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2006-10-22 Argument / OUTRAGE

[]「死ぬ死ぬ詐欺」とか「2ちゃんねらー」とかアレコレ

 最近id:mushimoriさんのエントリー「「2ちゃんねらー=ネット右翼」に関する覚え書き――「死ぬ死ぬ詐欺」言説に寄せて」 にあれこれコメントしていたのですが(自分のブログを更新せずに何やってるのかと(特に白い人に)怒られそう)、議論に関わった手前、この問題(「死ね死ね詐欺」)について自分のところで改めて考えながらまとめてみようかと思います。
 あいかわらず話題についていくのが遅い。

募金に対する私の考え

 まず私は、募金というものに対してあまり意味を見いだしていません。募金はそれによってわずかな人数の命が一時的に救われるというだけで(それ自体はとても大切なことだけど)、募金を必要とする人間を生み出す構造そのものを変えることには至りません。
 たった百円ほど募金するだけで自分の持つ社会に対しての問題意識などを満足させてしまうことや、根本的な問題から目をそらし対症療法ばかりに目を向けさせる可能性などを考えれば、危険ですらあるとも思います。

 しかしそれでも現実に募金に頼らざる得ない人がいる以上、募金活動という行為を否定はできません。また、仮に募金活動がこの世になかったとしても、それで根本的な問題に目が向けられるかといえば、ほとんどそんなことはないでしょう。

動機の問題

 「死ぬ死ぬ詐欺」の騒動は、私にとっては初めから決着のついている問題です。
 バッシング側が募金活動側の法的な問題点を挙げることができなかった時点で、これは“倫理”という土俵の上でのみ語られるべき問題です。ではバッシング側の中心である「2ちゃんねらー」に他人の倫理を批判する資格はあるか?と言えば“無い”と断言できます(それが何故かは後に「2ちゃんねらー」についてまとめて書くので置いておきます)。

 “倫理”というと、なんだか胡散臭いもの、独善的なものだとかいうイメージがあったりしますが、しかし法によって総て解決できるわけではない社会なのだから、“倫理”というものは大切です。だから私は倫理的な批判は意義のあることだと思っています。
 しかし倫理による批判は、ヘタすると単なる「俺ルール」の押しつけになってしまう恐れもあるので、それを支える論理などが必要となりますが、彼らの批判にそれはあったのでしょうか。彼らは彼らにとっての“悪”を自明のものとし、一方的な断罪を数の力によっておこなっていたとしか思えませんでした。

 一方で、好奇心などによってバッシングに参加していた人も多くいるでしょう。批判対象の所得を推測することは批判のための根拠を求めるためのようでありながら、しかし単に他人の台所事情を探っているだけであり、覗き見趣味的であると言われても仕方ないものです。「真実を追求するため」という美名のもとなら、ワイドショー的覗き見趣味な行為でも良いのでしょうか。
 少なくともそのような行為の前に、“探求”の前提となる“「身銭を切る」ことの必要性”を示さなければなりません。

 バッシング側は一体どのような動機でバッシングしているのでしょう。そしてその動機は他人の倫理を批判できるほど立派なものなのでしょうか。

目的の問題

 なによりも私が気になるのは、何故募金の問題点の行き着く先が個人へのバッシングになるのかということ。
 例えばよく見られる「募金に頼らず身銭を切れ」という主張。これは両親がNHKに勤め所得が高いという推測から出てきたものですが、この手の主張が出ることは“心情的には”理解できます。金持ちを羨ましく思うのは不思議ではないですからね。

 しかしそれをマジに主張してどうしようというのでしょう。もし仮に、今回のバッシングによって両親が募金を返還し借金をしてでも治療費を自腹で払ったとして、それが何になるのか。バッシングする人間にもそれ以外の人間にも何の意味もなく、ただ単に資産を失う家族が一組出るというだけのことです(まあバッシング側は「ざまあみろ」というカタルシス(?)を得ることができるかもしれませんが)。
 批判がルサンチマンから出るものであっても、必ずしも問題だとは思いません。しかしそれは誰の得にもならない個人へのバッシングへではなく、社会体制そのものへ向くべきではないでしょうか。高所得者社会保障負担を引き上げるとか、所得税法人税などの改革だとか、「身銭を切れ」から変換される主張はいくらでもあります。
 そもそも「運悪く難病になったら募金に頼らず私財を投げ打たなければならない」というのはいったいどういう理屈なのでしょう。

 また、臓器移植のもつ問題点を挙げてのバッシングも聞かれます。他の順番待ちをしている患者を押しのけての治療であることなど、「命を金で買う」という行為だとか。
 これこそ正に社会制度の問題であり、医療に限った問題ですらありません。しかし、特に日本に住む多くの人はそのことを見ないふりをして生きてきたはず。それがなぜこの騒動でいきなり立派な正義感をかざして個人をバッシングするのでしょうか。ホワイトバンドの時は「ほっとけよ、世界の貧しさ」と言っていたのでは?考えを翻したのであれば、個人をバッシングしている暇なんてないはず。

 この騒動の目的は、本当に「叩きやすいものを叩いているだけ」ではないというのでしょうか。
 ちなみに私はサヨクなので、個人から社会への批判に移るのなら、積極的に支持し関与しますよ。

手段の問題

 バッシングの方法としても、個人情報を晒したり、詐欺でないものを“詐欺”と吹聴したりと、とても他人の倫理を批判する側のとるべきでない手段をもちいています。この時点で彼らの主張などなんの意味もないと言えるでしょう。

 いや、そもそも今生き死にに直面した人間や、その家族・関係者に批判を向けること自体が問題ではないかとも感じます。
 私は公にされた全てのものは批判の対象になると考えていますが(もちろん掲示板やブログの内容も)、生き死にに直面した問題には保留しています。それが例え他人を蹴落とすような方法であっても、生きようとすること自体は批判されるべきではないのではないかと。人間はまず生きることが全ての前提となります。
 募金の問題点を語るにしても、今生き死にに直面した人間やその周辺へ批判を向けるのではなく、今生き死にに直面せず平穏に暮らす人間が、同じく平穏に暮らす人間に向けてそういった主張をおこなうべきではないでしょうか。

 この「死ぬ死ぬ詐欺」の騒動は、動機・目的・手段、そのどれもがおかしいものだと感じます。

2ちゃんねらーの問題と「一部の人メソッド」問題

 なぜ「2ちゃんねらー」には倫理問題で批判する資格がないのか。それは単純に「2ちゃんねる」が“アングラサイト”であり、「2ちゃんねる」というコミュニティーに属する「2ちゃんねらー」は“アウトロウ”だからです。
 「2ちゃんねる」は確かに巨大で有名なサイトですが、そこでの書き込みには誹謗中傷・デマの流布・著作権無視のものがゴロゴロしています。そしてそれが公然と黙認されている状況は、“アングラサイト”以外の何物でもありません。この点について反論は無いと思います。
 そのアングラサイトである「2ちゃんねる」に書き込みをし、「2ちゃんねる」の存在を支えている「2ちゃんねらー」は、自らを法の外に置こうとする“アウトロウ”であると。これにも異論はないでしょう。

 私はアングラ的な混沌としたものは好きです。また、こういうことを書くのは恥ずイですが、アウトロウに対する憧れみたいなものもあります。
 しかし、アウトロウである自覚がない、またはその覚悟のないアウトロウほどダサいものはない。私から見た「2ちゃんねらー」とはそのようなものです。
 いつの頃からかは知りませんが、アングラに住むアウトロウであるはずの「2ちゃんねらー」が“日向”に出てきて、あろうことか社会正義や倫理を唱え他人をバッシングし始めた。これはある意味コメディーです。アングラサイトの「2ちゃんねる」の中でどれほど誹謗中傷がなされようとも、多くの人はそれを気に留めないはず。そして“日陰”でのみそれをするのがアウトロウのはず。

 で、「2ちゃんねらー」に対する批判がなされると、必ず出てくるのが「それは一部の人だけです」という、いわゆる“一部の人メソッド”と呼ばれるものです。これについても触れておかなければならないでしょうね。
 結論から言えば、“一部の人メソッド”は成り立ちません。それは「2ちゃんねる」が高い匿名性をウリにした“匿名掲示板”だからです。警察沙汰になったりしないかぎり保たれる匿名性は、個人の発言の責任がその個人に問われない(問うことが出来ない)ことを示します。それと同時に、個々の発言者はそれぞれが個人として区別されない(区別出来ない)ことでもあります。この二つは同じ事を意味し、一方を成立させながらもう一方を無視することはできません。
 そして重要なのは、そういった仕組みを成立させているのが多くの(特に問題のない)匿名による書き込みだということです。匿名でバッシングすることは人混みの中から石を投げつける行為に似ており、他の匿名による書き込みはその石を投げる行為を(自覚有る無しに関わらず)誰のものによるかわからなくすることになります。もっと簡単に言えば、森の中に木を隠す行為に荷担しているということ。
 つまり一部の人とそれ以外を分けて考えることは不可能であり、「2ちゃんねる」に書き込みをする以上、一緒くたに扱われることを覚悟しなければならないということです。まあこんなこと、多分アチコチで言われていることだとは思いますが、一応。

 議論などでもそうですが、「2ちゃんねる」に限らず“匿名”を一個の人格として認める義理なんて無いし、不可能でもあるわけです。
 もっともこれは、半匿名(=実名でない)の固定ハンドルで発言する私達にも(程度の差はあれ)関係のあることで、決して他人事ではないのですが。

 というか、せっかくの匿名なんだから、「2ちゃんねらー」が批判されても自分は「2ちゃんねらー」ではないというフリをしておけば良いのになあ、と思うのですが。それほど「2ちゃんねる」に帰属意識を持っているということでしょうか。

webのスバラシサ

自宅なんかさっさ処分しろよな、何が唯一の財産だ。あえて言おう早くし死ねと -- 低所得者

このままなら俺は絶対に募金なぞせん。親が私財を投げ打ち、それでも不足した分を募金してくれと頭を下げるなら可能な限り募金してやる。あと受信料は絶対払わんw -- 両親自殺して保険金で賄えば

自分の親戚に頼る。自分の貯蓄と財産充てればいい。それができないなら死ぬしかない。 -- 星

腎臓と目玉売れよ -- 正義の味方

いっそのことさくらちゃん死んでくれ。そうすれば万事解決する。 -- 正義の味方

あるがままの運命を受け入れよう。 -- ななし

死んじゃいます!だからお金頂戴!!だったら死ねば?誰も困らないよ --

 以上は「死ぬ死ぬ詐欺 まとめサイト」に書かれたコメントからです。恣意的にアレな書き込みばかりを選びましたが、なんとも素晴らしいですね。
 webの良いところの一つは、こういった日常では人畜無害の良い人であろう人間が、匿名でなら平気で(本当に死に直面した人に)「死ね」と言える、人間の抱え持つ醜さを再認識させてくれるところです。一皮剥けば誰でもこうです。人間って素晴らしい!

追記

 「2ちゃんねらー」について以下の内容は全くの蛇足でした。「アングラ倫理」とでも言うべきものを持たない人びとに対する苛立ちから、極めて感情的になって書いてしまったものであり、メインとなる部分ではありません。個人的な感想以外の何物でもないので、相手にする価値もありません。読んで気を悪くした方には申し訳ありませんでした。

hayasthayast 2006/10/22 23:43 ども、はじめまして。
最後はなかなか素晴らしい語録集ですね。
そのくせ、福岡のイジメ事件については安っぽい正義を振りまく、あのバランスがなんともいえない2chの世界。
2ch世論=現実世論と勘違いする人も少なからずいるようですから。

mushimorimushimori 2006/10/22 23:55 どうも。このたびもお世話になりました。
fw0氏のブログではどうも僕は完全にバカ扱いのようです。(僕にはよく理解できませんが)当たっているかもしれないのでくれぐれも僕を買い被らないように注意してください。
募金に対する考え方には全く同意します。だからこそただ金を送るだけではないホワイトバンドの運動には僕はある程度期待を持っていました。

TJTJ 2006/10/23 01:15 スポイトしたソレですが、2ちゃんねるを貶める者によるものの可能性はないですか? それとスレッドは多岐に渡って発生しております。もしかして ニュース+しかみてないのでしょうか?
アングラだから倫理問題に批判するべきでないというはいかがなものでしょうか? 2ちゃん自体が本当に無法地帯だと思ってますか? 2ちゃんねるは 有象無象があつまし真実虚実本音と建前がぶつかりあう場所です。 匿名ゆえのメリットもデメリットもあります。 また2ちゃんねる自体は運営により一部コントロールされております・・がそれでも人が集まるのはそれだけ魅力とメリットがあるからです。  あきらかな犯罪行為は警察に通報され実際に逮捕されますし、匿名ゆえに気の緩みと自慢のために容疑者が書きこみ逮捕されたこともあります。 特定の語句やURLも貼れないようになる場合もあります。  また匿名ゆえに内部情報をそれとなく書き込まれる場合もあります。 そしてそこで問題になってくるのが精査です。不慣れなヒトも慣れた人も見極めがむずかしいです。ひっかかる場合もありますが、それぞれにばらまかれた虚実がなんの目的なのかをも考えに含まれるようになります。 また 最近では 福島での寝たきりの女子への千羽鶴を送る運動や 倫理をたがいに問うレスも生まれます。 あなた自身はどこまでご存知なのでしょうか?

私自身たびたびひどい目に合います が、それでも事件があればつい覗いてくるのです。多くの方はニュース+に注目するでしょうがジャンルの違う場所に関連スレが立つこともあるのでそちらにも注目したほうが良いでしょう?

あなた自身はニュースに振り回されていませんか?もし「私は大丈夫」と思っているようでしたら、それに沿うものをレスします。

なお、アンケート結果です。2ちゃんねるのいずれのスレにも貼られていなかったようで私自身は気づきませんでした。

「否定・懐疑派が組織的に投票したんでしょ?」となるのでしたら、同様に「賛同者が〜」になると思います。 もしどうしても納得いかないようでしたら同様にアンケートとっても良いと思います。

今回の事件、低所得者層で4,50代以上で子供が成人している方なら大概は読売の記事だけで「はぁ!?」となりますがいかがでしょう?
http://q.hatena.ne.jp/1161412268

白蓮白蓮 2006/10/23 03:47 (恐らく怒ってるであろうと推察される白い人)

みくすぃ登録してよ>燃えないでよ?>程ほどにガンバ?>ブログかいてよの順番です。招待メール届きませんでしたか?

wanda001wanda001 2006/10/23 04:20 えー、私、「一部の人論」に興味を持っている者でして、本論の募金問題とは関係ありませんが、お暇があれば議論をさせてもらいたいです、はい。

まず、「一部の人論」とは「悪いことをするのは一部だけ、全体としては良い(問題の無い)ことをする」という論、メソッドだと思います。
私が見た限りですと、この論に対しては大きく分けて二つの反論が存在します。一つは、「いや、全体として悪いことをしてるんだ」という反論。もう一つは、「いや、良いことをするのも一部に過ぎない」という反論です。もう少し、後者の説明をすると、「良いことをした人を全体とするなら、悪いことをした人も全体として受け入れろ」(「悪いことをした人を一部とするなら、良いことをした人も一部として受け入れろ」)という論です。

それで、kurotokage氏の意見です。初見では、kurotokage氏の意見は前者に属すると思いました。
しかし、「他の匿名による書き込みはその石を投げる行為を(自覚有る無しに関わらず)誰のものによるかわからなくすることになります」という意見から見ると、どうやら少し違うようです。つまり、Aという悪いことがあるとすると、「一部の人はAという悪いことをした。他の人はそのAを補助するという悪いこと(A’)をした」ということだと認識しました。強盗(A)を追っかけていたら、路上駐車(A’)のせいで逃げられた、という感じでしょうか。

kurotokage氏は二つの「悪いこと」を想定した上で、2ちゃんねる全体を悪いと言っている。とりあえず、私のこの認識はあっていますでしょうか。よろしく、お願いします。

mushimorimushimori 2006/10/23 13:26 > wanda001氏

横槍失礼します。
「強盗(A)を追っかけていたら、路上駐車(A’)のせいで逃げられた」というのは不適切なアナロジーです。実際に強盗をして途中まで追跡したとなればまず間違いなく個人が特定されるでしょう。路上駐車は単なる偶然であって、意図的に(法的に問題のある言動が多数容認されている)巨大匿名掲示板が運営されているのとは話が異なると思います。

kurotokagekurotokage 2006/10/23 23:26 hayastさん、こんにちは。
>最後はなかなか素晴らしい語録集ですね。
本当に心をうたれる言葉ばかりです。

>そのくせ、福岡のイジメ事件については安っぽい正義を振りまく、あのバランスがなんともいえない2chの世界。
彼らは一体何を基準にああいった行動をするのでしょうか。まあ、2ちゃんねらー=ダブスタなんてイメージもありますから、基準なんてないのかも。

kurotokagekurotokage 2006/10/23 23:26 mushimoriさん、私を買い被っているのは貴方の方ですよ!
実は私もホワイトバンドは効果的なものではないかという認識があります。あれの持つ問題点はとりあえず置いておくとしても、直接的な支援よりも「貧困に苦しむ人たちがいる」と訴える戦略の方が、最終的に救われる人数は多い(構造そのものへの働きかけになる)のではないかなと。広告の持つ力は強大ですから。

kurotokagekurotokage 2006/10/23 23:26 TJさん、こんにちは。
>スポイトしたソレですが、2ちゃんねるを貶める者によるものの可能性はないですか?
そんな暇な奴おらへんでぇー(大木こだま風に)。

>それとスレッドは多岐に渡って発生しております。もしかして ニュース+しかみてないのでしょうか?
そもそも2chはめったに見ません。あ、とあるアニメのスレッドは全て見ました。

>アングラだから倫理問題に批判するべきでないというはいかがなものでしょうか?
アングラが倫理問題に絡むことが滑稽だとは思わないのですか?批判するのは勝手ですが、そんなもの「あんたらに言われたくない」の一言で一蹴される脆弱なものでしかありません(その反論が適切かどうかは別として、また、現実問題として数の力でそれが押し通されていることもありますが)。アングラってのは倫理だとか世間の常識とかから切り離されたものだから意味があるのでは。
2chに様々なものがあるのはもちろん承知しています。しかし良いものが悪いものを相殺するわけではありません。
2chの良いところとしてよく挙げられるのが、「匿名だからこそ忌憚のない意見が書き込める」というものがあります。しかし実際どうでしょう。結局多数意見が“正義”となり、数の力でその“正義”が押し通され、少数意見は「空気嫁」とか「工作員乙」の一言で蹴散らされる。だから「身銭を切らないのは悪」、「千羽鶴を送るのは善」なんて単純な感情論が大手を振る。私から見れば千羽鶴を送ることなんて意味無いことなんですが、一体そんな意見がどれほど出され、影響力を持ったでしょう。何が“善”で何が“悪”か、どれほど議論されたのでしょう。そもそも匿名で好き勝手言えることが大事なら、善・悪という基準なんてあってはならず、さまざまな意見が等価値に存在していなければならないはず。
2chの良いところとされているものが、実は全く機能していないというのが私の見方です。

>あなた自身はニュースに振り回されていませんか?
振り回されていますよ?私が自分の力で得られる情報なんてたかがしれていますから。とりあえず2chに真実を求めようなんて思っていません。

>なお、アンケート結果です。
“多数派の意見”なんてどうでもいいです。マイノリティの私にとって、世論というのはむしろ危険な側面を持ったものでもあります。

kurotokagekurotokage 2006/10/23 23:26 しろはすさん、こんにちは(いやがらせ)。
いや、忘れているわけではなく、最初の登録の時点でとまどっています。実名を入れるのは躊躇するし、でも他の皆は実名だし…。で迷っているうちに。周りの人間は私がブログとかやってること知らないので、万が一mixでバレたりしたら…ねえ

kurotokagekurotokage 2006/10/23 23:27 wanda001さん、こんにちは。
私の考えは、正確にはどちらにも属しません。むしろ、韓国人の一部の行動をとりあげての「これだから韓国人は」とか、一部の若者をとりあげての「近頃の若者は」という主張に批判的で、私自身が“一部の人メソッド使い”でもあります。
私が問題としているのは“一部の人メソッド”そのものではなく、“匿名”の持つ性質です。
匿名の持つ利点は理解していますが、しかし匿名であるなら個人として扱われようとするな、ということです。だから匿名である限りは一部と全体を区別することは不可能であり、“一部の人メソッド”は成り立たない、と。

wanda001wanda001 2006/10/23 23:39 >mushimori氏
なるほど。「AをA’が補助している」という点をだけを考えて例を出しましたが、不十分だったようです。
ただし、今回のkurotokage氏の文書では、「運営されている」ことが問題として取り上げられているのではなく、「匿名で書き込む」ことが問題として取り上げられていると私は理解しました、はい。

mushimorimushimori 2006/10/24 00:05 >wanda001氏

そうですね、しかし多数の人間が「匿名で書き込む」のは件の巨大匿名掲示板がまず存在し、そこに「固有のユーザー」として書き込むようになる、というプロセスがあるからですよね。kurotokageさんの意図としてはどうかははっきりとは分かりかねますが、僕自身はかの掲示板が「運営されている」という部分にも問題は及ぶのではないかと思いますが。

名無し名無し 2006/10/24 00:11 ネット上で半匿名の固定ハンドルというものを持たないため、無責任な捨てハンドルではなく、あえて名無しにて失礼いたします。
名無しのコメントは全て削除する、というご方針であれば、ご自由にどうぞ。

>バッシング側が募金活動側の法的な問題点を挙げることができなかった時点で、
とありますが、果たしてそれは正しい見解でしょうか?

個人的には今回の騒動の中心は、表題通り事実上の「詐欺」の疑いがある、という部分だと考えています。家族の職業や資産などの部分ではなく、募金活動における公表内容の不明瞭さの問題です。
具体的には、デポジットや余剰金の問題、正式な診断書ではなく診断文書なるものによる診断結果のそもそもの信頼性などが挙げられます。

これらの疑問については、実際に募金を行った善意の市民に対し、両親や救う会などからの説明責任があると考えます。その説明がきちんとなされていない現状では、ある程度の批判はやむを得ないのではないでしょうか。
貴殿の記事には、そもそも、上記の視点が欠落していると思われます。

>公にされた全てのものは批判の対象になる
全面的に同意します。

それと、横やりで申し訳ありませんが、コメント欄における
>他の匿名による書き込みはその石を投げる行為を(自覚有る無しに関わらず)誰のものによるかわからなくすることになります。
という部分の具体例に関する議論は、やはり「強盗(A)」と「路上駐車(A’)」の例は多少そぐわないと思います。
「満員電車内における痴漢(A)と、それ以外の車内の全ての乗客(A’)」という例えではいかがでしょうか?
この場合には掲示板ではなく電車ですが、mushimori氏のおっしゃる「(法的に問題のある言動が多数容認されている)巨大匿名掲示板が運営されている」という状況とも、大きな乖離はないと思われます。

勉強不足ゆえblogでのネチケットに疎く、初対面で名無しでコメントをする場合に最低限の連絡先を残すべきかどうかが分かりません。
もしもご無礼でしたら、何卒、ご容赦下さい。

wanda001wanda001 2006/10/24 00:34 >>kurotokage氏
お返事ありがとうございます。
書く込む前に確認しませんでした。すいません。

>>しかし匿名であるなら個人として扱われようとするな、ということです。だから匿名である限りは一部と全体を区別することは不可能であり、“一部の人メソッド”は成り立たない、と。

「匿名である限りは一部と全体を区別することは不可能」というのは納得します。ですから、「やってるのは、一部の人だけだ」という論は、その人が「一部の人だけだ」という主張の根拠を示さない限り成り立たないとも思います。
でもそこで、「匿名である限りは一部と全体を区別することは不可能」だから、「一緒くたに扱われることを覚悟しなければならない」と、「一緒くたに扱われること」を是認している(記事からkurotokage氏は是認していると読み取りました。ですが、kurotokage氏コメントから「違うかも」と思いかけています。)のは、何故でしょうか。

「匿名である限りは一部と全体を区別することは不可能」なんだから、悪いことをした人を「一部だ」と扱うことも間違っているし、一緒くたにして全体として扱うことも間違っている。私はそう思っているのですが、どうでしょうか。


>>mushimori氏
>>「運営されている」という部分にも問題は及ぶのではないかと思いますが
はい、kurotokage氏がどう思っているかはやはり分かりませんが、私も問題としては十分及ぶと思います。


>>名無し氏
確かに、「誰のものによるかわからなくすること」がこの主張の肝だとすると、不適切ですね。すいません。

mushimorimushimori 2006/10/24 00:40 >名無しの方

まず、いま行なわれているのが「ある程度の批判」なのかという認識に関しては改められることをお勧めします。

また、新たに考案された電車の例えですが、やはり性質は大きく異なると考えます。不特定多数の人間が24時間参加可能で違法行為が半ば容認されておりかつ匿名性がかなりの程度確保された場が継続的に維持されており、また(「書き込み」に限定すれば)画面の中と外という当該行為におけるある種の物理的乖離があり、なおかつ参加メンバー同士のコミュニケーションによってある種の共同性が成り立つ余地が大きい、などに比べて、すべての条件を満たさなければならないとは言わないにしろ、電車の例えはやはりあまりに大きく条件を違えているのではないでしょうか。

kurotokagekurotokage 2006/10/24 00:44 名無しさん、匿名による書き込みは、応答する価値のないもの、応答しようのないものは削除する方針です。

貴方が挙げた疑問点は、どれも詐欺罪とは関係無いものです。説明責任云々は、やはり倫理だとか社会的道義だとかで語られるべきでしょう。
説明責任を果たさないことは信頼を失うことであり、そのリスクは今回の騒動の場合、募金活動側が受けるものです。その上で、説明責任を果たしていないと貴方が感じれば、募金しなければいいだけのことです。
道義的責任を果たしていないから批判される、ある意味それは正しいです。しかし私は批判の動機・目的・手段を批判しているのです(あと、社会正義を口にする2ちゃんねらーってダサいね!という話)。

>「満員電車内における痴漢(A)と、それ以外の車内の全ての乗客(A’)」という例えではいかがでしょうか?
これも適当ではないと思います。電車の乗客は限られた通勤手段の中から電車を選んでいるのに対し(電車しか選択肢の無い人もいるでしょう)、2ちゃんねらーは自分の意志で2chにコミットしているはず。この差は大きいと思いますよ。

uchya_xuchya_x 2006/10/24 00:56 仮に彼らが罪人だったとしても、群衆に紛れて石をぶつけるような行為は醜悪であると思います。そして彼らは罪人ではない。この行為を正当化するために持ち出されたどんな論理も意味は無い、と私は考えますけどね。

kurotokagekurotokage 2006/10/24 01:16 眠いから明日ー(いや明後日かも)。
さっきカウンター見たらとんでもないアクセス数でビビりました。はてなって怖い!

mushimorimushimori 2006/10/24 01:17 しまった、2ちゃんねらーとしての意識的なコミットという点を上げるのを忘れてましたね。

wanda001wanda001 2006/10/24 01:38 了解です。

名無し名無し 2006/10/24 02:42 お返事、ありがとうございます。

>mushimori氏

いま行われているのが「ある程度の批判」なのか、という点については、説明不足でした。現状では、その範囲を超えていると思います。
しかしその原因は、説明を求められながらも真摯に応じない、両親や救う会の不誠実な態度にあると考えています。

とは言え、私個人としてはそのような対応にあまり興味はなく、批判活動を展開しているわけでもありません。
なので、「ある程度の批判」を超えた部分に関しては、例の「一部の人メソッド」を用いたいのですが、それは卑怯でしょうか?
もしそうなら2ちゃんねるを利用する者として、今回の騒動の批判は甘んじて受けましょう。
どちらにせよこれ以上、この議論は深まりませんからね。

電車の例えについては、痴漢という犯罪がなかなかなくならない以上、「不特定多数の人間が24時間参加可能で違法行為が半ば容認されておりかつ匿名性がかなりの程度確保された場が継続的に維持されており」という部分はほぼ共通ですね。
となると、本質はそれ以降の部分である、と考えます。

「(「書き込み」に限定すれば)画面の中と外という当該行為におけるある種の物理的乖離があり、なおかつ参加メンバー同士のコミュニケーションによってある種の共同性が成り立つ余地が大きい」
という部分は、確かに本題と例とで食い違っている部分ですね。
そこでこの部分をもって「2ちゃんねる=悪」と判定すると、一応ここまでの話は繋がります。

しかし、果たして物理的乖離やコミュニケーションによる共同性は悪いことなのでしょうか?その部分が少し飲み込めないため、出来れば何か具体的な例を提示していただけるとありがたいです。


>kurotokage氏

私の認識としては、例えば募金をした人が「募金の目標額が実際の必要額より多いため、騙された疑いがある」「実際には緊急の心臓移植が必要なかった恐れがあり、騙された疑いがある」というような内容で告発や被害届提出などを行い、捜査でそれが実証されれば詐欺罪適用というようなイメージでした。
法律に関してはずぶの素人であるため、もしその認識が誤りであればお詫びして訂正いたします。

>道義的責任を果たしていないから批判される、ある意味それは正しいです。
これについては同感です。
しかし、貴殿のコメントを読んでいると、この記事はそもそも「死ぬ死ぬ詐欺」疑惑に関する考察ではなく、「死ぬ死ぬ詐欺」騒動を例に取っただけの2ちゃんねる批判であるような気がしてきました。
というのも、この件に関する重要な問題を、全て
>「死ぬ死ぬ詐欺」の騒動は、私にとっては初めから決着のついている問題です。
という文章で片付けてしまっているからです。

もしそうであれば、この場においてこれ以上、この件の道義的責任を具体的に追求していく作業は無意味ですね。
以降、論点を2ちゃんねるの是非に絞っていこうと思います。

また、電車の例に関しては、本人の意志というポイントが挙げられていますね。この点について、2ちゃんねるに視点を戻して考察します。

私は普段から、とある専門板に常駐しています。ニュース系ではない、比較的人口も少ない掲示板です。
一時期それを仕事で扱っていた時期もあり、現在も趣味としてそれを楽しんでいるため、情報交換のために2ちゃんねるを利用しています。
それは免許などが必要なものに関する話題ではないので、他の場所でも情報交換は出来るでしょうが、情報量の多さなどから2ちゃんねる以外に有効な選択肢はないと思っています。

それは自分の意志で2ちゃんねるにコミットしているとも言えるし、限られた情報入手手段の中から2ちゃんねるを選んでいる(2ちゃんねるしか選択肢がない)とも言えますね。
そのことは良いことなのでしょうか、悪いことなのでしょうか。

また、コメントに「とあるアニメのスレッドは全て見ました。」とありますね。それは貴殿が「森の中に木を隠す行為に荷担している(A’)」に含まれる、と理解してよろしいのでしょうか?


>両氏へ

どうやら話題の中心は「死ぬ死ぬ詐欺」に関することではなく、2ちゃんねるが話題の中心である、ということに今更ながら気付いたので、改めてお伺いします。
「2ちゃんねるが悪い」という主旨の主張であることは、お二方の文章から容易に見て取れるのですが、どこがどう悪いのかという根拠に関して、これまでの内容からはあまり理解が出来ませんでしたので、お聞かせ下さい。
その点について疑問が解消されれば、私は満足です。

名無し名無し 2006/10/24 02:46 追伸です。
ニュース速報+@2ch掲示板の中の、埼玉県川越市の赤石朱里ちゃんの心臓移植のための募金に関するスレッドに、こちらのURLが貼られていましたよ。
ご参考まで。

wanda001wanda001 2006/10/24 03:02 あわわ、先にしておくべき質問を忘れていました。

記事における「一緒くたに扱われる」というのは、何と、何が一緒くたに扱われて、どのようになるの状況を表しているのでしょうか。

「人混みの中から石を投げつけた人」と「その場にいた人込み」が一緒くたに扱われて、全員が「人混みの中から石を投げつけた人」となるということでしょうか。
それとも、「人混みの中から石を投げつけた人」と「その場にいた人込み」が一緒くたに扱われて、全員が「それら一連の事件の責任を持つ」(後者は自分でもよく分かっていません)ということでしょうか。

失礼しました。

mushimorimushimori 2006/10/24 03:28 >名無しの方

>しかしその原因は、説明を求められながらも真摯に応じない、両親や救う会の不誠実な態度にあると考えています。

ここは認識が食い違うようですね。まず第一に「募金」が求められるような事態が発生しうる社会の状態がまず問題とされるべきはずです。第二に、kurotokageさんの整理してくださったように動機・目的・手段においてバッシング側には他人の「不誠実さ」を非難する法的・倫理的根拠はなく、それどころか厳しく批判されてしかるべきものです。従って両親や救う会の対応はバッシングの少なくとも第一の原因ではありませんし、バッシングを受ける理由にもなりません。

時間がないので残りはこの次にします。

sk-44sk-44 2006/10/24 12:11 誤って当方のブログから同一のトラックバックを2本送ってしまいました。誠に申し訳ありません。大変失礼しました。

oojijioojiji 2006/10/24 23:24 2ちゃんねらー全体を一つに括るなら、匿名で物申している人も全て同じカテゴリに属していると見なせると思うのだが。

kurotokage氏 って、本人情報をどこかに晒しておりますか?

mushimorimushimori 2006/10/24 23:27 >こちらのコメント欄でkurotokageさんの回答を待たれている方へ。

sk-44氏のブログのコメント欄にてkurotokageさんのさらに詳しい見解が書かれていますのでご覧になることをお勧めします。

mushimorimushimori 2006/10/25 00:23 >名無しさん

>なので、「ある程度の批判」を超えた部分に関しては、例の「一部の人メソッド」を用いたいのですが、それは卑怯でしょうか?

卑怯とかそういう価値判断は抜きにして、端的に、一部と全体の区別は無理である、というのがkurotokageさんの見解だと理解しています。そもそもどうせ匿名なのですから他の人間と区別される必要はないでしょう、またそれこそが匿名のメリットでしょう。黙っていれば誰もあなたが2ちゃんねらーだとは分かりません。わざわざ「一部の人」メソッドを使って区別しなくても、です。自分は何もやっていないのだとしたらなんであなたが責任を感じる必要があるんです? 「自分はああいう2ちゃんねらーとは違う2ちゃんねらーだから」と思っておけば充分ではないのですか。

電車の例えですが、あなたが共通だとされている部分は僕はそうだと思いません。とりあえずうまくない例えだと思ったので指摘しましたが、そもそもずれの大きい例えにそれほどこだわらない方がいいと思います。余計なポイントをいろいろ取り上げた僕も悪かったと思いますが、これ以上この例えが適切かどうかを話してもあまり意味がないと思います。ちなみに物理的乖離やコミュニケーションによる共同性は祭りにおける重要なファクターだと思います。それが切り離されるとそもそもどういう事案についての話なのかが見えなくなります。
2ちゃんねる=悪ということについてですが、2ちゃんねるが悪かどうか、という話にまで少なくとも僕はいまここで踏み込むつもりはありません。ここでの問題は大きく分けて二つであって、.▲鵐哀蕕日向に出てきて正義面すな、という話と、悪さをして一部も全体も一緒くたに批判されても匿名なんだから文句は言えない、ということだと僕は認識しています。

kurotokagekurotokage 2006/10/25 00:33 wanda001さん。
できるなら、どのような場合でも全体の中の各部分を個別に語ることに越したことはないと思います。
しかし、2chは匿名の集まりであり、各部分を切り離して認識することはできない。だからといって2chに対して言及できないなんてなるはずはなく、全体として語らざるを得ない。と考えています。また、“一部以外”の持つ役割の問題もあるので、少なくとも匿名であることを選択した以上は一緒くたの覚悟は持つべきだろうと。
というか、そもそも匿名であるのに一部だとかそれ以外だとかに認識されることにどれほどの意味があるのかが私にはわかりません。

例え話についてですが、おもわず口をはさんでしまったものの、以後は関与しません。意味が無いとまでは言わないものの(どういった例えが適切かを考えることがそのものの性質を見極めることにつながるかもしれないので)、時間を割くほど有益だとも思えないので。

>記事における「一緒くたに扱われる」というのは、何と、何が一緒くたに扱われて、どのようになるの状況を表しているのでしょうか。
「2ちゃんねらー」という漠然とした存在として扱われるということです。個々に問えない責任は、その漠然としたものへと向かうことになるでしょう。これが「日本人」だとか「韓国人」だとかなら不適切だと思いますが、匿名性の問題、自ら2chへコミットしたことなどから不適切ではないと考えます。

kurotokagekurotokage 2006/10/25 00:33 uchya_xさん、こんにちは。Apemanさんのところでよくコメントされているうちゃさんですよね。
まったく仰るとおりだと思います。しかし、考え方の異なる人に対し訴えかけるにはなかなかそれだけでは難しいと感じ、試行錯誤する日々です。

kurotokagekurotokage 2006/10/25 00:34 名無しさん。
>私の認識としては、〜
貴方の示したものはやはり詐欺罪を成立させるに不十分だとは思いますが、私のこの認識自体素人の推測と言われればそれまでなので、まあ、実際に告発してみるのが手っ取り早いとも言えるでしょうね。しかしやはり誰も詐欺罪にあたるとは思えなかったので告発できなかったのではないでしょうか。
また、私は容疑者を犯罪者であるかのように報道するマスコミに批判的な姿勢をとっていますが、この騒動で多くの人が本当に犯罪だと疑っていた場合でも同じ態度をとります、「単なる私刑ではないか」と。

>しかし、貴殿のコメントを読んでいると、この記事はそもそも「死ぬ死ぬ詐欺」疑惑に関する考察ではなく、「死ぬ死ぬ詐欺」騒動を例に取っただけの2ちゃんねる批判であるような気がしてきました。
それは誤解です。いや、誤解されても仕方はないと思いますが、このエントリーのベースとなったmushimoriさんとこの私の書き込みでは全く2chについては触れいません(確認してもらえば分かるはずです)。ですからこのエントリーの目的は2ch批判にはありません。

>また、コメントに「とあるアニメのスレッドは全て見ました。」とありますね。それは貴殿が「森の中に木を隠す行為に荷担している(A’)」に含まれる、と理解してよろしいのでしょうか?
わたしの「2ちゃんねらー」の定義は定期的に書き込みをしている人間です。我田引水的だと言われればその通りです。

>「2ちゃんねるが悪い」という主旨の主張であることは、お二方の文章から容易に見て取れるのですが、どこがどう悪いのかという根拠に関して、これまでの内容からはあまり理解が出来ませんでしたので、お聞かせ下さい。
2chを良い悪いで語るつもりはありません。むしろ、そういった価値観を無視した存在(アウトロウ)であってほしいと思っています。

kurotokagekurotokage 2006/10/25 00:34 oojijiさん、こんにちは。
>2ちゃんねらー全体を一つに括るなら、匿名で物申している人も全て同じカテゴリに属していると見なせると思うのだが。
私は、
裏付けの有る実名>裏付けの無い実名>裏付けの有る固定ハンドル>裏付けの無い固定ハンドル>捨てハンドル>匿名(名無し等)
という感じのグラデーションで実名・匿名の性質を判断しています。私ははてなIDを持った固定ハンドルなので裏付けの有る固定ハンドルということになり、中間辺りに位置しています。責任などの問題も、その辺りだと認識しています。

kurotokagekurotokage 2006/10/25 00:34 mushimoriさん、わざわざインフォメーションまでありがとうございます。

kurotokagekurotokage 2006/10/25 00:34 以下、私の日常生活に影響与えない範囲でのみ応答します。
しかしこのコメント欄はどこからどこまでがだれの書き込みかがわかりにくいですね。でもデザインは変えたくないしなあ。

wanda001wanda001 2006/10/25 04:30 >>できるなら、どのような場合でも全体の中の各部分を個別に語ることに越したことはないと思います。
しかし、2chは匿名の集まりであり、各部分を切り離して認識することはできない。だからといって2chに対して言及できないなんてなるはずはなく、全体として語らざるを得ない。と考えています。


 ここらへんに自分の疑問の一つ、「何を目的とした言及なのか」がありました。私が見てきた限りで、「一部の人」というのは、何か2ちゃんねるで騒動が起こり、その騒動から2ちゃんねる批判が行われ、その批判への反応として発せられていました。そのとき私は、「その『騒動』を批判するのが目的なら、その批判はその騒動を擁護する人(もしくは、その論)に向けられるべきで、その人が2ちゃんねらーかどうかを考える必要はないのではないか」という思いがありました。
 でも、ここで目的としていることは、その騒動から2ちゃんねらー(全体・多数)の特性・傾向を解き明かすこと(その上での批判)である、ということだったのでしょうか。それならば、全体として語る必要性もわかります。私がやっていることとも、ある程度関わってきますし。


>>また、“一部以外”の持つ役割の問題もあるので、少なくとも匿名であることを選択した以上は一緒くたの覚悟は持つべきだろうと。

 私としては、一緒くたに扱われた2ちゃんねらーが不快に思おうが、怒ろうが、どうでもいいんです。根拠無く「一部だ」と言ったり、「全体だ」と言ったりすることがあるのに納得できなかったんです。「『匿名である限りは一部と全体を区別することは不可能』というのは納得します。」と書いてしまいましたが、傾向を見つけるのに何か方法がないか(質的調査方法にそのヒントがあるだろうかと思っています)と考えているのが本当の所です。

>>というか、そもそも匿名であるのに一部だとかそれ以外だとかに認識されることにどれほどの意味があるのかが私にはわかりません。

「何が本当の2ちゃんねらー(全体・多数)の特性・傾向か」を解明するのに、意味があると私は思います。(「認識される」ではなく、「認識する」の方が正しいかもしれません)


>>例え話についてですが〜

切っ掛けとなった私自身は、そこまで深い意味をこめて言った例えでありませんでした。すいません。

>>「2ちゃんねらー」という漠然とした存在として扱われるということです。個々に問えない責任は、その漠然としたものへと向かうことになるでしょう。これが「日本人」だとか「韓国人」だとかなら不適切だと思いますが、匿名性の問題、自ら2chへコミットしたことなどから不適切ではないと考えます。

ここまでの一連の議論での私の理解ですが、kurotokage氏の主張することは、「匿名である限り、一緒くたに扱われることはほぼ不可避なのだから、それを嫌だというのは許されない」ということでOKでしょうか。「肉を持ってライオンのオリに入っておいて、食われたくないというのは勝手すぎる」という感じでしょうか(自分はこの例が理解しやすいんですが、不適切かな。)

oojijioojiji 2006/10/25 07:50 なるほど、あなたにとって書き込まれた内容が「誰が発言したか」を重要視している
わけだ。私の場合、実用的な情報を漁る事が多いもので「誰の発言か」は、オフィシ
ャルかどうかくらいしか気にしたことが無いので、匿名のグラデーションには思い当
たりませんでした。

しかし、ディベートの様に勝ち負けや責任の所在をウンヌンする様な議論ではなく、
概念的な内容を議論する場合には「発言者が誰か」って、そう重要な事とは思えない
のですが。僕の考え方は浅いんでしょうか。

kurotokagekurotokage 2006/10/26 01:32 wanda001さん。
>でも、ここで目的としていることは、その騒動から2ちゃんねらー(全体・多数)の特性・傾向を解き明かすこと(その上での批判)である、ということだったのでしょうか。
解き明かすということまでできるとは思っていませんが、そういったことに近いです。

>「何が本当の2ちゃんねらー(全体・多数)の特性・傾向か」を解明するのに、意味があると私は思います。(「認識される」ではなく、「認識する」の方が正しいかもしれません)
>というか、そもそも匿名であるのに一部だとかそれ以外だとかに認識されることにどれほどの意味があるのかが私にはわかりません。
というのは、一部以外と認識されたがる2ちゃんねらーの心理がわからないなあ、というつぶやきみたいなもので、wanda001さんに向けたものではありませんでした。誤解させてしまいましたね。

>「匿名である限り、一緒くたに扱われることはほぼ不可避なのだから、それを嫌だというのは許されない」ということでOKでしょうか。
許されない、というかそんな主張は意味がないということですが、まあOKです。
発言内容と発言者の関係が常にリセットされ続けているのが匿名のメリットでありデメリットなのに、それを理解しないまま匿名であるのはどういうことだろうかと。

ところで。これはid:sk-44さんのエントリー(http://d.hatena.ne.jp/sk-44/20061025/1161738917)に書かれていることとも関連すると思うのですが、“一部の人メソッド”や“匿名・実名”と、“日本の戦争責任”や“都知事の暴言の責任の所在”などに関連性はあると思いますか?

kurotokagekurotokage 2006/10/26 01:32 oojijiさん。
>しかし、ディベートの様に勝ち負けや責任の所在をウンヌンする様な議論ではなく、
概念的な内容を議論する場合には「発言者が誰か」って、そう重要な事とは思えない
のですが。僕の考え方は浅いんでしょうか。

別に浅くなどはないと思いますよ。そういうスタンスだって充分アリでしょうし、2chでは「誰の発言かではなくどのような内容かだけが問われる」といった主張があることを知っています。そういったスタンスの場合は実名や固定ハンドルの受けるはずだったメリット・デメリットが少なくなるだけです。
しかしそれが一般的だとも思いません。あるブログに固定客がつくのは、その閲覧者が内容だけでなく誰が発言しているかも考慮に入れた結果であり、はてなアンテナなどのツールが普及するのもそういった理由によるものでしょう。
少し前の話ですが、今回の騒動でも目立っていたid:gerlingさんが、「文科系女子」について批判的な発言をし、それに対して「内容はもっともだけど、お前が言えることではない」といった批判が多数おこりました。私はgerlingさんの過去の発言をそれほど追えているわけではないのでその批判が適切だったかどうかはわかりませんでしたが、発言内容が誰によって発せられたものかはわりと重要視されていると感じました。この辺は、内容の是非よりも説得力などの問題かと思います。
もちろんそれがいきすぎると「○○の発言だから正しい」とか「××の発言は聞く必要が無い」といったことになってしまうので注意は必要ですが。

sk-44sk-44 2006/10/26 05:14 >>これはid:sk-44さんのエントリー(http://d.hatena.ne.jp/sk-44/20061025/1161738917)に書かれていることとも関連すると思うのですが、“一部の人メソッド”や“匿名・実名”と、“日本の戦争責任”や“都知事の暴言の責任の所在”などに関連性はあると思いますか?

私のエントリに言及しておられるので、kurotokageさんの上記の問いの意味するものがよくわからないままに横槍をしますが。

「一部の人メソッド」とやらはメソッドである以上方法論に過ぎません。方法論とは必要に際して(=プラグマティズム)規定された便宜的かつ暫定的なモデルに過ぎない。実践的に要請された方便でしかないということです。ゆえに、方法論の倫理を論じるという発想を私はしたことがない。倫理の外部に位置するのが方法論です。

つまり「一部の人メソッド」という方法論的発想を排除した時点からしか、集団悪の内部における段階的区別、といった倫理問題を論じる行為は出発しません。これはいじめ論でも戦争責任論でも同じことですが。

たとえば、ナチス独裁下における親衛隊員とドイツ国軍士官と一般党員とフランクルの言う「誠実な収容所看守」と国内レジスタンス、それらの罪悪を一緒くたに論じられないと思うのであれば、メソッドという発想を離れるべきです。戦後ドイツは対外的には(ホロコースト含めた)戦争犯罪への責任所在の個別的段階性を捨象するメソッドを使用しプラグマティックにナチスの罪を決算しました。それは方便であって、方便の外部にある問題が国内で今も沈滞していることは言うまでもありません。それを自らは無関係とする他人が一切を概括して断罪するのは無神経です。

罪悪(に対する責任)の段階性を実名匿名の一点に集約させてしまうのは、乱暴な議論ですよ。2ch利用者は腹を立てるでしょうし、その不快は妥当です。本当に倫理問題を問うつもりならば、方法論の水準は解除したところから始めるべきです。

kurotokageさんが都内在住なら、外部の人間から「石原を頂く君たち都民は」などと概括的に言われれば「俺は入れてない」と言いたくなるでしょう。kurotokageさんの議論はそれと同質です。なお投票行為は匿名です。だから「一部の人」という言い方に象徴される責任所在の段階論に対してメソッドとやらの水準から論じるのは、当事者に対してあまりにも失礼です。

私は匿名ゆえに概括して論じ得るという立場を取らないので。2ch利用者の当事者性を、少なくとも勘定しますよ。責任所在の段階論は極めて困難な倫理問題です。他者を批判してまで倫理を問うのであれば、安易に議論を処理するべきではない。私の見解で述べれば、2chを存在させる社会機構を構成する一員であるkurotokageさんもまた「一部の人」ではありえない連帯責任の一端です。そう言われれば「違う」とおっしゃられるかあるいは不快になるでしょう。

コミットメントの有無を判断基準に置くというのであれば、コミットメント自体の中間的な段階論も問うべきです。なお、サヨクを自称する方がこと2chに関しては連帯責任論をためらいなく適用することに、私は大変驚きました。責任所在の段階論は問うならば真面目に問うべきと私は思います。

長文失礼しました。以上はコメ欄含めた一連の議論そのものに対する私の見解であり、人格的批判でないことを明記します。

sk-44sk-44 2006/10/26 05:41 ミスしました。訂正します。メソッドとは語義的にも「方法論」ではなく「方法」を指します。「方法論」はメタレベルの存在を前提とする以上、自己批判や相互批判に基づく弁証法的なプロセスを構成し得ますが(つまり内在的な批判装置としての「手続き」の有無)、「方法」とは言わばコピペ自在なテンプレートのことです。マニュアルでハウツーであるということです。両者は明確に相違します。上記書き込みにおける「メソッド=方法論」はすべて「メソッド=方法」に訂正します。曖昧な書き方をしてしまい、大変失礼しました。

wanda001wanda001 2006/10/26 06:11 ちょっと、1日ばかり書き込めないかもしれません。
「匿名」に関して現時点で思った(てた)ことを書かせてもらいます。

 まず、私はkurotokage氏の定義で言えば「2ちゃんねらー」にあたる人間です。インターネット暦はお話を聞いている限りkurotokage氏より短いと思いますが、2ちゃんねるはkurotokage氏より頻繁に訪れていると思います。その経験の上での思っていたこと(主観多し)です。何かの役に立つといいのですが。


 kurotokage氏の「警察沙汰になったりしないかぎり保たれる匿名性は、個人の発言の責任がその個人に問われない(問うことが出来ない)ことを示します。それと同時に、個々の発言者はそれぞれが個人として区別されない(区別出来ない)ことでもあります。」の部分ですが、正直なところ、前者は書き込む上で意識したことはあるのですが、後者はないんです。書き込む上で、相手としているのはあくまで個人や、複数の個人という意識です。
 どうやって個人を判断しているかというと、多くはIDに頼っています(正確な数は知りませんが、IDのある板って多いですしね)。もちろん、IDがあるとしても成りすましが出来ることは知っていますが、認識上はそのIDを一人の人間として扱っています。それに、IDが無くてもなんとなく個人間の話はできるんです。アンカーがやり取りされたら、その人は同一人物とかいう感じで。もちろん、IDありよりは難しいですが。

 それと、「『2ちゃんねらー』に対する批判」に対する切り替えしで、「一部の人メソッド」の他に時たま見かけるのに、「2ちゃんねらーなんて『集団』はいない。いるのは個人だけだ」とか「『2ちゃんねらー』の人格なんてあると思ってるのか」というのがあります(後者はオーマイニュースの時の、鳥越俊太郎の2ちゃんねらー批判の時に見た奴です。記憶が曖昧なので原文そのままではありませんが。前者は、だいぶ私の編集が入っているかもしれません)。
 これらを見ると、2ちゃんねらーは個人を離れた「2ちゃんねらー」を見る機会が殆どないのではと思いました。まあ、単に内部からは集団が見えないとも言いますが。(個人的には、のまネコ騒動の時に多数派と思われる人々と意見の対立があったので、そのとき「2ちゃんねらー」を見ました。)

では。

wanda001wanda001 2006/10/26 06:23 >>ところで。これはid:sk-44さんのエントリー(http://d.hatena.ne.jp/sk- 44/20061025/1161738917)に書かれていることとも関連すると思うのですが、“一部の人メソッド”や“匿名・実名”と、“日本の戦争責任”や“都知事の暴言の責任の所在”などに関連性はあると思いますか?

あと、kurotokage氏がこれらのキーワードから、どのような問いを作ろうとしているのか教えていただけると助かります。勉強不足か、自力でこれといった関連性は見つけられませんでした。では、失礼します。

mushimorimushimori 2006/10/26 18:07 >sk-44氏

部分的なことで申し訳ないのですが(情報処理能力が低くて…)、

>rotokageさんが都内在住なら、外部の人間から「石原を頂く君たち都民は」などと概括的に言われれば「俺は入れてない」と言いたくなるでしょう。
>2chを存在させる社会機構を構成する一員であるkurotokageさんもまた「一部の人」ではありえない連帯責任の一端です。そう言われれば「違う」とおっしゃられるかあるいは不快になるでしょう。

これらについては、kurotokageさんは責任を感じてらっしゃるのではないかと思います。(確か都民の責任については以前に言及してらしたような気がするのですが、正確に記憶しておりません。)もしかしたら違うかもしれませんが、そうだとしたらsk-44氏のあげられた上記2つの例はkurotokageさんの議論の矛盾の指摘としては無効ではないかと思います。

僕自身としては、選挙民の責任を感じますし、2chを有する社会の一員としての責任もあると思います。もちろん、sk-44氏が指摘するような感情を抱きたくなるということは事実ですが、しかしその責任を完全に否定しようとは思いません。

oojijioojiji 2006/10/26 23:34 人が集まるのは、そこに行けば「興味を引かれる何か」を得られる確率が多いからであって、そこでの名前は単なるタグであると考えております。2ちゃんねるを例に取ると、ブログ主催者の代わりにカテゴリとスレッドがあり、個々人の良い悪いではなく、悪い意見と良い意見があるだけと言う考えです。匿名であろうが無かろうが、批評や批判は正当な根拠がある言葉であれば、有効であるはずです。

例えば kurotokage氏 が別名で色々と自説に反するような下品な物言いを書き散らしていることが判明した瞬間に、氏がこれまで書いてきた内容は無価値になるというのと言うのはおかしな話でしょう。心情的な問題はあるにしても、真摯な議論をするのであれば、書き手と書かれた内容は独立に考えるべきものと判断しております。

話は明後日の方向にずれますが、実名や固定ハンドルを使用するメリットって何なのでしょう? 売名くらいしか思いつかないのですが。

kurotokagekurotokage 2006/10/27 01:26 sk-44さん、また引きずり出すようなことをして申し訳ありませんでした。
sk-44さんのエントリーの「御自身のブログのコメント欄で署名責任の段階論を述べていらっしゃいましたが、〜」以下の内容を読んで、自分の認識を確認し直さなければならないかと感じました。私はwebの構造を非常にシンプルなものとして捉えていたので、匿名・実名の責任も単純な段階として捉えていました。“一部の人”も匿名・実名の性質から一刀両断にできると考えていました。

で、私はあの横山ノック知事を生み出した大阪の人間なので、都民をどうこう言えません。というのは置いておいて、都知事の暴言に対して、はてブコメントなどでもよく見かける都民の責任を問うような発言に問題を感じていました。おそらく、石原さんがどこの都道府県で出馬していても当選していたでしょう(沖縄は別かな)。むしろ東京では得票自体は低めだったかもしれない。そうだとすると、都知事の暴言を許しているのは日本社会全体だと言えます。しかしそれでは一億総懺悔のように責任を問うているようでいて実質問うていないことにしかならない。2ちゃんねらーと一括りにすることも、結局責任を問うていることにはならないのではないかと。

私は、今のハンドルやidを捨てればこれまでの発言をリセットできるという(web上の私と現実の私をリンクして認識している人は一人しかいないので)、実名主義の人から言わせれば“卑怯”な立ち位置から発言していることを自覚しています。そこで私が気になるのは、2ちゃんねらー個々の自覚です。このエントリーの反応を見ても、2chがアングラとして出発し、今も尚アングラ性をある程度持っていることを理解していない人がいる。また、匿名で発言することが相手からどう受け止められるか考えていない人が多くいる。連帯責任とかよりも、むしろそっちが私の気になるところです。

ええと、眠い頭で書いているせいかsk-44さんへの返答になっていない気もしますが。

kurotokagekurotokage 2006/10/27 01:26 wanda001さん。
>ちょっと、1日ばかり書き込めないかもしれません。
ご自分のペースで自由に進めてくれてかまいませんよ。

私はそもそも“一部の人メソッド”について考察することにあまり意味は無いと考えています。エントリーでとりあげたのも、それを使っての反論をあらかじめ排除するためのものでした。
しかしwanda001さんとのやりとりは面白いと感じたので続けていましたが、wanda001さんがどこまでそれを追求するつもりなのかが気になりました。
責任を切り離すという手法は、「戦争指導者の責任」だとか「都知事に投票した人間の責任」だとかでも使えます。それではそれは“一部の人メソッド”とどう違うのか、それらの社会を支えた一員の責任はどう考えるのかということを聞いてみたかったのです。わかりにくくてすみませんでした。

私は2chのidは(「2chが運営陣に管理されている」というのと同様に)建前、というかアリバイ作りのためのものでしかないと考えています。定番の「>>○○〜××自作自演乙」みたいなのも、各個人が個別に認識されていないからこそ存在できるものだと思っています。

kurotokagekurotokage 2006/10/27 01:27 oojijiさん。
ある情報を自分の血肉とするかどうかの選択の前に、どの情報を(一時的にでも)インプットするかの選択があります。時間は有限で情報は次から次へと生まれるものだから全てをインプットすることはできません。その初めの選択で“誰の発言か”が重要となると思います(意味としてはoojijiさんの「人が集まるのは、そこに行けば「興味を引かれる何か」を得られる確率が多いからであって、そこでの名前は単なるタグであると考えております。」と同じですね)。
で、2chのスレッド名などは情報の種類の区別だけであって、それぞれの閲覧者にとっての“質の高さ”を探る基準にはなりえないと思います。

>心情的な問題はあるにしても、真摯な議論をするのであれば、書き手と書かれた内容は独立に考えるべきものと判断しております。
これに関しては今は揺れているところです。

>話は明後日の方向にずれますが、実名や固定ハンドルを使用するメリットって何なのでしょう? 売名くらいしか思いつかないのですが。
売名そのものだと思います。現実でも発言内容や仕事の成果などが個人の評価につながります。ブログだと評価されることで閲覧者が増加し、影響力が増します。しかし匿名だと評価の行き着く先が無い、またはその匿名の所属する集団ということになります。
また、信用の問題もあるでしょうね。例えば、何かの事件の証拠写真をアップしたとき、それが加工されたものかもしれないという疑問が生じます。しかし匿名でアップされたものと実名でアップされたものでは信用度が(人によって大きく差はあるでしょうが)かわってくるでしょう。

kurotokagekurotokage 2006/10/27 01:27 コメント数だけなら炎上しているかのように見れて、実は半分が私のコメントという恐るべき事実。
名無しさんに訪ねたいことがあったのに、顔を出さなくなってしまいましたね。

mushimorimushimori 2006/10/27 01:40 >kurotokageさん

ありゃりゃ、僕の完全な記憶違いでしたね。どうもすいません。

mushimorimushimori 2006/10/27 01:59 書き手と書かれた内容は独立に考えるべき、というのは正論だとは思うんですね。正確な内容であればちょっとおかしな人だなあと思われている人が言っていても受け入れた方がいい。しかし現実問題としてそうもいってはいられないという場合もあるのではないでしょうか。同じ内容の文章であってもその政治的・社会的・文化的背景によって意味合いが違ってきますし、単純に他の言説との関係の中でも意味が変化します。誰がどういう意味合いでどういう文脈と背景の中でそれを言っているか、というのは避けられない考慮事項だと思います。例えば安倍首相が「中国人はバカだ」とテレビで発言することと、2ちゃんねらーが同じことをネットで言うのとではまったく「意味」が違うでしょう、ちょっと極端ではありますが。

sk-44sk-44 2006/10/27 11:04 いえ、ただ私が一般論として感じたのは、ある問題提起をそれも挑発的に行う際に、自分の中心的な問題意識を整理しないままにタイムリーな話題を持ってきてあまりクリアでないままにDisを交えて論じると、提起者の中心的な問題意識の手前に現実として存在する多角的な細部を論じる人が次から次と現れる(それを非難することはできません)ため、提起者の問題意識の本線に行き着く前に議論の大半をロスするものです、と。

「ねらー」の「アレな書き込み」を片端から壮観に並べて転載して「人間の醜さ」などとDisったり「「一部の人メソッド」問題」と見出しにしておきながら最終的に「個別的な悪意の有無や責任所在の段階論以前に、匿名システムに対する関与責任自体への自覚を問題としている」とおっしゃるのは、わかるのですが、何というか、誤解を招きます。私が言うのもなんですが、書き方というものがあるのではないか。釣りとすら思われかねない。

私がコメント欄の議論を見ていて溜まったフラストレーションとは、そういうことです。問題意識の中心線は、クリアに設定しておかないと「一部の人メソッド」や「2ch利用状況の精確な細部」など含めて別の筋の詳細に拘泥する人達が参戦してきます。関心の所在は人それぞれ、彼らを批判することはできない。その話は自分の議論の本筋でない、と思うのであれば、挑発以前に明確化するべきではないかと。

なお付記しますが2chの板単位スレッド単位のクオリティ&性質的格差に関する過去の体験的データに基づく個人的ガイドラインを、ある程度以上のROM者なら各自が蓄積しています。そうでなきゃ効果的な情報収集などできません。そんなこと関心ないとおっしゃられるでしょう。しかるに当コメント欄での、2ch擁護者に対するkurotokageさんの反論はすべてにおいてあまりに貧弱です。

なお「戦争指導者の責任」はメソッドですが、あの戦争に関する「日本人の責任」を個別性を捨象したうえで一切を概括的に論じ得ますか、日本人自身が。貴方が覚えるであろう逡巡が責任所在の個別的段階性への意識を生み、その意識こそが倫理と呼ばれるものです。逡巡がないのは無関係な人間と自分を規定する「メソッド」によるものです。これは皮肉です。

取り急ぎまでに。慌てて書いてるので雑でエラソーかも知れませんが、なら申し訳ありません。勝手な私見ですが、議論をkurotokageさんやmushimoriさんの問題意識に沿って深化させたいのであれば、別エントリで仕切り直したほうがよいのではないでしょうか。失礼しました。

wanda001wanda001 2006/10/28 02:47  まず、私が勝手に始めた、記事の本論とは関係ない議論に付き合っていただき、ありがとうございます。どうやら、私がこれ以上この記事上で「一部の人メソッド」について議論をすることは場を混乱させるだけのようですので、これ以上コメントをすることは控えたいと思います。


>>wanda001さんがどこまでそれを追求するつもりなのかが気になりました。
 正直なところを話せば、現時点ではどこまで追求するかは分かりません。「一部の人論」への言及をいくつか見てきた中で、何か消化できていない部分が残っている。それが気になる、それを考えることも楽しい。なら、調べて見よう。このような気持ちで始め、言及している誰かと議論したいと思いながらネットを漂っているなかで、kurotokage氏の本論で無いながらも「一部の人論」に言及している記事を見つけました。
 一応、すぐ先の課題を書くのなら、一部の人論への言及にはいくつかの種類が違う問いが立てられているように思いましたので、それをまとめてみようと思っています。その作業に意味があるかどうかは分かりませんが、興味が尽きるまでは続けたいと思います。

>>責任を切り離すという手法は、「戦争指導者の責任」だとか〜

 結論としては、「責任を切り離す手法」としては、「一部の人メソッド」と「戦争指導者の責任」、「都知事に投票した人間の責任」は同じだと思います。

 「お前には○○について責任がある」という言及に対して、考えられる言い返しに「いや、私は○○とは関係ない」というのがあります。これを逆に考えると、関係がありさえすれば責任があることになる。そして、原則としては、その関係の度合いが高いほど責任も重くなるものだと考えます(企業とかの場合は、とにかく上のものが責任を持つという形かと)。
 しかし、まったく関係の無い人がいるとは思えない。間接的な関係を含めるならば、その関係は何処までも広がりを持つことになる。全ての人の関係の結果として戦争がおこり、kurotokage氏の言うように「都知事の暴言を許しているのは日本社会全体」となる。
 責任を関係の有無で判断するなら、結局上記の様にしかならないと思います。「結局責任を問うていることにはならない」と感ずるとしても、責任が全体にあることには正しい。
 ですが、関係の度合いからくる責任の重さは違ってきますし、関係の度合いが遠い場合、責任があると感じることが不可能になると思います。その状態において、「全体(2ちゃんねらー、日本、都民)において責任がある」と言っても、感じることが出来ないものを認めることは難しく、そこで出されるのが「一部の人」であり、「戦争指導者の責任」、「都知事に投票した人間の責任」だと思います。

>>私は 2chのidは(「2chが運営陣〜
うーむ。一理ありだとおもいました。


貴重な時間をありとうございました。

oojijioojiji 2006/10/28 10:22 kurotokageさん
>匿名でアップされたものと実名でアップされたものでは信用度が(人によって大きく差はあるでしょうが)かわってくるでしょう。

議論において、アップされた内容を検証せずに過去の信用度だけで判断するのは誤りの元だと思います。「あけぼの人」「N線」「常温核融合」「古代遺物のゴッドハンド」幾らでもありますので。逆に偏見フィルターを外す意味では、あえて匿名で意見すると言うのも意味があると思います。

mushimoriさん
ですから、その「中国人は馬鹿だ」と言っているのが安倍首相では無いと、言い切れないでしょと言う話です。もっとも安倍首相本人がテレビで発言したとしても、思想信条の自由の原則からすると非難されるべきことなのかどうかは微妙です。その程度の事で怒りを露わに表す人達が相手だと判っておりますから、問題とはなると思いますけど。

「中国人」の部分を「米国人」「日本人」「チベット人」「岩手県人」「oojiji」「mushimori氏」に置き換え、発言者を福島瑞穂氏と仮定し、その発言の責任についてどうとるべきかを考えてみてください。

wanda001さん
脇から失礼します。
「○○とは関係しない → 責任が無い」の命題対し、
「○○とは関係する → 責任が有る」は「逆」ですから成り立つとは限りません。
「責任がある → ○○とは関係する」の対偶なら成り立ちますけどね。

rommania#103rommania#103 2006/10/30 01:00 kurotokage様はじめまして。

ばりばりの保守・右派のつもりですが、
大筋では合意します。

ただ、「2ちゃんねらー」の問題にするのは、いささか的はずれではないかと。
例えば、2ch、それに類する匿名掲示板が存在しなくなればこの状況が改善されるとでも
いうんですか?
(kurotokageさんがどうしたらこの状況をどうすればいい方向に向かうと
思っるのかがいまいちわからないんですが)
「あれ?なんて俺馬鹿なことしてたんだろ」と悟るとでも?
私は考えにくいと思うんですよ。

匿名ゆえ2chにおいて「見えやすく」なっているだけです。
”マグマ”の噴出しやすい場所になっているというだけです。

匿名で無くしてもある程度「見えづらく」なるだけで、
”それ”は水面下にあり続けます。根本的な解決にはならないんじゃないですか?

「2ちゃんねらー」が悪い「匿名」が悪いというのも、
ネット界の一部の人が悪いという「一部の人メソッド」ですよね。

ほんと、kurotokageさんはこの状況をどうしたら良くなるとおもいますか?

kurotokagekurotokage 2006/10/30 22:12 sk-44さん、ご指摘ごもっともだと思います。今更ながら、2chとか匿名とかまで持ち出したのはまずかったと感じています。
とりあえす後でエントリーに何らかの追記をしようと思います。
これほどまでに私のエントリーの問題点を指摘してくださったことを有り難く思います。

kurotokagekurotokage 2006/10/30 22:13 wanda001さん、「一部の人メソッド」についてここまで書く方は見なかったので、興味深かったです。こちらこそ有り難うございました。

kurotokagekurotokage 2006/10/30 22:13 oojijiさん。
もちろんあらゆる情報を色眼鏡を外して見ることが理想でしょう。しかし、あらゆる情報を自分自身の力で検証できるほど、一人一人の時間は自由ではありません。より効率的に情報を取捨選択しようとするなら、誰によって発信されているかは一つの大きな基準になり得ると思います。
もちろんoojijiさんがどのようにするかは全くの自由ですが、それが一般的だというのは違う気がします。
というか、私どこかで「議論において」とか書きました?

kurotokagekurotokage 2006/10/30 22:14 rommania#103さん、こんにちは。
ええと、私は2ちゃんねらーが2chで何をやろうと別に気にしません。匿名で好き勝手言える場というものにも価値を見いだしていますから。2chがどうとかでは無く、2ちゃんねらー(の一部の人)が立ち位置や棲み分けを考えずに2ch以外にも溢れ出てきていることに苛立ちを感じ、あのような事を書いてしまいました。

>ほんと、kurotokageさんはこの状況をどうしたら良くなるとおもいますか?
今のままでは、規制という方向に行っても仕方がない、というか反論できないな、と思います。

関係無いですが、セガマニアですか?

mushimorimushimori 2006/10/30 23:15 それでは僕はこのあたりで引き上げます。
色々考えなきゃいけないことが発見できてよかったです。

oojijioojiji 2006/11/06 00:05 kurotokageさん

「議論」と言ったかとの事でしたが、これは私が「意見のやり取りを行う」と言う一般的な意味で使用しているだけで、kurotokageさんは言っていなかったと思います。他の人のコメントでのやり取りで「議論」と言う言葉を普通につかっておりましたので、意見のやり取りを前提としない事実を記述している「記事」と区別するために使いました。

話がループし始めていると思われますし、ここでのコメントは収束したと思われますので、ここからは失礼させて頂きます。

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