けろやん。メモ このページをアンテナに追加

2007年01月07日(日)

[] ID:ka48RXaA氏への回答  

はじめに

本エントリは、

http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/net/1167080516/559-571

の流れを受けて書いたものです。まず、問いかけ者ID:ka48RXaA氏のプロファイリング。

ブログプライベートモードになってるからわからんよ。

ブログは、id:keroyaning2のことを指すと考えられ、従って、所謂「ことのは騒動」以後、現在の状況に義憤(憂い?)を抱いて登場してきた人物と考えられる。しかし、日本語の乱れが少なく、冷静であることからrequiem7氏ではないだろう。

いずれにせよ、ID:ka48RXaA氏が誰だか知らないが、「義憤」を抱いて問いかけてきたこと、そして私自身が、書くことで、私の中で折り合いが着くかもしれないと思い、書くことにした。

正直、私もうんざりしている点で、ID:ka48RXaA氏と同じような心境にあるかもしれないということ。なお、ここで書くことは、私自身の言葉であり、スレッド*1の総意ではない。こういうことは、書くのもおこがましいが、念のため。

検証とは何か?

河上イチロー=○氏(オウム信者?)=松永英明=きっこ?関係検証*2

前三項等号については、スレッドの1で、「検証」が終了していた。

200 名前: 朝まで名無しさん 2006/03/13(月) 07:45:59 ID:1p1gkERW

カミングアウト!!

URL略)

次は、「検証」の残り、”=きっこ”に流れが行くかと思ったら、そうならなかった印象。前三項等号について、ワイドショー風に語られたり、あるいは作為不作為を問わず否定していたブロガーが嘲笑され、そして、BigBang氏のGripBlogへの問いかけが中心の話題になる。この時点で、スレッドはスレチガイになるが、前三項が等号で結ばれた事態は深刻だったと思う。公党のブロガー懇談会への出席、報道機関への参画という付帯事項を勘案すると。この付帯事項が無ければ、スレッドが7まで続くことは無かったと思う。

ことのは史

そして、2006年4月24日に公開された「インタビュー」に端を発して、「ことのは騒動」が始まる。これは、スレッド8以降で語られる。その後、有名ブロガー、ジャーナリストが、意図性の有無は藪の中だが、一般化の言説を次々と「燃料投下」した。私は、この時点で、カチンと来た。とりわけ、週刊アスキーに掲載された歌田氏の編集性*3の高いコラムを中学生と思しき人物が立ち読みしているのを目撃した時。

その後は、松永氏が入院中*4に、「博士騒動」、「ひらがな怪人事件」が起こり、スレッドの話題もその辺りが中心になる。「ひらがな怪人事件」。蓋を開けたら、酷いことをゲリラ的に書いたとは思えない、茶目な奴が出てきた。

しかし、不思議に思うのは、「ひらがな怪人」であったpsycho78氏に対する松永氏の寛容な姿勢。彼は、本当に事態を知らなかったのだろうか?psycho78氏から、入院中の松永氏へid:psycho78の閲覧権が送られたにも関わらず。入院中の無聊に読まなかったのだろうか?これは、書くのは初めてだが、当初から疑問に思っていた。そして、この「ひらがな怪人」事件が無ければ、スレッドも伸びなかっただろう。

そして、退院間近にid:requiem7氏が登場する。当初の彼は、”○氏(オウム信者?)”部分の検証者として登場するが、直ぐにメッキが剥がれ、BigBang氏の属性をブログに書きまくる騒動者に転じる。彼の登場が、混乱に拍車をかけた印象を持つ。

禊は済んだのか?

松永氏が、退院。スレッド18辺りでは、追求派と擁護派が入り乱れてレスを飛ばす展開。そこで感じたのは、松永氏のネットにおける人気ぶり。やはり、ネット世界ではカリスマなのだろう。しかし、それも、スレッド23における次のレスで、大きく変わったと思う。

142 名前: 朝まで名無しさん 2006/11/04(土) 02:40:40 ID:8drHNA3L

>>137

脅してるんじゃなくて、商業登記簿を抜いて、アプロダにアップするだけだよ。

野田敬生もよくやってるじゃん。何ら問題ないよ。

そのかわり、そこに右翼の街宣車が行くかもしれない。行ったとしても

警察に右翼の街宣車の、街宣の差し止めの書類を出せば止まるしね。

社長は色々と大変だけど色々と力も使える物なのよ。

上記レスは、前後の同一IDの発言文脈から考えると、擁護派から発せられたものと思われる。おそらく、BigBang氏はこの件を契機に、そして他の件の資料も合わせて北沢警察署に届け出たのだろう。

話を戻して、私はスレッド18辺りから始まる流れにおいて、「夏の宿題」が遠くに忘れられ、あたかも禊は済んだかのような空気に違和感を抱いた。そして、松永氏が再開した「物語」の執筆。これについても、核心前史とは言えども松永氏の「熱」を感じることは無く、正直、がっかりした記憶がある。これは松永氏の文才の低さに由来するものであったのかもしれないが、「過去の清算」にはほど遠く感じられた。そして、各地で見られる攻撃的なコメント。このブログでも、その幾つかを拾うことは可能だ。

しかし、同時に、退院後に書かれた「絵文録ことのは」の一部エントリには、魅力を感じており、正直、思い乱れた。この頃は、奇麗事かもしれないが、松永氏自身が、自分で語ることにより、他者から認められる状態になれれば、いいのになあ、と思っていた。そして、地に足をつけた生活を送れればと思い、http://d.hatena.ne.jp/kerodon/20061222/1166774587を皮肉ではなく、真摯に書いた。

ネット世界の現実

話は、前後するが、2006年10月13日、オーマイニュースに以下の記事が掲載された。

http://www.ohmynews.co.jp/News.aspx?news_id=000000002238

私は、見ていないが、心ないコメントが殺到したらしい。そして、続編記事は掲載されることはなかった。この状況を目の当たりして、私は、松永氏が松永氏名義で活動するのは、駄目かもしれないなあ、トドメだろうと思った。厳しい言い方だが。例え、「悪意ある」連邦軍と呼ばれる人々が、その言論を止めたとしても、見えない悪意、そして松永氏がかつて所属した団体の過去の所業を許せないという意思は、存在すると思う。*5

結局、スレッド1で、沸き起こったワイドショー的光景は、終わっていなかった。

(本稿以上)

*1:一連のスレッドは、匿名者が発するゴミタメ2chという疎外された場において、比較的良質のスレッドだったと思う。

*2:一部改変。○部分

*3:私の「編集」という言葉の使い方は、書き手が読者を誘導することを意味する。全ての言論に濃淡はあれども存在していると思っている。

*4:私は確認していない。

*5:後者は理不尽な話かもしれないが、松永氏がそこでどのように関わっていたのか、「語り」を止めたので、私には評価不能。

けろやんけろやん 2007/01/07 17:24 テスト。

ひらりんひらりん 2007/01/08 06:26 2006年10月13日のオーマイニュース記事のコメント欄に書き込んだものですが…私が見た時は問題があると推測されるコメントはすでに削除済みでした。
トラックバックにある記事に経過がありますが、わたしも「ひらりん」名で編集部へ中立性を問うコメントをいくつかしました。その直後にコメント欄ごと閉鎖されるという前例のないことが起きたのです。削除規定への疑問が閉鎖の理由ということだったのかな…?。

けろやん。けろやん。 2007/01/08 12:00 >ひらりんさん
こんにちは。最近、オーマイニュースをチラチラと読んでいるのですが、本件に関わらず、どうも不安定ですね。全体的に。コメント欄は不要という意思と、アクセス数激減への苦悩というと単純ですが、アクセス数トップクラスは、コメント目的の釣り記事に思えてしまいます。これを意図的にやっているのだとしたら、大したものだと思いますが、釣りっぽい記事⇒コメント寄稿(編集部の削除もあり)⇒アクセス数上昇、という結果でしょうね。

ひらりんひらりん 2007/01/10 09:04 けろやん。さん、こんにちは。
編集次長自ら身をていして自爆攻撃をされていますからね。
次長自身の平野日出木という実名で検索すると悲惨なものがランキングされるという……。しかもそのうち読者に釣り耐性が出来てきて飽きてくるのでは。

けろやん。けろやん。 2007/01/11 02:21 >ひらりんさん
こんにちは。
>実名で検索すると悲惨なものがランキングされるという……。
今、検索してみたら、
悲惨さが増しているような・・・。
凄い悪役面していながら茶目さんだなと思います。平野さん。

matsunagamatsunaga 2007/01/20 03:56 >入院中の無聊に読まなかったのだろうか?
読まなかった。そもそも、携帯の電池が死にかけていたから。Amazonで本を探している途中に携帯が落ちるくらいだから、mixiとAmazonと楽天Books以外のページを閲覧する余力はまったくなかった。ただ、別の人から「BB氏がPsychoという人を松永認定した」という噂は聞いていて、なんじゃそりゃと思った記憶はある。つーか、そういう「私と誤認されている人」がいると聞いたのは、それが初めてだった。少なくとも、それ以前にPsycho78のページは見たことがない。で、Psychoからはmixi経由でなんか腰の低い謝るような口調のメッセージが届いたが、本人は私の状況もわかってないようだったので、うちのmixi日記を読めというつもりでマイミクにした。で、事情を説明してくれ、と言い、退院後に「なんか俺の知らんことが俺のやったことみたいになってるのは気持ち悪いので、関係者は責任とってくれ」と言ったら、彼が白状するような記事を書いたのだった。具体的に何が起こっていたのかについては、削除されていたりもしたので、全貌を把握していない。当人同士でやってくれとしか言いようがない。
だから、なぜここで「サイコを糾弾しない」ことが糾弾されているのか、相変わらずよくわからない。
それから、けろやん。は、表に現われている以外の流れを知らない。したがって、判断ミスが多い。たとえば「大阪」の存在。警察の動きについて語るならば「大阪」の件は避けて通れないのだが、BB氏の告発だけを取り上げても真実は見えない。これは黒崎も犯している誤り。
私はオーマイニュースに「問題のある投稿がある」ことを間接的に告げたが、それに対してどう対処すべきだということは一切書かなかった。具体的にこれとこれの投稿のこれこれの部分が事実に反することを意図的にプロパガンダし、法に抵触している、と主張したが、それを削除しろとも閉鎖しろとも言っていない。それに対し、「コメント欄閉鎖」というのは過剰反応だと思ったし、さらに連載が継続しないというのもおかしな話だと思った。
そして、執拗に私の戸籍名を記したり、実際に企業に対して手紙を送ったりするような人間は、「世間」でも「社会」でもなく、ごく一部の狂人だけである。このことこそ「検証」済み。逆に、そのようなものに対して憤慨している人たちばかりなのだが、ほんの数人の犯罪行為を「社会」であるかのように強調し、それこそがほかならぬ実態であるとプロパガンダするから黒崎は鬱陶しいと言っているのである。
「許せないという意思」があるのではない。単に「あいつなら潰して遊んでもいい、社会的に許される、いやむしろ英雄になれる」と思っているバカが数名いるというだけの話である。
つーか「擁護派」と「追及派」があるかのごとく書くのはばかげているよ。連邦軍(=追及派)に実態がないとすれば、擁護派にも実態がない。
それから、私は「懺悔」を書いているつもりはない。去年の3月に「世間」が要請した「事実関係を明らかにすること」をやっていただけだ。ところがいつのまにか「熱」の有無が基準になっていて、もうわけがわからないのだった。
たとえば、うちのコメント欄に書いてるから存在はわかると思うが、eshek氏は「追及側」であるが、メールで「質問」を行なっている。そういう人には私はメールを丁寧に返している。君は何だ?わからない、知らない、だけどこうしてまとめじみたことを書いている。
私が書いていることは、一部、なぜそういうことを書くのかわからないかもしれない。しかし、それは万人向けではなく、どこかの誰かが疑問視したことに答えていたりするのである。先日の2ちゃんねるネタの社会正義の話が、実はBB氏と黒崎へのアンチテーゼであって、それこそが主題であるというのは、君が見抜いていたとおりだ。
>「会社員率が高い」ということに何の意味があるのだろうか?
と君は書いたが、これは単純に「松永の周りにはニートのネットゴロしか残らなかった」と書いた黒崎への反応である。定職じゃない人間ばかりの群れだろう、というから、あほかいな、と言ってるわけだ。そんなことをいちいち言うのはあほらしいというのはそのとおりなのだが、黒崎がそういう基準でものを言っているから変なことを書かねばならなかったのである。
>フリーライターは、違法な職業ではなく、至極、まっとうな職業であろう。胸を張ろうじゃないか。
というのも、定職じゃないからどうこうと黒崎が言うから、あほなこと言いないな、と書いただけのことである。
たまたま以上の例は黒崎が相手だったが、たとえば私は「株はやったこともない。持ってもいない」と書いた。そうしたら「お前は以前、株の本のゴーストをやっただろう」と鬼の首を取ったかのように主張する馬鹿者どもがいてほんま相手してられんわ、と思ったのだが、なぜこう言ったかといえば、「きっこが株価を操作した。そして松永がきっこである。したがって、松永は風説の流布の罪がある」という論法を繰り出している人たちがいたからであった。つまり、株の所有を否定することにより、少なくとも私は(きっこが風説を流布していようといまいと)その利害関係にないということを言いたかったわけである。ところが、「株に手を出していないといいながら株のゴーストをやった証拠が見つかった。GJ!」みたいなアホな解釈をする連中がいて、ほんまどんならんわと思ったのは事実である。
あと、一言添えておくと、私と歌田氏の間には一切の交流はない。メールをやりとりしたこともない。事前に私のことをアスキーでネタにするという話も聞いていなかったし、掲載後も向こうからは一切連絡がなかった。献本ももらっていない。見舞いに来てくれた人が見せてくれて初めて内容を知った次第。その後も歌田氏との間に連絡はまったくない。氏がどういうつもりで取り上げたのかはまったく謎である。

matsunagamatsunaga 2007/01/20 04:03 上のは狭いコメント欄で書いたので文脈が飛んでいるところもあるけれど、改行で話題が変わると思ってほしい。ひどい文章だな。
あと、自分としては、なぜEreni氏が一日フライングで「松永はもう退院している」と自信たっぷりに書いたのか、その理由を背景事情と情報源を含めてはっきりと書いてほしいと思っている。あれはとにかく気持ち悪く、強烈な悪意を感じたからだ。とここで書くべきではないのだろうけれど。
まあこういうのは、字面でうだうだ書くより、何時間かサシで話をした方がよくわかりあえると思うんだよね。一部からは拒否されてますが。

EreniEreni 2007/01/20 09:57 けろやん。ちょっと借りるね。
>松永さん
どうも。ここで松永さんが書かれたのは、私がここを見ているだろうという予測があるからですね。私がここのところあなたにつけていたコメントと関係もあると思います。実際には年末ネットを見ていなかったので、まとめて見ていったことがあなたにとって何らかの意思表示に見えたのかもしれませんが。
「なぜ知っていたか」については驚くような事は何もありません。ここで答えられないような筋の事でもないんです。あなたがいわれている事は尤もとは思いますが、ただ、松永さんはご自分が答えられるべき事には答えていらっしゃらないですね。そして私がそう考えていることを、あなたご存知のはずです。

>強烈な悪意を感じた
それはわかります。あの時あなたに謝罪したのには、もちろんこのことも含めています。説明をするならば、psychoとのやり取りの間であの表現になったということ。私もなぜ彼が敵意をむけてくるのかわからなかった。彼が誹謗中傷を繰返す動機がどこから来るのかわかりませんでした。私の最初のエントリを読んでいただければわかるのですが、私はあなたに対して元々悪意を持っていません。どちらかというと、あなたが身体をいためた状態を見ていて、自分と重なったので見ていて辛かったですね。psychoについては他に思うところもありますが、ここではこれ以上言及しません。

EreniEreni 2007/01/20 10:08 私はあなたの退院後BB氏はあなたに会って話をした方がいいだろうと思っていました。そしてBB氏はそのことを知っています。あなたの脱会がはっきりすれば前提とする状況がかなり変わってきますし、アーレフがらみであれば表に出せないことがあるのは自明だからです。実際、今なら言えても当時いえなかったことがありましたよね。当時のBB氏の判断が間違っていたとは思わなくても、結果的にあなたに理不尽に作用したと思う。「大阪」がBB氏にとって知るべきことなのか、やや行き違いがあるようにも感じますが、あなたが「サシで話したほうがわかり合える」というのも普通にわかるところはあります。あなたは「公開を前提にしても」とおっしゃられていたし、事実関係の理解は確かにスムーズにいく。
ただあなたは、BB氏に対して意地を張って、幾つかの事を書かないままにしていますね。

私がBB氏に強く面会を勧めなかったのは、なぜ氏が会う事を迷っていたかある程度わかっていたからです。今あなたとBB氏が会って、話が噛み合うのかとも思います。ひとつ言います。オウム・アーレフの物語が致命的な欠陥を持っていたことをあなたはわかっておられないでしょう。あなたには未だにオウムの思考パターンが残っています。ことのはという、言論活動をする(ここで言論をどう定義づけるかは微妙ですが)者としては大いに問題のある形でね。何度かそれをエントリで取り上げようとしましたが、それが完全に可視になればあなたは取り返しがつかないほど追いつめられるかもしれない。体調もありましたが、その迷いがあって書きませんでした。
私はあなたを追いつめるつもりはありません。けれど社会が見えないのは、まだあなたがオウムから抜け出せていないからです。
社会正義のエントリについては、z0rac氏、玄倉川氏、Mr_Rancelotにほぼ同じ事を言われてますね。

私はBBさんや美也子さんのように「物語を投げ出すのは勝手だ」とは全く思っていません。物語の書き方に問題はあっても、あなたは自己の果すべき責任を投げ出したと思っています。あなたは二度も多くの人間を欺いたのだから、その落とし前はつけるものでしょう。それは正義とか何とか関係ない。人に理解されようがされまいが、黒崎さんが邪推し様がしまいが、あなたにとって私信でなくネットという公の場で書くべきものでしょうね。

BigBangBigBang 2007/01/20 10:32 松永さん。pshycho78を「松永認定」したというのは、事実と違いますね。そうした形で口にしたことはありません。ただ申し訳ないけれど疑いを持っていたのは事実であり。これは退院後にpsycho78が告白した後、あなたに謝罪したとおり。ただpsycho78は当時明らかにあなたと「錯誤される」ことを楽しんで故意に紛らわしい行為を繰り返していたと私は思っており、その経緯をリアルタイムでネットにいなかったあなたが感知できないのは、理解できますが残念です。
それからエレニさんが松永氏の退院を1日ずれで知っていた理由は、私が佐々木氏にオーマイのシンポジウムであなたの状況をお聞きして、(見舞いにいくかどうかを迷っていたので)佐々木氏が教えてくださったためです。(そのスケジュールが1日ずれていました)私は確かエレニさんにそれを話したと思います。佐々木氏はこの私の問いかけの意図を理解した上で敢えて教えてくれたものですし、エレニさんはpsycho78氏とあなたの峻別がついたという意味でもでそれを書いたと思いますので、両氏に矛先を向けないようにお願いします。

matsunagamatsunaga 2007/01/20 11:38 「そうした形で口にしたことはありません」ということだから「噂」と書いたのですよ。名指しはしていないが、読む人にそう印象づける結果となるエントリーがあった、というようなことを聞きました。経緯については一応わかりました。しかし、9/2のシンポジウムの時点では退院の日は決まっていない。4日の検査の結果がよければ、その後退院を検討するという話は出ていたけれど、退院すると決まったのは4日の夜。そして5日か6日に退院ということになって、5日の午後に出てきたわけ。ところが、まだ退院の日も決まっていない4日にEreniが「もう退院しましたよね、私は知ってるわよふふふ」みたいな感じで書いていたのから、BB氏の説明が正しいとすれば、途中でかなりの伝言ゲームになっていたんだろう。

Ereniコメントはほのめかしばっかりで私には意味がわからないところが多い。まさに「自分の考えが社会の考えであり、それが正しく、あなたはわかっていない」という主張にしか読めない。ABCの三人にほぼ同じことを言われた、だからどうした? それが世論だ、私は世論と同じなのだから正しい、お前はそれに従え、と言われていると感じて吐き気がする。社会そのものではなく、社会を振りかざすのが嫌だと言っていることが理解されていないようだ。
仮に「話がかみ合わない」部分があったとしても、だから会わないという理由にはならないでしょう? そこがわからない。文章でわからないけれども話せばわかることがあると思うのだが。というより、BB氏は「密会」や「裏取引」と解釈されること、言い換えれば社会から松永側と思われて一緒に攻撃されることを恐れているようにしか思えなくなってきた。
「二度も多くの人間を欺いたのだから、その落とし前はつけるものでしょう」とか、はいはい正論でよござんすね、なんであんたに言われなあかんねん。で、その「果たすべき責任」って何? 誰に対して? 世間? 社会? 一般人?
何がいいたいかと言うと、Ereniはなぜ私を裁いているのか、ということだ。
それは悪意じゃないと言うかもしれない。だとしたらEreniの個人的正義を「社会的に要請されている」というふうに外的要因に責任転嫁して押しつけるのはやめていただきたい。あなたが聞きたいというのなら理解できる。だれそれさん、だれそれさんも私と同様に聞きたがっている、というのなら、それもわかる。しかし「みんな言ってる、世間が言ってる」だからおもちゃ買って、という物言いは生理的に受け付けない。

matsunagamatsunaga 2007/01/20 12:12 今読み返したが、「次は、「検証」の残り、”=きっこ”に流れが行くかと思ったら、そうならなかった印象。」というところが気にかかった。「きっこ」との関係が結局存在しなかったのに、野田がなぜ記事を書いたか、そのいくつかの動機をBB氏もEreniもけろやん。も知らないでしょ? 「宮崎学」にまつわる5年越しの誤解が重要なキーワードなのよ。「宮崎学」というキーワードがこの問題にどう絡むのか認識していないのなら、ピースの欠けたパズルを解くに等しいと言っておこう。ここはちょっと意地悪して、今のところはEreniほのめかしメソッドを発動し、具体的なことを書かずに置いておく。
それにしても「幾つかの事を書かないままにしていますね」について、どれを指しているのかわからない。前後の流れがあるからまだ順序として出ていないことかもしれないし、公開の場で話せないことかもしれないが、何だろう? 少なくとも、Ereni自身には公開の場で書けないことがあるというのに、私には公開の場しか与えない。

kerodonkerodon 2007/01/20 22:08 こちらの議論は一段落したようで。松永さん、最後の「きっこ」の部分について。

>「きっこ」との関係が結局存在しなかったのに、野田がなぜ記事を書いたか、そのいくつかの動機をBB氏もEreniもけろやん。も知らないでしょ? 「宮崎学」にまつわる5年越しの誤解が重要なキーワードなのよ。「宮崎学」というキーワードがこの問題にどう絡むのか認識していないのなら、ピースの欠けたパズルを解くに等しいと言っておこう。

以前、松永さんは、finalvent氏に対して回答する形で、「きっこ」との関係を否定されましたね。その回答において、上記、キーワードが記載されていなかったと記憶しています。そうすると、finalvent氏が、「5年越しの誤解」というキーワードを知っていることを前提に回答されたのでしょうか?その前提があり、そして事実finalvent氏がご存知でしたら、問題はないと思いますが。

いや、私は「きっこ」と松永さんの関係については興味がありません。ただ、finalvent氏は如何なる理由か知りませんが、「きっこ」の正体に多大なる興味(疑心というか懸念)を抱いているようです。したがって、そのキーワードをほのめかすことで、finalvent氏の一度は払拭された疑念が再燃しないか、ということを心配するものです。

BigBangBigBang 2007/01/20 22:08 >BB氏の説明が正しいとすれば、途中でかなりの伝言ゲームになっていたんだろう。
佐々木さんは「確か明日(3日)退院だと思いますよ。」と言ったんです。で、私が「そう印象付けるエントリー」を書くに至った経緯にも、いつか関心を払って欲しいと思っているわけです。松永さんの当時の出発点は、psycho78を松永英明と同一視するエントリーがあると。そこから認識が始まったように記憶していますが、その前段。つまりpsycho78が松永英明かもしれないと思われるに至った(思うに至らされた)過程があるわけです。それは、「勝手に周囲が勘違いした」という言い方であれば、一方的な見方になります。(実際にあなたがそうだと言っているわけではありません)

BigBangBigBang 2007/01/20 22:14 >BB氏は「密会」や「裏取引」と解釈されること、言い換えれば社会から松永側と思われて一緒に攻撃されることを恐れているようにしか思えなくなってきた。

ここでも「社会」を持ち出されると、松永さんの言っている「社会」こそが、僕には何を指しているのかわからなくなってきます。全てを個人単位で意志の疎通を行って、一人ひとり説得できればそれでいいとお考えでしょうか?僕にはそれは途方も無い労苦に思え、限りなく不可能に思われます。「密会」や「裏取引」であると「社会に思われる」ことを恐れるのではなく、私という個が、そういう可能性を持つことを「好まない」と言えば理解してもらえるでしょうか?また会う時期については、すでに伝えましたが手記がもう少し進行してからのほうがいいと思っていたわけです。で、その会談の形式についてはあなたに相談したとおりです。
手記が中断された今、当時の私の提案の前提が違ってきていますが、それでも根本が瓦解したとは思っていません。少なくとも私はあなたの「聞く耳」については猶信じているので。

けろやん。長々とコメント欄を借りてすみません。中断すべきと判断したら言ってください。

kerodonkerodon 2007/01/20 22:32 BigBangさん。
>中断すべきと判断したら言ってください。
いえ、私は構いません。このような事態(私が書いたエントリも含めて)になっているので、突然プラベモードにすることもしません。

EreniEreni 2007/01/23 01:37 いや、あれを言ったのはまだ錯誤が続いてる時点ですね。わかっていたらああいう言い方はしない。松永さんは、やり取りの中で唐突に目にされたので悪意を感じたのでしょうが、私はpsychoに対してすら悪意はもった事はないです。
昨日当時の事を思い返していましたが、BBさんから松永さんが退院するらしいという話を聞いて、「ああそうか」と思ったのは覚えている。あの少し前に御堂岡さんが出て来ていて、当時松永さんの様子が外からは全くわからなかったので、見舞いの話を聞きにいったんですよね。そこでまた強烈な敵意を向けられてかなり戸惑った。psychoは「あなたは松永さんか」という質問を何度か受けて、それをわざとはぐらかしていますが、あの頃は松永さんの真似をして遊んでましたね。

松永さんの入院前の様子を見ていて、自分と重なる要素が多かった為精神的に参ってしまったんですが(暴力だとおっしゃるのは「気持ち的には」わかる)、psychoの最初の文章からは同じ感覚を感じました。だから松永さんの置かれていた状況が、彼に書かせているんだなという事だけはわかったんですが(だからこちらには彼に対しての敵意がなかったわけです)、それでも強烈な悪意の故が理解できなかった。以前psychoの最初のエントリの魚拓を貼ったつもりが間違えてたんですが、限度を超えた醜悪極まりない悪意でした。悪意を向けられた当人が尋常でないショックを受けるのがわかっていたので、まあ今思い出してもしんどいんですが、私は松永さんとBBさん両方を見ていて同じ様なショックを受けたわけです。

松永さんが入院前向けた敵意(悪意ではなく)と同じものを彼は持っていて(御堂岡さんもですが)、私はそれがなぜなのかわからなかった。結局psychoへの通じなさのイライラが件の発言につながっています。

EreniEreni 2007/01/23 01:49 >「二度も多くの人間を欺いたのだから、その落とし前はつけるものでしょう」とか、はいはい正論でよござんすね、なんであんたに言われなあかんねん。
そう、正論です。否定できない。あなたが放り出したから、放り出したと指摘される。ここは殆ど脊髄反射で言ってるだけじゃないですか。高校生が母親に言い返してるんじゃないんですから。
>で、その「果たすべき責任」って何? 誰に対して? 世間? 社会? 一般人?
「自分自身として」。責任つうのは、社会を構成するひとつひとつの要の重石のようなもの。松永さんには自分が社会を構成している意識がないと思う。その辺で認識がすれ違っているんじゃないですかね。
しかし欺いてしまった多くの人間に対して、本気で説明する必要ないと思ってます?どのみち身分を偽るのは、即ち社会を欺くことですから「社会」に対する責任はある。誰か一人に偽ったというのではないですからね。ちなみに私はわざとここで公的な部分にまで言及しませんでした。

>まさに「自分の考えが社会の考えであり、それが正しく、あなたはわかっていない」という主張にしか読めない。

http://d.hatena.ne.jp/z0rac/20070116/1168943051#c1169016350
『その場合、「○○としか読めない」という言い方は嫌い(謙遜で言ってるならともかく)。』

どのみち松永さんは私の言う事など聞きたくないと思っているだろうし、ここで反論してもしょうがないと思うのでレスは適当にしときます。
結局松永さんは自分の世界観に付き合わないと言って相手を責める。複数の人間に指摘されたように、あなたは言葉と裏腹にご自分の見方を通したがってるように見えますけれどね。あなたは内容を指すのでなく、賛意の頭数を世論と言っていると「勝手に」解釈されていましたが。別に喧嘩売るつもりもないので、この辺で

matsunagamatsunaga 2007/01/23 11:08 けろやん。は本当に頭が悪いな。野田がなぜ私を攻撃しようとしたか、というキーワードとして「宮崎学」なのだ。きっこと宮崎学に関係が云々ではない。野田・河上・宮崎学という三角形の問題なのだ。したがって、finalvent氏がきっこの正体にこだわっていたとしても、このキーワードを本当に理解すれば、私はきっこ問題から完全に離れる理由になったとしても、その逆はありえない。むしろ、きっことの関係を晴らすために役立つ話である。

to Ereni
「あの頃は松永さんの真似をして遊んでましたね」。そんなこと言われても知らん。そこを強調して正当化できるとEreniもBigBangも思ってるのがうざい。

「そう、正論です。否定できない」。否定します。
欺いた、身分を偽った。それがすでに事実認識として違っている。なぜそのように一方的に断定できるのか。
誰に「対して」果たす責任かという質問に「自分自身として」は答えになっていない。「自分が社会を構成している意識」とか言っているのだから、Ereniにとっての答えはやはり「社会」ではないのか?「欺いてしまった多くの人間」が答えじゃないのか?その辺をごまかすから嫌なんだ。そもそも、欺いたと決めつけられるのが「裁き」であり「私刑」なのだが。「あなたはオウムに入信したことがあったのか?」と聞かれて「ない」といったら偽りでしょう。しかし、そうは言っていない。誰もそこを調べなかったからだ。そして、それは「身分」なのか? 「士農工商エタ非人オウム」とでも言いたいのか?私は言わないが。でも実際、同和の人たちは、オウムは差別されてもいいが同和差別はいけないって言うんだよな。話がずれたが。「過去の経歴をすべて明らかにしなかった」を「身分を偽った」と言い換え、裁いている。それに気づいてくださいよ、まったくもう。

kerodonkerodon 2007/01/23 12:38 >finalvent氏がきっこの正体にこだわっていたとしても、このキーワードを本当に理解すれば、

このスレは、finalvent氏がブックマークされて注目されているようです。おそらく、松永氏の問題ではなく、「きっこ」の問題としてでしょうが。さて、finalvent先生は、キーワードを理解できるでしょうか?

EreniEreni 2007/01/24 02:03 松永さん、すり替えるにも程がある。あなたはオウムであることを隠していた。それがすべての発端です。あなたは屁理屈を言うでしょうが、松永英明はFという人間の偽名として機能していた。その時点で疑われないほうがおかしいのではないですか?
疑ったから謝罪しろというが、疑われるに十分以上のことをしておいて、その自分がやった根本原因からは言を左右にして逃げる。

ここでオウムと社会について論じても、あなたはまだ理解しないでしょう。なぜか御堂岡氏やサイコもそうでしたが。
オウムが政治に関わろうとした事実があれば、それは公共の問題になります。あなたは個人でなくアーレフ信者でした。それも身分を隠していた。あなたの言うようなあなた個人の問題ではありません。

サイコについて、私の言いたいことは必ずしも汲み取られていないようです。あなたは同定したことを指摘することによって「黙れ」と言いたいんでしょう、要するに。自分の目の前で実名をバラしまくるサイコに黙れとは言わないのにね。
私も黙るつもりでしたよ。同定なんて馬鹿げた事までしたのも、自分が引っ込むことを見越してやったことだし。

ここであなたのサイコに関する態度の矛盾を指摘したところで、また擦り抜けようとするだけでしょう。今のあなたの言っていることは論理にも何にもなっていない。
あなたに名指されるまで、私はあなたに対して直接問うようなエントリを立てていたわけでもない。明らかに過剰反応です。私は黒崎さんはやりすぎていると思ったし、釘をさすこともエントリを立てて書いている。あなたにとって続いている状況が過負荷なのは事実ですが、その原因を他人に押しつけているだけに見えます。どのみちBBさんに会うのならば、ここで私があれこれ言うのもタイミング的にどうかなと思いますが。

EreniEreni 2007/01/24 02:24 松永さんはきっこの事にこだわっているけれど、かなり最初の方でその論点は大方からは捨象されています。finalvent氏はかなり拘っておられたけれど、もう納得されたのではなかったですか。
野田氏はかなり煽りがきつい方ですが、氏はきちんと公共に対して仕事を果たしたでしょう。きっこは確かに誤報だったのかもしれませんし、それについてコメントは必要かもしれませんが、オウムの政治参加に比するものではありません。あなたは自分のやったことを棚に上げるにも程がある。
私や多くの人間にとって大事なのはそこです。それからあなたが過去にオウムの意志の元何をやったのか。きっこのことなどどうでもいいことです。

EreniEreni 2007/01/24 02:36 と言うかけろやん、ここでfinalvent氏は関係ない。あなたがこのブログで氏に拘って言及するのを黙ってみていましたが、こういう形で無関係の第三者に不用意に言及するのは明らかに不適当です。

eshekeshek 2007/01/24 05:40 >エレニさん

こんにちは。
おっしゃることはわかるのですけど。聞き方が違うような気はします。
「松永英明はFという人間の偽名として機能していた」
ではなく、
「松永英明というペンネームでネットで活動を始めた時、それはどういう意図でしたか。それはこの場で答えるに不都合がありますか。BigBang氏になら説明できますか」
なら、答えて下さると思いますよ。

簡潔に、他のものは入れないで、事実をのみ聞いてくれ。そうおっしゃっているのだと思います。
それでエレニさんが納得できなければ、なぜ、なぜ、を繰り返せばいいと思います。あくまで相手の正確な発言を引き出すことを目指せば。そういう質問なら松永さんは忍耐強い方ですよ。

BigBang氏にすべてお任せになるなら沈黙して待機、ご自分で知りたいならご自分の名において簡潔にご質問されればいいと思います。
まあ、文脈を通じて聞かないと理解しづらいので、まとめてBigBang氏が聞いた方がいいかもしれません。BigBang氏とご相談して、ご自分の疑問があれば明確に託せばいいのではないでしょうか。


蛇足ですが。
「社会」は、そのときの教団との関わり方によって違ってくるかもしれませんね。それによって「オウム」ではなく「松永英明氏」個人になってくる可能性はありますから。追求側はその可能性を念頭において質問すべきだと思います。

eshekeshek 2007/01/24 05:42 なお、私と松永氏は違う人間ですから、上記のものはあくまで私の推測です。松永氏とお話になるときに再度確認してみてください。

kerodonkerodon 2007/01/24 07:10 >Ereniさん
>こういう形で無関係の第三者に不用意に言及するのは明らかに不適当です。
承知しました。たしかに、このコメント欄で言及したのは、不用意でした。Ereniさんの指摘の通りと、話が拡散してしまうという意味においても。ただし、他のエントリにおいては、これからも氏に対しては、拘ります。

そこで、松永さんにお願いです。もし、ここに書かれることがあるようでしたら、「きっこ」関係については、触れないでください。松永さんに対しては、不用意なコメントで、話が広がってしまったことを申し訳なく思います。

kerodonkerodon 2007/01/24 07:15 >eshekさん
>「社会」は、そのときの教団との関わり方によって違ってくるかもしれませんね。
私もその通りだと思います。したがって、現在のみならず、過去に置いて関わった事項に対して、様々な議論が発生しているのだと思います。http://d.hatena.ne.jp/kerodon/20070123/1169551988。

私については、http://d.hatena.ne.jp/kerodon/20070120/1169279571で、述べたとおりです。「そのとき」を「現在」のみと考えるのは、私は好みません。

eshekeshek 2007/01/24 15:04 >けろやんさん

>「そのとき」を「現在」のみと考えるのは、私は好みません。

そのとおりですね。そのとおり、松永さんに明確に質問したらいかがでしょうか。合理的な疑惑は当人に質問し、弁明の機会を与えられるべきだと考えます。更に疑惑が生じたら更なる質問をすればよいし、疑惑が間違いであったなら、明確に撤回なさればよいと思います。

通りすがり通りすがり 2007/01/24 15:58 こいつ、何言ってんだ?松永に弁明の機会は与えられてるだろ?

eshekeshek 2007/01/24 17:12 > 通りすがりさん
どうも。
私が提案しているのはキャッチボールです。今の状態は対話ではなく単なるつぶやきとそれに反応した答だけで、それに対する回答も発せられていません。疑惑は疑惑のまま、解かれたのか解かれていないのか、誰にもわからない状態です。
明確な形の対話に戻した方がよいと思います。もちろんけろやん氏が対話したければ、ですが。

通りすがり通りすがり 2007/01/25 15:09 キャッチ・ボールなら大物狙えよw弁当がお前のエントリについて触れていたぞ。それと黒崎には書き込めないヘタレか?

eshekeshek 2007/01/25 16:01 キャッチボールはけろやん氏とエレニ氏に提案しています。ここでの松永氏との会話のために。
finalvent氏はご興味がないそうです。黒崎氏には当面用事はありませんが、いらっしゃるならご挨拶くらいは。今対話をしたい方は別ですが。

kerodonkerodon 2007/01/25 18:05 私も興味がないので、キャッチボールはお断わりします。
http://d.hatena.ne.jp/kerodon/20070124/1169592609

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