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唐沢俊一検証blog

2011-05-29

NO MORE セル画泥棒。

13:04

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・1970年代後半に札幌アニメ関係のサークルに入って活動されていた方、唐沢俊一に関連したイベントに興味のある方は下のメールアドレスまでご連絡をお願いします。

karasawagasepakuri@yahoo.co.jp


 久々に唐沢俊一鶴岡法斎『ブンカザツロン』エンターブレイン)の検証に戻る。まず最初に同書第1章P.48〜49の唐沢と鶴岡氏のやりとりを紹介する。


唐沢 変な話だけど、セル画を盗むというのがね、第一世代オタクの、ある種のイニシエーションだった時代がある。セルに限らないな。ポスターであるとか、なにかグッズであるとか、それをいかにして盗んだかという話がね、第一世代のある種の勲章なんだな。で、オタクにとってその犯罪行為は肯定さるべき(原文ママ)なんじゃないか、と。口にこそ出さないけれど、われわれの世代はみんな、そう思っている。そのことを志水一夫との対談集『トンデモ創世期2000』(原文ママ)でも話したんだけど、あそこがあの本で、いちばん非難されたところだったね。盗み話をするっていうこと自体、それを肯定するってこと自体を第二世代の人は怒るわけだ。つまり不道徳であると。


鶴岡 ね。やりすぎたからですよ、第一世代が。


唐沢 それもある(笑)。だけどもね、ああいう犯罪行為すれすれみたいな形のものを……。


鶴岡 犯罪行為だって(笑)。


唐沢 そりゃそうだ(笑)。窃盗ですからね。ただそういう反社会行為を行なうことで“俺はオタクなんだ、っていう自意識にカタチを与える”という意味はあると思うんですよ。あるでしょう、村の青年組に入るには、どこそこの家の娘に夜這いかけなきゃならん、みたいな。あるいはアフリカ部族成人式におけるライオン狩りみたいな通過儀礼。常人としての法(のり)を超えるために、体に刺青入れてみたりとか、鼻に穴あけて骨通してみたりだとか、そういう痛みを伴う傷をつけるということによって自分が一段普通の人間のレベルを超えたことができるっていう、自己催眠ね(以下略)

 いや、そんな話をしたら批判されて当たり前だろう。あびる優を笑えないって。「やんちゃ」の自慢として考えてみても、地方でのんきに学生生活を送っていた自分でも、不良グループやエクストリーム系の運動部の「通過儀礼」の凄まじさは感覚的になんとなくわかっているから、それと比べてみても唐沢の話は本当に大したことがない。飲み会で上司にこんな話をされたら反応に困るなあ。まあ、唐沢さんは平穏な学生時代を送られたようで何よりですが。

 そもそも、オタクって「反社会的」な存在なのだろうか? セル画泥棒については岡田斗司夫も『オタク座談会』で話していたけど、唐沢ほど大っぴらに認めてはいなかったはずなのだが。他の「オタク第一世代」のみなさんもセル画泥棒を肯定しているんだろうか。今風に言えば、ネット上に映像を違法アップロードすることも「通過儀礼」だったりして。


 さて、唐沢が批判されたと語っているトンデモ創世記2000』(イーハトーヴ出版)でのセル画泥棒の話も見てみることにしよう。なお、『トンデモ創世記2000』は後に扶桑社文庫化されているが、セル画泥棒の話が入った第3章「学問の意味を教えてあげよう」は文庫版ではすべてカットされている。セル画泥棒が「勲章」だと思っているなら文庫でも載せればよかったのに。

 では、『トンデモ創世記2000』P.182、「もちろん、泥棒を肯定するわけじゃない」より唐沢と志水一夫のやりとりを紹介する。


志水 オタクの中には手癖悪い奴がいますからね。


唐沢 その話しましょうよ。


志水 (爆笑)


唐沢 昔そんな話ばっかりだったもん。セルだの、ぬいぐるみだの、コレクターの持っているものって、みんな盗品ばかり。それで、あらぬ非難を受けたことがありましてね。某なべやかんさんの家に岡田斗司夫が行ったとき、「これはどこそこから取ってきたんです。これはどこそこから取ってきたんです」っていうのを聞いて岡田斗司夫が、彼こそはオタクの中のオタクだって喜んで書いた文章があるんですが、今のオタクの人たちは潔癖症な人が多いらしくて、それを読んだある人が、「某なべやかんさんの行為は窃盗である」と。


志水 ま、そうだわな。


唐沢 それを「糾弾するならともかく、すごいと褒めるとは何事だ」と(笑)。こいつらは『ルパン三世』見て、ドロボウを称賛する話を作るとは何事だ、と怒るのかなと思った。確かにその通り、窃盗は悪い行為なんだけど、あそこにあるもののほとんどは、彼が盗んでおかなければ、捨てられてこの世に残らなかったものなんですよね。


志水 捨てるのを待ってたんですよね。


唐沢 昔はみんな、東宝撮影所の近辺にたむろして、捨てられるのを待ってた。いつ捨てるかわからないものは持ってきてしまう。もちろん行き過ぎもあるけどね。ごみ箱漁るようなところからオタク文化は出たんだよって言いたい。社会通念で割り切ったところからなんて、何も生まれない。


志水 うん。ま、そうですね。


唐沢 もちろん、泥棒を肯定するわけじゃない。しかし、泥棒するっていうことに良心のとがめを感じない人間がオタク界のヒーローだったっていう、そういう歴史的背景があることを押さえておかないといけない。

 一応言い訳はしているけど、かなり凄いことを言っている。「オタク界のヒーロー」って村崎百郎みたいだ。

 それにしても、盗みを「よくないこと」だと思うのは常識的な反応だろう。それを「潔癖症」だと考える方がズレているのでは。でも、唐沢俊一の盗用が発覚しても、それでもまだ「ファン」を名乗る人が多いことを考えると、唐沢が憂えるほど世の中に「潔癖症な人」が多いわけでもないようだ。よかったですね。

 『ルパン三世』云々については、「現実とフィクションの区別がついていない」としか言いようがない。『ルパン』の中でも盗みは「よくないこと」として描かれているだろうに。 


 もうひとつ、P.217〜P.218より。

唐沢 さっきも言った映画のグッズを盗んではならない、泥棒は良くないって言ってる奴には、所詮映画の楽しみはわからないんじゃないかな? 淀川(引用者註 長治)さんの話でね、「坊ちゃん、お嬢ちゃん、映画をご覧なさい。お金がないときは、お父さん、お母さんの財布から映画の代金だけ取ってご覧なさい。それは後からアルバイトして返すんですよ」って。


志水 (笑)


唐沢 「本当に見たい映画は、今見ないと、見られないことがあるから。映画を見るためには悪いことかもしれないけど、お父さん、お母さんからちょっとだけお借りなさい。内緒でお借りなさい。そのとき見た映画があなたの人生を変えるかもしれないんですよ」って。


志水 へー、すごいなー。それを言い切れるってのがね。

 ふーん、じゃあ、俺なんか「映画の楽しみ」をまだわかってないんだ。泥棒してまで知りたいとも思わないけれど。

 淀川長治がどこでそのような発言をしていたのかはわからないが、注意すべきなのは「それは後からアルバイトして返すんですよ」と言っていることだ。お金を返さないと泥棒になってしまうから、そうならないようにしろ、ということだろう。映画のために泥棒をしてもいい、と言っているわけではない。唐沢も盗んだものを返すように。


 P.218より。

唐沢 盗みは良くないって大原則はあるんだけど、それで全部割り切っちゃうとね。変な話だけど、一回も罪を犯してません、私の人生は潔白ですって人生はつまらないと思うんだよね。


志水 お前また罪を犯したな。嘘をついたな、って。


唐沢 そうです、そうです(笑)。池袋文芸坐で監督特集とかやるとね、監督の似顔絵がズラーっと描いてあるイラストポスターがあってね。日本は黒沢明円谷英二本多猪四郎大島渚。海外はトリュフォーキューブリック……。上映の最終日に、売店のおやじに、「これくれませんか?」って言ったら、けんもほろろに断られてカチンときてね。通りに面したところが物置になってて、誰もいなかったから、クルクルってまるめて持ってきちゃいましたよ(笑)。

 窃盗の容疑者と面会しているような気分になってきた。反省がまるで感じられなくて困る。

 文芸坐のポスター窃盗事件については2010年9月14日の記事を参照してほしいが、「欲しいものが手に入らなくてムシャクシャしてやった」という短絡的な犯行でしかない。この盗みがオタク文化にどのように寄与しているというのか。ぶっちゃけた話、ただの万引きじゃん。人間は罪悪感をなくしたら本当にダメになってしまうのだな。


 余談だが、『トンデモ創世記2000』P.208にこんなくだりがあった。

志水 そうだね。『風と木の詩』(編注:萩尾望都作)とかあの辺の影響力を考えるとね。

 さすがにこれはない。

 『トンデモ創世記2000』の奥付によると、同書の担当編集は北田陽士・藤井晃一の両氏とのこと。



 

 若き日の窃盗行為を「やんちゃ」として大目に見ることもあるいはできるのかもしれない。有名人がインタビューで過去の悪戯を告白をすることはたまにある。もちろん、大目に見るためには「本人が反省している」「あくまで過去の行為である」といった条件をクリアーする必要があるだろう。

 しかし、唐沢俊一の場合、この人はプロになってからも盗用をたびたびくりかえしていることを考えると、過去の「やんちゃ」としてとても見過ごせるものではない。反省もしていないし、盗用は現在進行形の問題なのだし。「ポスター泥棒は盗用のはじまり」と言ったところだろうか。それに、ここまで「盗み」について肯定的な態度を取っていることも、盗用につながっていると考えるのが当然だろう。…俺はライターを検証しているのであって、犯罪者を検証しているわけではないんだけどなあ。どうしてこの人はこんなにまで悪ぶるのか。


 今回もうひとつ重要な点は、唐沢俊一オタク反社会的という文脈で話をしていることで、この点は次回もう一度考えてみたい。


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栃尾ジョー栃尾ジョー 2011/05/29 13:58 >自分が一段普通の人間のレベルを超えたことができるっていう、自己催眠ね(以下略)

なんでもかんでも「普通の人間」よりオレ様の方が上という考えに結びつけるのは何らかの人格障害か?
フィクションのお約束に、乗客の中に病人が発生すると「お客様の中にお医者様はおりませんか!」と叫ぶというのがあるけど、
私は「コメント欄に精神科のお医者様はおりませんか!」と叫んでみたいです。
もしかして私たちは将来「唐沢型人格障害」と名付けられるモノを見ているのかも知れない。

唐沢自身はカッコイイつもりかも知れんけど、こういうのを支持するのは鹿野司みたいに「一般人が嫌うモノを擁護出来るオレマジスゴイ」と思える人だけですよ。
まあ、お仲間の志水の前だからこんなことデカイ事が言えるのであって吉田豪さんの前では死にかけの猫の様におとなしいんでしょうが。

古賀古賀 2011/05/29 14:35 >そもそも、オタクって「反社会的」な存在なのだろうか?

オタクがどうこういうより、唐沢さんの周辺は「反社会的なオレたちかっこいい」という雰囲気があるから(笑)。

ただ特に確固とした信念持って反社会的なこと言ったりやったりしてるわけじゃなくて単に自堕落なだけですけどね。本人も周りも。
自分にとって楽な方楽な方選んでいるだけなのを「反社会的=カッコいい」と自己肯定しているだけです。盗用問題も健康問題も。

S.KS.K 2011/05/29 16:00 流石にセル画欲しさにグッズ買ったり本当にお百度踏んで
非売品ポスターを分けてもらった旧来のオタクとして、
今回唐沢センセイには殺意を覚えざるを得ませんね。
あと当時のスタッフさんに「どうしようもないスタッフ
やファンが資料盗んで困る。使わなくても社の物だし
富野監督みたいに使いまわしの継ぎ接ぎで作品一本
でっち上げる人だっているんだから」という嘆息まじりの
言をお聞きした(まあ正確には手紙ですから「読んだ」
でしょうが)事があります。

ぐりぞうぐりぞう 2011/05/29 16:53 第1世代(あまりこの括りは使いたくありませんが)の方から直接聞いた話。「ヤマト」の頃、スタジオに通い詰めてセル塗りのお手伝いまでするようになった頃、置き場がなく放置されていたセルが盗まれるということはあったそうですが、その方曰く「美味しいところは先に私達が譲ってもらってたけどね〜」。小牧さんや出渕さんの例を上げるまでもなく、先達は現場に入っていた訳で…。

桃李庵主人桃李庵主人 2011/05/29 17:59 第二次大戦後の首脳会談。
吉田茂「人間、一度は刑務所の飯を食わねば人生の味はわかりませんな(笑)」
アデナウアー「私なんて二度も入りました…(笑)」
ケチなワルごっこじゃなくて、やるんならこのくらいの生き方してみろってw

ていうかそもそも、自分個人のケチなルール違反を「人間の本性」みたいに大層に言うなって。

discussaodiscussao 2011/05/29 18:40 ピート・タウンゼントにギターで殴られたアビー・ホフマンの『この本を盗め』のノリ?あるいは三上寛『このレコードを盗め』か?
盗みたいほど魅力的=所有欲を刺激させる作品というのはあるけれど、その魅力と犯罪行為はいちおう分けなきゃというのはロリコン関連でもよく言われることですね。唐沢の盗みは「盗みたいほど魅力的」といったモチベーションから来ているものではなく単に怠惰な結果なのは明らかなので、「ポスター泥棒」と同列にするのもどうかと思いますが。

阿ーん阿ーん 2011/05/29 18:44 >唐沢 そりゃそうだ(笑)。窃盗ですからね。ただそういう反社会行為を行なうことで“俺はオタクなんだ、っていう自意識にカタチを与える”という意味はあると思うんですよ。(中略)そういう痛みを伴う傷をつけるということによって自分が一段普通の人間のレベルを超えたことができるっていう、自己催眠ね(以下略)

 唐沢氏は、エロ同人を描いている人は「世間を敵に回している」というお考えらしいです。
 つまり、反社会的行為ですよね。
 で、何故か反社会的行為をすると、人間のレベルがあがるっぽいのですが、十数年間エロ同人を描いて売っている私はどれ位上のレベルなのかな…と(笑)

 もはや「人を超え、獣を超え、神をも超え」なのかな?
 わしゃ、ダンクーガですか!?(ネタなうえうろ覚え)

弐之宮屋瓶弐之宮屋瓶 2011/05/29 19:04 失礼は重々承知ですが、今更になってやっとタコシェの唐沢本コンプリートさせていただきました
(しかもこの一文自体かなり失礼で罵倒されても仕方ないですが…)
唐沢氏を擁護する気持ちは1ミリもないですが、少し気になった点について、ご報告させてください
特にオタク編に多いです、kensyouhanさんを不快な気分にさせるのは承知で書きます

・けいおん!を部活ものでないように扱うのはおかしい
私も大好きな作品ですが、あれは大きなカテゴリでは部活ものと言っても
何の問題もないと思います
顕著なのが
挙げられていらっしゃったザワさんでも、読んでて面白いのは部活動と別な部分です
最初は女子高生が段々メジャーなミュージシャンになっていく、と勘違いされた方が居たようです
あそこの唐沢氏と村崎がおかしいのは「女の子しか出てこない」のが最近のアニメの流行であり、
当時のお二方ともそれを知らないでけいおん!がウケる理由を表層的に考えているだけであり、まともな分析とは程遠いのが駄目であって
軽音楽部の話なのに練習シーンが全然ないと言うのは、少し違うかと思いました。
「戦争はクールで格好良いものだ」と「戦争は悲惨過ぎる」と描いたフィクションはどっちも戦争ものと言える
と書けば分かりやすいのではないかと思います

・カリ城の破綻っぷり
カリ城にいちゃもんを付けてる唐沢氏の主張は1%くらい正しいと思います
悪役も何も知らないままヒロインを拉致してるに近く
そこら辺は唐沢さんの主張は、一個人の感想として頷けます

・そもそもフロイト心理学を支持してる学者はトンデモな人だけ
心理学の勉強をしていますが
あそこはフロイトと唐沢両方の主張がおかしいです
フロイト心理学は完全なトンデモ理論であることは
大学一年生でそちらを専攻すれば一年目の初期で習います

・動物化するポストモダンはほとんどトンデモ
目を通すと分かりますが
東氏の作品クオリティは上がる一方で
「動物化するポストモダン」は
反証を封じると言う姑息で卑怯な科学的に間違った手法を使い
書いてあることも衒学趣味丸出しの雑学本であると思っています
唐沢氏は単に貶したいだけなので
そこら辺の違和感を全く説明できていません…単に科学の知識がないだけかもしれないですが

・蔵書数
これは唐沢氏持ちネタでって
正直信憑性は観てる、聴いてる側も
ちゃんとネタとして受け止めています
(唐沢氏はビデオテープの本数でも同じような事言っています)

・国生さゆり
彼女に首を縛られるのは
欄外にある通り明らかにご褒美です
あの瞬間は「俺と変われよ」と思ったほどです…
畜生…唐沢め…
少し真面目に書くとあれは国生さゆりの視聴者向けサービスであって
別に唐沢氏がどうこうは無関係です
あの程度の男を国生さゆりが意識すると考えれば明らかに変だと分かります

なんだかんだ言って結局重箱の隅はそれくらいなのですが
(不愉快な思いをしたなら申し訳無いです)
唐沢問題以前に文章がとても完結で良いと思いました
自分は常に感情的、主観的にやろうと思っているので
あんなに冷静なのは本気で関心しました…俺が幼稚なだけか?
名前もネットでは使ってない名前で
メールアドレスも載せてないのは書き逃げのためではなく
パソコンのメールアカウントが機材トラブルでアクセスできなくなっているだけです
またコメントを許していただけるなら
ちゃんと使えるメールアドレスで再び書き込みます
失礼をお許し下さい

自分だったら題材がこんなのだったら感情的に怒りまくってるように書くだろうな
という思いは強かったんで素晴らしいと本気で思いました
唐沢氏関連以外の本でも通販をなさってくれるなら絶対買います(プレッシャーですかねこれは)
オタクは愛のあるツッコミから熱狂的なものに変化したと思っているので
自虐ネタが美徳だと思ってる自称第一世代は格好悪いとしか思いません
その欺瞞を華麗に検証するのは唐沢氏には申し訳ないですが
とても痛快だと思っています
後進者が現れると良いなと思っています

それでは
本気に失礼なコメント終了させていただきます

蘭月新十郎蘭月新十郎 2011/05/29 19:58 >ポスターであるとか、なにかグッズであるとか、それをいかにして盗んだかという話がね、第一世代のある種の勲章なんだな

だから、ガセもパクリも平気なんだと。“第一世代のある種の勲章”って同世代の方々にとっては迷惑な勲章ですよね。
自分勝手な第一世代の乱発で、おたくの世代観や年代別の定義をメチャクチャにした罪は重いです。

やまだやまだ 2011/05/29 21:30 もの凄い昔…セルの収集が始まったばかりの頃は、撮影済みで用無しのセルは気楽に貰えたという話を聞いたことがあります。70年代の話です。
 唐沢氏の言う、オタク第一世代の時代にはもうセルの収集家は普通にいましたから。
 私が最初にコミケに行ったのは1982年ですが、大量のセル画を見せびらかしている人を見た覚えがあります。アニメショップでも普通に売ってましたし。安いのは数百円でしたけど、高いのは結構してたような。
 撮影前のセルが盗まれて、放送に支障が出たケースが「あしたのジョー2」と「うる星やつら」であったと、当時、何かで読んだ覚えがあります(新オープニングのセルを丸ごと盗まれた?)。
「撮影後のやつならまだ諦めもつくが、撮影前のはもって行くな」みたいなコメントを見た覚えがあるんですけど。
 確かに、セル窃盗犯はいましたが、全然一般的でないし、それが当時のオタクの姿を示しているとは到底思えません。
 結局、唐沢氏のオタク知識というものは、全て80年代の頭に東京で学生生活を送ってた頃に聞きかじったことだけで、頭の中はその時代で停止しているのだと思います。
 で…聞きかじったことを通ぶって話すから…話がどんどんおかしくなっているのだと思います。

NNTNNT 2011/05/29 21:45 >反社会行為を行なうことで“俺はオタクなんだ、っていう自意識にカタチを与える”という意味はあると思うんですよ。

ああ、盗人=オタクだから自称『オタク第一世代』に入ると思ったのかー、ってんなわきゃないでしょうけど。
唐沢氏が自分オタク以外では何のジャンルのオタクでは無い『荒らし第一世代』と分かった今では、
反社会行為(軽い嫌悪感を抱く程度)をする言い訳に『オタク』は使われていたのかもしれません。

yonocoyonoco 2011/05/30 00:11 対談だと唐沢さんの「(僕ら)世代はこんなに苦労している。それに比べて若いのは…」が駄々漏れな気がします
単に相方がいるから唐沢さんの適当さが目立つだけですかね

藤岡真藤岡真 2011/05/30 15:37 お馴染み“耳年増”のドンファン武勇伝に似たものがありますね。無頼派=暴飲暴食、ギャンブルの裏を知り尽くした男の八百長=下剤を混ぜる、反社会的=万引き。すべてが悲しい嘘の上に、すべてがこの上もなく情けないと言う。作家を志望するのは勝手だけど、嘘もまともに吐けないお子ちゃまではねえ。

岸田裁月岸田裁月 2011/05/31 00:43 私は「ガンダム」はおろか「ヤマト」でさえもロクに見ていませんでしたが、友人にはセル画を集めている者が何人かいました。彼らの名誉のために断言しますが、盗んでいる奴など一人もいませんでした。その筋のショップで買うか、ロードショー初日に徹夜して並んで、特典として貰っていました。
かくいう私も「ガンダム」映画版公開の折りに友人の一人に頼まれて、錦糸町の映画館前に徹夜で並びました。中学3年の時です。ギャラは1000円でした。他にも2人ほど友人が動員されていました。一方、雇い主の彼はというと、浅草と上野でも並び、タクシーで飛び回っていました。「オタク第1世代」はかくも涙ぐましい努力をしていたのです。決して盗んでなどいません。むしろ盗んだ輩を軽蔑していました。そのような事件が当時、いくつか報道されました。唐沢氏はそうした報道を断片的に見聞きし「盗むことこそオタク第1世代の勲章だ」ってな発想をなされたのかも知れませんね。

kensyouhankensyouhan 2011/05/31 12:19 コメントありがとうございます。

>栃尾ジョー さん
吉田豪さん相手に「ワル」をアピールすればよかったのに。吉田さんを困らせないでほしい。

>古賀さん
「オタク=反社会的」云々は今回取り上げた宮崎勤の話にもつながっているわけです。

>S.Kさん
「どうしようもないファン」が標準的だったかのように言うのは問題です。

>ぐりぞうさん
それこそ唐沢がケチをつけていた伊藤秀明さんも早くから業界に入ってましたし。

>桃李庵主人さん
凄い人が普通にしていても凄さが伝わってきて、どうしようもない人が凄さをアピールしようとしてもどうしようもなさだけが伝わってくるという好例。

>discussaoさん
万引きなんかやっているうちにモラルが失われていく、という話です。

>阿ーんさん
エロ同人を描いている人もヒーローにしないとおかしいですね。

>弐之宮屋瓶さん
お買い上げどうもありがとうございます。『検証本』の感想はあまり聞かないので大変嬉しく思っています。
ひとつだけお返事させていただくと、「蔵書数」の持ちネタ云々については、それがネタだとわからない人もいるのできちんと指摘する必要があると考えています。唐沢俊一(に限りませんが)は「ネタだとわからないのか」と受け手に責任転嫁しがちですが、「それは通じないよ」と言い続けたいと思っています。ネタだとわからないような中途半端なことを書く送り手が一番悪いんです。

>蘭月新十郎さん
今回の記事でも本当にいい加減でした。

>やまださん
「放送前のセルが盗まれた話」は岡田斗司夫も話してました。

>NNTさん
面白いのは唐沢さん本人はそんなに大したことをやっていないのがなんとなくわかっちゃうことですね。

>yonocoさん
鶴岡さんはエラい。自分ならとても我慢できない。

>藤岡さん
男なのに「耳年増」と呼ぶものか?と少し気になってますが、「唐沢俊一=耳年増」というのがなんとなくしっくりきているので、アリなのか?という気もします。

>岸田さん
唐沢さん本人は悪いことができるほど強靭なハートを持ってないでしょうね。やはり「耳年増」。