、
「決戦第３新東京市」のお話とオマージュしている部分が多く感じられました。
ネウロイと使途って似てますよね。コアを狙うところとかも。
またアップで二人が手を差し伸べてつながる所は、
新劇場版「破」のオマージュにも感じられました。
ちょっと想像力が働きすぎたでしょうか？
まあ、それもアニメを楽しむ醍醐味という事で。

antei 2010/08/21 00:00 良く考察して見てますね。面白かったです
一言書こうとコメを見たら「通りすがり」さんの粘着っぷりにワロタｗ

gabon 2010/08/21 01:32 第6話は確かに凄かったと思います。
でも、私はこの第6話でエイラの事が大嫌いになっていまいました。
ペリーヌとの特訓の場面、一歩間違えばペリーヌは死んでしまったかもしれないのに、あの態度は……。
元々そういうキャラだとは分かっていても、釈然としないものがありますね。
例え演出的にいくら凄かろうとも、第6話がいい話とはとても思えないのがちょっと寂しいところです。

かつカレー 2010/08/21 06:48 >>gabon
なるほどーそういう解釈もありますね。
ただ、逆にエイラのペリーヌに対する信頼とも取れるのではないでしょうか。
ペリーヌならば大丈夫だと。
戦場で背中を任せるのはよほどの事ですよ。
照れ隠しで「敵の敵は・・」とは言っていますが、
こんな無茶な特訓頼むくらいエイラにとってペリーヌは以外に精神的距離が近いという事かもしれません。
まあ今回はエイラとサーニャが主役ですのでペリーヌに損な役回りが来るのは仕方ないかなーと思います。
逆にお笑いで言うところの、いじって貰えたので美味しい役回りだったかもｗ。
まじめなキャラのペリーヌは本質いじられ役なので選ばれたんでしょう。
それにしても自分はキャラ萌えの立場で物語を見ないので、
gabonさんの解釈は新鮮で大変勉強になりました。
ただ、しいて言うなら死についてスタンスがちょっとあいまいなところはこの物語の欠点に思えます。
アンチの人達はこの点に不真面目なところを必ずついてきます。
おそらくウィッチ達はこれから仮に感動的な死の作劇はあっても、
無駄に犬死にする作劇はないと思います。
戦争をモチーフにしていても決して戦争を描ききれていない。
萌えアニメの表現の限界なのかもしれません。
これからのスタッフのがんばりに期待しましょう。

gabon 2010/08/21 10:25 >>かつカレーさん
そうですね。私がペリーヌをお気に入りなキャラなのもあると思います。
ペリーヌは元々いじられキャラなので、ギャグ担当としてああなったのは良く分かるんですけどね。
ただ、エイラは第5話で、サーニャに「人にお願いする時は〜」とやんわり注意されてるんですよね。
その上で、「お前（ペリーヌ）じゃ本気になれなくて〜」はちょっとな〜、と。思わず避けてしまった（シールドが出せなかった）、エイラの照れ隠しや強がりなのかもしれませんけど……。
そこを慮った上でもエイラへの嫌悪が勝ってしまうのは、やはり私がペリーヌを好きだからなんでしょうねｗ
第6話の最後にエイラが「宮藤が守りたいと言っていた気持ち〜」というセリフがあったので、これからエイラも少しずつ変わっていくのかもしれませんが。
最終回を迎える時に、エイラもいい子だったな、と思えるようになっていて欲しいものです。

通りすがり 2010/08/21 11:01 antei
たった2回で粘着とな？ｗ　仕方ないので3回目ｗ
や、id:karimikarimiが質問から逃げる構えを見せているので、なんか書いても無駄かなと思っていたのですが。
ブコメを見るに誤解している人がいるので繰り返しておきますが
かつカレーさんが言っているようにスタンスが曖昧
規律の厳しいイメージのある軍隊ものなのにも関わらず
中高生レベルのしょうもない我侭で命令違反させるのが頭が悪いと言っているんですけどね。
例えば6話の場合、エイラが違反無しでサーニャと組める話の流れにする事はいくらでもできます。
なんでわざわざ頭の悪い方向を選ぶかな、と。
規範は必ず守るべきといっている訳ではないです。

HF&N聴こうぜ 2010/08/21 13:43 通りすがり
命令違反するのは単純にそいつらがバカだからでしょ　そんなことが普通に起こるのは上層部も同じくらいバカだからでしょ　それでいいじゃん　おもしろいんだから　これがおもしろくないんだったらこの作品が自分に合わなかったってだけで　だったらランドリオールとか皇国とかハンターとか(アニメ詳しくないんで…)読んでればいいし　わざわざ人の日記に「こいつら頭悪い」なんてコメントしなくたっていい　書いてる自分も無粋だが…

一見さん 2010/08/21 16:47 anteiさん、HF&N聴こうぜさん

逃げる/逃げないとか、勝手に勝負を挑んでくる頭の悪い人はすみませんが放置でお願いします。

karimikarimiさんの記事が面白くてサイト内をうろうろしてたまたまここにたどり着いたのですが、、非常に不愉快になりました（お二人以外です）。

勝手を言って申し訳ないのですが、楽しいブログでつまらない発言は見たくなかったので、できればお願いします。

通りすがり 2010/08/21 18:52 あはは、落ち着けよ、一見さんｗ
質問に答えられない側が相手を頭悪い呼ばわりだなんて理不尽にも程がありますよ？ｗ

HF&N聴こうぜ
別にキャラに罪はないですよ。
キャラにそういう言動をさせている作り手と、問題を感じないファンがバカなだけで。
とはいえ、作り手は意図をもって敢えて命令違反させている可能性が高いと思うので現時点でバカ認定はできません。
id:karimikarimiについてもバカじゃないと思ったからこそ質問をしたのですが…。

かつカレー 2010/08/21 20:55 えーまず「命令違反」について一言。
戦争の作劇において命令違反が演出されるのはストパンに始まった事ではなく、
先人の例としては岡本喜八「独立愚連隊」シリーズがあります。
あの庵野監督がリスペクトしてやまない監督ですね。
また、パトレイバーの特車二課のモチーフにもなっています。
このお話、もうめちゃくちゃです。ストパンのパンツどころか、
従軍慰安婦なんてあぶない描写がバンバンでてきます。
ポイントは岡本監督が戦中世代という事です。
つまり、軍制を茶化して痛烈な反戦へのメッセージをこめているといえます。
ストパンの製作サイドがこの後どう持って行くか分かりませんがまだ未完ですので、
軍令が守られないからダメというのは時期尚早といえます。
見た感じ第５０１戦闘航空団は最前線の独立愚連隊に近いように見えます。
また軍令違反は作劇上若さのメタを表しますから、
このお話と親和性が高いと思います。
ガンダムのアムロがいい例ですね。民間人とはいえ新兵器を持って敵前逃亡した彼を銃殺しても作劇場意味はありません。
ドキュメンタリーではないので映画として逸脱しているところまでは言っていないでしょう。

それともう一つ。
ただでさえ風当たりの強いオタクコンテンツです。
「自分がオタクであると自負する者ほど常に紳士たれ！」
だからオタクはダメなんだと笑われますよ。
なぜならば1(トップ２ノノ風）
アニメやマンガは人を傷つけるために作られるものではないからです。
アニメやマンガを通じて傷つけあう事があるなら始めからないほうがましです。オタク共々消えてなくなるべきです。
双方矛を引きなさい！
人を馬鹿というものに賢者はいません。
またその挑発に乗ってどうするんですか！
以上です。

ななみ 2010/08/21 20:57 頭の良さなんか誰も求めていない。
その一言に尽きる。
頭の良い彼女たちを求めるのは自由だが、
それが作品上の真実でなかったからと言って、
不満を言うべきではない。
不満があれば自分でそういう彼女たちを描くべきだ。

通りすがり 2010/08/21 23:13 かつカレー
独立愚連隊は見たことないですが、
そこでは作り手が「軍制を茶化して痛烈な反戦へのメッセージをこめている」わけですよね。
ストパン2期の命令違反の場合、そういったものが一切感じられないので不満を覚えています。
作劇上の意味が見えません。
だから現時点では頭悪いという感想しか出てこないんですよ。
「若さ」を狙っているという意見は、今のところ却下です。
「若さ」の表現は命令違反に頼らずとも出来ますし、
頭の悪さしか感じさせずに感情移入を阻害させる時点で悪手と言わざるをえませんから。
同一線上で比べるとすると、アムロの例とは作劇のレベルが違いすぎなんじゃないですかね。
紳士活動頑張られてください。

ななみ
んーと、「誰も求めてない」なんて自分以外の意見まで決めちゃうのは自滅行為ですよ？ｗ
あとまあこんな小賢しい演出をスマートだと称賛している記事と
その記事がもてはやされている状況の中で「頭の良さイラネ」と言っても説得力ゼロですｗ

一見さん 2010/08/22 01:21 かつカレーさん
きちんと書かないとご理解いただけないようなので。。

まずアニメに「ルールは守るべき」という固定観念を持ち込むことが既に異質なとらえ方であることには気づかれていますか？
そこに違和感を感じたのであれば、それはもはや感情以外では説明つかない。納得するかしないかだけですから。
ハルヒなんかルール破りまくりでしょう？ そこに違和感を覚えても、「ハルヒだから」としか説明のしようがない。

つまり、「その感情に対して、特にフォローなどはありません」で既に回答はでているんですよ。
その次の2回目のコメントの段階で、「ああこの人は納得する気はなく、ただ議論を吹っ掛けて相手を陥れたいだけなんだな」ということを感じ取った訳です。そこで警鐘を鳴らした次第なのですが・・・。

その後、「不快だ」と言われた理由について考えもせず、「あはは」で返してくる、回答できないのと回答しないの違いも分からない、
ここでコミュニケーション能力の欠如を確信しました。

しかし、議論を通じて納得させることができる自信がおありであるならば、徹底的に議論をされることについてそれは反対しません。それができれば、ですが。私は不毛な議論になると思っていますけどね。

最後に、「頭の悪い」と書いたことについて、気分を害されたようであれば申し訳ありません。その意図を汲んでくださるとうれしいです。

一見さん 2010/08/22 01:29 あー、こう書いた方が分かりやすかったかな・・・？

「ルールは守るべき」という、”作品の中にどっぷり入り込んでしまっている人” を救い出すのは並大抵の努力ではできないことである、
それは作品の中に入った時同様に、自分で抜け出すしかない、と。

なんでもかんでも他人から回答を与えられないと気が済まないのは、子供のうちだけで十分でしょうから。

いか 2010/08/22 01:39 軍隊経験者に聞いたらいいんじゃないでしょうか。

ks 2010/08/22 05:05 そもそも、主戦力のウィッチが、数の少ない主に10代中盤で魔法力のある女性限定という特殊な状況を考慮しますと、
厳しいイメージを要求される軍隊物とはいえ、このような現実とはかけ離れた要素が絡みますから、現実の軍紀がどこまで当てはまるか怪しいです。
それを前提に、一期から今までにかけて、数々の命令違反を見ますと、
処罰を受けたり、受けても軽かったり、受けなかったりとあります。
さまざまなパターンでこのアニメ内の軍紀が示されたいま、
これらに疑問を抱くか、そういう世界なのだと受け入れるかは、視聴者次第です。
自分は後者ですが、通りすがりさんは前者なのだと思います。
「軍費を横領したのにバケツ持ちだけ？ふざけんな！」でも、そういう世界なのです。
これを受け入れられないならば、このアニメは通りすがりさんの求めているものではないのです。
しかし、無意味に命令違反する話を作り、あなたのような意見を出させてしまったことは、
言葉を借りますと、製作者の「頭が悪い」と捉えられても仕方がありません。
（もしかすると、命令違反をネタ化しようとしているのかもしれませんが・・・
　現に某動画サイトではネタにされているきらいがあります）

あと「小賢しい演出」の意味がわかりません。

tisphone 2010/08/22 06:41 ウィッチは兵隊ではなく生体兵器だろ
調教された馬・象、古代だとライオンとかの猛獣も使ってたね。
エヴァと同じでワケ分からんものを使えるから使ってるだけで、ネウロイがいなければ
魔女狩りにでもあってたろうね

tori 2010/08/22 10:30 いやーなかなか不毛な感じになってますねえ
>gabonさん
フミカネさんのツイートいわく、「エイラはペリーヌとの特訓をものすごく真面目にやっていたのだけれど、どうしても条件反射の壁が超えられずかなり落ち込んでいた(だいたいまとめ)」だそうなので
やっぱり強がりだったみたいですよ〜
と一応フォローを入れてみますｗ

通りすがり 2010/08/22 10:57 一見さん

いやいやハルヒとこれは全然違いますから。
ハルヒの場合、作品内でキョンというキャラによってきちんと突っ込みが入る構造になってますんで。
ストパンみたいに何の考えも無しに命令違反を繰り返し、それが肯定されている話といっしょにしないでください。

つーか命令違反→頭悪いという流れの中には、作劇の意味が無いなどの理由が挟まってるんですけど。
既に説明してるんですが未だに理解できてないようですね。
つまり論点は命令違反の意味（価値）になるんで、
感情の問題に帰するのは的外れで頭の悪い回答なんですよ。
相手のコミュニケーション能力が欠如してると言う人って
すぐコミュニケーションを拒絶するから困りますね。鏡を見ればいいのにｗ

ks
現実の軍規（あるいはそのイメージ）と違う場合
まともな作り手ならその違いを説明するなどします。
ストパンの場合、ウィッチ以外の（現実に近いと思われる）軍人も登場しますよね。
リアリティレベルをどの程度にしたいのかスタンスが不明瞭なんです。
ウィッチは軍規を超越しているみたいな説明も無かったはずです。

小賢しいっていうのは、物体や景色など、本来は意味を持たないものに意味を持たせている演出のことです。
壁に貼ってある地図は、北欧の姿を確認する為の図でしかないし。
月は周期的に満ち欠けしてるだけだし。
それをキャラクターの感情表現の小道具にしてどや顔してるのが小憎らしい、ということですｗ
まあこれは本当に個人の趣味の問題で作品の出来とは関係無いので、
批判ではありません。難癖ですｗ

tori
「それを作品内で説明できるようになろうね」

かつカレー 2010/08/22 12:09 まあ私も一期の一話を見て「ふざけるな！」と一度投げ出した口ですし今でも過度な性表現など納得の行かない部分があるので、気持ちは分かるのですが。
ＳＦ大会でこの作品の軍事考証を担当した方の講和を聞いた限り、
ガチのミリタリー好きで歴史や軍制にまじめに取り組んでいる方で、さまざまな批判は始めから自覚しているようでした。
結果はどうあれ新しく萌えと軍事という相容れない困難な融合にチャレンジしている事は評価すべきだと思います。
昔ならばガンダムのように自由に作れたのかもしれません。
議論の際相手の敬称をぬいて呼びつけにするのは残念ですね。
せっかく容認派と反対派が意見を言う貴重な場かと思いましたが
残念ながら氷川竜介氏のよく言うベースが違う議論になってしまうようですので、
お言葉に甘えて退出させていただきます。仕事に戻ります。

うｎ 2010/08/22 13:10 通りすがり氏は裏切られた、俺達ファンは裏切られていない。
それだけじゃない

通ってみる 2010/08/22 13:21 ん〜、ちょこっとだけ書いてみる
まあ、どういう考えかというと、私の中で６話は無かった事になってます

演出ですが、別に書いてある通りかな〜って気はします
ただ、こんなの分からないだろうって内容ですね
それより、ハンガーに無理矢理枕を持ってくる子って居ないから
普通に見てると？ってなると思うな
表現するした事によって、意味がとれなくてマイナスになると思う

軍紀違反は、私も頭が悪い表現だと思います（表現が悪くて失礼）
何故かというと、軍紀違反のハードルを下げる事により話が平坦になっていきます
１期は宮藤が軍紀違反をする時に、それだけの覚悟をもって行動してる、という表現が出来ますが
２期の今から１期の後半みたいな軍紀違反をした場合、そりゃみんなやってるから大した事ないよな
という事になってしまいます
それと、以下の文ですが
＞・人と人とが戦う軍隊ではない
＞・主力が多感な思春期の少女
軍規違反に関係がないんですね
人と人とが戦ってるからあるのではなく、命がけの任務をしてるため
そのリスクを減らすように軍規はあるはずです
最前線で命令違反で逃げ出されたら、総崩れにになったりしますよね？
だから、軍規は妥当な範囲で存在してるはずです
じゃあ、それを破るには、、、となると、破るだけの理由があるはずです
そこで６話を見ると、エイラが自分のために軍規違反した、ぐらいにしか思えない訳です
よくある、エイラがサーニャを好きだから、という理由はエイラの気持ちだけであって
作戦上はリスクを増やすだけです
サーニャが来て欲しかったというのも、サーニャが一回目否定してる事でリスクが上がる事が分かります
ここで、軍規違反する理由のハードルも下げてしまいました
自分がこうしたいから軍規違反する・・・とても上手い使い方だとは思えません

ペリーヌというか、エイラについては、私も今回でダメになりましたね
ペリーヌ好きだから、ではなく、エイラの行動がダメでした
すべて、仲間を信用してるかどうか分からない行動しか書かれていない上に（どちらともとれる）
訓練で付き合ってもらって、失敗したのに、ため息一つだと
どこまで真面目だったのかまったく分かりません
それに１期の頃からも他のキャラとの絡みがほとんど無く、信頼関係がある事を表してないので
信頼関係があると言われても説得力がイマイチなんですよね
そこに追い打ちをかけるように「宮藤の言ってる事が〜」と来ると
裏を読めば今までは分からなかったのか、となり
これから変化して信頼関係を築くために、今までの信頼関係を否定する内容になってしまう
１期６話は何だったのだろう？と思ってしまう内容に見えます
チームなら、イヤだとしても宮藤にまかせた方が成功率高いですから
そっちを選択するのが筋だと思いますし

まあ、以上の理由で、６話は忘れました

＞通りすがりさん
批判を書くのはＯＫだと思いますが、表現は選ぶべきかと

みっきー 2010/08/22 13:29 通りすがりさんが頑張れば頑張るほど、
コメントが盛り上がって、
このブログが盛り上がる、というのは
非常にスト魔女２・６話っぽくていいですね。
通りすがりさんはまるでエイラのようだ。

吉成曜なら「凄いよ、シンクロしてるよ！」
とでも言うところでしょうかｗ

アハハ 2010/08/22 14:39 通りすがりさんの仰る事もまた、ストウィ好きの中の一つの意見
だと思いますし、好きだからこそ良く見ていて、気になる部分も
見えてきてしまうのでしょう。

とまぁそれはさておき、ラジオの補完を聞いてみるとエイラは６話の後に然るべき処罰を受けた…とありますので、肯定している…という意見は間違っていると思います。
では何故否定している筈の命令違反を行わせたのか…

それは話の主軸が感動…というものだからだと思います。

もしもサーニャを守る役にエイラが選ばれていたのなら
最後のシーンはまた違ったものになっていたでしょう。
もしもエイラが命令違反をせずにそのまま受け入れ、
宮藤が行ったとしたらあのようなドラマは生まれなかったと思います。

つまり、あのように命令違反をするように仕向けた脚本家は
まず「感動」という骨組みの中でどのようなストーリーを
作ったら視聴者は感動するのか…という事を考え、
命令違反というスパイスを振りかけたのだと思います。
エイラはそんなにもサーニャを求めているのか・・・
そぅ思わせた後でラストのシーンに持っていく事で、
ラストのシーンをより一層際立たせているのだと思います。

しかし、今回の話は小説…と言う事に他ならないと思います。
なので、言葉をお借りしますが「物体や景色など、本来は意味を持たないものに意味を持たせている演出」という、
小説のスパイスとも言えるべき表現が気に入らない
通りすがりさんの様な方は、確実にこの話を好きになる事はないでしょう。　これは通りすがりさんの言うとおり趣味の問題なので仕方の無い事ですが。


最後に、私の意見は通りすがりさんの言う様な

「頭の悪い感情の問題」

となってしまっているというのは自覚しています…が、
私はこの話の主軸が感動…という風に理解しているので、
どうか「頭が悪い」という一言で括らずに理解してくださると
幸いです。。。


p.s.
ところで私は通りすがりさんがストウィ好きという事前提で
話を進めましたが、例えばストウィの何期の何話が
好きなのでしょうか…
意見の参考にしたいので教えて頂けると幸いです^^;

お邪魔しました 2010/08/22 14:45 楽しく拝見しました。
長くなっても構わないので、飲み物についての考察も読みたいなと思いました。

ゴルゴム 2010/08/22 15:30 粘着も全部ディケイドの仕業

ォォォォ 2010/08/22 16:30 親や恋人が殺されたり妹が意識不明にされてる仲間が身近にいるのに
平気で作戦の成否に関わるような軍規違反をしたのは
守る気持ちのわからなかったエイラだからこそだったんでしょう

仲間を守るために違反したゲルトみたいなら気持ちもわかるんですけどねー

molly 2010/08/22 18:27 通りすがりはアニメ観るのやめたらいいと思うよ、矛盾点なんか探し出したらいくらでもでてくるから。あなたの好きなアニメにだってきっとあると思うよ。

通りすがり 2010/08/22 20:01 アハハ
何期の何話が好き？
私はパンツが好きでストパンを見ているのですが。
そういう意味でかつカレーとはとことん趣味が合いませんなｗ

命令違反についてのフォローをラジオでやられてもねえ。
それは話に必要な要素を尺内に収める能力が無かったってことですよね。
繰り返しになりますがこのアニメは命令違反っていうスパイスを毎回使ってるんですよ。
しかもそれ料理を不味くしてるだけですからっていう。
今回の「感動」という料理で重要な役割を果たしていたのは演出の力。
命令違反というスパイスは要りませんでした。
どうしても命令違反させたかったのならいっそ作戦を失敗させた方が良かったでしょうね。

molly
そりゃどのアニメにも矛盾点の一つや二つはあっても不思議じゃないですが。
残念ながらストパン2期には探そうと思わなくても気になってしまうほどの粗があった、ということです。

さとし 2010/08/22 21:37 粗が気になるなんてあらあら

せっかくだからコメ欄で100目指そう
いや、ブクマを超えよう

Sater 2010/08/22 22:10 自分の意見を相手が飲まないとイライラしていてもたってもいられず書きこんじゃう
キチガイ注意!!

つかさ 2010/08/23 01:45 他人の作った場で自分の意見を押し通そうとするのは滑稽を通り越して無様。
自分の意見を正しいモノとして扱いたいなら自分の作った場でやればいいのに。


閑話休題演出技法って面白いですね。
最初に見たときはそんなことを意識していないのにこうして解説されると確かにそうと感じていたりするんですから。

通りすがった古オタク 2010/08/23 03:24 ま、6話に限らず、ストパンというアニメは基本的には
パンツ見せアニメだから、演出や構成にツッコミを入れたり
矛盾を言い立てるのは野暮ってモンだわな。
だけど、その矛盾や非論理性を無いものとしたり、たいした
問題じゃない風に擁護するのは間違ってる。下らないし破綻
してるけれど、それでもこれが好きなんだ、と主張するのが
正しいストパンのファンのあり方。論理や合理性でストパンの
「正しさ」を主張したって、フルボッコにされるだけだぜｗ

ぽぴーぷらうん 2010/08/23 03:36 金田パースという手法はご存知ですか？

通りすがった古オタク 2010/08/23 04:25 金田パースは誇張ではあっても「間違い」や「矛盾」じゃあ
無いだろｗ
ストパン的な緩い「戦争ごっこ」の皮を被ったパンツ百合アニメは
アリだと思うが、マトモな作品の文脈であれを擁護はできんよｗ

BT 2010/08/23 10:52 今回の件は、エイラを拾い上げてサーニャの所まで連れてった芳佳の方が
問題だと思うんだけどなぁ。芳佳が拾い上げなければ、
エイラはサーニャに追い付けなかっただろうし、
作戦は当初の計画のまま、実行されたハズ。
ウィッチ達の命令違反癖については、今更というか。
第1期でシャーリーは4回、ハルトマンは6回の
禁固刑を受けたと本人達が述べてたりするしね。

mattune 2010/08/23 12:07 金田パースは立体的整合性を無視し、
たとえ立体に矛盾が間違いがあったとしても、
それよりも画と動きの面白さ・気持ちよさを優先するというものです。御存命中の本人曰く「作画はチンポだよ！」とのこと。

念のため。

　 2010/08/23 12:25 まあ今回の命令違反の何が問題って、既に指摘されてるけど結局エイラの自己満足のためでしかないって点なんだよね。
今回の作戦自体は宮藤であれば問題なく(むしろより安全に)完遂していたはずで、それを土壇場で割り込むのはリスクを増やすだけで、かえって守りたいはずのサーニャも危険に晒す行為だった。作戦失敗どころか二人して蒸発してたか帰れなくなってた可能性だってあるわけだし（まあそこはアニメだからで済まされる話だが)

ななし 2010/08/23 14:41 なんとなく、エイラがウィッチーズにいるのはサーニャがいるからであり、その他については割りとどうでもよかったのだが、今回の話で宮藤に助けられた(？)ということもあってサーニャを守るためにも周囲をおざなりにしてはいけないと気付かされた、という要素もあるのでは、と思いました。
まあ、私の妄想ではありますが。

こんな妄想も楽しいのでアニメはやめられないな。

ナナシ 2010/08/23 15:21 そもそもエイラにとってのサーニャって何なんだろうね。
ガチレズの対象なのか友情なのか。そこんとこが曖昧な
ままだから、「サーニャは私が守るんだ！」という言葉も
意思も、曖昧で薄っぺらく感じられてしまう。要は行動原理が
分からないということ。これは普通、物語では絶対にやっては
いけない事とされてるんだけどね（意図的な場合は除く）。

　 2010/08/23 16:00 ペリーヌを身代わりに立てておいて「お前じゃ本気になれない」で済ませてあっさりあきらめたのもアレだしな。本気で何とかしたいと思ってて本人じゃなきゃダメだというのなら何で本人に立ってもらってやらなかったのかと。
むしろそういう口ばっかりのかっこつけで自分本位な所がサーニャの逆鱗に触れたと思ったんだが（「サーニャは私が守るんだ！」って言ってる自分に酔ってるだけじゃないの？的な）。
それで本番でいきなり話の都合で覚醒されてもなんか冷めるというか。

草薙 2010/08/23 18:30 　「感動出来ればなんでもいい！」と
「俺は納得できないからダメだ！」は
レベル的に同列な意見だと思いますよ？

　私は六話に違和感を持った者ですが、
このエントリ自体は興味深く読ませていただきました。

　他者の意見を許容できない上、自説が正しければ人の気分を
害してもかまわない！とする人は、こういう場に参じること
自体を控えたほうが良いのでは。

　 2010/08/23 19:00 >2010/08/23 12:25
>（まあそこはアニメだからで済まされる話だが)
それで済ませるのはアニメに失礼だよ。
作り手が結果を自由に決められるアニメだからこそ
分が悪い賭けを成功に終わらせる時は
失敗した時の事をしっかり登場人物と視聴者に考えさせて
その後で賭けに臨ませるのがセオリーなんだけどね。
逆に何も考えていないエイラみたいなのは賭けに負けさせるのが正解。
失敗に対する葛藤も描かずに賭けに勝たせてもご都合主義が強調されるだけで視聴者は白けるよ。

七篠 2010/08/24 23:05 この問題って六話単体では批判されるように見えても

命令違反を（一期や二期七話でも触れられた）上層部との軋轢をドラマに持ち込むきっかけにして（軍事組織的にまっとうなツッコミが入って）
命令違反をしてでもメンバー相互のメンタルのすり合わせをしておいたことが状況打開につながるような（結果論だったとしても）展開に生きてくる

というような長期の伏線になってる可能性もあるよね。
一期は「宮藤をもっと信じてやれば」という展開が既にあったわけだし。
あるいは、あの時エイラがシールドを習得していて助かった、という展開とか。
まぁ、坂本・ミーナあたりが二人にすれ違いが起きてることを懸念してるカットが一瞬でも入って、エイラが命令違反をしたあとにそれを追認するようなセリフが入っていれば、少なくとも自分はもっと自然に見れた気はするけど。

カプ厨 2010/08/25 00:11 なんの矛盾も感じなかった。
作戦よりも私情を優先したエイラとそれを受け入れるサーニャ
のバカップルぶりにニヤニヤする話じゃないの？
２人が心中覚悟の行動ってことでよくない？

奈々氏 2010/08/25 00:27 たしかに人類の存亡をかけた戦いでの命令違反は最低だ。

しかし未来予知のあるエイラがいなければ
サーニャの手を握れず宇宙に吹き飛んで死んでいたと考えれば
これでよかったんだと思う。

ナナシ 2010/08/25 01:21 >カプ厨
ストパン的にはそれが正しい。ただし普通のドラマとして見れば
最低最悪の構成ってこと。とはいえ視聴者が望んでるのは前者
なので、結果を見れば神回との誉れ高い6話は、見事な「プロ」の
手腕が発揮されたと思う。

横槍 2010/08/25 04:56 遅まきながら流れを拝見させて頂きましたが、語弊を承知で言えば「たかが娯楽」であるアニメをそんなに小難しく考えてチクチク嫌味言うんならもはや見ない方がいいんじゃないかなあ…と思います。
視聴後にあれこれ批評するのがアニメ作品の楽しさではありますが、楽しくないでしょ？
個人的には嫌いな所ばっか挙げてて人生楽しいのかなあ…って気になります。批判するためにアニメ見てんの？

ナマエ 2010/08/25 14:31 小難しくはないだろｗ　流し見してるだけでも普通に気がつく
ような矛盾なんだよ。気がつかない方がバカ。

taka 2010/08/25 23:02 太陽にほえろのプロデューサーが自身の本で
「普通なら犯人のアジトに乗り込んで銃撃戦で大立ち回りして犯人逮捕なんてありえない。
でもドラマは視聴者に楽しんでもらうのが一番だからこれでいい」
というような事を書いていましたが、エンターテイメント作品を作る姿勢としては正しいと思います。
エイラとサーニャがメインである６話を、何の波乱も無く芳佳とサーニャが作戦通り終わらせていたとしたら、
それこそエンターテイメントを理解していない無能なスタッフだと私は思います。

ナマエ 2010/08/26 00:40 >taka
その例えは的外れだな。芳佳とサーニャで作戦を成功させろ
なんて誰も言ってない。エイラを使うに当たって、それなりの
合理的な演出やアイディアがなく、ただ強引に解決させてるから
不満なんだよ。
愛のパワーで追いつくところまではいい。でも、その先のシールド
展開は、それこそ冒頭から引っ張ってたドラマの要だ。そこを何の
捻りもなく、「思い切ってやったら出来ちゃった（テヘッ」なんて
ふざけてるとしか思えないだろ。せめて一回は失敗して、あわてて
サーニャが腕を引っ張るか何かで回避して、でも服が破ける等で
危機感を煽り、次に失敗したら後がないという状況に追い込むとか
するべきなんだよ。とっさにサーニャがシールドを張って、魔法力を
「無駄遣い」してしまうとかな。欲をいえば、訓練の段階で何か
伏線を張っておけるとなおいい。ドラマやシナリオとは、そういう
積み重ねであり、ロジックがすべてなんだよ。

「そんなものは要らない。女の子がキャッキャウフフしてる動画
だけが見たいんだ」というのも、それはそれでアリだ。しかし、
仮にも「アニメーション」であり「連続ドラマ」仕立ての作品で
ある以上は、こういう批判は甘んじて受けねばならない。
「アニメとしてはイマイチだっただけど、エイラーニャが良かった
から、まぁ良いかｗｗｗ」というのがファンの正しいありかた。
「何の問題もない！　アニメとしても最高だった！」と主張するのはバカ。

ハッチ 2010/08/26 01:31 たとえば芳佳にアクシデントあったり、周囲の納得の上にエイラに交代という流れなら作品の印象は弱まるだろうね。どう考えても芳佳が適任という状況でこそエイラの行動に意味があり、脚本も演出もそうなっている。現実の世界では周囲の目やら成功の見込みといった打算が働くがこの回の後半のエイラにはそれがない。それは彼女の行動の根拠が純粋にサーニャに対する感情の発露だから、というのが今回のお話。
構造的には、軍規＝社会による抑圧こそがウイッチの関係性を脅かす敵であり、ネウロイは彼女らに空を飛ぶ＝自由を与えるアリバイになってる。
恋愛ドラマではしばしば恋愛と死と等価かそれ以上であったりするけど、彼女らの場合、友情(愛情)の成就が作戦の成否や人類の存亡と等価なんですね。最初から現実レベルのリアリティを要求される作品でなく、心象風景を書いた話。

ベルウエッチ 2010/08/26 01:53 伏線なら張ってたじゃん。
ペリーヌじゃ本気出せないとか言ってたじゃない。あれってサーニャなら本気出せるってことだろ？

シールド展開云々で引っ張るのは、俺はくどいと思うけどな。
ペリーヌであれだけ失敗しといてサーニャで一発成功なんだもの。
ワロタww

2010/08/26 08:16 >ハッチ
>芳佳が適任という状況でこそエイラの行動に意味があり
エイラの葛藤がちゃんと描かれてればねｗ
5話までもしようもない軍規違反が黙認される状況が繰り返されてんだよね。
つまり軍規が抑圧として機能してないの。
だから違反して飛び出しても「またご都合主義ですか」という感想しか普通は出てこないよ。
頭の悪い人は素直に喜べるみたいだけどｗ
作戦成功確率が高い芳佳と無理やり交代するってことは
サーニャのパートナーの座は作戦の成功とのトレードオフでなければならないのに。
案の定というレベルであっさり作戦成功するしねｗ

>軍規＝社会による抑圧こそがウイッチの関係性を脅かす敵
抑圧として全く機能してないのが問題。
>最初から現実レベルのリアリティを要求される作品でなく
まともな作り手ならそういう作品に軍隊は出さないというか
少なくとも主人公たちを軍属にはしないと思いますよ？ｗ
軍規というルールが抑圧として機能していないので
ウィッチ個人じゃなく作品そのものがルール無視ってスタンスになってんだよね。
ルールを守らなくて良いってんなら、例えばこのアニメを違法アップロードしたりしても文句を言われる筋合いは無くなるわな。
ルールが何の為にあるのか理解してないって頭悪すぎなんですけど。

ハッチ 2010/08/26 23:15 ＞ルールを守らなくて良いってんなら、例えばこのアニメを違法アップロードしたりしても文句を言われる筋合いは無くなるわな
フィクションと現実に同じ価値基準を持ち込んでも意味ないわな。
水戸黄門が職権乱用で地方自治に介入するのがケシカランと言うのと同じレベル。

　 2010/08/27 00:11 >ハッチ
江戸時代でも職権濫用で地方自治への介入になんの？
いや説明はしなくていい。一応つっこんだがそこはどうでもいいから。
いくらフィクションでも現実からかけ離れた価値基準を持ち込んで
視聴者の支持（共感）を失ったら一般にそれは失敗。
それにフィクションと現実に同じ価値基準が全く適用されないなら規制なんて存在しないの。
今時、まともな作品は、作品そのものがルール無視なんてスタンスはとらないよ。
現実と虚構を区別しているだなんてヌルい言い訳は通用しないから。
ああストパン製作者がアウトロー気取ってるんなら、ある意味すごいとは思うよｗ

藻 2010/08/27 04:34 うーん、エイラとサーニャが一緒に闘い、一緒に丸い地球を見る行為自体が命令違反に対する作劇上の理由になってると思うんだけど。
「視聴者の支持（共感）」とか、やたらと大きな主語で持論を主張している人もいるけど、はっきり言って個々人の好みや度量の問題でしょ。
エイラの葛藤もちゃんと描かれてるし。

2010/08/27 06:21 視聴者の支持っていうんならニコ動の視聴回数からして大方の共感は得てるってことでしょう。
リアルな戦争映画だったら当然こんな内容許されないけど、大抵の人間は描写からそうした作品じゃないのは判るんだよ。それを了解した上でみんな楽しんでる。
そうしたサインが読めるか、見る側の切り替えの問題なんだな。

リーネ 2010/08/27 07:20
ペリーヌ「たとえフィクションでもルールを破るなんて許されませんわ！！」

エイラ「わかんねーやつだな〜。現実とフィクションを一緒にすんなよ〜。」

エーリカ「またやってるのー」

哉 2010/08/27 10:58 エイラの行動を批判している人は例えばどういう演出だったら納得するんだろう。

・宮藤にトラブル→エイラが代わりに行く
エイラは結局流されてしか行動できないとされて、自発的に行動してサーニャを守るというドラマが生まれない。

・エイラが必死にシールドを出す練習をする
真面目に練習で成功したとすればサーニャを守るために唯一成功させたというドラマが無くなる。
失敗して落ち込む描写があれば、というのは話をよく見ていない。
エイラは作戦にシールドが必要だと言う事実をよくわかっていない描写が作戦説明の時にされている。それプラス本気になれないという言葉もある。

だから演出が気に入るかどうかは別問題として、この演出自体は物語として一つの答えだと思うんだけどな。
それを自分が気に入らないからダメ、というのはちょっと意味がわからない。嫌うのは勝手だが口汚く罵るだけの理由にはならない。

命令違反については、そもそもストライクウィッチーズ自体が独立愚連隊のような我の強い命令違反をする人の集まり。
筆頭宮藤、上層部に楯突くミーナ、気に入らない相手に決闘を申し込むペリーヌ、起床時間に起きないエーリカ、部屋で休むのも本来は任務なのに何処にいるのかわからないルッキーニ、ストライカーを無断改造して原隊をクビになったシャーリー、数えればキリが無い。
今回のエイラの違反は作戦の成否に影響するっていうならルッキーニとシャーリーも同じぐらい違反を咎められなければならない。
それでも魔女の能力はテンションに大きく左右されるって設定があるから、ある程度は好き勝手を認めて、実際に何か問題を起こさない限りあまり大きく取り上げられることも無いんだろう、と俺は解釈してる。

まあ、個人的には
「こんな描写はダメだ、認められない！」よりも
「こういう描写があったが、それはどう解釈すれば可能だろう」
って考えるほうが好きだから、考えが違う人とは意見が合わないだろうけど。

　 2010/08/27 21:41 >2010/08/27 06:21
ここまでの話も踏まえてほしいなあ。
>大方の共感は得てる
共感を失っている人間も確実に存在するんだが。
ここで大事なのは、作品にとって重要なものなら切り捨てる視聴者が出ても仕方が無いってこと。
股間が全てに優先されるこの作品で、性描写を嫌がる奴が切り捨てられるのは仕方が無い。文句を言う奴が馬鹿。
で、命令違反はそんな重要なことなのかと。
重要でないのに命令違反を繰り返させて一部視聴者の共感を失わせているのなら頭が悪いとしか言いようがない。
命令違反が重要なことなのなら、この作品が他者にルールに従うことを求める筋合いはなくなり
違法アップロードなどを責めることもできなくなる。
やっぱり頭が悪い。
まあ結局どっちでもアウトってことだねｗ

2010/08/27 21:50 >哉
>エイラは結局流されてしか行動できないとされて、自発的に行動してサーニャを守るというドラマが生まれない。
あれは自発的じゃなくてただの我侭っていうんですよ。
ドラマと呼んで大事にするようなもんじゃない。
例えば、宮藤のトラブルで成功確率の低い作戦を任されることになるが
サーニャの為にプレッシャーをはねのけて成功させる、っていう筋で何か問題が？

>サーニャを守るために唯一成功させたというドラマが無くなる。
無理やり命令違反させなくてもそれ実現可能だし。

エイラは自分がサーニャと組むことしか考えておらず
作戦の結果を全く考えていないところが駄目なんですよ。
エイラっていうか脚本が駄目なんだけど。

2010/08/27 22:36 >命令違反が重要なことなのなら、この作品が他者にルールに従うことを求める筋合いはなくなり違法アップロードなどを責めることもできなくなる
ほう、面白い事をおっしゃる。ならばルパン３世を作っている制作会社は窃盗に入られても文句は言えないんだろうね。
小学生以下の頭悪い理屈だな。

ナマエ 2010/08/27 22:59 >ルパン３世を作っている制作会社は窃盗に入られても
>文句は言えないんだろうね

なんとまぁ頭の悪い返しだこと。ルパンの世界観でも、窃盗は
「悪」だという共通認識、常識は存在している。その上で彼らを
アウトローとしてのヒーロー、ピカレスクロマン的なドラマに
仕立ててるんだが。
しかしストパンにあるのは「ルール違反はむしろ善」という価値観。
毎回違反して、しかもそれが有効であれば、そもそも規則や規律は
何のためのあるのかって話だわ。だったら初めから彼女らには
そんなものは無意味だ。全部自由にやらせればいい。軍隊ごっこ
するまでもなく。

藻 2010/08/27 23:09 ＞例えば、宮藤のトラブルで成功確率の低い作戦を任されることになるが
＞サーニャの為にプレッシャーをはねのけて成功させる、っていう筋

それだと実際の本編に比べてカタルシスが半減すると思う。
命令違反すら辞さないエイラの強い意志の発露と、サーニャとの仲直りが同時に果たされるあの縦方向の跳躍（サーニャと共に“空より高く”飛ぼうとする糸杉のような垂直方向の運動性）に当エピソードの全ての劇的な要素が詰まってるんだから、いちいち段階を踏むこと自体が冗長にしかならないし、感動を薄める結果になる。

　 2010/08/27 23:15 >あれは自発的じゃなくてただの我侭っていうんですよ。
エイラはワガママなんだよ。そして作戦の成果なんて考えてない。
いわばダメキャラなんだけど、そんなエイラがサーニャへの為だけに力を発揮するところがミソなんだよ。作戦の成功なんてついでみたいなもんだ。
こんな連中に人類の存亡なんて任せられるわけがない。でもこの世界は二重三重に安全装置のかかったジェットコースターみたいなもので、そんな世界だからこそ登場人物の逸脱ぶりを見ていられる
。
エイラとサーニャのバカップルぶりを全力で描いた脚本は秀逸とまでいかなくても軸はぶれてない。そこにイラッときたり、本気で腹を立てりしてる時点でスタッフの術中にはまってるんだよ。。
好き嫌いが分かれるのは別に変じゃないと思うけどね。

　 2010/08/28 00:51 >ルパンの世界観でも、窃盗は「悪」だという共通認識、常識は存在している。
ストパンの世界でもウイッチの逸脱を認めているのは彼女ら自身だけ(っていうかミーナが揉み消している？)
ウイッチが規則破りを行う背景には、彼女らの仲間への想いをや自由奔放さといった動機が根拠になっている。
それを作中で肯定的に描いたとしても制作者が現実のルールとして認めるって事にはならない。
現実と混同して違法アップロード云々と騒ぎ立てるのは単に屁理屈以下の言いがかりにすぎない。

哉 2010/08/28 02:19 >あれは自発的じゃなくてただの我侭っていうんですよ。
>ドラマと呼んで大事にするようなもんじゃない。
>例えば、宮藤のトラブルで成功確率の低い作戦を任されることになるが
>サーニャの為にプレッシャーをはねのけて成功させる、っていう筋で何か問題が？
そのような筋にした場合、シールドを一度も発生させていないエイラより、その場にいて宮藤ほどではないにしろ魔力も強く多重シールドで防御力も高いルッキーニに行かせるほうが自然です。もしその流れでエイラが付いていくには、その場にいたエイラとサーニャを除く全員にトラブルが必要になります。
ここで重要なのは自発的（我侭）にエイラがサーニャを私が守るという強い意思を見せることにあると思います。それを見せずにトラブルによって任される、というのでは何を見せたいのか軸がぶれてしまいます。

>無理やり命令違反させなくてもそれ実現可能だし。
守りたいという我侭でも強い意志を持って初めて成功できる、というのと同じぐらい納得のいく演出はどのようなものなのでしょうか。
命令違反をしない範囲でエイラが付いていくには、やはり上で書いた理由からエイラ以外全員のロケットに何らかの不具合が必要になると思いますが、それはちょっと不自然に感じます。

>エイラは自分がサーニャと組むことしか考えておらず
>作戦の結果を全く考えていないところが駄目なんですよ。
>エイラっていうか脚本が駄目なんだけど。
個人的な印象では、「私がサーニャを守る」＝「作戦が成功する」とエイラは考えていて、作戦が完全に二の次になっているとは思えません。
私だから絶対にサーニャは守れる、私以上にサーニャを守れるウィッチは居ない、だから作戦は絶対に成功する、と考えているとするほうが自然で、サーニャと一緒にいられれば別に作戦が失敗してもいいや、と考えているとは思えないのですが。

2010/08/28 08:28 >個人的な印象では、「私がサーニャを守る」＝「作戦が成功する」とエイラは考えていて、作戦が完全に二の次になっているとは思えません。
なるほどー、そういう考え方もあるのですね。エイラのワガママは責任感の裏返しとも言えるわけですね。

ルッキーニの奔放さやバルクホルンの暴走も含め、目的を完遂するのに必要な資質を持った人間が揃っている、そうであるならば規則破りに対する罰則にも緩和の余地がある、と坂本やミーナは考えていて、外部の世界に対する防波堤になっているというところでしょうか。
現実にそのような組織がどの程度機能するかは別として、作中の行動原理としては納得できました。

2010/08/28 11:52 >目的を完遂するのに必要な資質を持った人間が揃っている、そうであるならば規則破りに対する罰則にも緩和の余地がある、と坂本やミーナは考えていて、外部の世界に対する防波堤になっているというところでしょうか。

勿論ミーナや坂本が全面的にウイッチ達の行動を認めてる訳じゃないでしょうし、指揮官としては未熟な部分もあるのでしょうが・・

ナマエ 2010/08/28 22:42 >ウイッチが規則破りを行う背景には、彼女らの仲間への想いをや
>自由奔放さといった動機が根拠になっている。

だからさ、それが演出として機能するには、「本来ならこれこれ
こういう罰が与えられる」という描写がセットでなきゃならんの。
そこをセリフのみで「説明」されたって、見てる方からすれば
何の実感も伴わない。バルクホルンが語る戦場の厳しさについても同じ。画面を見れば彼女らは遊んでるようにしか見えないから、セリフが
ダダ滑りになって失笑される訳。
意図的なのかは知らんが、ストパンにはそういう描写が多すぎる。
だから何もかもが軽く薄っぺらいんだよ。

ナマエ 2010/08/28 23:02 >私以上にサーニャを守れるウィッチは居ない、だから作戦は絶対に成功する

あのシナリオの流れからは、そんな風にはとても読み取れないね。
もしエイラが本当にそう思ってたのなら、作戦会議の時点で
「自分が行く！」と言ってたはず。反対されるのが判っていたから
自重したとでも？　それでも決意が本物なら、言わずにはおれない
だろう？　要するに本人の言った通り諦めてたんだよ。
それがギリギリになって翻意したのは、自分なら確実に作戦を成功
させられるなんていう合理性でも責任感でもない。ただの嫉妬。
芳佳とサーニャで作戦を成功させられるぐらいなら、いっそ自分で
失敗して死ぬ方がマシ、という、ひどく身勝手な理屈に過ぎない。
たまたま成功しただけで、本質的にはあれは無理心中だよ。美談
などでは断じて無い。

哉 2010/08/29 02:29 >>ナマエさん

>だからさ、それが演出として機能するには、「本来ならこれこれ
こういう罰が与えられる」という描写がセットでなきゃならんの。

魔女の貴重さ、重要さ、テンションによる戦力の変動等を鑑み、結果が全てとまでは言わなくても成功すればなあなあで済ませやすい土壌の世界だと考えられますので、特に罰を受けさせる事を重点的に描写する必要は無いように思います。
というか、そこまで罰を受けているシーンを見たいと思いませんので、「この後エイラは罰を受けました」とどこかで補足されていれば個人的には納得できます。わざわざ罰を受けているシーンを入れるために他のシーンをカットしたほうがいい、とは個人的には思いませんでした。
ああでも、502のように正座が罰だったりするなら、それはそれで見たいかもしれませんが、たぶんその程度の罰だと「遊んでいるように」見えてしまうと思います。


>そこをセリフのみで「説明」されたって、見てる方からすれば
>何の実感も伴わない。バルクホルンが語る戦場の厳しさについても同じ。画面を見れば彼女らは遊んでるようにしか見えないから、セリフが
>ダダ滑りになって失笑される訳。
>意図的なのかは知らんが、ストパンにはそういう描写が多すぎる。
>だから何もかもが軽く薄っぺらいんだよ。

えーと、要するに設定に忠実な扶桑海事変のアニメ化、ＯＶＡ化を希望していると言うことでよろしいでしょうか？　賛成です。

しかし、女の子が不幸になるような描写は極力しない、というテレビシリーズにおけるコンセプトがある以上、バルクホルンが潜り抜けてきた最前線や、本来は行われている罰などを本編で見ることは基本的に出来ないと考えたほうがいいでしょう。
一つの作品で様々な考えを持つ読者、視聴者の全員を納得させることは絶対に出来ないので、そのようなテーマを楽しみたいのなら他のメディアの作品をみるのが一番だと思います。だからこそのメディア展開でしょうし。
ちなみに、同人誌の砂漠の星シリーズのほうはもっと泥臭い戦場を描写していますので、お勧めしておきます。


>あのシナリオの流れからは、そんな風にはとても読み取れないね。
>もしエイラが本当にそう思ってたのなら、作戦会議の時点で
「自分が行く！」と言ってたはず。反対されるのが判っていたから
自重したとでも？　それでも決意が本物なら、言わずにはおれない
だろう？　要するに本人の言った通り諦めてたんだよ。

作戦会議でしたら、その後にペリーヌに相談するなど、命令違反をしない範囲で決定を覆そうと行動を行っています。なぜこの描写があって諦めたと言えるのでしょうか。むしろ軍人として上官の命令にギリギリまで従いつつ望む結果を出そうと努力しているのではないかと思います。
その努力（訓練）自体がふざけたものに見えるのは確かにそうかもしれません。ただ、本気になれない発言や、最初にわざわざシールドを張ったことが無い、シールドを張る奴は二流、と今までシールドを張らない事を骨身に沁みこませて来たという描写を入れた事と合わせ、あれでも一応真剣ではあったのかもと想像することが可能なだけの描写はされていると私は思います。
そこまで感じ取れるかどうか、そう解釈するかどうかは個人の問題になってしまいますが、エイラの性格的に、また前に書いたように、真面目にやりすぎて成功してしまっても、物語として違和感が出てくるでしょうけど。


>それがギリギリになって翻意したのは、自分なら確実に作戦を成功
>させられるなんていう合理性でも責任感でもない。ただの嫉妬。
芳佳とサーニャで作戦を成功させられるぐらいなら、いっそ自分で
失敗して死ぬ方がマシ、という、ひどく身勝手な理屈に過ぎない。
>たまたま成功しただけで、本質的にはあれは無理心中だよ。美談
などでは断じて無い。

つまりあの時点でエイラはサーニャを巻き込んで死ぬつもりがあった、というふうにナマエさんは感じたと言うことでしょうか。それはちょっと穿ちすぎというか、過激な意見ですね。

まず、上で書いたようにエイラは命令の範囲内で付いていけるように行動（と努力）を行っています。それを理解してもらえずサーニャとケンカになり、そのまま作戦が始まってしまいます。
ですが、サーニャと離れる段階になって、酷く危険な作戦にサーニャが行こうとしている、絶対に自分なら守ってみせるのに、転じて「私が守るんだ！」という思いが爆発し、あの行動にでたのではないでしょうか。
「私が守るんだ！」は宮藤に似た考えであり、だからこそ最後に「宮藤の気持ちがわかった気がする」という発言に繋がったのでしょう。つまり、失敗して自分が死んだり、サーニャが死んでもいいという考えがあったとは思えないんです。死んでもいいやなんて思っていたら、絶対に出るはずの無い言葉ですから。

哉 2010/08/29 02:35 訂正します。
>同人誌の砂漠の星シリーズ
これは『アフリカの魔女』シリーズでしたね。
申し訳ありませんでした。

ナマエ 2010/08/29 03:10 同人誌みたいな、誰にでも手に入れられるもんじゃない物で補完
されてるって言われてもね。
本編でも触れられてるが、分かり難いだけというのと、まったく
解釈が別になってしまう別ジャンルの注釈では意味も異なる。
アニメに限らず、フィルムが全てじゃないのか？　こういう
「ドラマ」はさ。

>エイラはサーニャを巻き込んで死ぬつもりがあった

そこまでは言わない。が、そうなっても良し、という気分はあった
だろうな。
繰り返すが、上手くいったのはたまたまであり、上手くいったから
こそ、結果的に芳佳の気持ちも分かっただけ。本来なら失敗して
二人共あぼーんだ。
死んでもいいや、という気分は正確じゃない。そこまで明確な心中
気分ではなく、とにかく芳佳とサーニャがくっついてるのが気に
入らないというだけの、非合理の極みに過ぎない。結果はどうでも
いいというか、そこまで考えてない。

あと、こっちも訂正だ。作戦会議の時じゃなく、出撃直前だった。
あそこでもう一度ぐらい蒸し返しても良かったんじゃないか？
だけどエイラのしたことは、ただ芳佳に嫉妬してるだけ。あれじゃ
やっぱり諦めてたとしか見えないな。

藻 2010/08/29 05:42 ＞芳佳とサーニャがくっついてるのが気に
＞入らないというだけの、非合理の極みに過ぎない。

これは完全に見方が間違ってる。
エイラがサーニャの元に向かう決断のシークエンスを見れば分かる通り、最初に芳佳とサーニャが抱き合ってるカットと少し不機嫌そうなエイラの（眉が上がっている）顔のカットを映し、次にサーニャ1人の横顔と不安そうなエイラの（眉が下がる）顔が映され、最後に視線を交わす2人（サーニャの求めに気付くエイラ）の顔が画面全体を占めることになる。
この間に2人の距離が徐々に縮まっている（2人の身体と顔が段階的にクローズアップされていく）ことからも、最終的にエイラを突き動かしたのは芳佳に対する嫉妬ではなく、サーニャに対する純粋な愛情（意志の疎通）だったと解される。
「フィルムが全て」と言うのなら、本編の映像をもっと丁寧に見るべき。

哉 2010/08/29 18:36 >>ナマエさん

>同人誌みたいな、誰にでも手に入れられるもんじゃない物で補完
されてるって言われてもね。

そちらではもっと軍事物っぽさが前面に出ているので、もし興味と機会があれば是非呼んでみてください、というつもりでした。言葉足らずで申し訳ないです。


>そこまでは言わない。が、そうなっても良し、という気分はあっただろうな。
>繰り返すが、上手くいったのはたまたまであり、上手くいったからこそ、
>結果的に芳佳の気持ちも分かっただけ。本来なら失敗して二人共あぼーんだ。

実はこの作戦、シールドを張ったことがないという不安材料さえなければ宮藤と同等かそれ以上にエイラに適した作戦なんですよね。
その根拠はテンションによる能力の上昇もありますが、なにより未来予知による高い危機回避能力は未知の状況下において強みになります。作中の描写でも、サーニャが吹っ飛んだところで予知が可能なエイラ以外では手を掴むのが間に合わなかった可能性がありますし、ほかの回では１〜２話で雲の中でも的確にサーニャを伴ったままネウロイの攻撃を全部回避したという実績があります。
つまり今までサーニャを守ってきたのは自分という実績があるからこそ、今回は結果的にシールドが必要になりましたが守り通せる自信があった上での行動だったと私は思っています。


>出撃直前
>あそこでもう一度ぐらい蒸し返しても良かったんじゃないか？

藻さんが詳しく書かれていますので細かくは省きますが、あの時点でケンカ状態にあり、自分が行きたいという気持ちはあれどそれが素直に出せない状態だったのではないでしょうか。
それでも二人の意思の疎通に焦点が置かれた描写をされているため、やはり根本的にあるのはサーニャへの思いであり、上で書いたようにサーニャを守り通せる自信があった上での行動だったと思えます。

慶 2010/09/01 05:03 100いかなかったか残念。個人的にはあなたの記事を読んでもっと6話が好きになったのでできればもっと読んでみたいです。
皆さんのコメントでの意見交換も自分とは違いよく見られていてちゃんと自分の意見を持っている。素晴らしいと思います。

の 2010/09/24 23:28 いまさら、ここの記事を見つけて、結構な論争になってたのだと認識。
とりあえず、最終話まで見た上で、一言書かせてもらうと、
感動話を１話分でまとめようとすると、６話が限界だったんだろうな、ということ。
２話分で前後編やれていたなら、いくつもの不満点は解消していたんじゃなかろうか。

というわけで、３期では６話の内容を２話かけてやってもらうために、２クールの必要があるよね。
だから、DVDとBDちゃんと買えよおまえらということ。

眼鏡なしペリーヌ一択 2011/01/14 18:00 更に今更なんだがｗ
否定している奴の意見で６話を再構成してあれ以上になると本気で思ってんのか？アホなのｗ間違いなく面白くも何ともないだろーよｗ
この６話なんて、どう考えても滅多にお目に掛かれない上等な代物だと思いますが理解出来ないとはかわいそうな人もいるんですねｗｗ

よわいひと 2011/04/03 00:27 “通りすがり”のような中傷に負けず、これからもSW記事たくさん出してください。期待しています。

にゃろめ 2011/08/23 02:28 軍規違反っていうけど、宮藤だったら絶対大丈夫だったのだろうか？
サーニャの武器はフリーガーハマーのみ。宮藤はシールドのみでの戦闘で、もしもエイラの事が気がかりでサーニャが敵を殲滅させれなかったりする事も十分考えうるだろう。

意欲のある人間が成功率を上げる事は多々ある事。

54 2011/12/18 10:26 みんなどんな話を見たかったの？

こりゃだめだ 2012/01/13 15:54 通りすがりなんて捨てハンドルで書き込んでることもいくじがないが、まあ下痢便みたいに悪臭を放つだらしない文章。
せっかくこういう刺激作品はいい議論の題材になるのに台無しだね。物語の素養も全くないようだし。そのくせ今はやりの相手への人格攻撃のオンパレード。
レベルが下がったなぁ。オタクの。一昔前ならば激論になってももちょっと粋なやりあいでサロンとして楽しめたのに。
オタクイズデッド。

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