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唐沢俊一検証blog

2010-11-20

誰がために。

01:43

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中野貴雄監督夫妻のtwitterより。

唐沢俊一さんのファンはプラス方向にもマイナス方向にも一杯いてうらやましいなあ。

 おや、監督は唐沢俊一が検証されているのをご存知なのだろうか。まあ、唐沢本人は「マイナス方向」のファンの存在をあまり有難く思っていないようだけど。ともあれ、唐沢とのトークショーがんばってください。


 本題。今回はパチスロ必勝ガイドNEO』2011年1月号に掲載された唐沢俊一のコラム『エンサイスロペディア』第47回サイボーグ009を紹介する。

 『サイボーグ009』といえば、オタク第一世代直撃の作品のはずだが、それにしては文章に熱がないのが気になる。歴代のアニメ版の説明もウィキペディアを読めばわかることばかりだ。


 2度目のテレビシリーズの紹介を見てみよう。

 次のアニメ化は1979年、当時ロボットものアニメで人気を誇っていたサンライズが製作協力に入り、作られた作品である。このときは、原作者自身がラフスケッチを描くほどに入れ込み(そのエピソードは結局実現しなかったが)、そのために、きわめて原作に近いキャラクター設定になった。

ウィキペディア

「ミュートスサイボーグ編」のアニメ化の構想もあり、石ノ森がラフデザインを描き下したが実現しなかった

 細かいことを書くと、当時は「サンライズ」ではなく日本サンライズ


一方で、主人公がオープニングで涙を流すなど、女性ファンたち向けの演出がなされているのは、アニメブームを支える主体が変化してきたということなのだろう。この79年版の主題歌『誰がために』(石ノ森章太郎作詞、平尾昌晃作曲、すぎやまこういち編曲)を、昭和アニメソングの最高傑作と主張するファンたちも多い。オープニングアニメの作画はサンライズアニメのオープニングを多く手がけていた天才・金田伊功で、彼を作画に招いて東映が製作した映画版も1980年に公開された。

 『誰がために』の歌詞にも「涙で渡る 血の大河」ってあるけど…。それから、一般的に第1次アニメブームは70年代末に起こったとされているから、アニメブームを支える主体が変化してきた」というのはどうなんだろう。

 なお、参考までに、島本和彦アオイホノオ』(小学館)2巻P.100〜103より79年版『サイボーグ009』のオープニングアニメの焔燃による解説を紹介しておこう。

たとえば、00ナンバーサイボーグの、

一人一人の能力を順に動きで表現するが、


006の体内の火炎放射器から火を吹く場面。

これは…


口の中から炎が出てるんじゃなく、

微妙に口もとからズレて、火が出ている!


昔のアニメだと描けなかった描写!!

つまり、口からは燃料だけを噴出し空気中で炎となる表現!!


リアル!!

SF性!!


そして、怪力の持ち主という設定の005!!

昔のアニメでも原作でも、平然と無表情で大岩を持ち上げていたが…


今回はあえて、

苦悶の表情で持ち上げる演出!!

逆転の発想!!


そして何より、

そこまでの能力を完璧に演出しているのに―


003の、

フランソワーズの能力は……


目と耳が超高感度レーダーになっているという設定には一切触れず、

ただまばたきして振り返るだけ。


紅一点の女の子が可愛らしい。

それが、


目と耳がレーダーとなっているよりよっぽどすごい能力!!

―という、演出家の切れ味の良い思い切り!!


完璧!!

おそるべき完璧なオープニング、

100点!!!

 …もう、石ノ森作品はみんな島本先生に解説してもらおうよ。ついでに『ハートキャッチプリキュア!』も。


 そして、原作者が98年に亡くなり、世紀が改まっての2001年に『サイボーグ009 THE CYBORG SOLDIER』のタイトルで放映されたのがこのパチスロになっているアニメシリーズである。登場人物たちの、人種的描写が世論を意識して変えられているのと、あの小室哲哉が主題曲を担当しているのが、いかにも当時の雰囲気を醸し出していると言えるだろう。つまり、『サイボーグ009』という作品のアニメ化の歴史は、そのまま、日本のアニメ史をたどることになっているのである。

 小室哲哉アニソン、といえばなんといっても『シティーハンター』のエンディングテーマだったTMネットワークGet Wildじゃないかなあ。1987年のヒット曲だ。

D

小学生のときに見ていて「カッコいいなあ」と思ったものだ。

 それから、1994年の大ヒット曲、篠原涼子with t.komuro『恋しさとせつなさと心強さと』。実はこの曲は『ストリートファイター MOVIE』の主題歌なので、れっきとしたアニソンである。

D

自分は『スト供戮魃撚茣曚粘僂討燭里如◆屬△龍覆ヒットしている!」とビックリしたものだ。

 おっと、大事な曲を忘れるところだった。『機動戦士ガンダム 逆襲のシャア』の主題歌、TMネットワーク『BEYOND THE TIME〜メビウスの宇宙を超えて〜』。これも小室哲哉作曲。

D

小室哲哉小室みつ子は結婚してなければ血縁関係もない(トリビア初級編)。

 …というわけで、小室哲哉アニソンの関係は意外と深いのである。日本のアニメ史を語るのならそれくらいはおさえておこう。


 なぜ、これほどまでにこの原作が、時代を超えて、それぞれの時代のファンたちの心をつかんでいるのか。それは、この作品の登場人物たちが、完璧なヒーローではなく、むしろ人間的な悩みや弱さを人一倍背負った設定になっているからではないだろうか。石ノ森作品の基調に流れる、生きていくことそのものへの悩みというテーマは、時代がどう変わろうと、人間誰もが常に感じているものだ。そして、その悩みは、主人公たちの持つ能力が、もともと正義や平和を守るためではなく、死の商人たちの実験のために与えられたものであるという悲劇性による。彼らは自分たちの人間性を取り戻すために、戦っていく。選ばれたヒーローの話ではなく、落ちこぼれたちの、再挑戦の話なのである。これを60年代に作品化した石ノ森章太郎の先見性に感服しながら、最新の21世紀版をもとにしたこのパチスロをプレイしていただきたいと願う。

 落ちこぼれたちの再挑戦」って『がんばれ!!ロボコン』っぽいな。「あとは勇気だけだ!」という009の名セリフも「落ちこぼれ」ならではなのだろうか。それに「悲劇性」は仮面ライダーにも共通しているよなあ。

 自分なんかは009にしろライダーにしろ最大の魅力は「カッコいい」ことだと思うのだけど。「奥歯の加速装置」をマネしたという話はよく聞くし。テーマだけでなく表面的なことをもっと考える必要があるように思う。とりあえず、79年版TVシリーズのオープニングを観るところから始めよう。

D

問答無用のカッコよさ。



karasawagasepakuri@yahoo.co.jp

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foobarfoobar 2010/11/21 02:03 >問答無用のカッコよさ。

なんたって金田伊功原画ですしね。
002や008の動きのタイミングの取り方とか、もう鳥肌ものです。

sandayuusandayuu 2010/11/21 03:15 >一方で、主人公がオープニングで涙を流すなど、女性ファンたち向けの演出がなされているのは

サイボーグ009の原作は手元にないんで確認できないんですが、石ノ森漫画で主人公が涙を流すシーンってけっこうあったような気がします。女性向け作品も数多く手がけている方ですし。
そもそもサイボーグ009という作品自体、恋愛ドラマが取り入れられたエピソードが多いあたり、かなり女性的な感性が取り入れられてるんじゃないでしょうか。
主人公がオープニングで涙を流すのぐらい『巨人の星』でもやってることで、それで女性ファン向けってのもなんだかなぁと思います。

どうでもいいことどうでもいいこと 2010/11/21 03:15 > 昭和アニメソングの最高傑作と主張するファンたちも多い

はい、ダウト。
当時最高傑作と呼ばれていたのはOP映像の方(ホノオくんが解説してる通り)。主題歌そのものを昭和アニメソングの最高傑作と主張するファンの話は今まで一度も聞いた事がない。どこを参考にしたのか知らんが唐沢くんは元ネタをもっとよく読まんとイカんのじゃなイカ?

foobarfoobar 2010/11/21 04:18 >当時最高傑作と呼ばれていたのはOP映像の方(ホノオくんが解説してる通り)。

そうかなあ。歌とセットで最高傑作だと思っているファンはたくさんいるんじゃないかなあ。少なくとも個人的には初代よりもずっと好きですが。

いくら唐沢検証blogへのコメントであっても、そこまで否定されちゃうとちょっと悲しいです。

nyannnyann 2010/11/21 06:35 >唐沢俊一さんのファンはプラス方向にもマイナス方向にも一杯いてうらやましいなあ。

「一杯」じゃないんじゃないですかね。どっちもほぼお馴染みの面子が固定されてきているから(含・自分w)。
いっぱいいるってのは、今更ながらの過大評価工作のような白々しさを感じてしまいます。
しかし本当に久しぶりのトークショーでしかもロフトプラスワンじゃないのは凋落ぶりを示しているんでしょうか。

れっどるれっどる 2010/11/21 07:52 自分も個人的には、「誰がために」がアニメOPでは最高傑作だと思っています。(EDは「戦闘メカザブングル」の「乾いた大地」)
あと、小室哲哉はOVA「バンパイアハンターD」の音楽も担当していました。あれも80年代だったはず。

通りすがって一言通りすがって一言 2010/11/21 09:27 えーと、平成版の009を語るならば、「9人が改造される途中には、かなり長い中絶期間が存在していて、そのため先に改造されていた者達は、冷凍睡眠による待機状態を余儀なくされていた」という恐らくこのバージョンのみの設定について言及しても罰は当たりませんよね。

ちなみに、こちらに書き込む前に、中絶の理由その他を調べようと、Wikipediaを見たのですが、この点には言及されていなかった模様です。

どうでもいいことどうでもいいこと 2010/11/21 09:45 foobarさん

じゃあ「OP映像の方」でなく「アニメのオープニング」に訂正。
う〜ん、「OP映像の方」と書いたら「歌抜きの映像のみ」と解釈されるとは思ってもみなんだ(アニメのオープニングやエンディングを消音して画面のみで楽しんでる人はいないと思う。歌と画面がシンクロしてなんぼの世界)。

> そこまで否定されちゃうと

否定してるのではなく「主題歌そのものを昭和アニメソングの最高傑作と主張するファンの話は今まで一度も聞いた事がない」だけですよ?

discussaodiscussao 2010/11/21 10:03 お、ナリケンですね。「誰がために」って「君なき世界」や「サテンの夜」の世界ぽいので、石間秀機のアシッドなリードをつい期待してしまいます。
< 昭和アニメソングの最高傑作と主張するファンたちも多い>。ふうん…、ではGSつながりで「10億光年の愛」のほうはオタク的評価としてどうなってるのだろう?

↑といったように009に強い思い入れもなく(見てたけど)、マイナス方向でも唐沢サンのファンであったためしもない(読んでたけど)ので、コメントも傍流の薄い話に終始してしまいます。

NNTNNT 2010/11/21 11:04 風の都編と雪のカーニバル編とエッダ(北欧神話)編は週刊少女コミック連載です。
http://www.geocities.jp/kori_mansarda/009/00topics/009comiclist.html
しかも、竹宮恵子の『風と木の詩』連載時と同時期です。
>女性ファンたち向けの演出がなされているのは、アニメブームを支える主体が変化してきた
のではなく『009』は元々そういう女性ファンが多いし、『地下帝国ヨミ編』での
「ジョー! きみは、どこにおちたい?」
は腐女子よだれもののセリフ!
唐沢氏、これでJUNEに連載持っていたの?

>吹きすさぶガセが よく似合う
いいなぁ

foobarfoobar 2010/11/21 11:15 「とんでもないこと」さん、返答ありがとうございました。
その返答に対しても言いたいことは色々ありますが、ここで論争するのは私の本意ではないのでやめておきます。

foobarfoobar 2010/11/21 11:16 間違えた。「どうでもいいこと」さんでした。
大変申し訳ありません。

SawaharaSawahara 2010/11/21 16:03 >小室哲哉とアニソンの関係は意外と深いのである。日本のアニメ史を語るのならそれくらいはおさえておこう。

『パチスロ必勝ガイドNEO』はいつまでこんなうっすい埋め草コラム連載してんだろーなー。小室哲哉のアニソンといやあどんなハンチクでも『Get Wild』位は思い出すぜ。(『バンパイアハンターD』の主題歌は『YOUR SONG』だったか)。
以下閑話ですが、わたしはアニソンでは、同名のOVAの主題歌だった『ワット・ポーとぼくらのお話』が最高だと思っています。

栃尾ジョー栃尾ジョー 2010/11/21 16:31 >…もう、石ノ森作品はみんな島本先生に解説してもらおうよ。ついでに『ハートキャッチプリキュア!』も。

二人、島本キャラみたいなのが出てるし>『ハートキャッチプリキュア!』

無力無力 2010/11/21 17:03 >どうでもいいことさん
 ラジオやテレビのリクエスト番組で、歴代1位のアニメソングを募ったとき、「誰がために」をオールタイムベストとする投票は実に多くありました(老舗のアニメ系ラジオ番組では特に顕著です)。
出版物でも、アニメ誌の人気投票をはじめとして「誰がために」は多数の票を得ており、記録に残っています。
 また別の見方としては、歴代1位の「オープニング映像」といった場合、、いや俺は009ではなくこのオープニングを一位に推したい、私はこっちだ、待て待てアクションばかりがオープニングの素晴らしさではないぞ等々、間違いなく異論は多数あるでしょう。
 どうでもいいことさんは御自分の視野のみあるいはフィクションを根拠に、そうした人達の思いを否定していますよ。

NNTNNT 2010/11/21 21:28 http://www.abilit-amusement.jp/slot/2004/009/STEP2_2/009/009_06.htm
009って並ぶとボーナスとか、イワンが並ぶのとか、いいなぁ。ベルにマフラーついてるし。
比較的最近の機種ですね。先月のムテキングが今年の4月の発表に対し、009は10月ですから。

モトラモトラ 2010/11/21 23:05  キャラクター名や必殺技の連呼、また「○○を倒せ」「平和を守れ」など定番フレーズを廃した歌詞が、「999」「ハーロック」Y等のそれと並んで、当時としてはかなり「大人向け」の印象でした。「証拠を挙げろと」言われたらおしまいですが、ヤマト以降のアニメブーム期に置いてトップクラスに推挙する意見は私も見聞きしております。
 でも、唐沢がそう書いているとなぜか否定したくなる気分もwww 「唐沢がコピペしただけ」ということは分かっているんですけどね。

金平糖金平糖 2010/11/22 05:48 >この79年版の主題歌『誰がために』(石ノ森章太郎作詞、平尾昌晃作曲、すぎやまこういち編曲)を、昭和アニメソングの最高傑作と主張するファンたちも多い。

これに関しては個人的に何の問題もないと思いますよ。
OP映像や、映像とのシンクロなんてものとはまったく関係なく純粋にこの曲の評価は
「かっこいいにも程がある」ですから。

OPとしては最高峰だが曲単体ではそうでもないと言われるとかなり悲しいですね。

唐沢氏の方はもう、うすいとしか言いようがないですが、
「落ちこぼれ」という表現には殺意すら覚えますね。
彼らは一流であるがゆえに選ばれたわけで、落ちこぼれてなどいない。
悪に魂を売ったりなどしていない。
選ばれたヒーローなのは間違いない、選ばれたくて選ばれたわけではないだけで
望む未来を奪われてもそれでも踏みとどまったのだ

まあ、「落ちこぼれ」なんて言葉が出てくる時点でなんの思いいれもないのは明白ですね。

discussaodiscussao 2010/11/22 19:02 >金平糖さん
>OPとしては最高峰だが曲単体ではそうでもないと言われるとかなり悲しいですね。

アニメファンの感性を知る手立てとしての質問なんで気を悪くさせたら御免なさいですが、
『誰がために』って『宇宙戦艦ヤマト』の強い影響がありますよね?具体的には、35秒目あたりのオブリとかマイナーで終わらない終止形、平歌でのオーボエ(『ヤマト』では女性コーラス)の対比的な役割とかに顕著なところなんですけど。そのへんは<『ヤマト』から始まったトラディショナルなモノ>という意味で評価されこそすれ、なんらマイナスとはならない、ってことなのかな?
『宇宙戦艦ヤマト』にもさっぱり思い入れがないので単純に楽曲として比べてるだけなのですが、『ヤマト』のほうがパートによってリズミカルになったり、メロディーを大きく取って歌い上げたりとヴァリエーションが明確で、作曲家の仕事としてはこっちのほうが(すなわち影響元の「オリジナル」のほうが)優れているといえます。『ヤマト』より『誰がために』が優れていると考えた場合、平尾昌晃のモダンな作風が「かっちり作られた」『ヤマト』より新しいという意味なのかな、と推測するのですがどうなんでしょう?
「二番煎じ」といった考えが拭えないので余計なことを書いてしまいました。失礼しました。

デュードデュード 2010/11/22 20:20 精神の状態がよくなったので書きます。

まず,1979年度の『サイボーグ009』は日本サンライズ版の監督は高橋良輔さんですよね。
当時は高橋良輔さんは原作者の石ノ森章太郎は北欧神話を話の範にしたかったんですが高橋良輔さんは10話でやめちゃったんですね。
自分じゃ手に負えないからとチームバラバラばらけて故郷や個人生活にしてオリジナルの物語作りったと言ってました。

それと小室哲哉で思い出しましたが,作家で90年代『新世紀エヴァンゲリオン』に対する反歌を書きあげ自分の趣味をバラした小説『慎治』でオタク文脈で高い評価受け
今野敏さんも作家になる前EMIミュージック・ジャパンの社員時代TMネットワークの新人時代に担当してましてた。
今野敏さんも面白い事に石ノ森章太郎の親戚だそうです。

唐沢俊一ってそういう事完全にスル―するな・・・・・・・・

>栃尾ジョーさん こんにちは
>>…もう、石ノ森作品はみんな島本先生に解説してもらおうよ。ついでに『ハートキャッチプリキュア!』も。

>二人、島本キャラみたいなのが出てるし>『ハートキャッチプリキュア!』

この辺りは少し解説を
『ハートキャッチプリキュア』のキャラデザの馬越嘉彦さんが『おジャ魔女どれみ ナイショ』作ってた時10話で『少女革命ウテナ』の作画監督『フルーツバスケット』『アンジェリーク』のキャラデザの林明美さんが参加されてそこで美青年の完全なオリジナルの絵柄描いてもらったんですね。

多分その流れでオリジナルの美青年像が馬越さんの中に生まれたんじゃないかな〜と思います。

重度重度 2010/11/22 21:03 >精神の状態がよくなったので書きます。

そんなこといちいちことわりを入れなくてもいいよ。

KoichiYasuokaKoichiYasuoka 2010/11/22 22:56 個人的には、やっぱり「夢見て走る死の曠ーーーーーーーーーーーーーっお野ーーーーーーー」なんじゃないかと。しかも、「お」をクレシェンドの頂点にするために、あえて直前に「っ」を入れる成田賢の解釈に、私個人はメロメロだったりするのです。

PATPAT 2010/11/22 22:56 >精神の状態がよくなったので書きます。

その書き様からして普通の精神状態とは思えません。
そんなことを書かなくてすむようになるまで休まれることをお奨めします

ラーオラーオ 2010/11/22 23:31 > NNTさん

>風の都編と雪のカーニバル編とエッダ(北欧神話)編は週刊少女コミック連載です。

おお、書こうと思ったらNNTさんに先を越されていました。
そういう事です。だから009が涙を流していても何も不思議じゃないです。

>きわめて原作に近いキャラクター設定になった。
うーん、そうかな。平成版の方が石ノ森の絵柄(特に少女コミック版の)により近いキャラデザインになっていると思います。
平成版の1話はすごく良かった。1話ばかり、何回も見てしまった…。

それと、デュードさん。
>唐沢俊一ってそういう事完全にスル―するな・・・・・・・・
記事の流れ的にそれは記述されていなくても構わないのでは。

NNTNNT 2010/11/23 00:09 >デュードさん
ええと、唐沢氏はパチスロ雑誌の連載でこの記事を書いています。
唐沢氏の記事が薄くて内容が明後日の方向にしか向いていないのはいつものことですが、
それでも、あなたのコメントのようなオタク知識がパチスロ雑誌に載っていたら、

変です。

あなたのおっしゃる「完全にスル―」は、されても仕方ないんですよ。

モトラモトラ 2010/11/23 01:42 デュードさん、いい加減にしなさいよ。全っ然回復してないよ! 「ただ、オタク談義をしたいならよそでやれ」と、何度言ったら分かるんですか? バカじゃないの?

話は変わりますが(デュード語)、豊島ゆ〜さく氏の掲示板で複数のハンドルを使ってIP晒されコテンパンにのされた人、もしかして貴方?

kensyouhankensyouhan 2010/11/23 06:30 コメントありがとうございます。

> sandayuu さん
いま、テレビ神奈川で『巨人の星』の再放送をやっていますが、気がつくと長々と観てしまっていることがよくあります。

>どうでもいいことさん
何がアニソンの「最高傑作」なのかを決めるのは難しいでしょうけど、『誰がために』は確実に上位に来ると思います。

>nyannさん
まあ、きわめてマニアックな話ですから、興味を持つ人が少なくても無理はありませんが。
でも、なるべく多くの人に興味を持ってもらえるように努力しています。

>れっどるさん
本当ですね。いろいろやっているなあ。
菊地秀行原作のアニメだと『妖獣都市』がよかったな。

>通りすがって一言さん
何度か書いている通り、脱線はかまいませんが、事実誤認や長文は問題になってしまうかもしれない、ということです。それなりに注意しておけば大丈夫でしょう。
罰が当たらないように神様に祈っておきます。

>discussaoさん
『電子戦隊デンジマン』の主題歌も成田賢ですね。

>NNTさん
>週刊少女コミック連載
その点を指摘していただくとわかりやすいですね。

>Sawaharaさん
ウィキペディアを読めばわかるレベルの原稿なら編集者が自分で書けばいいと思います。

>栃尾ジョーさん
島本先生は『ハートキャッチプリキュア!』について熱く語っていらっしゃいます。

>モトラさん
自分の中学の校歌も「校名の連呼がないのが素晴らしい」と評価されてました。
そういえば、高校の校歌を歌った覚えが無くて、卒業後に甲子園で野球部が歌っているのを見て「こんな校歌だったのか!」と驚いてしまった。我ながらマヌケだ。

>金平糖さん
思い入れ以前に読んだことがあるのか?という話ですね。

>安岡先生
自分はイントロの「ホウ! ホウ!」という声を聴くとテンションが上がります。

discussaodiscussao 2010/11/23 18:09 >個人的には、やっぱり「夢見て走る死の曠ーーーーーーーーーーーーーっお野ーーーーーーー」なんじゃないかと。
>自分はイントロの「ホウ! ホウ!」という声を聴くとテンションが上がります。

なるほど。やはりファンはこの曲のモダンなところに惹かれるということなのかな。
この2点、非常に絵とシンクロしてる部分(0、0、9のタイトルと「ホウ!」とのシンクロ、「死の曠野」が紗がかったジョーがハッキリして涙を流す図のキュー)だから、金平糖さんに訊きたかったとことちょっと違うけれど、ファンの気持ちはよく分かりました。あらためて、よく出来たオープニングですね。こういう分析をするとダメなオタキングになれそうな気も…

kensyouhankensyouhan 2010/11/25 11:44 コメントありがとうございます。

どうぞ「きれいなオタキング」になってください。

どうでもいいことどうでもいいこと 2010/11/25 20:05 「叩かれてるぞ」と教えてくれた人がいたので来てみました。

> 無力さん
うちラジオないんで。テレビのその手の番組も見ません。つまらないので。仲間内およびその仲間の所属する集団の話を元に「(曲単体が最高傑作だという話を)聞いたことがない」と言ってます。勝手な思い込みで非難されてはたまりません。だいたいその手のラジオとかバラエティ番組とか、昔からのアニソン者は相手にしません(投票に不透明な部分が多いので。少なくとも私の交流のある人たちで聴いてる人、観てる人はいません)よ? アニメ誌についても読んでないです。それらの投票結果だって「テレビやラジオの番組で、またはアニメ誌で多数の票を集めた」という事実があるだけで、それが「最高傑作」であると主張していることにはなりません。残っている記録も「多数の票を集めた」記録であって「最高傑作と主張している記録」じゃないし。

というか、「聞いたことがない」だけで『そうした人達の思いを否定』した事になる理由がわかりません。『そうした人達』が「誰がために」を最高傑作だと言っていても何の問題もありませんよ? そもそも、「誰がために」って、昭和アニソンの最高傑作だと思わないけど私も好きな曲だし、好きな人は大勢知ってますし。

私が言っているのは「アニメのオープニングを『アニメオープニングの最高傑作』という人の話は聞いたことがあるが、『誰がために』を昭和アニソンの最高傑作と言ってる人の話は聞いたことがない」という事です。人様のブログのコメント欄でこんな事を言うのはなんですが、被害妄想で人を非難するのはやめてくださいね。

> 金平糖さん
『OPとしては最高峰だが曲単体ではそうでもない』なんて言ってませんって。「曲単体を昭和アニソンの最高傑作だと言ってる人」を知らないてだけで、何で私が「『誰がために』なんて大した曲じゃない」って言ったことになるんですか? それに最高峰と最高傑作は意味が違うし。

> kensyouhanさん
お騒がせしております。最高傑作を決める必要を感じないんですが、誰が何の曲を「最高傑作だ」と言っても別にいいんじゃないでしょうか。自分の最高傑作と違う曲だからって何の問題もありませんし。試しに「アニメソング」「最高傑作」「誰がために」でググッてみたら、、、(笑)

discussaodiscussao 2010/11/25 23:15 そうすると「どうでもいいこと」さんの<仲間内およびその仲間の所属する集団>内での見聞だけを基準に、「誰がために」<を昭和アニメソングの最高傑作と主張するファンの話は今まで一度も聞いた事がない>と判断されているわけですね?それがあやふやなTV,ラジオ等マスメディアの情報より優先すると?

そもそも「どうでもいいこと」さんの1番目のコメントが映像と歌を分けてるので、これだって「どうでもいいこと」さんの文脈を借りれば、唐沢サンだって、「昭和アニメソングの最高傑作と主張するファンたちも多い」と書いたら「映像抜きの歌のみ」と判断されるとは思ってもみなんだ、と反論できますよ。そういった姑息な論理展開がみっともないからfooberさんは黙ったんじゃないの?

どうでもいいことどうでもいいこと 2010/11/26 10:28 > discussaoさん
『と判断されているわけですね?』<その通りですが何か? 自分が知ってる範囲のことを判断基準にする事になにか問題が? いちおう検索エンジン使ってチェックくらいはしましたがね。確認できませんでしたよ? それに、マスメディアの件だって具体的な資料とかないから確認できないことだし。ウィキペディアじゃないけど、根拠となる資料なりだしてもらわないと信用しろと言っても無理です。あ、私は最初から「聞いたことがない」と言ってるとおり私が聞いたことがないって言ってるだけですから。そういう話があるなら「ここで確認できるヨ」とでも教えてくれればいいのに。なんでここまで必死になって。意味がわかりません。

『と反論できますよ。』<すればいいんじゃないですか? 別に私が言ってることが絶対に正しいなんて言う気はありませんし。私は私の知っている範囲の事しか最初から言ってませんので。私は「OPを最高傑作だと言う人は知ってるが、曲を昭和アニソンの最高傑作だと言う人は知らん」としか言ってませんよ? 私の言うことを必死になって否定するよりも、どっかそのことが確認できるところを教えてくれればいいのに。そうすれば一発なんですけどねぇ?

複数の検索エンジを使って調べてみた(検索ワードは「アニメソング」とか「ベストテン」とかそんな感じ)けど、「誰がために」を昭和アニソンの最高傑作だって主張してる人、サイトは確認できませんでした。というか、ベストテンにも入ってないし、「アニメソング」「最高傑作」「誰がために」でググって最初に出てきたのがココだし(笑)

もちろんネットで確認できる範囲なんてたかが知れてますがね。

いいかげんにしろいいかげんにしろ 2010/11/26 11:13 >どうでもいいことさん

> 『と判断されているわけですね?』<その通りですが何か? 自分が知ってる範囲のことを判断基準にする事になにか問題が?

自分は聞いたことがないと言うだけならともかく、その狭い見聞をもとに「ダウト」と言い切るのは不当だと言われているのがわからないんですか。屁理屈こねるのもいい加減にしてください。

どうでもいいことどうでもいいこと 2010/11/26 16:15 > いいかげんにしろさん
・ダウト/doubt(動詞):疑う/信用しない

私は唐沢さんの書いた「『誰がために』が昭和アニソンの最高傑作だと云々」な話を「聞いたことがない」ので「疑って」いるんですが。何の問題が?

個人投資家個人投資家 2010/11/26 19:15 >何の問題が?

 「傑作」との評価なら、youtubeなどで簡単に見つかりますが?
 http://www.youtube.com/watch?v=Tb0_EfGhb38

 >「誰がために」は、アニメソングを特集するテレビ番組などの人気投票などでは常に上位にランクインする人気曲であり、とくにその歌詞の世界観は30〜40代のファンからも熱烈に支持されている。
 http://www.oricon.co.jp/news/ranking/62411/full/

Biglobe質問箱
 オススメの昭和アニソン
 http://soudan1.biglobe.ne.jp/qa3887139.html

個人投資家個人投資家 2010/11/26 19:32 どうでもいいことさんへ。

自分で
>うちラジオないんで。テレビのその手の番組も見ません。つまらないので。

> アニメ誌についても読んでないです。

 と認めた時点で、ここで対象とされている分野に対して有意な発言をするだけの知的バックグランドを持っていないと自覚すべきだと思いますよ。

discussaodiscussao 2010/11/26 19:56 >どうでもいいことさん
11月25日20:05のコメント説明は、<仲間内およびその仲間の所属する集団の話を元に「(曲単体が最高傑作だという話を)聞いたことがない」と言って>おられ、<その手のラジオとかバラエティ番組>は相手にせず、<アニメ誌についても読んでない>とのことでした。
<仲間内およびその仲間の所属する集団の話を元に>して、その外部の情報は遮断、除外されているのだから、そうしている限り<仲間内およびその仲間の所属する集団>外の情報について根拠のある発言やら断定は出来ないんじゃなかろうかと思ったんですが?だって知らないワケでしょ?
早い話が、無力さんが<ラジオやテレビのリクエスト番組で、歴代1位のアニメソングを募ったとき、「誰がために」をオールタイムベストとする投票は実に多くありました>と反論したら、「どうでもいいこと」さんは、「いやこれは<仲間内およびその仲間の所属する集団>基準の話であり、<勝手な思い込みで非難されてはたまりません>」って言ってるんだから、なんであなたの仲間内基準に倣わなきゃいけないの?ジャイアンか、あなたは?
>なにか問題が?
の問いには、会話の基本となる客観性を「どうでもいいこと」さんが保持し得ていない上、そのことを誤魔化していることに大きな問題があるということです。

>『と反論できますよ。』<すればいいんじゃないですか?
いや、この反論を認めるとか敢えて看過するとかは出来ないですよ。なぜなら<唐沢サンが、「昭和アニメソングの最高傑作と主張するファンたちも多い」と書いたら「映像抜きの歌のみ」と判断されるとは思ってもみなんだ>というのは、「どうでもいいこと」さんの論理をブーメランしていること、自分で自分のことを<勝手な思い込み非難>している人間だと証明していることになります。そしてこれは他の何でもない「どうでもいいこと」さんの言説についての話なので、<別に私が言ってることが絶対に正しいなんて言う気はありません>というふうに突き放して問題を曖昧に出来る客観性はあなたにはありません。

火野火野 2010/11/27 14:41 たとえ、仲間内およびその仲間の所属する集団の話を元にしたあやふやな情報による勝手な思い込みでも、唐沢を批判するためには許されるんですね。

KoichiYasuokaKoichiYasuoka 2010/11/27 21:01 ただ、金平糖さんには悪いんですけど、『誰がために』楽曲全体として見た場合では、私の中では1ランク下がるんですよね。どこがダメって、2番がダメダメ。そもそも石森章太郎の歌詞、特に「明日の夜明を告げる鐘」なんてフレージングの合わせようがない。そこんとこ平尾昌晃は割り切ってて、1番の「夢見て走る死の曠野」だけでフレーズ作っちゃってると、まあ、私にはそう聴こえるわけです。でも、そうなると「OPのとこだけじゃん」っていう意見も、個人的には理解できたりするのです。

無力無力 2010/11/28 06:01 >KoichiYasuokaさん
お言葉ですが、その意味での意見はどなたも述べてはいないような。

kensyouhankensyouhan 2010/11/28 06:30 コメントありがとうございます。

>どうでもいいことさん
「私はそういう話を聞いたことがない」という主張は、他の方の賛同を得られるのであれば有効でしょう。
ただ、「いや、私は聞いたことがある」と反論された場合は、別の論拠を示す必要があると思います。「自分は聞いたことがない」とくりかえすだけでは話が進みません。
自分が知る限りでは、『平成極楽オタク談義』のアニソンの回で『誰がために』は名曲の一つとして話題にあがってましたから、唐沢の周囲で「『誰がために』=最高傑作」とする見解があったとしても不思議ではないと思います。
それから、キムラケイサク氏が『誰がために』を「歴史に残るアニソンBEST3」のひとつとして挙げています。
https://www.j-wave.co.jp/original/tokyoremix/mobile/report/744.htm

>火野さん
唐沢の主張を否定する「どうでもいいこと」さんのコメントに対して多くの方が疑問を唱えているので、あなたの認識は誤っています。

どうでもいいことどうでもいいこと 2010/11/28 11:24 まだ続いていたのか(苦笑)

> 個人投資家さん
いや、見つかるのは分かりましたが、個人的に知らないから唐沢さんの書いたことを疑問視することに「何の問題が?」と言ってるんですが。それと「Biglobe質問箱」は「名曲」が一人だけ、「youtube」のコメントも高評価してる人はいますが「昭和アニソンの最高傑作」としてる人はいませんよ? それと、下らないテレビ番組や意味があるんだか無いんだかわからないアニメ誌を見ていないと何故「知的バックグランドを持っていない」なんて決め付けられるのか理解出来ないんですが。ちなみにアニマックスのベスト500(http://yannegi.blog42.fc2.com/blog-entry-1153.html)には上位どころかランキングにも入ってないってご存知ですか?

> discussaoさん
『その外部の情報は遮断、除外されているのだから、』<その手の情報を無視しているからと言って「情報が遮断、除外されている」とは限りませんよ。ランキング自体を無視しても「高い評価をする人がいる」レベルの情報くらいは知ってると思いますが。
『なんであなたの仲間内基準に倣わなきゃいけないの?』<意味がわかりません。倣えなんて言いましたか? 「私は聞いたことがない」って言っただけだと何度言えば?
『そのことを誤魔化していることに』<ごまかしてなんかいませんよ。最初から「聞いたことがない」って言ってるじゃないですか。
『自分で自分のことを<勝手な思い込み非難>している人間だと証明していることになります。』<貴方も「ダウト」を「嘘」だと思ってるクチですか? 非難してるのではなく「疑問視してる』だけですよ?

> kensyouhanさん
「私が聞いたことがない」だけですから『いや、私は聞いたことがある』というのなら2010/11/26 10:28のコメントで「教えてくれればいいのに」と書いたとおり、どこで聞いたのか具体的にそのことが確認できる場所を教えてくれればいいだけだと思いますが。「誰がために」という曲そのものを否定してるわけじゃないのに何でここまで噛み付いてくるのか本気で理解できないんですよね。それと指定のURLはPCでは開けないみたいなので確認できません。(『アニソンバカ一代』にも書いてあるのかな?)

どうでもいいこと どうでもいいこと 2010/11/28 11:54 キムラケイサクさんの『アニソンバカ一代』に於ける「誰がために」の内容を確認しました。『アニメOPの最高峰』と書いてはありますが「昭和アニソンの最高傑作」だとかその類のことも「歴史に残るアニソンBEST3に入る」事についても書いてありませんでした。また、燃えるアニソン100の「サ」では『侍ジャイアンツ』の「王者!サムライジャイアンツ」が挙げられていました。BEST3が「最高傑作」に入るかどうかも怪しい気がしますが、現時点で大勢いるはずの「最高傑作と主張するファン」については一人の確認できてません。この現状で『昭和アニメソングの最高傑作と主張するファンたちも多い』ことに「ダウト(疑問視)宣言」して、本気で何の問題が? 高評価とかランキング上位とかではなく、はっきりと「最高傑作」と主張してる人がどこにいるのか教えてよ、噛み付いてきてる人?

個人投資家個人投資家 2010/11/28 12:18 >アニマックスのベスト500(http://yannegi.blog42.fc2.com/blog-entry-1153.html)には上位どころかランキングにも入ってないってご存知ですか?

 サイバーグ009は4位ですが?

−−−−−−−−−−−−−−
「歌って歌って24時間!みんなのアニソン ベスト500」
劇場アニメ『サイボーグ009 超銀河伝説』の併映作品で、当時の人気アニメをバラエティ番組風に紹介。内容の主軸は、ニッポン放送のリスナーが投票で選んだアニメ人気ベストテンの発表。司会のタモリと児島みゆきが当時のTBSの人気歌謡番組『ザ・ベストテン』のパロディ風に順位発表を進め、1位『銀河鉄道999』以下、2位『ヤマトよ永遠に』3位『サイボーグ009』4位『機動戦士ガンダム』5位『がんばれ元気』……などと続く。
−−−−−−
http://www.animax.co.jp/feature/intro.php?code=NN91000003

毎年やってるから、その時々でランキングが変わっていくのは当たり前だが、そこま考えが及ばなかったのかな?
自分がよく知らない分野に首を突っ込まない方が良いよ。
トンチンカンしか言えないから

どうでもいいことどうでもいいこと 2010/11/28 12:44 > 個人投資家さん
『サイバーグ009は4位ですが?』<『サイボーグ009』というアニメ作品が4位だからといって「誰がために」が『昭和アニソンの最高傑作』かどうかには関係ありませんよ? それより「誰がために」が500位以内に入ってないことは確認したんですか?
『毎年やってるから』<リンク先ちゃんと見ました? これ2007年の特別番組みたいですけど?

なんか無茶苦茶な理屈になってきたな。

個人投資家個人投資家 2010/11/28 13:16 >『サイボーグ009』というアニメ作品が4位だからといって「誰がために」が『昭和アニソンの最高傑作』か

「誰がために」は「サイボーグ009」の主題歌で、4位はアニメソングのランキングなんだけど?

>これ2007年の特別番組みたいですけど?

2007年のランキングで上位に入らないとダメだという条件はどこから来たの?

繰り返して言いますが、アニメも見ないし、アニメ誌も読まない人が、よく知らない分野に首を突っ込まない方が良いよ。
トンチンカンしか言えないから

discussaodiscussao 2010/11/28 13:52 私は、「どうでもいいこと」さんが「その手の情報を知って」いるかいないか、そんなことはまったく問題にしていませんよ。11月28日11:24のコメントでは「そんな情報くらいは知っている」と書き、しかも自分のことではなく常識として知っているはずだという表現をされていますが、もちろんそんなこともここでは関係ありません。勝手な思い込みは止めてくださいな。
あなたは11月25日20:05のコメントで、諸マスメディアからの情報を問題にした無力さんに対し、マスメディアの情報については「見ません」「相手にしません」「読んでないです」と言い仲間内基準で判断している旨記しています。ここでの言説が機能として無力さんの反論内容についての一方的な遮断、除外となっており、あまつさえそれのよってたつ根拠が仲間内という極小なものの規範だということがはなはだ客観性を欠いたものである、そのことを私は問題としています。
「見ません」「相手にしません」「読んでないです」と断定的に記す発言が、果たして遮断、除外以外のどういう表現で使われ得るか分かりません。繰り返しますが、ここでの問題は現実の「どうでもいいこと」さんが「その手の情報をじつは得ている」とかいう、そういった事実は関係ありません。11月25日20:05のあなたのコメントの「見ません」「相手にしません」「読んでません」という発言は、マスメディアの情報を遮断している(だから無力さんの反論は無効だ)という機能で記されているという意味です。

>意味がわかりません。倣えなんて言いましたか?
↑11月25日20:05の発言はまさしく「倣え」ということでは?対立の構造は、「マスメディアにまで触手を拡げた見聞」対「批判的にマスメディアを遮断、除外し極小な集団の規範に基づいた見聞」となっており、あなたが後者を優位においているのだから、これは「仲間内基準に倣え」と言っていることにしかなりませんよ。

>貴方も「ダウト」を「嘘」だと思ってるクチですか? 非難してるのではなく「疑問視してる』だけですよ?
↑いえ、「ダウト」だとか「嘘」だとかいう話は(下らなすぎて)関心ありません。勝手な思い込みは止めてくださいな。

以下蛇足
オ〜〜〜ラ〜〜〜〜!オ〜〜〜ラ〜〜〜〜〜!http://www.youtube.com/watch?v=je66WANK1NY

モトラモトラ 2010/11/28 14:31  ハンドルネーム通り、「どうでもいいこと」に粘着し続けますね。

 「誰がために」を大した楽曲ではないと思うのは自由ですし、あなたの人生で高い評価を与える意見も聞いたことがないというなら、それも別に構いません。
 あなたのコメントに対し、多くの方が「証言」「意見」を寄せただけで「攻撃」などしていないのに、何故そうまで「叩かれた」と受け止め、執拗なまでに時節を正当化しようとするのでしょうか。皆があきれて相手にするのを止めた時、最後にコメントして勝利宣言をするまで続けるつもりですか?

 一点だけ真似をして個人的な思いこみを。ホノオくん(島本和彦氏)も、貴方の意見に対して「それは違うだろ」と意見することでしょう。

どうでもいいことどうでもいいこと 2010/11/29 09:55 いつまで続ける気?

> 個人投資家さん
『「誰がために」は「サイボーグ009」の主題歌で、4位はアニメソングのランキングなんだけど?』<リンク先をよく読んでね。『アニメ人気ベストテン』で「サイボーグ009」が4位なんですよ?主題歌関係なし。
『2007年のランキングで上位に入らないとダメだという条件はどこから来たの?』<意味不明ですが。もともとランキングの話を出してきたのは無力さんで、無力さんの主張からすればランキングに入っていても不思議はないのに、2007年の番組ではTOP500にも入っていないって話で、それで最高傑作と主張するファンが大勢いる証明になるのか?って話なんですが。それと、「条件」なら「昭和アニソンの最高傑作だと主張するファンが多い」事の証明になります。ランキングの上位に入ろうが500位以内に入っていなかろうが「最高傑作だと主張するファンが多い」証明にはなりません。
『アニメも見ないし、』<誰がそんなこと言った?
『トンチンカンしか言えないから』<頓珍漢言ってるのはアンタだろ?ここまで「誰がために」が昭和アニソンの最高傑作だと主張するファンが多いことの具体的な証明、ひとつもナシ。「評価が高い」と「最高傑作」が別物ってことすら無視。唐沢さん相手だと単なる書き間違いレベルでも突っ込むくせに。

> discussaoさん
「勝手な思い込みは止めてくださいな。」とは私が言いたい。私はすでに二回ほど「最高傑作」と主張してる人がいる場所を教えてくれれば私の無知だと証明できて終りだという事を言ってるんですが。無力さんは「反論」するのであれば検証不能な情報ではなく、具体的な番組名、雑誌名を挙げるべきでしたね。それと上でも書きましたが「高い評価を得ている」と「最高傑作と主張するファンが多い」はイコールではありません。また、私は「誰がために」に関して何の評価もコメントしてませんから、無力さんの『自分の視野のみあるいはフィクションを根拠に、そうした人達の思いを否定しています』というのは的外れです。

> モトラさん
粘着されてるのはコッチなんですけど?私はあくまで唐沢さんの書いた『(「誰がために」を)昭和アニメソングの最高傑作と主張するファンたちも多い』という話を聞いたことがないので「ダウト(疑問)」を宣言をし、アニメOPを最高傑作だと主張する人の話ならよく聞くので唐沢さんはネタ本をもっとよく読んだほうがいいのではないか?とコメントしただけです。それを何を勘違いしたのか必死になって頓珍漢な否定コメントが繰り返さてるのが現状です。上でも書きましたが私が無知だといいたいのなら実際に最高傑作だと主張している人を紹介してくれればいいだけでいいのに、「最高傑作」とは意味のまったくちがう「高い評価」とか「ランキング」を出して私のコメントを必死に否定してくるんだから「攻撃」以外の何だと?私は「そんな話は知らん」と言ってるだけ。「『誰がために』を最高傑作だと言ってるヤツなんか居らん」なんて言ってません。何度言えば理解できるんだろうか?

どうでもいいこと どうでもいいこと 2010/11/29 10:32 書き忘れではないが勘違いされそうなので一応追記しておく。

> discussaoさん
『11月25日20:05の発言はまさしく「倣え」ということでは?』<なぜそうなる?「マスメディアにまで触手を拡げた見聞」とやらが、具体的に「最高傑作と主張するファン」が多いことを証明しているのに私が「そんな事は俺の知ったことではない」と言ってるならともかく、『それらの投票結果だって「テレビやラジオの番組で、またはアニメ誌で多数の票を集めた」という事実があるだけで、それが「最高傑作」であると主張していることにはなりません。』と言っているとおり、「最高傑作だと主張するファンの存在」の証明にはならないって話をしてるだけです。具体的な番組、雑誌名も挙げてないから「マスメディアにまで触手を拡げた見聞」が正しいことすら不明だし。根拠の曖昧な話で相手を否定しようとすることに無理があるんですが。私が言ってるのは「それじゃあ証明できいないよ。」って話で「倣え」って話じゃないです。なんで分からないのか不思議でならん。具体的にそういうファンの存在を証明するだけで足りるのに、なんで具体的な証明をしないで延々迂回した理屈で無理やり納得を迫るの?

> モトラさん
「勝利宣言」って何? 私は頓珍漢なコメントがしつこく書き込まれているからレスしてるだけですよ?


こっちもやっぱり書いておこう。

一番ひどいのは個人投資家さん。自分で挙げたアニマックスの情報を全く読んでいないし、言ってることは決めつけがベース。
2007年の特別番組を「毎年やってるから」と言ったり、そのことを指摘すれば「2007年のランキングで上位に入らないとダメだという条件はどこから来たの?」と話を逸らす。「サイボーグ009」がアニメ人気ベストテンの4位に入ってるだけで「誰がために」が4位と無茶苦茶な主張(カラー版とはどこにも書いてないのもポイント)。アニソンランキング番組を見ていないだけで「アニメも見ない」なんて話を捏造し、アニメ誌のランキングを相手にしてないだけで「アニメ誌も読まない」と勝手に決めつけ、「誰がために」を昭和アニソンの最高傑作だと言ってる人の話を聞いたことがないだけで「よく知らない分野」と決め付ける。なんて残念な人なんだ。

無力無力 2010/11/29 12:14 我々のとてもよく知っている人物は、大変なブーメラン投げの達人なのですが、奇妙なことに、ブーメランが次々と自分に帰ってきていることになぜかまったく気がつきません。
また、「俺は『殺人』はしたが『人殺し』はしていない!だから俺を人殺しと呼ぶ奴は間違っている!」という意味の屁理屈をこねる人も見たことがあります。

kensyouhanさんは基本的にコメントの削除はなさらないそうですから、後世までずっと残る羽目になります。ちょっとかわいそうですが、それもまた一つの道でしょう。

重度重度 2010/11/29 15:42 たぶん、彼がもうちょっと大きくなったら、自ずから「削除してくれぇ!」って泣いて頼みに来ますよ。どうでもいいことですけどね。

モトラモトラ 2010/11/29 18:31 エントリがトップから流れましたね。既に言い尽くしたことですし、あとは閲覧される皆様の判断にお任せします。

discussaodiscussao 2010/11/29 21:18 「どうでもいいこと」さんは何か勘違いなさっているようです。私は一度も「『誰がために』がアニソンの最高傑作か否か」など問題にしていません。私への返答でそれについての論拠や事情を説明されても何の反論ともなり得ないので意味不明です。他の人との話では関係あるのかもしれませんが、御自分で蒔いた種なのでそっちっでかたづけて下さい。私は迷惑です。私が問題にしてるのはあなたの屁理屈ですから。

11月29日10:32のコメントで、<『それらの投票結果だって「テレビやラジオの番組で、またはアニメ誌で多数の票を集めた」という事実があるだけで、それが「最高傑作」であると主張していることにはなりません。』>という11月25日20:05の記述が11月21日17:03の無力さんの反論に対する記述だという主旨ですが、「どうでもいいこと」さんのこの記述は諸マスメディアを遮断、除外しているとの記述に続くものであり、意味としては「無力さんの反論に具体的なデータがあろうがなかろうが無効である」という機能しか果たしていません。はじめから聞く耳を持たない予防線を張って「かかってこい」と気勢を揚げてられても困ります。
そして仮に<『それらの投票結果だって「テレビやラジオの番組で、またはアニメ誌で多数の票を集めた」という事実があるだけで、それが「最高傑作」であると主張していることにはなりません。』>という記述が無力さんへの有効な反論と認めたとしても、あまり意味はありません。というのは11月21日17:03の無力さんのコメントには<『誰がために』が最高傑作であると主張するデータが存在する>といった記述がないからです。
無力さんはこう記します。<ラジオやテレビのリクエスト番組で、歴代1位のアニメソングを募ったとき、「誰がために」をオールタイムベストとする投票は実に多くありました(老舗のアニメ系ラジオ番組では特に顕著です)。>ここには「歴代1位」という「最高傑作」に似た表現はありますが、それは『誰がために』にはかかっていません。無力さんが『誰がために』に結んでいるのは「オールタイムベスト」のほうです。無力さんはあなたに苦言を呈してるだけであり、「最高傑作」がどうだこうだと騒いでいるのは「どうでもいいこと」さんだけではないでしょうか?
後になってデータがどうとか言うのであるなら、はじめから「見ません」「相手にしません」「読んでません」とふんぞり返らなきゃよかったんですよ。いまさらそんな事をやっても11月25日20:05のコメントの意味は変わりませんが。

個人投資家個人投資家 2010/11/30 06:11 >2007年の番組ではTOP500にも入っていないって話で、それで最高傑作と主張するファンが大勢いる証明になるのか?って話なんですが。

 なるよ。昭和のアニメに限定した話と平成時代のアニメまで含めた2007年のベスト500では
対象となる母体がまるで違うし、直近のアニメのほうが有利になるのは当たり前。
 「サイボーグ009」の評価が高いのはすでに挙げたyoutubeやbiglobeの質問箱に示されているから、「評価が高い」という挙証はそれで終わっている↓
 
>「誰がために」は、アニメソングを特集するテレビ番組などの人気投票などでは常に上位にランクインする人気曲であり、とくにその歌詞の世界観は30〜40代のファンからも熱烈に支持されている。
 http://www.oricon.co.jp/news/ranking/62411/full/

 上のコメント欄で、れっどるさんが

>自分も個人的には、「誰がために」がアニメOPでは最高傑作だと思っています。

 とコメントしているので、これを含めても良い。

問題なのは

>当時最高傑作と呼ばれていたのはOP映像の方(ホノオくんが解説してる通り)。

という「どうでもいこと」さんの主張が全く事実と符合していないことでしょう。
 このOPは音楽と合わせて当時から評価が高くアニメ-ジュでもわざわざOPだけとりあげた分析記事が組まれていたのに。

唐沢俊一の

>昭和アニメソングの最高傑作と主張するファンたちも多い。

という記述をここのブロ主が問題にしているのは、「アニメソングの最高傑作という評価が実はなかった」というダ(どうでもいいことさんのダウト主張)ではなく、無味乾燥な通り一遍の記述で済ませている唐沢俊一の、対象への愛情の無さ加減ですよ。
 その点を際だたせるためにこそ、島本和彦の「熱き語り」が対照として引用されているわけです。

 
どうでもいいことさんの

>主題歌そのものを昭和アニメソングの最高傑作と主張するファンの話は今まで一度も聞いた事がない。

というのは最初から的を外しているのです。

 本放送時代に見ていた同世代からすれば、唐沢俊一の無味乾燥な文章に憤慨はしても、OP(主題歌を含めて)が昭和のアニメの最高傑作と認めるにやぶさかではないとうことです。
 ところが”どうでもいいこと”さんはその部分まで含めて「今まで一度も聞いたことがない」と否定しているから、話がおかしくなるんです。

どうでもいいことどうでもいいこと 2010/11/30 10:04 しつこいなぁ(笑)

> discussaoさん
なるほど、それは失礼しました。
『「無力さんの反論に具体的なデータがあろうがなかろうが無効である」という機能しか果たしていません。』<なぜそうなる?私はそれらの番組もアニメ誌も見ないからそういった事を言われても困る、って話をしてるにすぎません。無力さんが具体的に番組名や雑誌名または実際のデータを出してさえいれば「オマエが無知なだけだ」という主張の証左になるかもだが、しかしその結果は投票数が多いという事実だけで「昭和アニソンの最高傑作だと主張するファンが多い」という証明にはならない→他の方法で証明してくれ、って事です。『はじめから聞く耳を持たない予防線』なんて張ってませんよ?というか「かかってこい」って何?ここって「レスする」イコール「喧嘩を売る」なの?
『というのは11月21日17:03の無力さんのコメントには』<無力さんのコメントって私の「そんな話は聞いたことがない」に対するものですから、コメントは「最高傑作と主張するファンが多い」事を私に教える意図によるものと考えるのが普通だと思いますが?それに私は「誰がために」が「誰にも評価されてない」とか一言も言ってませんから、無力さんのコメントがdiscussaoさんの解釈のとおりだとすると、「私への苦言」自体が頓珍漢なコメントであり何の意味も持ってない事になります。
『「最高傑作」がどうだこうだと騒いでいるのは』<私は唐沢さんの言う「最高傑作と主張するファンが多い」という話を聞いたことがないとコメントし、それに対してしつこくレスが続いているのに騒いでいるのは私だけなんですか?意味が分かりません。最高傑作かどうかに関係ないなら放っておけばいいじゃないですか。私は最初から「最高傑作と主張するファン」が多くいるかどうかを疑問視してるんだから。
『後になってデータがどうとか言うのであるなら』<「ふんぞり返る」っていうのが全く意味不明ですが、私が疑問視しているのは「最高傑作だと主張するファンが多くいるかどうか」ですから、いるならどこにいるか教える、ランキングをもってそれを主張するなら証明できるデータを出す。当たり前のことでしょ?私が無知だと言いたいなら無知であることを証明してよ。無知だ無知だと言ってるだけでは説得力なんかありませんよ?データは証明に有効だと思いますが違うんですか?

> 個人投資家さん
『なるよ。』<なりません。ランキング500位以内に昭和アニソンは何曲も入ってます。直近のアニメのほうが有利なのは確かだと思いますが、昭和アニソンが何曲もランクインしているにも関わらず最高傑作と主張するファンが多いはずの「誰がために」が500位以内にもランクインしていないのはおかしいし、直近作品が有利だから500位以内にもランクインしていないのが「誰がために」が評価が高いことの証明になるってデタラメにもほどがある。
『「評価が高い」という挙証はそれで終わっている』<「評価が高い」事自体を私は否定してませんよ?というか「常に上位にランクイン」してる「アニメソングを特集するテレビ番組などの人気投票」って何?検証するから具体的に挙げて?ウィキペディアじゃないんだから出典さえあれば証明になるなんて事はないですよ?
『上のコメント欄で、れっどるさんが』<れっどるさんが言ってるのが「アニメのOP」、「誰がためにという曲」のどっちかは無視するとして、とりあえず一人は確認できました。それで「最高傑作と主張するファンが多い」事の証明?ごめん。含めても無理。
『主張が全く事実と符合していないことでしょう。』<「曲を除いた映像のみ」じゃなくて「曲込みのアニメのオープニング」だって2010/11/21 09:45に訂正してるじゃん。ナニ言ってるの?批判したいならちゃんと相手の書いたこと読んだら?
『という記述をここのブロ主が問題にしているのは、』<そうですか。それが私が唐沢さんの書いた文章の内容に関してダウト言った事と何の関係が?私は最初からkensyouhanさんのエントリー内容に関してコメントしてるのではなく、唐沢さんの記事内容が疑問だとコメントしてるんですが。kensyouhanさんの記事内容に関係なく唐沢さんの記事内容に疑問のコメントしちゃいけないのですか?kensyouhanさんはコメントを元に記事を修正することがあるので、少なくともkensyouhanさんの気付かなかった部分、唐沢さんの記事に対するコメントを受け付けない、受け付けていないという事はないと思いますので、たとえ私が的はずれなことを言っていたとしても、あなたに批判される謂れはないと思いますが。言っときますが私のコメントが記事を修正するほど意味があるとか言ってませんから的はずれなコメントはかんべんな。
『昭和のアニメの最高傑作と認めるにやぶさかではない』『「今まで一度も聞いたことがない」と否定している』<だから「最高傑作と主張するファンが多い」という話を「聞いたことがない」ってだけで何で「最高傑作と認めるにやぶさかでない」個人の意見を否定したことになるんだよ?2010/11/25 20:05のコメントで「最高傑作を決める必要を感じないんですが、誰が何の曲を「最高傑作だ」と言っても別にいいんじゃないでしょうか」って書いたじゃん。『話がおかしくなる』のはあんたが被害妄想に取りつかれてるからじゃないのか?

くどうようだが、私は『誰がために』という曲を「最高傑作と主張するファンが多い」という話を聞いたことがないだけで、「評価が高い」ことを否定してはいない。最初のコメントを入れる前に最低限そういったファンの話が実際にあるかどうか複数の検索エンジンを使って調べている。見つからなかったからこそ唐沢さんの言ってることは疑問であるとコメントを入れた。私の疑問が無知によるものだというなら唐沢さんははっきり具体的に「昭和アニソンの最高傑作と主張するファンが多い」と書いてるんだから「昭和アニソンの最高傑作と主張するファンが多い」事を証明しろ。「高い評価をする人」が多くても「最高傑作と主張するファンが多い」証拠にはならないからな?ちなみにキムラケイサクさんは「至高の名曲」と言ってるけど、kensyouhanさんによるとたぶん順位の付けられない「BEST3」の中の一曲らしいので「最高傑作」と主張してるかどうかは微妙だ。

まったく。いつまで続くんだ?

どうでもいいこと どうでもいいこと 2010/11/30 10:35 妄想に取り憑かれているのか理解力が不足しているのか、なんか変な理屈で絡んでくる人がしつこいので再録しておく。

2010/11/21 03:15のコメント
> 昭和アニメソングの最高傑作と主張するファンたちも多い

はい、ダウト。
当時最高傑作と呼ばれていたのはOP映像の方(ホノオくんが解説してる通り)。主題歌そのものを昭和アニメソングの最高傑作と主張するファンの話は今まで一度も聞いた事がない。どこを参考にしたのか知らんが唐沢くんは元ネタをもっとよく読まんとイカんのじゃなイカ?
-------------------------------------------

普通に読めばわかると思うが、私は「主題歌そのものを昭和アニメソングの最高傑作と主張するファンの話は今まで一度も聞いた事がない」から「ホノオくんが解説してる通り」「当時最高傑作と呼ばれていたのはOP映像の方」なのを唐沢さんが元の資料を読み間違えたか勘違いしたに違いない。だから「ダウト」宣言して「どこを参考にしたのか知らんが唐沢くんは元ネタをもっとよく読まんとイカんのじゃなイカ?」と言っただけ。『誰がために』に関して個人的に何らかの評価をしたわけではないし、実際に最高傑作と評価されるかどうかに関しても何も言っていない。唐沢さんは何か勘違いしてるようだから元の資料を良く読んだほうがいいのではないか?というのが私のコメントの主旨。

「」内は引用(ママ)。

個人投資家個人投資家 2010/11/30 15:09 ふつうによめば

>当時最高傑作と呼ばれていたのはOP映像の方(ホノオくんが解説してる通り)。

 と言っている時点で「判断を下している」。
 
 OPソングへのアニメファンからの評価は高いことはすでに挙証しているから、
「今まで一度も聞いた事がない」のは理由にならない。

 「当時最高傑作と呼ばれていたのはOP映像の方」というのは”どうでもいいこと”さんの勇み足で、実際には高く評価されていた。その実情を”どうでもいいこと”さんが知らなかった。

discussaodiscussao 2010/11/30 19:01 >無力さんが具体的に番組名や雑誌名または実際のデータを出してさえいれば「オマエが無知なだけだ」という主張の証左になるかもだが、しかしその結果は投票数が多いという事実だけで「昭和アニソンの最高傑作だと主張するファンが多い」という証明にはならない

↑なんて言うのかなぁ……馬鹿にしてるの?こんな詐術にはまるほどは愚かじゃないつもりなんですが。
無力さんのコメントと整合させようとするんなら、「昭和アニソンの最高傑作」ではなく「オールタイムベスト」ですな。そんで、投票数が多いという事実だけで、じゅうぶん「昭和アニソンのオールタイムベスト」という証明になります。証明になりますっていうか、オールタイムベストなんて厳密なカテゴリーじゃないし、投票数が多い=オールタイムベストくらいのもんだろう。わざわざ私が前のコメントで無力さんからの引用をして示してるのに、それじゃ詭弁を使って誤魔化そうとしているようにしか思えませんよ。


>それに私は「誰がために」が「誰にも評価されてない」とか一言も言ってませんから

↑いや、物凄く基本的な話なんですが、最初のあなたのコメントはネガティヴな風評を記しているワケでしょ?それがあなたにとっての「真実」なのかも知れないが、理屈としては唐沢サンの言説におけるプラス評価への批判として、あなたの最初のコメントは11月27日21:01の安岡さんや11月22日19:02の私のそれと同様ネガティヴな機能を果たしている。
そのあなたのネガティヴな風評に対して無力さんは(というか無力さん他大勢は)苦言を呈した。「苦言を呈した」って意味は、要するに「その言い切りはいかがなものか」ということですよ。それをあなたが曲解して「『誰がために』がアニソンの最高傑作であることが規定事実のようなことを言う輩がおる」と騒いで一人相撲を取ってるってのが現状だとおもいますけど。