木走日記

denchan 2007/02/23 12:57 緑色を「あお」と表現していたせいじゃないですかね？
青葉、青信号、青物…訓読だと緑色を「あお」と呼ぶのは結構普通になるようですし。
この辺は言語学の先生あたりの解説が欲しいところです。

Swind 2007/02/23 13:32 はじめてお邪魔いたします。
私の住んでいるあたりでは、「みどりい」は普通に使っているように感じます。方言の可能性も大ですが・・・・

鮎川龍人 2007/02/23 14:21 まず「良さそう」に対する「ヨサゲ」、「悪そう」に対する「ワルゲ」ですが、現代日本語では、どちらも使います。
これは「良さそう」「悪そう」が上品に聞こえるので、わざと逆の感じに使うわけですね。
言わば庶民的用法とでも申しましょうか？

「大きく声を出してください」は根本的に問題ですね。
日本語として正しいのは「大きな声で話して下さい」です。
つまり動詞の選択が間違っている。
日本語で声を出すというのは通常、会話することではなく、叫ぶなど、意味不明の声の場合に限定されます。
「話す」という動詞を選択できれば、自然に「大きな声で」となります。
木走さまの仰る通り「話す」にかかりますから。
別の表現も当然、在り得るわけです。
例えば「聞こえません」「はっきり聞こえません」「聞こえるようにしゃべって下さい」など。どちらの表現でも、言われた側は言葉の用法では無く、声の大きさに問題があることを理解できるはずです。
言語というものを文法、つまり相互理解の為の信号として捉える考え方では理解できないでしょう。
言語というものは文化であり、文化的表現形態であることを認識しなければいけません。
日本人同士の会話の場合でも、ほぼ60％くらい聞こえれば、大体の意味が通じるのは、そのためです。
文化を共有しているから、相手の表情や前後の脈絡、話すときの状況で、大方は推定できるからです。
普段は声が小さい日本人でも、電話になると大きな声で話す人が多いことを考えれば容易く推定できますね。

次に「悲しき」などの表現ですが、これは古典的用法です。
英語圏の方ならばシェイクスピア時代の英語と現代アメリカ英語を較べてみれば推定できるでしょう。
もっと言えばOld EnglishとかMiddle Englishもありますね。
緑色についてですが、まず日本に於ける色彩の表現についてご覧下さい↓
http://www.asahi-net.or.jp/~xn6t-ogr/colors/TradColors.txt.n.html
上記のサイトは、日本の傳統色 長崎盛輝著 京都書院アーツコレクションを基本に作成された素晴らしいサイトです。

↓こちらも非常に分りやすいサイトです。英語での色表現もありますから、欧米の方にはお奨めです。
http://www.colordic.org/w/

で、日本人にも緑に関する色彩表現があることが前提（笑）ですが↓のサイトにありますように、日本では“青”と“緑”を表現上、区別しておりません。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B7%91

denchanさまご指摘の通り。
ですから、夏の山（森）は「あおい」と表現されるのです。
また、５原色（赤、黄、青、黒、白）以外は、“い”をつけて形容詞形にしていません。
紫も橙もそうですね。
“あおい”はあっても“みどりい”は一般には使わないのは、このような理由によります。

ここで申し上げておかなければならないのは、だからと言って日本語がシステム的に未熟であるとか、論理的で無いという表現は全くの間違いだということです。
これは数詞を考えて見れば良くわかります。
日本語、英語、フランス語で、1から100まで、また「1番の〜100番の」を発音して見れば、良くわかることです。
この点で最も論理的なのは日本語です。
また和算の歴史を考えても↓良く分ります。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%92%8C%E7%AE%97
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%96%A2%E5%AD%9D%E5%92%8C

日本語を含む日本文化は確かにその時々に諸外国の文化を取り入れて発展してきましたが、これは勿論、優劣に於いて比較されるものではなく、多様性において論じられるものなのです。
ご存知のように世界の最も古い土器は縄文式土器↓を含め、印欧語族文化圏以外のところで発見されています。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B8%84%E6%96%87%E5%BC%8F%E5%9C%9F%E5%99%A8
逆に言えば欧米の方が日本語（日本文化）を理解しにくいように、日本人も欧米語（欧米文化）を理解しにくいと言うことです。
とりわけ、謙譲の美徳を重視する文化的日本人には、自己肯定的な現代アメリカの文化は理解しにくいのですね。

mal 2007/02/23 14:38 このエントリは与太話と云いながら、非常に高度な教養系のエントリの様な気が。なんか知恵熱出そう... ところで、←の「出そう」は「でそう」なのですが、「だそう」と読んではイケナイのだろうか... 訳判らなくなってきた(泣

黒、茶(色)、赤、橙、黄(色)、緑、青、紫、灰(色)、白、銀(色)、金(色)...
茶色い、黄色い、は有るけど灰色い、金色い、は無いし、橙や紫にも「い」は付けませんね... イ行で終わる色はダメ、「キイロ」など３音まではＯＫだが「ハイイロ」など４音ではダメ、とか考えられそうだけど、はてさて?!

TEPO 2007/02/23 14:48 すごくおもしろい与太話でした。二人のやり取りも素敵だし勉強にもなったし。日本語って素晴らしい！

kik244 2007/02/23 16:02 おそらく平安時代頃から、形容詞化される色は「白、黒、赤、青」の4種類なはず。
この4色は四神（玄武、白虎、朱雀、青龍）に対応する特別な色だからです。
黄色、茶色は複合名詞が形容詞になってるものだから、これらとは違いますね。

もちろん言葉も変化するものですから、私たちが「緑色い」という言葉を使い続ければ
そのうち定着するかもしれませんね。

蝦夷王 2007/02/23 17:53 「異論・反論」ではありませんが。
「緑色」は「みどり（若草・新芽）の色」、「紫色」は「むらさき草の色」、「橙色」は「橙の色」、「山吹色」は「やまぶきの色」、「水色」は「みずの色」、ということで「〜の色」という語が日本語には数多くあるということでしょう。
英語でも「〜 color」って表現はあるんじゃないでしょうか。

ということで「そういうものだ」から「難しく考えないで」ってことですね。

かわしま英語 2007/02/23 18:12 どうして英語はgreenの形容詞形と名詞形を別々に用意していないんだ？？さあ、どうしてだ？

でんでん 2007/02/23 18:34 すごく興味深い話です。エントリーの会話もコメント欄のみなさんの説明も本当に勉強になります。これは与太話じゃもったいないなあ。
木走兄とスティーブ氏のコミカルな会話も楽しませていただきましたが、スティーブ氏、こんなに日本語に腹を立ててたら、お気の毒ですがそりゃ上達しないでしょうなあ。言語習得はその国の文化も含めて愛さないとね、なかなか難しいでしょうね。

tennteke 2007/02/23 21:50 私が「緑の黒髪」という表現を知ったのは、THE ALFEEの曲からです。
白黒赤青は季節の色表現にも使われてますね。
青春、朱夏、白秋、玄（黒）冬
あと以前、壱行知識掲示板で
日本の色文化は三期に大別される。「〜い」「〜色い」「〜色の」という使われ方でわかる
という意見を読んだことがあります。

urax 2007/02/23 23:38 漢和辞典を見たら、「緑」は「かりやす」という植物を指すそうです。緑、橙、桃、金、銀など、どれも色を指す言葉（形容詞）ではなく、モノを指す言葉（名詞）だから、活用しないのでは。
わからないのが「黄」ですが、これも何かモノを指したとして、たとえば黄＝金とか。

Gedol 2007/02/24 00:59 ども。本論は出きっちゃってるみたいなんでちょっと脱線。

日本語的には「[あ]か」と「[あ]お」、「し[ろ]」と「く[ろ]」がセットなんでしょうね。白黒は普通は明度を表わしますが黒が有彩色全てを代表するって色彩感覚もあるそうです。青や赤も黒に含んじゃうんですね。で、赤青は漢字的には鉱物由来の色（赤丹・青丹、つまり水銀）を表わしていますが、日本語的にはどうなんでしょう。

ついでに、「みどり」は色彩ソースによって「緑（植物）」「翠（動物）」「碧（鉱物）」と使い分ける原理主義者もいたりします。

maangie 2007/02/24 01:46 「ワルゲ」はないけど、「アシゲ(悪しげ)」はある気がしますです。ううむ。

arakik10 2007/02/24 06:29 はてぶからきました。「大きく声を出してください」は「おおきく」が形容詞「おおきい」の連用形なので「だして」にかかるので文が「大きく出す」となり不自然です。「大きい(形)」「大きな(形動)」は連体形なので「声」にかかり文法的には自然です。「声」にかかるなら「大きい声で」「大きな声で」のどちらでもいいのではないでしょうか。ですが「大きい」と「大きな」は品詞も異なりますがニュアンスも異なりますよね。「顔」につなげると良くわかる。

blackdragon 2007/02/24 09:55 スティーブ氏の日本語が上達しないのは、文法にこだわって勉強しているからでしょう。
日本人の英語が上達しない原因と同じではないかと思います。
言語なんていうのは、いずれも非論理的な部分を多く持っているものですから、
習うより慣れろにつきるでしょう。

yurina0023 2007/02/24 10:18 単純に　赤　青　白　黒　はオ段で終わるから　い　がつけやすいけど
緑　紫　橙　は　イ段で終わって　い　がつけにくいからじゃないでしょうか
黄　は一音節で言いにくいので　色をつけて呼ばれているうちに
自然に　い　がつくようになったんじゃないかな

bunoum 2007/02/24 10:26 NHK「ことばおじさんの気になることば」でも色の話を以前あつかいました。
昔は色は『明暗濃淡』をあらわす言葉で、
明：アカシ（明）→アカ（赤）、暗：クラシ（暗）→クロ（黒）
濃：シルシ（顕）→シロ（白）、淡：アワシ（漠）→アヲ（青）
となったそうです。

なぜ　緑いと言わない？
http://www.nhk.or.jp/a-room/kininaru/2006/08/0823.html

wind 2007/02/24 10:28 「みどりの黒髪」の「みどり」とは、「みどり児」の「みどり」と同様、新しく生まれたみずみずしいものを意味します。この場合「みどり」は色を表す言葉ではないため、「緑の黒髪」と表記すべきではないようです。以下URLをご覧下さい。
http://www2u.biglobe.ne.jp/~longhair/pouch/words/w_describe.html

tennteke 2007/02/24 10:37 windさま、ご指摘ありがとうございます。

荏原仲信 2007/02/24 10:42 面白い話題ですね。話題の本論とはズレますが、交通信号の「青信号」について、色盲の私は小学校低学年までは、健常者にはあれがブルーに見えているんだと信じ込んでいた。いくら見つめても白色灯のかすかに緑がかった色にしか見えなかった。あれを青だというのは子供の交通安全教育からも問題が多いと思っている。警察官には色弱者が採用されない時代が長かったから問題意識がないんだろうな。
諸外国ではどうなんでしょうか？短期滞在の体験でブルー・ライトとは言っていなかったような気がします。

rice_shower 2007/02/24 11:42 >鮎川さん
『日本の伝統色』、素晴らしいサイトですね。（ちょうど、手嶋龍一の小説を読んでいて、“鳶色の瞳”がどんな感じか分からず、知りたいなと思っていたところでした）

ところで、よく日本語の荒廃が指摘されますが、若い女の子達の言語感覚はすごいとも思います。　「超○○！」なんて、いつの間にかオッサンの私も使うようになりましたもの。　いかにも○○ってニュアンスは、これでしか出なかったりする。

masashi 2007/02/24 11:44 今回のお話は、とても勉強になりました。
鮎川さんのお話も、興味深く拝見させて頂きました。

なかなか、国語に関して考えることがなくて、刺激を受けた次第です。
ちなみに、我が家の任天堂DSで「200万人の漢字検定」にチャレンジしたのですが、１級・準１級の問題はほとんど正解できませんでした。う〜ん、日本語は難しくて怖いものですね（苦笑）

bob 2007/02/24 14:57 色の表現は文化の影響を大きく受けますね。
日本では虹は七色と言いますが国や民族によっては６色と言ったり８色と言ったりしています。またイヌイットは白を表す表現が３０近くあると聞いたことがあります。白一色の世界ですから微妙な違いを表現する必要があったのでしょう。

sakimi 2007/02/25 23:06 茶色がブラウンなのは、色設定された当時のお茶が
茶葉を干して茶色になった色からだったりします
だから、無醗酵のものを緑茶やGreen teaと言ったりします

昔は緑を、翠なす黒髪とか別の言葉に置き換えて別の意味に使っていたからからGreenの形容詞がないんじゃないかと思います

kibashiri 2007/02/26 11:17 　管理人の木走でございます。「不肖とデブの素人与太話」（苦笑）にこんなにもコメントやブクマやトラバをいただけるとは嬉しいやら恥ずかしいやらでございます（汗

denchan様

＞緑色を「あお」と表現していたせいじゃないですかね？

　なるほどそうか、日本語の緑は新参者なんですかね。

Swind様

＞私の住んでいるあたりでは、「みどりい」は普通に使っているように感じます。方言の可能性も大ですが・・・・

　これは興味深いですね、そうか地方によっては「みどりい」が正なのですね。

鮎川龍人様

　いや本当に勉強になりました。さすが鮎川教授であります。

　「とりわけ、謙譲の美徳を重視する文化的日本人には、自己肯定的な現代アメリカの文化は理解しにくいのですね。」はまさに日々私も感じていたことであります。

mal様

＞イ行で終わる色はダメ、「キイロ」など３音まではＯＫだが「ハイイロ」など４音ではダメ、とか考えられそうだけど、はてさて?!

　「イ」で終わるのはだめってのはそんな気もしました。もし古来「みどり」を「みどる」と発音していたら「みどるい」と活用されていた可能性もあったかもですよね。

TEPO様

＞二人のやり取りも素敵だし勉強にもなったし。日本語って素晴らしい！

　この中年親父同士のやりとりが「素敵」かはなんですが（苦笑）、「日本語って素晴らしい！」のは本当ですねえ。

kik244様

＞おそらく平安時代頃から、形容詞化される色は「白、黒、赤、青」の4種類なはず。
この4色は四神（玄武、白虎、朱雀、青龍）に対応する特別な色だからです。

　おおおおお、そうか「玄武、白虎、朱雀、青龍」の色からかああ（感動
　勉強になります、ありがとうございます。

蝦夷王様

＞「緑色」は「みどり（若草・新芽）の色」、「紫色」は「むらさき草の色」、「橙色」は「橙の色」、「山吹色」は「やまぶきの色」、「水色」は「みずの色」、ということで「〜の色」という語が日本語には数多くあるということでしょう。

　うん、難しく考えなくても「緑の」と格助詞で表現すればいいだけなのですね。
　頑固デブによおく話しておきマスです（苦笑

かわしま英語様

＞どうして英語はgreenの形容詞形と名詞形を別々に用意していないんだ？？さあ、どうしてだ？

　グフフフ、まったくです、英語が単純すぎるんですよねえ。

でんでん様

＞スティーブ氏、こんなに日本語に腹を立ててたら、お気の毒ですがそりゃ上達しないでしょうなあ。言語習得はその国の文化も含めて愛さないとね、なかなか難しいでしょうね。

　これも鋭いご指摘、本人に厳しく申しつけておきますです、はい。

tennteke様

＞日本の色文化は三期に大別される。「〜い」「〜色い」「〜色の」という使われ方でわかる
という意見を読んだことがあります。

　なるほど、歴史的背景があるのですね。

urax様

＞漢和辞典を見たら、「緑」は「かりやす」という植物を指すそうです。緑、橙、桃、金、銀など、どれも色を指す言葉（形容詞）ではなく、モノを指す言葉（名詞）だから、活用しないのでは。

　そうか「緑」とはもともと色を指すのではなく植物の名前（名詞）だったのですね。だったら形容詞化されてなくても当然ですよね。

Gedol様

　ども。

＞ついでに、「みどり」は色彩ソースによって「緑（植物）」「翠（動物）」「碧（鉱物）」と使い分ける原理主義者もいたりします。

　おおお「緑」「翠」「碧」と漢字を使い分ける「みどり原理主義者」もいるのかああ（汗

maangie様

＞「ワルゲ」はないけど、「アシゲ(悪しげ)」はある気がしますです。ううむ。

　おおなるほど「アシゲ(悪しげ)」がありました。

arakik10様

＞「大きく声を出してください」は「おおきく」が形容詞「おおきい」の連用形なので「だして」にかかるので文が「大きく出す」となり不自然です。「大きい(形)」「大きな(形動)」は連体形なので「声」にかかり文法的には自然です。

　うむこまかい文法説明ありがとうございます。

blackdragon様

＞スティーブ氏の日本語が上達しないのは、文法にこだわって勉強しているからでしょう。
日本人の英語が上達しない原因と同じではないかと思います。

　まったくですね。本人によおおくアドバイスしておきますです。

yurina0023様

＞黄　は一音節で言いにくいので　色をつけて呼ばれているうちに
自然に　い　がつくようになったんじゃないかな

　ですよね。

bunoum様

＞NHK「ことばおじさんの気になることば」でも色の話を以前あつかいました。
昔は色は『明暗濃淡』をあらわす言葉で、
明：アカシ（明）→アカ（赤）、暗：クラシ（暗）→クロ（黒）
濃：シルシ（顕）→シロ（白）、淡：アワシ（漠）→アヲ（青）
となったそうです。

　ふううむ、勉強になります。

＞なぜ　緑いと言わない？
http://www.nhk.or.jp/a-room/kininaru/2006/08/0823.html

　おお貴重な情報ありがとうございます。

wind様

＞「みどりの黒髪」の「みどり」とは、「みどり児」の「みどり」と同様、新しく生まれたみずみずしいものを意味します。この場合「みどり」は色を表す言葉ではないため、「緑の黒髪」と表記すべきではないようです。以下URLをご覧下さい。
http://www2u.biglobe.ne.jp/~longhair/pouch/words/w_describe.html

　うーむ、これまた勉強になります、そうか「みどり」には「新しく生まれたみずみずしいもの」の意味もあるのですね。

荏原仲信様

＞諸外国ではどうなんでしょうか？短期滞在の体験でブルー・ライトとは言っていなかったような気がします。

　どうなんでしょうね、みなさまのお話を伺うとどうも青と緑の区別をしないのは日本だけではなさそうですが。

rice_shower様

＞ところで、よく日本語の荒廃が指摘されますが、若い女の子達の言語感覚はすごいとも思います。　「超○○！」なんて、いつの間にかオッサンの私も使うようになりましたもの。　いかにも○○ってニュアンスは、これでしか出なかったりする。　

　はい「言葉は生き物」ですものね、新語はいつの世にも言語感覚の柔軟な若い世代から誕生するのかも知れません。

masashi様
i
＞ちなみに、我が家の任天堂DSで「200万人の漢字検定」にチャレンジしたのですが、１級・準１級の問題はほとんど正解できませんでした。う〜ん、日本語は難しくて怖いものですね（苦笑）

　あ、１級・準１級の問題ってとんでもなく難しいんですよね、きっと。
　絶対できないことがわかってるので私などはなから「漢字検定」などするつもりはありません（苦笑

bob様

＞日本では虹は七色と言いますが国や民族によっては６色と言ったり８色と言ったりしています。またイヌイットは白を表す表現が３０近くあると聞いたことがあります。白一色の世界ですから微妙な違いを表現する必要があったのでしょう。

　うーむ、そうですか「イヌイットは白を表す表現が３０近くある」ですか。じゃあ、アラビアの遊牧民は砂漠だらけだから「黄」を表す表現がたくさんあったらおもしろいですよね（笑

sakimi様

＞茶色がブラウンなのは、色設定された当時のお茶が
茶葉を干して茶色になった色からだったりします
だから、無醗酵のものを緑茶やGreen teaと言ったりします

　まったく言語というのはその民族の文化・歴史を反映しているのですねえ。



　いや今回はみなさまのコメントやリンク・ブックマーク当のご意見で本当に勉強になりましたです。

　本当に貴重なご意見ありがとうございます。
　日本語の奥の深さをデブ・スティーブにもよおおく指導しておきますです（爆

tennteke 2007/03/26 07:24 ここに書かれていることが朝日新聞に掲載されておりました。
「みどりの黒髪」が「みどりご」のことで「緑」とは…ということも書かれてました。

hidarite 2007/10/15 22:33 書かれてからだいぶ時間が経っているようですが、たまたま知っている話なので補足します。

まず、青、赤、白、黒はすでに指摘されているとおり四神の象徴の色なので特別扱いがされているわけですので省略。

残りの黄色・茶色ですが、もともと日本というのは弥生時代から農耕民族であり、主食は米であります（別に麦でもなんら困らないですが）。なので、稲穂・土は四神に匹敵するほど特別視されるにふさわしいものと言えるでしょう。そして、実った稲穂は「黄色」、土は「茶色」です。逆に言えば、「黄」は稲穂を表し、「茶」は土を表すようになったのです。
ゆえに、稲穂の色だから「黄色」、土の色だから「茶色」と定着し、黄色い・茶色いというようになったのです。なお、「魂魄」というものの考え方に立って、稲穂と土をセットにしている、という思想もあるそうですがそこは専門外。パスします。どちらにしろ専門じゃないですが。

願わくはこれが目に届きますように。