Hatena::ブログ(Diary)

唐沢俊一検証blog

2009-08-06

「唐沢俊一の処分および処分撤回問題」・その2。

15:38

唐沢俊一検証本Vol.1-盗用編-』

コミックマーケット76 3日目(8月16日/日曜日)

東2ホール M−05a「西理研」で販売予定。

タコシェで8月下旬より委託予定。

※内容についてはプロフィール欄に詳しい説明があります。


 『唐沢俊一検証本』、定価1000円ということになりました。当初はギリギリ採算が取れる価格を考えていたのですが、タコシェの店員さんに「安いですねえ」と言われたり、有能な美人秘書(実在します)のアドバイスもあったので少し高い値段設定をすることにしました。今回だけ本を出すのならもっと安くしたかったのですが、最低でもVOL.3まで出すことを予定していて、もしかすると今後部数を増やす必要も出てくるかもしれないので、そうなると多少値段を高めにしなければキツいというのが本当のところなのです。どうぞよろしくお願いします。

 ちなみに、美人秘書はこれからコミケ当日に展示するパネルを作るつもりだそうです。ノリノリだ。

 ついでに書いておくと、自分にメールを出したのに届いていないのでは?とお思いの方は再度メールを出してください。お手数をおかけして申し訳ありません。

karasawagasepakuri@yahoo.co.jp


 では、「唐沢俊一の処分および処分撤回問題」の続き。

 山本弘会長の下した「処分」に対して「と学会」会員から反論が相次いで出たわけだが、反論には大きく分けて2つの種類がある。


(A)唐沢俊一の行為をスルーしたうえで、「処分」は「と学会」になじまない、厳しすぎるとする意見

(B)唐沢俊一の行為は「盗用」にあたらないから「処分」をする必要はないとする意見


 今回は(A)を取り上げることにする。(B)は結構凄いことを言っているうえに、植木不等式藤倉珊という「と学会」主力メンバーがこの立場をとっているので別個に取り上げた方がいいと判断した。

 反論(A)のうち、「「と学会」に「処分」はなじまない」という意見には一理はあるかもしれない。基本的には趣味人・好事家の集まりである団体で「処分」と言われて違和感をおぼえる人がいてもおかしくはない。…この辺は「と学会」を「趣味のサークル」ととらえるか「公的な側面を有する団体」ととらえるかで違ってくると思うし、会員の間でも意識のズレがあったのではないか?とも思う。これまで多数の著書を出してきた団体が純粋な「趣味のサークル」であるというのは難しいと思うが…。

 しかし、(A)の人がおかしいのは唐沢俊一の「盗用」をスルーしていることだ。まあ、仲間の不祥事に目をつむるのが友情というものかもしれないけど、部外者に対してはどうやって説明するつもりなんだろう。

 で、(A)の人は唐沢俊一をなんとか擁護しようとしているのだが、それがいちいち妙な理屈なのだ。まず、しばしば見られたのは「唐沢さんは重い犯罪をしたわけではない」という意見。…いやいや、唐沢俊一が「世界の三面記事・オモロイド」から盗用したのは著作権法に違反しているから。「オモロイド」さんが告訴しなかったから立件されなかったわけだけど、仮に「オモロイド」さんが告訴していたらどうしていたんだろう。それに法に触れなければ何をしてもいいのか?とも思う。「盗用」というのは表現者の根幹に関わる行為であって、決して見過ごしていいものではないだろう。「と学会」の人たちは自分の文章が盗用されたらどうするつもりなのか?と気になってしょうがない。

 それから「唐沢さんの行為によって「と学会」に実害が生じたわけではない」という意見もあった。…なるほど、こういう考え方からすれば、唐沢俊一が盗用したことよりも「と学会」のメーリングリストが流出した方がはるかに大きな問題なのだろう。天羽優子先生の思考回路がなんとなく理解できたような。しかし、実際のところ、「と学会」運営委員である唐沢俊一が盗用したことは「と学会」のイメージを損なっているし、また唐沢の盗用をスルーしているせいで「と学会」の公正さにも疑問が持たれているのだ。唐沢は「と学会」に甚大な被害を与えていると思うよ。現にこうやって検証までされちゃっているし。

 あと、笑ってしまったのが「唐沢さんがいないと「トンデモ本大賞」が盛りあがらない」という意見。…これは部外者ながら情けない(さすがに他の会員から批判されている)。唐沢俊一が「トンデモ本大賞」を盛り上げるのに一役買っていることは確かだろう。杉ちゃん&鉄平坂本頼光は唐沢が呼んだわけだから。しかし、唐沢俊一がいないならいないなりに盛り上げようとしなければダメだし、唐沢がいなくなってダメになるくらいなら「トンデモ本大賞」なんかやめてしまったほうがいい。唐沢俊一は「自分の後を継ぐオタクが出てこない」と嘆く前に「と学会」の人材不足を嘆くべきだろう。

 

 …たとえ理屈になっていなくても唐沢俊一を擁護したいという気持ちはわからないでもない。だが、「と学会」のメンバーが妙なのはこの事態を面白おかしくネタにしようとしているところである。たとえば、眠田直氏は、

みんな「と学会員」なのに、今回の件に関しては洒落っ気が無さすぎます。

として、来年の「トンデモ本大賞」で唐沢俊一がチタノサウルスとメカゴジラ2を引き連れて登場することを提案している。…そうか、伊藤剛さんのブログにコメントを書き込んだのも「洒落っ気」から来たものなのか(詳しくは7月29日の記事を参照)。この後、眠田氏に同調したメンバーが「ネタ」を発表していくのだが、あえて紹介はしない。いわゆる「ボツ」ってやつだ。モラルの低さも問題だがギャグレベルの低さも問題だな。

 さらに、「と学会」メンバーが「アンチ」を敵視していることにも驚かされる。「アンチの人はどこまで行ってもアンチ」「傲慢で偏見に満ちたバッシング」などと書かれていて、まるで戦時中の「非国民」「鬼畜米英」みたいな扱いだ。これを見てみると、唐沢俊一が「オモロイド」からの盗用発覚を「アンチがバーッと広めて」と言っていたのは、おそらくメーリングリストで使われている「アンチ」と同じ意味なのだろう(詳しくは2008年10月23日の記事を参照)。…しかし、よくわからないのは彼らの言う「アンチ」が何者であるのかまったく正体がつかめないところで、要するに「アンチ」=「と学会」を批判している勢力、ということらしい。…いったい何と戦っているんだ。トンデモ」を検証することを目的としている団体がこのように硬直しているのは困るな。

 メーリングリストを見ていると、「と学会」のメンバーが「アンチ」に反論しない理由もなんとなくわかる。志水一夫氏が「反論してもアンチを喜ばせて燃料を投下するだけ」と書いていて、他のメンバーも似たようなことを書いているのだ。…そりゃあヘンな反論をすれば余計に叩かれるという話であって、スルーしていたっていずれは大爆発することになると思うけど。志水氏は『恐怖の報酬』を御覧になったことがなかったのだろうか。あと、「燃料」を投下したくないのならメーリングリストでも愚痴をこぼすべきでないと思う。メーリングリストを見ていると「言いたいことがあるならハッキリ言ってくれ!」と何度も思ってしまう。結局のところ、「外部」に対してしっかりと説明することができないから仲間内でしか話ができないんじゃないか?と思う。もっと自信を持ってほしい。

 しかし、山本弘会長はさすがである。アンチを気にする会員の主張に対して

別にアンチの連中が喜んだっていいじゃありませんか?

何かいけないことでもあるんですか?

と反論しているのだ。さらに志水氏から「山本会長に唐沢俊一と同様のことが起きたらどう対処するか?」と問われると、

 もちろん事実を認め、全面的に謝罪します。と学会に迷惑をかけないように、活動もやめます。

と言い切っている(なお、志水氏は『新・UFO入門』事件についてケアレスミス」「誰にでも起きうるヒューマンエラー」と書いている)。

 そして、山本会長は唐沢俊一についてあらためてこのように書いている。

 唐沢さんの活動休止の申し出を認めたのであって、「盗用ではない」という主張まで認めたわけではありません。

 ただし、唐沢氏が「盗用ではない」と信じていること自体は事実だと信じています。

 …やっぱり、会長はわかっているんだ。まあ、会長の文章通りだと唐沢俊一とても危ない人になってしまうのだが。なお、山本会長は唐沢を擁護する植木不等式に対してさらに踏み込んだ発言をしているのだが、あそこまで言われているのに唐沢俊一が「と学会」にいまだに居座り続けているのかまったくわからない。詳しいことは次回、反論(B)について取り上げたときに説明したい。

                               (つづく)

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KoichiYasuokaKoichiYasuoka 2009/08/06 15:54 http://www.cml-office.org/archive/?logid=415 が白紙化されたので、かなりカチンときてる安岡です。まあ、それは、それとして、あの、その、やっぱり私も「アンチ」認定されてるんでしょうか? いえ、kensyouhanさんが答えにくかったら、別にいいんですけど…。

kameokameo 2009/08/06 16:01 山本氏は最低限の倫理観は持ってそうですねえ
不幸なのは会長という立場やしがらみか
会員達の異常さが際立つたびに山本氏はさっさと退会して
一作家としての良心を取り戻すべきだと思っちゃいます

kensyouhankensyouhan 2009/08/06 16:03 コメントありがとうございます。

>安岡先生
お疲れ様です。
安岡先生の名前は自分が入手した分のメーリングリストには出てこないんですけど、「と学会」から見れば「アンチ」になってしまうんじゃないですかね。
この件とは別に「と学会」の関係者の方からメールをいただいたんですけど、自分と藤岡さんと町山さんと伊藤さんは「アンチ」認定されているらしいです。これだけの錚々たるメンバーと一緒に見られているのならむしろ自慢したいところです。

>kameoさん
山本会長には同情しています。「と学会」を辞めても個人的に「トンデモ」を扱えると思うんですけど。

yonoyono 2009/08/06 16:05 >みんな「と学会員」なのに、今回の件に関しては洒落っ気が無さすぎます。

という考えの集団が

>さらに、「と学会」メンバーが「アンチ」を敵視していることにも驚かされる。「アンチの人はどこまで行ってもアンチ」「傲慢で偏見に満ちたバッシング」などと書かれていて、まるで戦時中の「非国民」「鬼畜米英」みたいな扱いだ。

という態度なのが変な感じです
ポストモダン(の遅れて劣化した奴)なのか批判されたくないのか…

今回の予告(でいいんでしょうかね?)をみるかぎり次回はもっとやばい気が

粗忽亭主人粗忽亭主人 2009/08/06 16:08 > 唐沢は「と学会」に甚大な被害を与えていると思うよ。

事実わたしなどは、唐沢さんの本(単著および二・三名の連名になっている本)はもう何年もまえから買っていなかったのですが、と学会の本は惰性もあってずっと買っていました。
しかし盗用問題以降、と学会のぐずぐずの態度を見て、と学会名義の本はおろか会員諸氏の本も買う気がなくなってしまいました。(ついでに幻冬舎の本も)。
十分、「甚大な被害」をこうむっているはずなんですけどね。
唐沢氏およびと学会の人々は批判者はもともと反と学会だった人たちだけのように思っているのかもしれませんが、実際にはこれを機に愛想をつかした人も多いはずなんですけどねえ。名前を出して申しわけありませんが、藤岡先生なんかその筆頭でしょうし。

トンデモブラウトンデモブラウ 2009/08/06 16:17 >あ、あかん、こいつほんまにバカや(^^;)
>「バカ」と言われただけで、いちいち「発信者の確認」って……そこまで過剰反応するかー。
>眠田さんもこれ以上、煽らないように。
>また訴訟沙汰とかになったら面倒ですから。

とか書く人に最低限の倫理感を期待するのも、同情するのも、一切無理。

nyannnyann 2009/08/06 17:07 >坂本頼光は唐沢が呼んだわけだから。

うーん。何か唐沢俊一は坂本頼光を発見したのは自分だと言わんばかりに一時期ベッタリでしたが、
あれじゃ坂本を最初にトンデモ落語に呼んできた快楽亭ブラックの立場がないような気がしたんですけど。
というか、と学会の会員である立川談之助やブラックは唐沢俊一をどんな気持ちで寄席に上げているのか、
いつも不思議に思います。講釈師の友人がいますが、彼が真打ち昇進した頃はいつも唐沢さんの姿を
見かけたし真打ち披露パーティーの時は同じテーブルの隣に座っていたけれど、その独演会にアスペクトの
社会派くんの編集と共に現れてから(この時は打ち上げまで一緒でしたが)、全然姿を見ていないわけで。
友人は唐沢に批評されたり雑誌に書いてもらえば芸の肥やしになると期待していたんですが。

と学会は志水一夫vs大槻教授・宜保愛子とか、伊藤氏が被った一連の被害とか、
とにかくバトルの絶えない集団なので、個人的には山本氏の「アンチがいてもいい」という
本来健全であるはずの発言の方がちょっと意外に聞こえましたが。。。

ksmksm 2009/08/06 18:36  みなさま、はじめまして。おたクララというものです。

 山本弘さん、最近オモテから見ている限りではオヤッと思うこともあったのですが、カゲではこんなに苦労されていたんですね……。同情します。
 こんな苦労を続けるくらいなら、責任を取るという名目で会長だけでなく「と学会」そのものもやめられては、と思います。(会長だけやめる、というのは会にいる限り無理でしょうから。会長というポジションがこんなにやっかいだとわかった今、やりたがる人間はいないでしょうし)
 この板ばさみを解決するには、それしかないような気がします。

 もちろん、メーリングリストの内容としてあげられているものが本当ならば、というのは前提ですが、状況からして本当としか思えません。
 「と学会」の初期活動には感動していたんですが……。「宝島30」の読者だったんですよ。なんとも複雑なものを感じます。

 何しろ、今回の話は作家にとって決定的な「盗用疑惑」についてです。クリエーターとしては、きちんと向き合わないとマズいと思うのですが。
 たとえばメーリングリストという内輪の場のため、外部の人間には誤解される表現になってしまった、というのなら、オモテで改めて真面目に語ってもよいかと思いますし。

mkstonecoldmkstonecold 2009/08/06 21:27 うーん、と学会に昔年の「UWF」幻想を見るようです(苦笑)。

眠田の言うネタ化(芸人同士のシャレの方が近いかな)ってのは基本的には仲間内でしか通じないものです。だからこそ伊藤氏のブログに降臨したmindy9こそシャレのわからないマヌケでしかないのです。
しかしと学会にはプロの芸人も在籍してるはず。kensyouhanさんがダメ出しされた中には居ないことを祈ります。

のえのえ 2009/08/06 22:33 KoichiYasuoka様
> http://www.cml-office.org/archive/?logid=415 が白紙化されたので、

『※logid指定で何も見えなくなっているのは、特定のエントリーだけコメント入力のフォームのみを消す機能がこのblogに備わっておらず、とりあえず止めようとしたら過去に投稿されたものも表示されなくなってしまったためで、実は私も困っている。』との事なので、白紙化されてるわけではありません。

のえのえ 2009/08/06 22:43 例のセンセイが『唐沢俊一の盗作疑惑を検証する、という、kensyouhan氏が追求しているテーマとは直接結びつかないように見える。(【2009/08/06追記】)』と言ってますが、ここって「そういうブログ」だったんですか。てっきり「唐沢ウォッチング」ブログだと思ってたんですが。知らなかったなぁ、どこにそんな事が書いてあるんだろう(笑 仮にそういうテーマがあったとしても、テーマ以外のことを書いちゃいかんという決まりがある訳でもなし。どうもセンセイのお脳は一般のそれとは違う思考をするようですね。

> しかし、山本弘会長はさすがである。

山本会長は言うことはかっこいいんですよ。でも、言ってることとやってることにはギャップがあって(苦笑

横切る人横切る人 2009/08/06 22:47 はじめまして。携帯から失礼致します。
と学会の中には「冗談だよ」とさえ言っとけばどんな無礼も許されると思っている方がいらっしゃいそうですね。
思うのは自由ですが、通用するかどうかは別の話なんですけどね。
自分が他人を指差して笑う&他人に非礼をはたらくとき、自分も笑われる&相手にどつかれる覚悟が果たして据わってるんでしょうか。

ThiotimolineThiotimoline 2009/08/06 22:49 KoichiYasuokaKoichiYasuokaさん
# 本筋と関係ないコメントですいません。>blog主さん
> http://www.cml-office.org/archive/?logid=415 が白紙化されたので、かなりカチンときてる安岡です。
apjさんの方で該当エントリのコメントを閉じたら、該当logid指定の参照も動作しなくなったようです。
閉じた副作用で投稿済みコメントも見れなくなっているみたいですが。blogトップから記事のみ見ることが出来ます。
長いので引用しませんが、状況説明した文言見る限りapjさんも議論を継続する意図はあるようです。
# 興味深くROMしていたので、私も白紙化に最初面食らいました。

KoichiYasuokaKoichiYasuoka 2009/08/06 23:21 のえさん、Thiotimolineさん、ありがとうございます。ええ、そういう文面のメールを天羽優子さんからいただいて「場合によっては制作者にも問い合わせ」とのことでしたので

logidパラメータに415が渡された時だけ、<form name="myForm" … </form>の部分をコメントアウトすればいいだけのことでしょう。セキュリティ管理者相手に不正アクセスの議論をなさっていた方が、その程度のことすら自分でできない、という言い訳を、私は俄かに信じるわけにはいきません。

とお返事しておきました。そうしたところ、さらに「すぐに見て分かる構造になってたらさっさとそうしてます」と天羽優子さんからメールが来ましたので

違いますよ、プログラムを追うんじゃなくて、その外側にもう一皮かぶせるんですってば。さくらインターネットだったら、一番外のCGIをシェルスクリプトで書いても大丈夫ですから、そこから本物のPHPなりCGIなりを起動するようにして、で、QUERY_STRINGにlogid=415が来てる時だけ、sedか何かで<!--と-->を出力直前に追加すればいいでしょ?

とお返事しておきました。どうなさるおつもりかは、わかりませんけど。

altnkaltnk 2009/08/06 23:31 天羽先生のコメント欄消えてますね。続きをしようと思っていたのですが残念です。

Thiotimoline Thiotimoline 2009/08/07 00:32 KoichiYasuoka さん、なるほど連絡済ではあったんですね。
あと、のえさん投稿済みなのチェック漏れてました。すいません。
# sh+sed、私にとっては懐かしい組み合わせです。

言行不一致言行不一致 2009/08/07 01:01 >山本会長は言うことはかっこいいんですよ。
山本氏は昔、山田何とかって人を、「なぜ読者はこの本を買うんだろうか。中身を読まずに表紙買いをするなんてとんでもない」と批評してたけど、お前が言うなと思ったことを思い出しました。
じゃあまずお前の本にビニールをかけるのをやめさせてからそんなことは言ってほしかった。

コバイアコバイア 2009/08/07 02:08 >別にアンチの連中が喜んだっていいじゃありませんか?
>何かいけないことでもあるんですか?

まともだ・・・。この考えを最後まで保てなかったのが惜しまれます。
反論が相次いだために、処分の撤回に至ったとのことですが、MLの中に、会長に賛同する意見はわずかでもなかったのでしょうか。もしそうだとしたら、かなり怖い状況だと思います。

KoichiYasuokaKoichiYasuoka 2009/08/07 08:38 まあ、一皮かぶせるなら、sh+sedじゃなくても、perlでもいいですけどね。ただ、私にだけ連絡してもダメだと思うんですよ。議論中のページを白紙化しちゃうってのは、それがどういう理由だろうと、やっぱり他の議論相手や読者を裏切る行為だと私は考えます。どんな言い訳をしようともね。しかもそういう状態なのに、他の新しいページは平気でアップされてるんでしょ?

アモーウッォッチャーアモーウッォッチャー 2009/08/07 10:58 >ところが、このエントリーのコメントの数は他のエントリーに比べて異常に多く、その
>ほとんどが、kensyouhan氏の行為を正当化あるいは容認せよと私を説得するものであった。
>つまり、被害者に対して、加害者の行為を受け入れろと言っているのに等しい。
>kensyouhanの「取り巻き」は、明らかに倫理観が
>狂っている。一種のカルト信者のような状態にあるように見える。

天羽先生、吠えまくってます。
と学会の一員なんだから、「一種のカルト信者のような状態にある」ような人のことなんて笑い飛ばせばいいのに。

一都民一都民 2009/08/07 13:16 「何でもシャレで済ませようとする」「善悪の判断がつかない」「外部からの批判は受け付けない」これは中二病そのまんまですね。
この社会性の無さは難なのだろう?
それにしても、と学会メンバーの多くがアンチに反論しない中、何かに怯えたように突っかかってくる山形の方は、と学会の中でも珍種なんだろうなあ。
図らずも、彼女の行動が検証blogのいい宣伝(kensyouhanさんは迷惑でしょうが)になっているあたり痛すぎますけど。

kensyouhankensyouhan 2009/08/07 16:48 コメントありがとうございます。

>yonoさん
マジメに問題に向き合わないのは「洒落っ気」じゃなくてルーズなだけだと思います。批判されたら「シャレがわからないやつらだ」と思うんでしょうけど。

>粗忽亭主人さん
皆神龍太郎氏なんか「もともと本を買っていないアンチが不買運動を起こしても問題ない」というようなことを言ってましたけど、イメージダウンははかりしれないと思います。目に見えない変化に鈍感な組織が瞬く間に崩壊していく、というのはよくあることですが。

>トンデモブラウさん
山本会長の返事についてどのように思われたでしょうか。

>london2008さん
トラバありがとうございます。
ものの見事に「トンデモ」の思考にハマっているのが凄いですね。自覚してないんでしょうか。

>nyannさん
坂本頼光も他人が見つけたんですか。他人の功績に乗るのはいつものことですが。

>ksmさん
「と学会」にいることでかえって「トンデモ」の検証がやりづらくなる、ということもあるのかもしれません。

>mkstonecoldさん
いや、本当にしょうもないですよ。いちいちダメ出ししたいくらいです。

>のえさん
伊藤剛さんの訴訟すら知らないんだから、うちのブログの趣旨をご存じなくても無理はないでしょうね。

>横切る人さん
覚悟が無いから検証されたり批判されると途端に腰が砕けてしまうのでしょう。

>altnk さん
いや、もう終わりにしたらいいと思いますよ。でも、無理なんだろうなあ。

>言行不一致さん
いまだに唐沢俊一の本を買う人がいるのが不思議ですけど。

>コバイアさん
メンバーの大多数が「処分に反対」でごく少数が「処分はしょうがない」と言ったところでしょうか。

>アモーウッォッチャーさん
「取り巻き」って…。そんな人いませんよ。
天羽先生の中では自分は大魔王かなにかになってしまっているんでしょうか。

>一都民さん
まあ、何らかの理由があるんでしょう。自分は興味ありませんが。

altnkaltnk 2009/08/08 01:13 kensyouhanさん、
テーブルをひっくり返されたので終わりにします。
これを通常なんと言いますかな。

altnkaltnk 2009/08/08 01:43 >テーブルをひっくり返されたので終わりにします。

いけない、主語が抜けてる。

天羽先生にテーブルをひっくり返されたので終わりにします。

kensyouhankensyouhan 2009/08/08 13:10 コメントありがとうございます。

まあ、かなり危険な言葉しか出てこないので自粛しておきましょう。

SawaharaSawahara 2009/08/08 13:53 うーん、こないだは「泣いて馬謖を斬らず」かと思いましたが、「鹿を謂いて馬と為す」の方かも知れません。
ただ唐沢に趙高みたいな凄みはありませんけど。
正直と学会がここまでみっともない独り善がりと阿諛追従の徒の掃き溜めだとは、最近少しだけ思ってました。例の人を見てて。
山本会長については一言、有言不実行では話にならん、と。

kensyouhankensyouhan 2009/08/09 13:17 コメントありがとうございます。

メーリングリストの中の「阿諛追従」には耐えられないですね。オタクってもっと独立精神に富んでいると思っていましたけど。