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唐沢俊一検証blog

2008-09-24

と学会検証blog。

08:02

 9月18日の記事で紹介した、伊藤剛さんが岡田斗司夫氏の意見によって「BSマンガ夜話」の出演をキャンセルされた問題について、いくつか動きがあったので紹介しておく。

 まず、伊藤さんのブログのコメント欄に“mindy9”という人物が現れ、伊藤さんを誹謗中傷するコメントを残しているのだが、なんとこの人物は自分が「と学会」会員の眠田直であると言っているのだ

mindy9 2008/09/22 18:49

やぁ伊藤バカくん、お久しぶり。

なにやら「と学会バッジ」について過剰に反応しているようですが、

あれは「日本トンデモ本大賞」というイベントで、入場者全員に配っているもので、

一回につき700個を製作していて、2003年からもう6年間開催しているから、

世間に計4200個は流通しているわけで、珍しいものでもなんでもないよ。

あと、NHKの弓削という方は「と学会」会員ではありません。

念のため。

mindy9 2008/09/22 21:08

私は眠田直本人ですよ。伊藤バカくん。

でなければ「と学会バッジ」の製作数なんて知ってるわけないでしょう?

mindy9 2008/09/24 01:53

おやおや。私が私であると証明するのがこんな難しいとは…。

ちなみに”infoweb.ne.jp”はNIFTY経由。”sitm”は埼玉からのアクセスって事ですよ。

これでもまだ信じてもらえませんかねぇ。

どうやら「伊藤バカくん」という昔のニックネームで呼ばれた事に、相当憤慨なさってる様子ですが、

と学会バッジはありふれたものである」「弓削氏と学会会員ではない」という本題2点については

ご理解いただけましたか?

それにしても、今回の

岡田斗司夫のせいでBSマンガ夜話に出演できなかったよー。えーーん。」

という泣き言を読むかぎり、

「伊藤君は相変わらずバカだねぇ」

と苦笑するしかないわけですが。

まぁ「バカ」と呼ばれるのが嫌だったら、もう少し賢いふるまいをなさい。

じゃ、さよなら伊藤くん。

 眠田氏が本当にこのようなコメントをしていたとしたら言語道断である。眠田氏も唐沢俊一や岡田氏とともに「ニフティ会議室」に参加していたのだから、訴訟にまで発展した当時の事情を知りながら、なおも伊藤さんを誹謗中傷するということがどれだけ非常識であるか分からないはずがない。眠田氏は“mindy”というハンドルネームを使っているし(ここを参照)、公式サイトによれば現在は埼玉在住らしいから、確かに“mindy9”=眠田直と考えられなくもない。

 しかし、たぶんこれは眠田氏のフリをしたニセモノだろう(伊藤さんもそう考えているらしいが)。“mindy9”氏は「私が私であると証明するのがこんな難しいとは…。」と言ってるが、眠田氏本人しか知りえない情報を書けば一発で眠田氏であることを証明できると学会のバッヂの数を知っていることや埼玉からニフティ経由でアクセスしてることは全然証明になってないよ)。それから、眠田氏の公式サイトかmixiの日記でこの件について書いても本人であることを簡単に証明できる。まあ、ニセモノだからそれができないんだろうけどね。“mindy9”氏は早いところ伊藤さんと眠田氏に謝ったほうがいいと忠告しておく。

 次。「と学会」会長である山本弘氏が今回の騒動についてブログで取り上げている。

伊藤氏は事実誤認をしているらしく、さらにそれを鵜呑みにしている人がいるようなので、と学会会長として正式にコメントしておく。

 第一に、岡田斗司夫氏はすでにと学会会員ではない。

 今年の年会費を納入しておらず、さらに再三の督促にも返答がなかったため、今年の5月21日で正式に退会処分になった。

 そもそも岡田氏はもう何年も例会に出ておらず、メーリングリストでの発言もなく、完全な幽霊会員状態だった。

 と学会は依然として120人以上の会員がいて、微増傾向にあるが、長くやっているうちに飽きてきて辞めてしまう人が何人かいるのはしかたあるまい。岡田氏もその一人なのである。

 第二に、「弓削」なる人物は、と学会会員ではない。

 その人物が着けていたという「と学会バッヂ」は、トンデモ本大賞の会場で配られているもので、会員でなくても大勢が持っている。ちなみに弓削氏が今年のトンデモ大賞に来ていたことは確認している(僕は会場で呼び止められてあいさつされ、名刺をもらったが、それ以降、何の連絡ももらっていない)。

 そもそも、と学会の会員は、普段からバッヂを着けて歩いたりはしない(笑)。当たり前である。イベントでは着けることもあるが、日常生活で、特にビジネスの際に着けて歩くのは、さすがにみっともない。

 弓削氏はただのと学会ファンの一人にすぎないと断言できる。

 岡田氏とNHKと伊藤氏の間に何があったのかはよく知らないし、深く追求もしたくない。岡田氏やNHKを擁護するつもりもない。だが、この点だけは強調しておきたい。

 この事件の当事者は、今やと学会に飽きてしまった「元・と学会員」の岡田氏と、イベントに来たことがあるだけの「一と学会ファン」の弓削氏である。

 すなわち、この事件は、と学会とは一切関係ない。

 冗談半分とはいえ「と学会の陰謀」みたいな説を臭わせるのは、大変に心外である。

…最初にこの文章を読んだ時は思わず絶句してしまった。なぜなら、山本氏完全に問題を読み違えているからだ。伊藤さんの文章を引用してみよう。

ぼくとしては、まがりなりにも実績を積み、制作会社の方からオファーをいただくところまで来ても、まだやはり岡田氏の意向で出演をふいにされるのは不条理だと思いました。

そもそも、ニフティオタクアミーゴス会議室で「伊藤(バカ)君」なる、愚劣なあだ名を周囲に強要し、子供っぽく侮蔑的な行為をしてきたのは、当の岡田氏です。また当時は、唐沢の嘘八百を鵜呑みにし、伊藤のことを「サイコさん」だといい、ぼくの担当編集者に「なんであんなのを使うんだ」と詰め寄ったひとも、何人もいました。若い方などはもう知らないと思いますが、唐沢や岡田氏の作ったこうした環境のなか、いい仕事をすれば必ず見てくれるひとはいると信じ、どうにか続けてきたのがこの10年だったわけです。

それが、またぞろこういう目に会うと、なんだ状況は変わってないじゃないかという気にもなります。岡田氏の意向が最優先されたうえ、NHKの担当者・弓削氏は、なんと「と学会」のバッヂをつけてぼくの前に現れていたのですから。

と学会」といえば、他人のことは細かくあげつらい、笑い者にする一方、身内には甘い集団として知られています(ブログから「盗作」した唐沢俊一をかばいながら、他方で論敵である武田邦彦氏の引用の仕方を鋭く糾弾する山本弘会長のダブルスタンダードぶりを例に上げておきましょうか)。また「と学会」のそうした体質が、先の名誉毀損とはっきり同じ種類のものであることは、言を待たないでしょう。もちろん、岡田氏も唐沢も「と学会」の主要メンバーです。

これでは、ぼくの目の前ではいい事を言っても、陰では岡田氏たちと「伊藤のやつ、こんなことを言ってましたぜ。困った男ですね」などと笑いあってるのではないかと疑っても仕方のないところだと思います。

 読めば分かるように、伊藤さんは「と学会の陰謀で番組に出られなくなった」と言っているわけではなく、過去のいきさつを知ってか知らずかよりによって加害者である唐沢と岡田氏が主要メンバーである(あった)と学会」のバッヂをつけて謝罪にやってくるのは非常識であるとして、さらに「と学会」が他人に厳しく身内に甘いダブルスタンダードをとっていてとても信用できないこと(唐沢俊一盗作事件も見て見ぬフリをしている)を批判しているのである。それがどうして「「と学会の陰謀」みたいな説を臭わせる」ことになるんだろう。むしろ、山本氏の方が「「と学会の陰謀」みたいな説を臭わせているのは伊藤剛の陰謀である」という陰謀論を語っているかのように見えるのだが。山本氏はあれだけ陰謀論を批判していた人なのに、とうとうトンデモな人になってしまったのか。それに「伊藤氏は事実誤認をしている」と書いているけど、岡田氏が「と学会」を退会していたとしても伊藤さんの文章に何も影響はないし(それどころか、と学会の会員のページ岡田氏のサイトへのリンクが今でも貼られているのだから、無関係というほうがおかしい)、弓削氏が「と学会」の会員だとは伊藤さんは一言も書いていない。だから、山本氏の「事実誤認」の指摘にはまったく意味は無い。完全にポイントがズレてしまっているのだ

 それにしても、山本氏の言っていることは要するに「岡田も弓削も「と学会」の人間ではない」「あれは岡田と弓削のやったことで「と学会」は関係ない」ということである(“mindy9”氏の主張とカブっているのは偶然だろうが)。…はっきり言わせてもらうが、なんという非人情な言い草なんだろう。「と学会」を辞めたとはいえ岡田氏は山本氏の友人であることに変わりはないだろうし、弓削氏は「トンデモ大賞」の会場に来てくれるほどのファンなのに、よくも簡単に切り捨てられるものだ。少なくとも岡田氏と弓削氏に事件についての話くらい聞いたらどうなのか。そういうこともしないで「うちの団体とは関係ないから」と切り捨てて済ませてしまうのってどういうことなんだろう。非常に納得がいかない。

 それから、正直これには大笑いしてしまったのだが、山本氏は伊藤さんのブログから、

と学会」といえば、他人のことは細かくあげつらい、笑い者にする一方、身内には甘い集団として知られています(ブログから「盗作」した唐沢俊一をかばいながら、他方で論敵である武田邦彦氏の引用の仕方を鋭く糾弾する山本弘会長のダブルスタンダードぶりを例に上げておきましょうか)。

という部分を引用しながら、この文章についてはまったく反論していない。…ということは、山本氏は「と学会」が「他人のことは細かくあげつらい、笑い者にする一方、身内には甘い集団」であるということと、「ブログから「盗作」した唐沢俊一をかば」っていることを認めた、と考えてもいいのだろうか?っていうか、この文章にこそ反論すべきなんじゃないか?それに、唐沢俊一は岡田氏と違ってと学会」の現役の会員である(今年の「日本トンデモ本大賞」にも出席している)。岡田氏や弓削氏とは違って「唐沢は「と学会」とは関係ない」とは言えないけど、一体どうするんだろう

 はっきり言って、山本氏の反論は支離滅裂なのだが、そうなったのは町山智浩さんのブログのせいなのかと思ってみたり(当ブログの記事を取り上げていただいてありがとうございます)。

唐沢俊一検証BLOGでは、唐沢俊一の本に書いてあることのほとんどがウソか間違い、珍しく正しい場合は盗作である事実を検証しています。

これを見ると、唐沢俊一トンデモ本のデパートだってことがよーくわかる。

(この『薬局通』という本の間違いの量も凄い。マーキュロクロムとヨードチンキを混同してたりする。どこが通なんだ?)

こんな人とどうして山本弘さんやと学会はいつまでもつきあってるんですか?



と学会はインチキ本を笑いのめすグループじゃなかったの?

空想科学読本よりもパクリが多いぶん悪質でしょ

山本弘さん、身内にはどうしてOKなんですか? 

そのへん、いちど説明して欲しいものです。

 『トンデモ本の世界』の編集者である町山さんにこのように言われてあわてふためいてしまったのだろうか。当ブログとしても山本氏が唐沢の盗作事件やガセだらけの雑学本についてどう考えているか知りたいところだ。以前、藤岡真さんが山本氏唐沢俊一盗作について質問したときには、このような回答があったという。

本件に関して、と学会の立場を質していた小生宛に、山本会長から返信がありました。盗作問題は当事者同士のことなので、と学会は関与しない。唐沢俊一はこれまで、引用先を明記してきた人だから、ケアレスミスという釈明を信じるという内容でした。

…ぬるい。こういう考え方なら大抵のトンデモ本はスルーできそうだ。しかし、唐沢俊一が「引用先を明記してきた」ってどの本のことなのか。それができていたら今日のような事態にはなっていないと思うが。

トンデモ本の世界

トンデモ本の世界

beriusberius 2008/09/24 11:58 >山本氏は完全に問題を読み違えているからだ。
貴方も曲解してますよ。
>伊藤氏は事実誤認をしているらしく、さらにそれを鵜呑みにしている人がいる
>冗談半分とはいえ「と学会の陰謀」みたいな説を臭わせるのは、大変に心外である。

つまりこれは、鵜呑みにしている人たちが陰謀説を唱えるのを懸念している文章です。
どうも、単なる岡田氏と伊藤氏の問題を、と学会経由で唐沢氏批判に利用したい人たちがいるようで、中々卑劣な誘導が横行しています。
怖い話です。
ただ、伊藤氏にも問題が有ります。
なんでと学会のことを書いてしまったんでしょう?
軽率じゃないですかね?
>「と学会」といえば、他人のことは細かくあげつらい、笑い者にする一方、身内には甘い集団として知られています
なんて、NHKとはなんの関わりもない誹謗中傷ですよね?
坊主憎けりゃ袈裟まで憎いという奴でしょうか?
こういう露骨な誘導が陰謀だととらえられてしまったんじゃないですかね?
本来、マンガ夜話の話に山本氏が出てくる必要はなかったんです。
なんの関係もないですから。
それなのにコメントを出さざる状況に追い込まれた。
そして結局悪意のある読者からはそれすら利用されてしまう。
一体誰が被害者なんでしょうね?

kensyouhankensyouhan 2008/09/24 16:50 コメントありがとうございます。
>つまりこれは、鵜呑みにしている人たちが陰謀説を唱えるのを懸念している文章です。
その「陰謀説」ってどんな陰謀なのでしょうか。「と学会」バッヂの話は、唐沢ウォッチャーはジョークとして楽しんでいるかもしれませんが、陰謀とは思っていないようですよ。

>どうも、単なる岡田氏と伊藤氏の問題を、と学会経由で唐沢氏批判に利用したい人たちがいるようで、
>中々卑劣な誘導が横行しています。
岡田氏が伊藤さんの出演について「ちょっと違うんじゃないか」とした理由のひとつに『国際おたく大学』をめぐる裁判を挙げているので、唐沢俊一の話が出てくるのはおかしなことではないと思います。

>なんでと学会のことを書いてしまったんでしょう?
弓削氏が「と学会」バッヂをつけてきたからですよ。

>本来、マンガ夜話の話に山本氏が出てくる必要はなかったんです。
>なんの関係もないですから。
>それなのにコメントを出さざる状況に追い込まれた。
別に山本氏がコメントする必要なんてなかったと思いますが。
見当違いのコメントをして勝手に自分を追い込んでしまったようですけど。

>一体誰が被害者なんでしょうね?
伊藤さんです。

おがくずおがくず 2008/09/24 17:36 弓削氏が無神経にバッチを着けてなきゃ、もうちょっとシンプルな話だったのになぁ。

山本氏にとって学会本は結構な収入源だと思うし、一緒に単行本を出してる仲間内で(例え盗作者でも)波風立てたくないってのは、ま、情けなくはありますが普通の反応だと思います。

世の中そんなに立派な人ばかりでないし、世間にはしがらみというものがあります。

beriusberius 2008/09/24 18:14 >その「陰謀説」ってどんな陰謀なのでしょうか。
一応、最初に断っておきますが懸念しているのですよ。
懸念というのは心配していると言うことですよ。
唐沢ウォッチャーがジョークとして楽しんでいる事を真に受ける人間がでないようにコメントしたと言うことです。

>岡田氏が伊藤さんの出演について「ちょっと違うんじゃないか」とした理由のひとつに『国際おたく大学』をめぐる裁判を挙げているので、唐沢俊一の話が出てくるのはおかしなことではないと思います。
話が出てくるのはおかしくないでしょうね。
でも今回NHKに出さないようにと唐沢氏が働きかけたわけでもないでしょう?
出演と唐沢氏は無関係ですよね?
おかしいのは今回の件と唐沢氏を関連づけることです。

>弓削氏が「と学会」バッヂをつけてきたからですよ。
どこに問題があるのでしょうか?
確かに社会通念上みっともないところがあるかもしれませんが
>これでは、ぼくの目の前ではいい事を言っても、陰では岡田氏たちと「伊藤のやつ、こんなことを言ってましたぜ。困った男ですね」などと笑いあってるのではないかと疑っても仕方のないところだと思います。
というのは論理の飛躍です。
それとも「こんな冗談真に受けて」と言うつもりですか?

>別に山本氏がコメントする必要なんてなかったと思いますが。
例え冗談でも面白がってと学会がさも悪者の集団のように言われたら、それは会長としてコメントせざるおえないでしょう?

>伊藤さんです。
そうですか?
伊藤氏の八つ当たりに巻き込まれたと学会だと思いますよ。

kocteaukocteau 2008/09/24 18:51 http://d.hatena.ne.jp/goito-mineral/20080924
伊藤氏のブログが更新されました。
ここはひとまず様子を見ることにしませんか。

kensyouhankensyouhan 2008/09/24 20:27 コメントありがとうございます。
>おがくずさん
>世の中そんなに立派な人ばかりでないし、世間にはしがらみというものがあります。
なるほど、「と学会」はしがらみで動く集団だということですね。自らの利益のためなら盗作した人間もかばうわけですか。
しかし、そんな集団にトンデモ本を取り上げる資格があるのかものすごく疑問です。

>beriusさん
>おかしいのは今回の件と唐沢氏を関連づけることです。
関連づけるってどういうことですか?誰も唐沢俊一が伊藤さんの出演キャンセルに関係しているとは言ってないと思うのですが。

>どこに問題があるのでしょうか?
自分は上の記事でこのように説明してますが。

>過去のいきさつを知ってか知らずかよりによって加害者である唐沢と岡田氏が主要メンバーである(あった)
>「と学会」のバッヂをつけて謝罪にやってくるのは非常識である

>そうですか?
>伊藤氏の八つ当たりに巻き込まれたと学会だと思いますよ。
出演をキャンセルされた(しかも過去に中傷されている)伊藤さんよりも、少しばかり文句をつけられただけの「と学会」が被害者とは明らかに公平を失してします。いつも論敵を鋭く批判している「と学会」がちょっと何か言われただけで被害者ぶるのはみっともないと思います。

それから、伊藤さんのブログでberiusさんはこのようにコメントされてるんですが。
>berius 2008/09/23 01:16
>>mindy9さん

>ネタにマジレス格好悪い
>どう見ても「と学会云々」は伊藤氏なりのユーモアです
>大体、本当だったらNHKはと学会が牛耳ってる事になっちゃいますよ
>カルト教団とか秘密結社とかの妄想って、と学会が一番否定してるところでしょ?
>そんな与太話、普通の人は信じたりしません
>まんまと伊藤さんに釣られちゃいましたね

beriusさんにとっては、伊藤さんの文章は「ネタ」で「釣り」なんですよね?だったら、スルーしておけばいいんじゃないですか?

>kocteauさん
そうですね。自分もうまく解決されることを望んでいます。

beriusberius 2008/09/24 21:09 >>おかしいのは今回の件と唐沢氏を関連づけることです。
>関連づけるってどういうことですか?誰も唐沢俊一が伊藤さんの出演キャンセルに関係しているとは言ってないと思うのですが。
>おかしいのは今回の件と唐沢氏を関連づけることです。

>実は伊藤さんの出演がキャンセルされた理由に、唐沢俊一がからんでいるからである。
>そんな責任転嫁をするような卑劣漢といまだにつきあっている岡田氏には同情できない。唐沢に何か弱味でも握られてるのか?。
たった三日前にご自分で書いていることにも責任が持てないんですか?

>過去のいきさつを知ってか知らずかよりによって加害者である唐沢と岡田氏が主要メンバーである(あった)
>「と学会」のバッヂをつけて謝罪にやってくるのは非常識である
岡田氏の仲間だという意思表示でバッジを付けてきたのならば問題かもしれませんが「知ってか知らずか」という曖昧な状態でそれを言及することは出来ません。

>被害者ぶるのはみっともないと思います。
>「と学会」といえば、他人のことは細かくあげつらい、笑い者にする一方、身内には甘い集団として知られています(ブログから「盗作」した唐沢俊一をかばいながら、他方で論敵である武田邦彦氏の引用の仕方を鋭く糾弾する山本弘会長のダブルスタンダードぶりを例に上げておきましょうか)。
マンガ夜話に出演出来なかったこととと学会の体質とどういう関係があるのか説明してください。
関係がなければ対岸の火事にもらい火をした最大の被害者だと思いますよ。

>beriusさんにとっては、伊藤さんの文章は「ネタ」で「釣り」なんですよね?だったら、スルーしておけばいいんじゃないですか?
と学会や唐沢氏に言われもない批判が向かないようにスルーするように切っ先を制したつもりなんですが効果がなかったようですね。

kensyouhankensyouhan 2008/09/24 21:43 コメントありがとうございます。
>たった三日前にご自分で書いていることにも責任が持てないんですか?
うーん、当ブログで伊藤さんの文章を批判しているのに、伊藤さんのブログでは伊藤さんの文章は「ネタ」で「釣り」とか仰ってる方に言われても困りますが。
いや、それだったら、beriusさんだって、自分が
>『国際おたく大学』をめぐる裁判を挙げているので、唐沢俊一の話が出てくるのはおかしなことではないと思います。
と書いたことについて、
>話が出てくるのはおかしくないでしょうね。
と書かれてますから、今回の騒動に唐沢俊一が関係していることはお認めになってるんじゃないですか。自分はberiusさんが仰るように「今回NHKに出さないようにと唐沢氏が働きかけた」と言っている人はいるのか?と聞いたつもりなんですが。

>岡田氏の仲間だという意思表示でバッジを付けてきたのならば問題かもしれませんが
>「知ってか知らずか」という曖昧な状態でそれを言及することは出来ません。
知らなかったとしても軽率な行動だと思いますよ。山本氏にまで「さすがにみっともない」と書かれてるくらいですし。

>関係がなければ対岸の火事にもらい火をした最大の被害者だと思いますよ。
伊藤さんに批判されるのはある程度自業自得じゃないでしょうか。ダブルスタンダードをとってきたのはまぎれもない事実ですから。しかし、あの程度の批判で「もらい火」「最大の被害者」とは、やっぱりみっともないですよ。

>と学会や唐沢氏に言われもない批判が向かないようにスルーするように切っ先を制したつもりなんですが効果がなかったようですね。
よくわからないんですけど、どうしてberiusさんはそこまで「と学会」や唐沢俊一をかばおうとするんですか?しかも、「ネタ」とか「釣り」とかレベルの低い言い訳までしてまでかばおうとしているのは理解に苦しみます。あと、「切っ先を制す」は「機先を制す」のことですか?

さて、伊藤さんと岡田氏は話し合いで解決しようとしているようですけど、beriusさんとしてはどうされるつもりなんですか?もちろん解決を望んでますよね?

beriusberius 2008/09/24 22:38 >うーん、当ブログで伊藤さんの文章を批判しているのに、伊藤さんのブログでは伊藤さんの文章は「ネタ」で「釣り」とか仰ってる方に言われても困りますが。
良く私の文を読まれていますか?
>どう見ても「と学会云々」は伊藤氏なりのユーモアです
「と学会云々」は「ネタ」で「釣り」だと言ってるんですよ。

>今回の騒動に唐沢俊一が関係していることはお認めになってるんじゃないですか。
名前が出てくるのは問題ないが卑劣漢とか唐沢に何か弱味でも握られてるのか?という人格批判には賛同できないと言っているんです。
>自分はberiusさんが仰るように「今回NHKに出さないようにと唐沢氏が働きかけた」と言っている人はいるのか?
なるほど、これは双方の読み違いですね。

>知らなかったとしても軽率な行動だと思いますよ。山本氏にまで「さすがにみっともない」と書かれてるくらいですし。
そうですよ。みっともないだけです。それだけなんです。

>伊藤さんに批判されるのはある程度自業自得じゃないでしょうか。
どこが自業自得なんですか?今回まるで関係ないんですよ?

>どうしてberiusさんはそこまで「と学会」や唐沢俊一をかばおうとするんですか?
今回攻められるべきではないからですよ。
「と学会」や唐沢俊一を別に好きでも嫌いでもありません。
彼らがやった間違いについて批判されるのは仕方がないと思います。
ですが今回彼らはどんな間違いを犯したというのでしょうか?
10年前の裁判ですか?ダブルスタンダードですか?
どちらも直接関係のない話です。
本来なら最初の文脈から出てくるような話でもなかった。
伊藤氏の筆が滑ったとしか思えない与太話です。
いつも間違いを犯しているから今回も「間違っているだろうから」攻めて良いという物ではありません。
そう言うことです。

>さて、伊藤さんと岡田氏は話し合いで解決しようとしているようですけど、beriusさんとしてはどうされるつもりなんですか?もちろん解決を望んでますよね?
もちろん和解していただくのが一番だと思っていますよ。
大体、僕自身伊藤さんにはマンガ夜話にでて欲しかったと思ってますし、行き違いを残念に思ったから少しきつい論調になりましたが助言させていただいたのですから。
だから「ネタ」で「釣り」な「と学会云々」の部分をあまり大げさに取り上げて欲しくなかったんです。
この部分だけピックアップされて伊藤氏の品位を落とすようなことがあってはいけませんから。

おがくずおがくず 2008/09/25 00:39 トンデモ本を取り上げるのに資格なんて必要ありませんよ。

必要なのはトンデモな本を見出だす眼力と、面白くプレゼンする筆力のみです。

トンデモ本は愉快に笑い飛ばすもので、目くじら立てて叩くモノではないと思います。
(そういう意味でここ数年の山本会長の余裕の無さは悲しい)

唐沢に関しても、盗作は悪だが、手抜き杜撰さデタラメ加減は、最低辺の出版物としてご愛嬌だと思う。

DOSSDOSS 2008/09/25 02:24 これはねえ、岡田さん目線で考えてみるべきです。
問題のキャスティングは制作会社が考えたわけですよ。
そこは伊藤氏と岡田氏とのいきさつについては知らなかった。
でも結果として岡田VS伊藤の再戦をセッティングしてしまった。
岡田さんにすれば、これを受けようが蹴ろうが世論に叩かれるのは必至という
CATCH22な立場に追い込まれたわけです。
こういうときは、私がオタキングでも「おいおいこれはないだろう」と口にすると思います。
岡田さんの発言はそれ以上でも以下でもないのです、きっと。

でも、やはりCATCH22の宿命で
「オタキングが蹴った!」「あいつは悪いやつだ」の断罪が始まってしまいました。
この断罪のメカニズムそのものが実は病んでいるのに
そこは誰も考えない。
おまけに伊藤氏がこのメカニズムに便乗してしまった。
便乗という自覚が本人にない分、よけい話がこじれてしまった。
ネット上でけっこう伊藤批判があったのは
このメカニズムにみななんとなく気がついてはいたから、でないかなあと思います。

kensyouhankensyouhan 2008/09/25 05:21 コメントありがとうございます。

>beriusさん

>「と学会云々」は「ネタ」で「釣り」だと言ってるんですよ。
これと「伊藤さんの文章は「ネタ」で「釣り」」だと言うこととどう違うのかよくわかりません。

>名前が出てくるのは問題ないが卑劣漢とか唐沢に何か弱味でも握られてるのか?という人格批判には賛同できないと言っているんです。
賛同されなくてもかまいませんが、伊藤さんを誹謗中傷する文章を自分で書いておきながら「岡田氏に書かされた」と言う唐沢俊一を「卑劣漢」と呼ぶことに何か問題があるのでしょうか。「弱味を握られているのか?」も、そうとでも考えなければ納得できない行動を岡田氏がしていると言ってるのであって、人格批判ではありません。

>なるほど、これは双方の読み違いですね。
それで「今回NHKに出さないようにと唐沢氏が働きかけた」と言っている人はいるんですか?

>そうですよ。みっともないだけです。それだけなんです。
「みっともない」と考えてらっしゃるなら、自分が弓削氏の行動を「非常識」であると書いたのを否定しなくてもよかったのでは?

>今回攻められるべきではないからですよ。
>「と学会」や唐沢俊一を別に好きでも嫌いでもありません。
>彼らがやった間違いについて批判されるのは仕方がないと思います。
>ですが今回彼らはどんな間違いを犯したというのでしょうか?
>10年前の裁判ですか?ダブルスタンダードですか?
>どちらも直接関係のない話です。
>本来なら最初の文脈から出てくるような話でもなかった。
>伊藤氏の筆が滑ったとしか思えない与太話です。
>いつも間違いを犯しているから今回も「間違っているだろうから」攻めて良いという物ではありません。
>そう言うことです。
実に面白いお話です。
いや、唐沢俊一スレッド@2ちゃんねる一般書籍板では、よく唐沢俊一を擁護する人が出てくるのですが、必ず「自分は唐沢を好きではないし興味はない」と言うんですよ。いつも不思議に思ってたら、beriusさんまで似たようなことを仰るものだから、笑ってしまいました。
でも、残念ながら、全然説明になってませんね。ネット上ではいわれなき批判を浴びせられている人がたくさんいるのに、その中からどうして「と学会」と唐沢俊一を擁護しようとしたのかさっぱりわかりません(別に好きでも嫌いでもないのに?)。しかも、beriusさんは今回の件でブログまではじめておられる。その情熱は何処から来るのか?ますますわかりません。beriusさんが「と学会」もしくは唐沢俊一のファン・関係者であるなら話はわかりますよ。beriusさんの行動は「「と学会」にケチをつけた伊藤剛さんを批判する」「伊藤さんの番組出演キャンセルに「と学会」は関係ないと言い張る」点においては終始一貫してますから。でも、beriusさんは「「と学会」や唐沢俊一を別に好きでも嫌いでもありません」と仰ってるんだからわからない。まあ、自分はberiusさんが何者であるかには興味はまったくなくて、正義感で行動しているにしてはおかしな点が多すぎると言いたいだけなので悪しからず。


>おがくずさん
>トンデモ本を取り上げるのに資格なんて必要ありませんよ。
資格は要ると思いますよ。トンデモ本を取り上げる側がアンフェアなことをやっていたら素直に楽しめなくなってしまいます。


>DOSSさん
>これはねえ、岡田さん目線で考えてみるべきです。
たしかに岡田氏の意見も聞いてみるべきですね。伊藤さんと岡田氏が話し合いをしたら、岡田氏の意見もわかるはずなので、そのときあらためて考えてみようと思います。

beriusberius 2008/09/25 10:07 >>「と学会云々」は「ネタ」で「釣り」だと言ってるんですよ。
>これと「伊藤さんの文章は「ネタ」で「釣り」」だと言うこととどう違うのかよくわかりません。
伊藤氏の書いておられる文章のうち、大筋の文についてはネタでも釣りでもないと思っていると言うことです。

>NHKの担当者・弓削氏は、なんと「と学会」のバッヂをつけてぼくの前に現れていたのですから。
>そういったことをチーフ・プロデューサー大泉氏に問うたところ、「そんなことはありません。弓削の名誉にかけて断言しますが、そのようなことはありません」との返事をいただきました。その場かぎりのリップサーヴィスにすぎないのかもしれませんが、それでも多少は救われました。
しかしながら、上記の間の文に関しては、筆が滑った。あるいはアンチ唐沢、唐沢ウォッチャーに対するその場かぎりのリップサーヴィスに過ぎないと認識しました。
唐沢ウォッチャーがジョークで騒いでいるところに、眠田直氏(あるいはそれを騙る者)が大人げない挑発をすることは、伊藤氏、と学会双方に悪影響があると思いました。
故に唐沢ウォッチャーに対するネタで釣りだから、双方落ち着いて考えてみて欲しい。
騒いでいるのは外野であって伊藤氏には、別にと学会と問題を起こさせる意志はないよと言ってるんです。

>その中からどうして「と学会」と唐沢俊一を擁護しようとしたのかさっぱりわかりません(別に好きでも嫌いでもないのに?)。
僕が擁護したいのは伊藤氏です。
伊藤氏と岡田氏の和解に対し、唐沢ウォッチャーの言動は大きな妨げになると認識しました。
伊藤氏と唐沢氏の確執を引っ張り出してきて、さも何か関係があったように「と学会」と唐沢俊一にいちゃもんを付けて、楽しんでいる外野の状況。
伊藤氏が気の迷いで言ってしまった「と学会云々」が一人歩きして、山本弘氏にまで喧嘩を売っているのは和解にとって大変好ましくない。
無駄に伊藤氏とと学会の確執を広げる必要はないでしょう?
>だから「ネタ」で「釣り」な「と学会云々」の部分をあまり大げさに取り上げて欲しくなかったんです。
と言う結論に至りました。

seekseek 2008/09/25 11:39  すみません日々の更新を楽しみに拝見させてもらっています。エントリーとは別の中身になり。すみません。

 唐沢氏は以前「嫌なジジィになりたい」と言ってました。現在。それが本人の意図する形の「嫌」具合であるかは別です。多分、何かのご意見番的役割を担い、チクチク若手に絡む様なオヤジになりたい。そんな部分から出た発言かと思います。

 そりゃ自信があるから言えるのだな、すごいと思っていたんですが…。

「暴力は恐れません」とかの書き込みはやたら剥き出しで。爆笑しました。その書き込み部分だけを見ると、切れ味のあるギャグにしか見えませんでした。

 一連の行動を見る限り、単に邪気と無邪気の狭間にいますね。嫌なジジィとか云々を超越し、新ジャンルのギャグを生み出せる希有な存在へと昇華したのではないか。そんな気がします。

kensyouhankensyouhan 2008/09/25 19:03 コメントありがとうございます。
>beriusさん
>しかしながら、上記の間の文に関しては、筆が滑った。
>あるいはアンチ唐沢、唐沢ウォッチャーに対するその場かぎりのリップサーヴィスに過ぎないと認識しました。
どのような認識をされてもかまいませんが、他人に理解させるためには根拠を示したほうがいいですよ。

>僕が擁護したいのは伊藤氏です。
へえ、どう見ても「と学会」の擁護をしているようにしか見えませんけどね。まあ、beriusさんがそう仰るなら信じることにしましょう。しかし、これもberiusさんが非常にまわりくどいやり方をとっているせいです。「と学会」については非常に甘い見方をしているくせに、伊藤さんの文章について「誹謗中傷」「露骨な誘導」「筆が滑ったとしか思えない与太話」「気の迷いで言ってしまった」と中傷しているのですから。あなたの意図がどうあれ、あなたの言動は伊藤さんを擁護しているものとはとても読めません。そもそも、どうしてberiusさんが「気の迷い」って判断できるんですか?伊藤さん本人をよく知っているか、今回の番組キャンセルについて詳しく事情を知っているか、どちらかなら理解できなくはないですけど。自分にはあなたは伊藤さんを貶めながら「これは伊藤剛のためなんだ」とおためごかしを言っているように見えてしまいます。はっきり言って、このような「擁護」は伊藤さんにとって有難迷惑でしかありません。本気で伊藤さんの擁護をしたいのなら、別のやりかたをとることをおすすめします。それにしても、どうしてあなたが伊藤さんと「と学会」の確執を気にするのかわかりませんね。「と学会」のことを「別に好きでも嫌いでもありません」というなら、伊藤さんに理由があるということになりますが。


>seekさん
いえいえ、コメントしていただいてありがたいです。
>「暴力は恐れません」
なんだかものすごく前の出来事のようですね。この一ヶ月はいろいろありすぎましたw
自分は「おたくとしてどうやって歳をとっていくべきか?」ということをずっと考えていたので、唐沢俊一は反面教師としてとても参考になります。
>新ジャンルのギャグを生み出せる希有な存在へと昇華したのではないか。そんな気がします。
たしかに天然ボケの才能はなかなかあると思います。当ブログがツッコミを入れることでさらなる才能の開花へと導いていきたいものです。

たまたま 2008/09/25 19:20 流れ無視ですが、マンガ夜話、昔は楽しみに観ていましたけど、最近は観なくなりました。岡田が出てるし、しかも面白くないので。もうやめるか、思い切って伊藤さんをだすぐらいじゃないともうもたないと思いますけどね。もう末期でしょう。

岡田に関しては、他の必須レギュラー人に比べると分析の浅さ&中身のない発言が目立っていたのでもともとあまり必要性を感じていませんでしたが、そんなところにあのダイエット本の件。あの後の夜話放送前には「こんなやつ出すな」ってNHKにクレーム入れました。岡田のポジションなんて別にいくらでも代わりがいますし。

唐沢とか岡田とか、もともとどうでもよかったのですが、私の中では、唐沢は漫棚さんブログ盗用で、はい消えた。岡田もダイエット本の一件で完全に消えた、なんですが、あんな致命的な事をやってまだ出てるなんて、日本のメディアって馬鹿みたいに甘いんですね。

beriusberius 2008/09/25 19:35 僕はただのBSマンガ夜話好きなマンガオタクですよ。
BSマンガ夜話を支持するからいざこざを嫌って伊藤氏を擁護するに過ぎません。
まわりくどいやり方なのは、意図的なものです。
なんで伊藤氏のところで無くここでこんなことを言うのか考えていただきたかった。
kensyouhan さんご自身に気づいて欲しかったんですが駄目みたいですね。
貴方の書かれた岡田斗司夫検証blog。 やと学会検証blog。は 和解に影を落とすものだと判断したからですよ。
論拠は貴方が伊藤氏の言葉を借りて彼らの誹謗中傷をしているからです。
貴方はネット上ではいわれなき批判を浴びせられている人がたくさんいると言いました。
ご自分で「いわれなき批判」と自覚なさっているわけですよね。
そして「、トンデモ本を取り上げる側がアンフェアなことをやっていたら素直に楽しめなくなってしまいます。」
とも言っている。
唐沢俊一というトンデモな男を取り上げる側が「いわれなき批判」というアンフェアなことをやっていたら素直に楽しめなくなってしまいます。

言いたいことは単純ですよ。岡田斗司夫検証blog。 やと学会検証blog。は和解が成立あるいは決裂するまで公開を控えませんかってことです。

ドリードリー 2008/09/26 07:36 >beriusさん
横レスすみません、ちょっと気になったもので。
beriusさんは、マンガ夜話の件とと学会・唐沢さんは関係ないという立場ですよね?
だとすれば、beriusさんが
>伊藤氏と岡田氏の和解に対し、唐沢ウォッチャーの言動は大きな妨げになると認識しました。
>伊藤氏と唐沢氏の確執を引っ張り出してきて、さも何か関係があったように「と学会」と唐沢俊一にいちゃもんを付けて、楽しんでいる外野の状況。
>伊藤氏が気の迷いで言ってしまった「と学会云々」が一人歩きして、山本弘氏にまで喧嘩を売っているのは和解にとって大変好ましくない。
と考えるのがなぜなのかがよく分からないんです。
「と学会云々」を配慮して岡田さんが交渉を決裂させることがあるとすれば、「ともだち互助会」とか「と学会の陰謀」が現実にあるというのと同じです。
「と学会の陰謀」があるはずはないんですから、岡田さんが「と学会云々」に対する外野の反応で、伊藤さんへの態度を変えるかもという心配は杞憂だと分かると思います。
岡田さん本人とかNHK関係者への批判はおいておくとしても、と学会や唐沢さんに対する批判はマンガ夜話の件とは関係ない前からあるものですから別にかまわないんじゃないですか?
と学会や唐沢さんが岡田さんに圧力をかけてるっぽく聞こえますし、こういう心配をするほうがと学会や唐沢さんを侮辱してるようにも思いますよ。

beriusberius 2008/09/26 09:47 「ともだち互助会」とか「と学会の陰謀」というのは最初に誰が言い出したんですか?
伊藤氏ですか?
違いますよね?
kensyouhan氏の言が正しいとするなら唐沢ウォッチャーがジョークとして楽しんでいるものです。
そしてそのジョークが一人歩きして、無駄に大きくなったから山本氏がコメントを出さなければならなくなったのです。
そんななかで、
>山本氏の方が「「と学会の陰謀」みたいな説を臭わせているのは伊藤剛の陰謀である」という陰謀論を語っているかのように見えるのだが。山本氏はあれだけ陰謀論を批判していた人なのに、とうとうトンデモな人になってしまったのか。
上記のような山本氏が「伊藤氏の方こそが陰謀を行っていると思っている」と思わせるような流言飛語が存在します。
これは山本氏も伊藤氏も意図していないものです。
これが僕の言った「と学会云々」が一人歩きという状況です。
伊藤氏は事実はどうあれ最近まで岡田氏はと学会のメンバーだと思っていたようですし、そう言うことをふまえてみると、どう見ても岡田氏と伊藤氏の和解を望んでいる人の書き込みとは思えません。
故に問題提起させていただきました。

kensyouhankensyouhan 2008/09/26 10:36 コメントありがとうございます。
>たまさん
>日本のメディアって馬鹿みたいに甘いんですね。
甘いというかおたくに対して理解が無いのだと思います。ただ、理解が無いからこそ逆に何かの切っ掛けで一気にひっくり返ってしまうこともあるかもとは思います。

>beriusさん
>僕はただのBSマンガ夜話好きなマンガオタクですよ。
>BSマンガ夜話を支持するからいざこざを嫌って伊藤氏を擁護するに過ぎません。
最初からそう言えばいいのに。というか、それならレギュラー出演者の岡田氏の擁護をしたほうがいいんじゃないですか?

>まわりくどいやり方なのは、意図的なものです。
一体どういう意図なんでしょうね。ネット上でミスをした人が「あれはわざとやったんだ」と弁解するのをよく見ますが、それと同じようなにおいを感じてしまいます。まわりくどいやり方は時間と労力のムダなのでやめたほうがいいですよ。

>貴方の書かれた岡田斗司夫検証blog。 やと学会検証blog。は 和解に影を落とすものだと判断したからですよ。
自分は伊藤さんと岡田氏の話し合いが済むまでは静観するつもりなのですが、あなたが今回の件についてコメントをつけることによって、騒ぎを蒸し返して和解に影を落していることも考えられます。まあ、コメントするなと言ってるわけじゃないので気が済むまでやってみてほしいところです。

>貴方はネット上ではいわれなき批判を浴びせられている人がたくさんいると言いました。
>ご自分で「いわれなき批判」と自覚なさっているわけですよね。
どう考えたらこういう理屈になるんでしょう。岡田氏と唐沢が批判されるべき「いわれ」はちゃんと示してきたんですが。

>言いたいことは単純ですよ。岡田斗司夫検証blog。 やと学会検証blog。は和解が成立あるいは決裂するまで公開を控えませんかってことです。
そうそう、最初からそう言えばよかったんですよ。
でも、お断りします。だって、伊藤さんはこのブログの存在をご存じなんだがら、このブログが伊藤さんと岡田氏の話し合いの障害になっているとしたら、伊藤さんの方から話があるはずです。まったくの第三者であるberiusさんがいろいろ心配される必要はないと思います。

beriusberius 2008/09/26 12:15 >でも、お断りします。
そう言うだろうと思いました。
こちらが言いたいことはすべて言いました。
後は成り行きに任せます。

kensyouhankensyouhan 2008/09/26 12:22 コメントありがとうございます。
>そう言うだろうと思いました。
なら「公開を控えませんか」って書かなきゃ良かったのに。こっちとしても「はい、そうですか」とは言えるわけがないもの。まわりくどいやり方をするのは最後まで変わりませんでしたね。

beriusberius 2008/09/26 15:24 >beriusさんの行動は「「と学会」にケチをつけた伊藤剛さんを批判する」「伊藤さんの番組出演キャンセルに「と学会」は関係ないと言い張る」点においては終始一貫してますから。

上記のように貴方は僕がこれだけ長いこと書いてきたことがちゃんと上のように要約されることが解っていたんです。
繰り返し、言葉を変えて同じ事を繰り返してきたんです。
ここまで、解っていながら貴方は僕が唐沢擁護であるという固定観念を捨てませんでした。
まわりくどかったのは、唐沢擁護でなければ誰擁護なのかと考えて欲しかったからなんですが。
しかし、僕が「と学会」や唐沢俊一を別に好きでも嫌いでもありません。と言ったときにも、貴方は嘲笑なさいました。
貴方はもはや思考のループから抜け出せない。
だからもう駄目だって思ったんです。
人を自分の思いこみで嘲笑する人間とは仲良くは出来ない。
そしてどんな種明かしをしようが受け入れてもらえないであろうということを悟りました。
だから、「そう言うだろうと思いました」なんです。
これが本当に最後の書き込みです。
これまでお付き合いありがとうございました。

kensyouhankensyouhan 2008/09/27 00:46 コメントありがとうございます。
…なんですが、前回のコメントで
>こちらが言いたいことはすべて言いました。
とあったので、てっきりあれで終わりかと思ったのですけど。いや、言いたいことができればコメントしていただいてかまいませんが。

>ここまで、解っていながら貴方は僕が唐沢擁護であるという固定観念を捨てませんでした。
自分がいつあなたが唐沢俊一を擁護していると言いましたか?beriusさんが何者なのか興味は無いと言ったはずだし、あなたが仰った通り、あなたは「ただのBSマンガ夜話好きなマンガオタク」だと思ってますよ。ただ、あなたが「僕が擁護したいのは伊藤氏です。」と言い出したから、今までのあなたの主張から考えるとそれは筋が通らないと指摘しましたけど。

>まわりくどかったのは、唐沢擁護でなければ誰擁護なのかと考えて欲しかったからなんですが。
そういうやり方は時間と労力のムダなので二度としないでくださいね。

>しかし、僕が「と学会」や唐沢俊一を別に好きでも嫌いでもありません。と言ったときにも、貴方は嘲笑なさいました。
あれはberiusさんの文章が2ちゃんねるに出没する唐沢俊一を擁護する人の文章とよく似ていたから面白いなって言ったんですけど。全くの別人が良く似た奇妙な話をするのって面白くないですか?嘲笑なんかしてませんよ。考えすぎです。

>人を自分の思いこみで嘲笑する人間とは仲良くは出来ない。
おっと、beriusさん、ご自分の悪口はそこまでにしましょう。あなたこそ伊藤さんの「と学会」に関係した発言を「気の迷い」とか「リップサーヴィス」とか勝手に思い込んでたじゃないですか。

>そしてどんな種明かしをしようが受け入れてもらえないであろうということを悟りました。
>だから、「そう言うだろうと思いました」なんです。
これはberiusさんが当ブログの記事の公開を控えるようにお願いしたことを自分に断られてから「悟りました」ということですよね。…ということは「そう言うだろうと思いました」は負け惜しみだったわけですか?なんだか哀しくなってくるなー。
あと、種明かし以前に種を隠して話をするような人は誰とも仲良くなれないと思いますよ。

と学会と徳間と学会と徳間 2008/09/28 21:09 山本弘といえば過去にこういうイカサマをやってた事をご存知でしょうか。
かつてと学会が連載をしていた『宝島30』1995年2月号読者欄に前号で批判をされたコンノケンイチ氏の反論が掲載されていたのですが、なんとその文の直後に「と学会の反論」と称した山本の文が掲載されていたのです。
つまり『宝島30』は掲載前の投稿を山本に見せて何と同一号で反論を書かせていたわけです。これって後出しジャンケンと同じで明らかな不正行為でしょう。
話はこれだけじゃ終わりません。
翌月の『宝島30』3月号にコンノ氏の再反論が掲載されているのですがここで何と山本は引用の間違いを指摘されているのです。
普通ならこれで終わるところですが山本と『宝島30』編集部はまたしても「裏技」を使います。
なんと同号の「今月のトンデモ本」のコーナーで山本は「コンノ氏と編集部の交渉過程を記した」上て「コンノ氏は汚い。これでは絶対に議論には負けない」などと書いていたのです。ちなみにこの山本の文の末尾には編集部が「今月の山本氏の文は読者欄のコンノ氏のコメントを踏まえずに書いたものです」などと言い訳を書いています。不正の自覚あるじゃん!。
ここらへんの山本の人間性は原文を確認するとよく分かりますけど興味深いのは3月号の山本の文に「徳間書店のコンノ氏の担当編集者が宝島30編集部への抗議に同席してた」とあることです。初期のと学会の本を読むとやたら目立つのが徳間批判で、オカルトの本なら学研とか大手の出版社でも出してるのに何で徳間だけメンバー総がかりで名指しで叩く?と思っていたのですがこういう因縁があったわけです。
勿論本人たちからすればそんなの関係ないと言うのかもしれないですけどそれなら過去のトラブルを一切単行本に書かずに客観性を装った批判をするのは卑怯ではないのかとだけ言っておきます。

kensyouhankensyouhan 2008/09/29 07:40 コメントありがとうございます。
もし仰っていることが本当だとしたら、オウム事件のときのTBSみたいなことをやっていたわけで、あまりホメられることではありませんね。できれば『宝島30』を確認してみたいですが。

toorisugaritoorisugari 2012/08/03 15:51 だいぶ前の記事に対してのコメントで、申し訳ありません。
伊藤剛氏の件で、最近山本弘さんがこんなコメントをなされていました。

http://hirorin.otaden.jp/e244887.html#comments
>>Catalさん
>Raiさん

 重大な事実誤認があるようですね。  4年前のこの文を読んでください。
http://hirorin.otaden.jp/e8671.html
 あの件に関しては、先に伊藤氏の方が早とちりして、と学会を中傷してきたんです。  間違ったことを言った者を笑うことを、普通、「いじめ」とは言いません。あなただって、間違ったことを言ってる人間を見かけたら、笑ったり「バカ」って言うでしょ?

Posted by 山本弘 at 2012年08月03日 14:10

気になったので、お知らせします。