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唐沢俊一検証blog

2009-08-07

山本弘会長からお返事をいただきました。

13:15

唐沢俊一検証本Vol.1-盗用編-』

コミックマーケット76 3日目(8月16日/日曜日)

東2ホール M−05a「西理研」にて定価1000円で販売予定。

タコシェで8月下旬より委託予定。

※内容についてはプロフィール欄に詳しい説明があります。


 というわけで、先日山本弘会長にメールで質問したところ、早速お返事をいただきました。本当にありがとうございます。…しかし、会長、大変怒ってます。なにせメールの件名が「あきれました」なのだ。「アンチ」に対する闘志が伝わってくる。それでは、この場を借りて返事をさせていただく。


 山本会長が何にあきれているのかというと、自分が「「唐沢俊一検証blog」で公開された「と学会」のメーリングリストを「と学会」は本物であると認めたのでしょうか?」と質問したことである。それで「あなたは本物だと確信がないまま公開したのか!」とあきれて怒ってしまったというわけである。

 しかし、これは誤解である。わかりきったことだが、自分はメーリングリストが本物であると確信したからこそ公開に踏み切ったのである。ただ、できれば「と学会」の関係者から真偽についてコメントがほしかったので、公開した当初からずっと関係者に呼びかけていた。メーリングリストの信用性についてさらに補強しておきたかったのである。しかし、その後、天羽優子先生が法律をちらつかせてきたので、法的紛争に巻き込まれる可能性も考慮しなくてはならなくなって、こちらから積極的に関係者に話を聞くことにしたのである。この点は誤解なさらぬようお願いしたい。

 

 しかし、会長はメーリングリストを本物だと認めるのか?」という質問に対してメーリングリストの内容を外部に漏らしていけないというのは「と学会」の総意なので説明できない」とされているうえに、唐沢俊一の盗用についてどのように考えていますか?」という質問に対しては「あなたが本物のメーリングリストを手に入れているのならご存知のはずです」とお答えになっている。

 

 …えーと、ということは、自分が入手した「と学会」のメーリングリストはやはり本物だった、ということでいいんですよね。会長は「自分は公にしてもいいと思っているが、メーリングリストの内容を外部に漏らすことはできない」とも仰っているので、メーリングリストが本物であるかどうかも答えられないということなのだろうが、偽物だと否定できないわけではないだろうからね。…しかし、メーリングリストの内容を漏らせないというのなら、会長は唐沢についてどんな長文を書くつもりだったんだろう。

 そして、さらにダメ押しとして、山本会長は眠田直の発言はマズかったので注意した」としたうえで、「仲間内で話をしたときに伊藤剛氏のことを「バカ」と呼んだことはある」として釈明されている。…会長はメーリングリストが本物だと認めたわけではないが、これはもう認めたのと同じだろう。有りもしない出来事について釈明するなんて有り得ないからだ。以下会長の釈明について簡単にまとめておく。


(1)公の場でならともかく仲間内での会話が何故問題にされるのかわからない。あなたは日常会話で誰かを「バカ」と呼んだことがないのか?

(2)伊藤氏のことを「バカ」だと言ってしまったのは、伊藤氏が「と学会の陰謀」を唱えているのが滑稽なうえに、伊藤氏は眠田氏のメールアドレスや電話番号をたぶん知っていたのだからもっと簡単に確認が取れたはずなのに、わざわざ「発信者の確認」をしていたからである。

(3)「と学会」のメーリングリストではいつも「バカ」とか言い合っているわけではない。


 このうち(3)については会長が「他の会員の名誉のために強く主張したい」と仰っていることを補足しておく。

 しかし、会長の釈明については疑問がある。まず(1)については、メーリングリストはある意味では「公の場」ではないのか?と思う。「と学会」のメーリングリストには現在でも128人も参加しているし、メーリングリストに投稿された文章は記録が残るのだ。今回、会長が批判されているのは「メーリングリストで他人の悪口を言うなんて」という理由もあることは当ブログのコメント欄などを見ていただければわかるはずだ。年長者に対してこんなことを言うのは心苦しいが、自覚に欠ける振る舞いだったと言わざるを得ないだろう。個人的には、会長が普段は礼儀正しい言動を取られているということを信用しています。

 (2)については、伊藤さんが眠田氏の連絡先を知らない可能性は十分あるうえに、事前にメールで問い合わせた可能性だってあるのだから、「バカ」と言うのはやはり乱暴である。それから伊藤さんは「と学会の陰謀」など唱えていない(詳しくは2008年9月24日の記事を参照)。もうひとつ書いておきたいのは、山本会長はメーリングリスト「また訴訟沙汰とかになったら面倒ですから」と書いていらっしゃるので、伊藤さんが唐沢俊一岡田斗司夫との間で過去に「訴訟沙汰」になっていたことを当然ご存知のはずで、訴訟の中で伊藤さんへの侮蔑的な発言が問題になっていたこともご存知だったはずだから、にもかかわらず伊藤さんを「バカ」と呼ぶことは非常識だろう。あと、この件とは別に「と学会」の関係者の方からメールをいただいたのだが、その方が「伊藤さんの陰口を叩いていたのにはウンザリした」と書かれていたということを会長にお伝えしておきたい。仲間内でも会長たちの言動は支持されているわけではないんですよ。


 いろいろ批判してきたが、山本会長が返答をしてくれたことには大変感謝している。立場上答えづらかったはずなのに無視しなかったのだから、やはり会長は誠実な人だと思う。しかし、メーリングリストを公開したことで会長の気分を害してしまったことは申し訳なく思っている。次に同じような機会があるとしたら、必ず会長に事前に連絡をすることを約束しておく。…たぶんそんな機会は無いと思うけど。

 そして、会長のメールの中で予想もしなかった嬉しい言葉があった。これだけは引用させていただきたい。

あなたが唐沢俊一氏を批判されるのは自由です。どんどんやってください。

 わーい。

 これからは山本弘公認」って名乗ろうかな(嘘です)。

※追記 上の記述について山本弘会長から「自分はお墨付きを与えたわけではない」という抗議を頂いた。

 メーリングリストが本物であることも確実になったことだし、次回から再び「唐沢俊一の処分および処分撤回問題」を取り上げたいと思います。

GERMSGERMS 2009/08/07 14:47 本完成おめでとうございます。今のとこコミケには行ける予定なので購入させてもらいます。
しかし以前エルロイみたいなならなければとありましたが、思わぬダークサイド暴かれていくこの展開はエルロイ以上かも知れないですね。アメリカン・デス・トリップなみにおもしろいです。

のえのえ 2009/08/07 14:49 > 公の場でならともかく仲間内での会話が何故問題にされるのかわからない。

ML会員126人の数がどのような意味を持つのか?と言えば、正直なところ微妙ですが、MLは「不特定」ではないものの「多数が自由に閲覧できる状態」に含まれますので、「身内の雑談」レベルでは済まされないと思います。実際、不快だった会員さんもいるようですし。「会員制だから不特定多数相手ではない。あくまでも身内の会話だから、誰かを馬鹿扱いしても許される。」な〜んて認識を持っているとしたら会長の認識は甘過ぎ、としか言えませんね(会員制サイトであっても、多数が自由に閲覧できれば「公然」になるのでアウト、という判例が複数あります)。

sagamisagami 2009/08/07 15:40 山本氏のお墨付きですかww
内心では誰かに徹底的にやってもらって
K氏が自分から退会するのを待ってるのかも
まあK氏はそんな殊勝なお人ではなさそうですけども

通りすがり通りすがり 2009/08/07 16:09 「おられる」の使い方間違い。

yonoyono 2009/08/07 16:13 >そして、さらにダメ押しとして、山本会長は「眠田直の発言はマズかったので注意した」としたうえで、「仲間内で話をしたときに伊藤剛氏のことを「バカ」と呼んだことはある」として釈明しておられる。

…仲間内ならなにいってもいいんかいw(゜o゜)w
とびっくりしてしまうですよ
今回の返信で
1、会長はと学会をサークルとして認識している(だから仲間内の云々という言い訳)
2、会長は外なら(裁判の関係で)バカと言ってはダメだけど、内ならなにいっても良い
と考えてるのがわかったのが収穫ですな
…しかし元ファンとしては山本さんの(曲がりなりな)誠実さがあってよかったなあ

デュードデュード 2009/08/07 16:16 まぁ山本弘先生も誠実な人だと証明できてよかった。
コミケでは会ったことが何度かありますけどいい人ですからね
しかし,件名が呆れたというのはいかがなものか?
ここまでみっともない言い訳するのはさすがに読んだことがない
それだけの人数がいれば何処かでアシがついてもおかしくないだろう。

なんか山本弘先生が仲間内だけで孤立していくようで『ウエスタン』の悪役フランク(ヘンリー・フォンダー)に見えて哀れです。

kensyouhankensyouhan 2009/08/07 16:25 コメントありがとうございます。

>GERMSさん
エルロイに比べればだいぶ安いぬるい展開ですけど。言うなれば「ヌルロイ」。

>のえさん
まあ、「仲間内」というには範囲が大きすぎると思いますけど。

>sagamiさん
山本会長はメーリングリストで唐沢俊一に対してかなり厳しいことを言っているのに、唐沢がいまだに「と学会」に居続けているのが理解できません。

>通りすがりさん
怪しいところは直しておきました。社会経験がきわめて不足しているせいで敬語の使い方がわからないので、これでも大丈夫かどうか不安です。

>yonoさん
飲み会の話や電話でまで悪口を言うなとは言いません。個人的なメールも一応アリかと(ただし、これは記録が残るのでやめた方がいいと思う)。ただ、発覚したときに「プライベートなものだから」と反論しても分が悪いというのが正直なところです。

>デュードさん
唐沢俊一も直接会う分にはいい人です。
「唐沢俊一の処分および処分撤回問題」での会長の孤軍奮闘ぶりを見ていると悲しくなってきます。

minomino 2009/08/07 17:14 >>わざわざ「発信者の確認」をしていたからである
普通ニセモノだと思うでしょう。
眠田氏に確認したら、「オレがあんな馬鹿なマネをするか」と
怒られそうで聞けないですよ。

ブラックウッドブラックウッド 2009/08/07 17:19  お疲れ様でした。
 それにしても真正面から激怒しているメールを貰って、それにきっちり返信・反論されるというのは並外れた胆力ですね。私だったら精神的にビビってしまってふさぎ込むかもしれません。
 もしかしたらですけども、次の新刊かあるいは同人誌で遠まわしに槍玉に挙げられるかもしれません。月並みで恐縮ですが、応援していますので頑張ってください。

nyannnyann 2009/08/07 17:39 >(1)公の場でならともかく仲間内での会話が何故問題にされるのかわからない。
あなたは日常会話で誰かを「バカ」と呼んだことがないのか?

これは天羽さんのブログにも「PASAZERKA」というHNで書いたんですけど、
他人のブログを荒らした後でその報告をMLでしている時に言う「バカ」は全然
山本氏の言っていること(日常会話で誰かを「バカ」と呼ぶこと)と性質が
違うと思うんですが。眠田氏がMLに書いている内容は「伊藤君のブログを荒らしてきた」と
いうようなものでしょう。それを切り離して一般論みたいな形で話す山本氏の言動は、
やっぱり事実を矮小化して仲間を庇っているようにしか感じられないんですが。

あと、天羽さんのブログの方にレスをつけようとしたら白紙になってしまったみたいなので、
ちょっと肩すかしを食らったのですが、と学会の会員さんはと学会のことを知らなさ過ぎると
思いますよ。わざと知らないフリをしているのかも知れませんけど。
それから哭きの竜さんの放置されてて閲覧可能なBWPの記事なども「伊藤(バカ)くんというのは、
空手バカや野球バカと同じ意味でそれで名誉棄損になるのか」と呆れ返るようなことを書いて
いますけど、結局と学会は過去を作為的に矮小化し相対化して、必死で目をつぶっている
ようにしか見えないんですけど。

まとまりのない長文ですみません。

うさぎ林檎うさぎ林檎 2009/08/07 20:42 残念ですね。私は山本氏個人も著作も存じ上げませんが、メールの件名だけで、人としての礼を失していると思います。私信なんでしょ、葉書なり封書なりにそんな事を大書して送る人がいますかね。自分より若年かどうかは関係ありませんよ、大人として最低限の礼儀です。
ましてや子供が言い返しているのではあるまいし、相手のレベルを自分の所まで引き下げたところで、己の所業が正当化されるはずもありません。
サークル活動であるならば、今後は非公開で行えばよろしいのでは?今回の騒動を鑑みても「と学会」の公的な役割(多分そんなもの無かったのですけど)は終わっていると感じています。そして内輪で楽しくおやりになればいいのです。そうすれば、誰の批判にも晒される事はないと思います。

古賀古賀 2009/08/07 20:57 >あなたが唐沢俊一氏を批判されるのは自由です。どんどんやってください。

山本さんの性格からするとkensyouhanさんの検証自体はしっかりしたものだと認めていなければこういう発言は出てこないでしょうね。

冒険風ライダー冒険風ライダー 2009/08/07 22:30  ……何というか、これ以上ないくらい見事な陰口至上主義者を地で行っていますね。問題のメールにおける山本弘は。
 自分達を批判している人達を一律に「アンチ」とくくって罵りまくる、という行為自体は、以前に山本弘が私のサイトを罵りまくっていた際にも盛大に繰り広げられておりましたので、今更特に驚きはしませんでしたが。
 まあ、かつて差別問題についてこんな意見を述べていた方がそれをするのはどうかと思うのですけどね↓

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/5814/material2009_07_a.html
2009年06月03日 14:57  134:山本弘
<たとえば、殺人犯が精神病だったというニュースを見て、「精神病の人間は危険だから、全員、社会から隔離してしまえ」とか言い出すと、それは「偏見」です。
 なぜなら、精神病の人の大半は、(病気に苦しみながらも)まっとうな日常を送っており、刑事犯罪など犯さないからです。街中で無差別に人を殺傷する者となると、何万人に1人でしかありません。たまたまそうした事件があると、センセーショナルに報じられるというだけです。>
<自分が客観的事実を把握していると思いこみ、世の中を良くしようと、怒りにかられて行動する人――自分の考えが差別意識であることさえ認識しておらず、むしろ正義だと思っている人が大半ではないかと思うのです。>

 どうも山本弘は、自分達を批判している「アンチ」については、典型的なまでの「客観的事実を把握していると思いこみ、世の中を良くしようと、怒りにかられて行動する人――自分の考えが差別意識であることさえ認識しておらず、むしろ正義だと思っている人」でしかないようで(笑)。
 こういうダブスタをいつもやらかすから、山本弘がいくら一見正論的な主張を並べても「その場限りの表層的な奇麗事」で終わってしまうのですし、別のところで「おまえが言うな!」とすぐさま跳ね返されるシロモノにしかなりえないのですがね〜。


<(3)「と学会」のメーリングリストではいつも「バカ」とか言い合っているわけではない。>

 いや、そんなわけないでしょう。会員限定のmixiコミュニティの中でさえ、毎回毎回呼吸するように誰かを罵倒しまくっているというのに、「と学会ML」の中だけそれをやらないというのは、「あの」山本弘の性格から考えても到底ありえない話でしかありませんし。
 ついこの間もこんな罵倒を展開していたことをもう忘れているのでしょうか↓

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/5814/material2009_08_b.html
2009年06月27日 19:33 45: 山本弘(日)東L-37b
>  いや、予想通りの反応だった。
>  僕は働いてないこと自体は悪いとは思ってない。種々の事情で働けない場合も多いだろうし。
>  だからkdxさんが「僕はニートです」と正直に言うか、「プライバシーなので答える義務はありません」と言うか、あるいは僕の質問を無視したなら、それ以上は追求しないつもりだった。
>  でも、
>
> >常にパソコンに向かっている自由業です。
>
>  と答えたので、この野郎、嘘ついてやがる、と思ったわけですよ。
>
> 「キモオタ」という呼称について、まったくその通りなので、反論はいたしません。
>  僕はオタクであることを恥じないし、オタクというのは些細なことでも知りたがる性質があるもんですから。それが「気持ち悪い」と思われることがあるのも承知しています。
>
>  でも、人の発言にいつも数分でレスつけるのも、やられる側からするとストーキングされてるみたいで「気持ち悪い」ってことも自覚してほしいです。

 「この野郎、嘘ついてやがる」「気持ち悪い」は「バカ」に相当する罵倒ではない、とでも言うのでしょうか(>_<)。

金平糖金平糖 2009/08/08 02:29 >  だからkdxさんが「僕はニートです」と正直に言うか、「プライバシーなので答える義務はありません」と言うか、あるいは僕の質問を無視したなら、それ以上は追求しないつもりだった。

この時点で「ものすごい上から目線でいやな奴」としか言いようがないんですけどね。
この話の相手は知らないですけど
「常にパソコンに向かっている自由業」も別に珍しくもなんともないし

結局、自分の思いついた答えが正しいに決まってると思ってて
相手が違うことを言ったらうそつきってことだからひどい話だ

個人投資家個人投資家 2009/08/08 10:03 >(1)公の場でならともかく仲間内での会話が何故問題にされるのかわからない。
あなたは日常会話で誰かを「バカ」と呼んだことがないのか?

 NIFTYの会議室で、岡田斗司夫と唐沢俊一が「これからは伊藤(バカ)君と呼ぶように」と不特定多数の人に呼びかけ、公の出版物でも「伊藤(バカ)君」と書いて、名誉毀損裁判を起こされ敗訴したという経緯がある以上、「伊藤(バカ)君」という呼び方自体が問題あるとは認識できないんでしょうか?
 まして、眠田直は、不特定多数が閲覧できる伊藤氏のブログで、「伊藤(バカ)君」と何度も書き込んでいるわけだから、社会常識が少しでもある人間なら「まずい」と思わなければおかしい。

clawclaw 2009/08/08 12:31 組織を運営するというのは何でもむずかしい。そこに影響力行使のゲーム、悪い意味での「政治」が入ってくるから。いうなれば「子供の仲間内の遊び」の延長にあるオタク趣味だけれども、そこに組織の問題というオトナの世界が接続したおかげで、「と学会」の問題は非常にキモチわるいことになってしまったように思います。私は山本会長の小説のファンなので、盗用問題に対するレスポンスが公的になされたことは歓迎しておきます。たぶん非常な苦境にあるとは思ってましたけど(@∀@)。しかし、実際の学術系の学会でも、「明らかにヤバイ」研究者がいてもなかなかバッサリ排除するのはむずかしいものですよ。それこそ上で紹介されているような対立が生じて・・・。本当に組織運営というのは難儀なものですねw

金平糖金平糖 2009/08/08 12:40 >あなたは日常会話で誰かを「バカ」と呼んだことがないのか?

軽く冗談めかしてならともかく、普通「バカ」なんて呼ばないと思うんだけどね。
まあ、イジメられた方は死ぬまで忘れられなくても、イジメたほうはイジメた意識すらないということかな。

「やぁ、山本バカ君」とか呼ばれても平気ってことなのかな?
怒ると思うんだけどなぁ?

娘が学校で山本バカ子とか呼ばれてても
仲間内なら問題なしと思うのかな?

山本さんは基本的に想像力が欠落してるんですよね。
普通の人ならともかく作家としては致命的なんじゃないかと心配になります。

clawclaw 2009/08/08 13:01 ところで「洒落っ気」発言には正直イタイタしさしか感じませんでした。(@∀@)笑えない状況をギャグにするのは確かに高度なワザではありますが、それを人にすすめるならまず自分から実践しないと。ぜひこの状況をギャグにしてみせて、みんなをすっきり笑わせてほしいものです。できるものならw
唐沢俊一氏というひとは本当によくわからない(@∀@)・・・自分のしたことが山本会長ほか「と学会」に深刻なダメージを与えている自覚がないわけはないだろうに。自分で自分のしたことにカタをつけて、せめて周囲を救うという男気はないんだろうか。いわば精神的な無理心中を図っているのだろうか。
この事件を淡々と記録し続けるkenshohanさんには敬意を示します。この事件は実に興味深いキャラクターによる「人間環境破壊」であって、記録しておく価値のある話です。一方で私は、「自分が山本会長のような立場に立たされたときにどうすればいいのだろう」ということも考えます。大人を長くやっていると特に思いますが、利害調整の当事者というのは、そうそうキレイには行動できないものですからね(@∀@)

kensyouhankensyouhan 2009/08/08 13:34 コメントありがとうございます。

>minoさん
確かに直接本人には聞きづらいですね。

>ブラックウッドさん
山本会長は立場上「一応怒ってみせた」のだと思っています。自分の質問にはちゃんとお答えになられているところを見ると、実はそんなに怒っていないんじゃないかと。
反論があるのならどうぞご自由になさってほしいです。ただ、メーリングリストでやるのはやめてほしいですw

>nyannさん
天羽先生は「と学会」を擁護したいのならハッキリそう言った方がいいと思います。先生がどういうポジションから発言されているのかサッパリわかりません。

>うさぎ林檎さん
今回は自分も会長に許可をとらなかったので、その点は「おあいこ」でいいんじゃないかと。
そういえば昔投稿していたラジオ番組の関連で実家にヘンな封書が届いて母親がおびえたことがあったなあ。いや、ヘンなのは外見だけで中身はマトモだったんですけど。ああいうのはやめたほうがいいですね。

>古賀さん
メーリングリストを取り上げたことには怒っていましたけど、検証の内容については特に文句はないようでした。

>冒険風ライダーさん
まあ、自分が入手した分ではそんなヒドいことは言われていなかったので会長を信用してます。ただ、内容に問題がないかというと疑問ですが。

>金平糖さん
思い込みが強いというのはあるかも知れませんね。「トンデモ」を検証するときには気をつけてほしいですけど。

>個人投資家さん
気になるのは、山本会長が伊藤さんへの侮蔑的な名称をふまえたうえで「ほんまにバカ」と書いたのか?ということです。関西の人なら「バカ」じゃなくて「アホ」を使うんじゃないか?と思ったので。

>clawさん
客観的に見てこの一件に関して正解があるとすれば「唐沢俊一が自分から退会する」でしょうね。どうして居座り続けているのか本当に不思議です。山本会長にかなり厳しいことを言われているのになあ。
それから誤解の無い様に書いておきますが、自分は「と学会」が唐沢を処分すべきだとは特に思ってません。処分をするにしてもしないにしても厳しい状況には変わりはないと思うので、どうぞご自由になさってほしいです。

SawaharaSawahara 2009/08/08 13:57 …うーん、どうも「頭にきて黙ってられなくなった」ってところかなあ…。
山本会長の返答に関しては、摘要を見る限り、余りに牽強付会すぎて、同情するとか見直すとかには及びません。

KoichiYasuokaKoichiYasuoka 2009/08/09 11:25 baudrateRAさんのところにも書いたんですけど

>公の場でならともかく仲間内での会話が何故問題にされるのかわからない。

「公然」の要件が「不特定多数」じゃなくて「不特定または多数」だってことを知らないんでしょうね。でも、「と学会ML」全体で誰一人このことを知らないなんてのは、さすがに有り得ないと思うんですが…。

金平糖金平糖 2009/08/09 12:56 まあ、と学会MLが仲間内なら
身元の特定されてる1億人ほどの日本人全員だって充分仲間内ですからね。

kensyouhankensyouhan 2009/08/09 13:14 コメントありがとうございます。「その3」は夜遅くにアップする予定です。

>Sawaharaさん
この後を見ていただければ、会長に同情できると思いますよ。…それとも、俺は甘いのかなあ。

>安岡先生
要件とか考えるまでもなく常識でわかりそうなものですけど。法律に詳しくない妹に天羽先生のことを話したら「メーリングリストに書かれていたことが秘密?」と笑ってました。

>金平糖さん
「仲間内」の名前をソラで言えるのでしょうか。