kなんとかの日記 このページをアンテナに追加

2010-06-18

Twitter の 3 パーセントは悪意でできてます

| 08:40 |  Twitter の 3 パーセントは悪意でできてますを含むブックマーク

以前、Matz日記が更新されないのはまつもとさんがTwitterを始めたからと聞いて「matz twitter」でぐぐったときから「そうじゃないかなー」と思ってたけど、あるいはひがさんからありがたいお言葉を頂戴したときも「そうじゃないかなー」と思ったけど、やっぱりTwitterって本人のいないところで気軽に陰口をたたきやすよね。

Twitterは、ちょうど会社のタバコ部屋みたいなもの。あるいは女子社員が集まる給湯室。仲間内が集まって、情報交換という名のうわさ話や他人の陰口をする場所。


以前、えらい粘着してきた彼が、Twitterでもネチネチやってた。


f:id:kwatch:20100618073840p:image

『kなんとかの人』! これは新しい呼び方! わざわざ検索されにくいような言葉を使うところに工夫を感じる。

しかし『shootoutのベンチマークも一応アプリケーション』か・・・。その感覚は世間と乖離しているんじゃね?あと『スクリプト言語に有利な種類のアプリベンチマーク』というのはまったくの勘違い。勝手に決めつけないでね。


f:id:kwatch:20100618073841p:image

先入観がなければまっとうに見えるエントリも、嫌いな相手だと『凄く極端な見方に見え』ちゃうよね。しょうがない、しょうがない。


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『kなんとかの人』に続いて『kなんとかさん』! ちなみに『そうじゃない』書き方に見えるのは、嫌いな相手だからしょうがない。


あまりに陰口の数が多いので、以下は画像じゃなくてテキストで失礼。


(by kmizu)

@_ko1 テンプレートエンジンというかなり特殊なアプリケーションベンチマークだけから、"一致しないどころか、まるで関係ないと言っても差し支えないぐらいである。"とまで言っちゃう辺りのノリから、言語処理系の速度を必要以上に軽視していると感じました。

8:53 PM Apr 29th via Twit for Windows in reply to _ko1

水島宏太さんのツイート: "@_ko1 テンプレートエンジンというかなり特殊なアプリケーションのベンチマークだけから、"一致しないどころか、まるで関係ないと言っても差し支えないぐらいである。"とまで言っちゃう辺りのノリから、言語処理系の速度を必要以上

(by kmizu)

@_ko1 一応、直後に「もちろんテンプレートエンジンの速度でアプリケーションの速度を測れるわけではないが」という弁解はありますけど、それが本論なら余計なこと言わなければいいわけで。

8:57 PM Apr 29th via Twit for Windows in reply to _ko1

水島宏太さんのツイート: "@_ko1 一応、直後に「もちろんテンプレートエンジンの速度でアプリケーションの速度を測れるわけではないが」という弁解はありますけど、それが本論なら余計なこと言わなければいいわけで。"

(by kmizu)

"一致しないどころか、まるで関係ないと言っても差し支えないぐらいである。"とか、さすがにこりゃないだろと思う。テンプレートエンジンなんて*かなり特殊な*アプリケーションなのに。

10:28 AM Apr 30th via Twit for Windows

水島宏太さんのツイート: ""一致しないどころか、まるで関係ないと言っても差し支えないぐらいである。"とか、さすがにこりゃないだろと思う。テンプレートエンジンなんて*かなり特殊な*アプリケーションなのに。"

そちらが言語処理系の速度を必要以上に重視しているだけでしょ。だいたい、テンプレートエンジンが『特殊』と感じたり、『shootoutのベンチマークも一応アプリケーション』という感覚がどうなのよ?

ここでまさかのMatz参戦!


f:id:kwatch:20100618075006p:image

ですよねー、と思わずいいたくなる。テンプレートエンジンが『特殊』だと思う感覚こそが、世間と乖離しているよね。

つーか、そんな感覚の持ち主に『偏りは無いですか?サンプル数として十分ですか?』と徹底的にディスられたワシの存在価値って。。。感覚が偏ってるのはまるっきりそっちじゃん!


(by kmizu)

@yukihiro_matz うーん。確かに、「かなり特殊」と言ったのは言い過ぎだったかもしれません。ただ、いずれにしても、「まるで関係ない」とはやはり言えないかなあと。

9:14 PM Apr 29th via Twit for Windows in reply to yukihiro_matz

水島宏太さんのツイート: "@yukihiro_matz うーん。確かに、「かなり特殊」と言ったのは言い過ぎだったかもしれません。ただ、いずれにしても、「まるで関係ない」とはやはり言えないかなあと。"

無名の相手はボロカスにけなすくせに、有名人の意見には従うところがさすが。処世術を心得てらっしゃる。


(by kmizu)

@alohakun その部分だけなら同意ですけど、まるで言語処理系の速度は重要でないかのように言っているように見えました。特に、言語処理系の速度があまり影響しないアプリの例を出す一方で、言語処理系の速度がネックになる実アプリの例を出して無い辺りが。

9:25 PM Apr 29th via Twit for Windows in reply to alohakun

水島宏太さんのツイート: "@alohakun その部分だけなら同意ですけど、まるで言語処理系の速度は重要でないかのように言っているように見えました。特に、言語処理系の速度があまり影響しないアプリの例を出す一方で、言語処理系の速度がネックになる実アプリの例を出し

元記事ではshootoutのベンチマークを出しているんだけど、それじゃだめなのか。

つうか、ついさっきは自分で『shootoutのベンチマークアプリケーション』と言っておきながら、今度は『言語処理系の速度がネックになるアプリの例を出してない』とか、矛盾してるだろ。嫌いな相手を批判したいというのが先にあって、そのために理由を考えているんだから、言うことに矛盾があっても気づかない。


(by kmizu)

ただ、他の方の反応を見るに、自分の読み取り方にバイアスがかかっている部分もある…のかなあ。なんというか、言語処理系の速度が絶対じゃないなんてあまりにも自明の話だから、+αの部分(「まるで関係ない」の部分)が言いたいことなんだと読み取ってた。

9:32 PM Apr 29th via Twit for Windows

水島宏太さんのツイート: "ただ、他の方の反応を見るに、自分の読み取り方にバイアスがかかっている部分もある…のかなあ。なんというか、言語処理系の速度が絶対じゃないなんてあまりにも自明の話だから、+αの部分(「まるで関係ない」の部分)が言いたいことなんだと

そりゃ、嫌いな相手だからバイアスかかるのはしょうがないよ!ちなみにそういうのはバイアスじゃなくて「偏見」っていうんだよ!偏見なしに読めば、ごくごく当たり前のことしか書いてないことがわかるのに、嫌いな相手の言うことは素直に読めるわけないよね!


(by yukihiro_matz)

それはほとんどの人にとって自明じゃない、残念ながら。RT @kmizu: 言語処理系の速度が絶対じゃないなんてあまりにも自明の話だから、+αの部分(「まるで関係ない」の部分)が言いたいことなんだと読み取ってた。

11:17 PM Apr 29th via Chromed Bird

Yukihiro Matsumotoさんのツイート: "それはほとんどの人にとって自明じゃない、残念ながら。RT @kmizu: 言語処理系の速度が絶対じゃないなんてあまりにも自明の話だから、+αの部分(「まるで関係ない」の部分)が言いたいことなんだと読み取ってた。"

Matz大神がわざわざなだめてくださってる。すみません。こんなことでご迷惑をおかけするつもりではなかった。


(by kmizu)

@yukihiro_matz そうなんですかね…。少なくとも計算量の話とかわかっていれば、「論理的には」自明ですよね。極端な例ですけど、Rubyマージソート書いた場合とJavaバブルソート書いた場合にどちらが速いか、とか。

11:28 PM Apr 29th via Twit for Windows in reply to yukihiro_matz

水島宏太さんのツイート: "@yukihiro_matz そうなんですかね…。少なくとも計算量の話とかわかっていれば、「論理的には」自明ですよね。極端な例ですけど、Rubyでマージソート書いた場合とJavaでバブルソート書いた場合にどちらが速いか、とか。"

(by yukihiro_matz)

計算量などについては、ほとんどの人がわかってないか、わかっていても重視しないのいずれかですね。残念ながら。RT @kmizu: @yukihiro_matz そうなんですかね…。少なくとも計算量の話とかわかっていれば、「論理的には」自明ですよね。

12:02 AM Apr 30th via Chromed Bird

Yukihiro Matsumotoさんのツイート: "計算量などについては、ほとんどの人がわかってないか、わかっていても重視しないのいずれかですね。残念ながら。RT @kmizu: @yukihiro_matz そうなんですかね…。少なくとも計算量の話とかわかっていれば、「論理的には」自明です

(by kmizu)

@pokarim @yukihiro_matz そうなんでしょうか…。それだったら非常に残念です。

12:25 AM Apr 30th via Twit for Windows in reply to pokarim

水島宏太さんのツイート: "@pokarim @yukihiro_matz そうなんでしょうか…。それだったら非常に残念です。"

(by kmizu)

自分の印象では、言語処理系の速度を重視する人は少なくないけど、だからといって、いかなる場合でも遅い言語(処理系)で書いたプログラムは速い言語処理系で書いたプログラムよりも遅いなんて信じてる人はそんなに居るもんかなあ、と思っていた。

12:27 AM Apr 30th via Twit for Windows

水島宏太さんのツイート: "自分の印象では、言語処理系の速度を重視する人は少なくないけど、だからといって、いかなる場合でも遅い言語(処理系)で書いたプログラムは速い言語処理系で書いたプログラムよりも遅いなんて信じてる人はそんなに居るもんかなあ、と思ってい

(by yukihiro_matz)

「いかなる場合」でも思ってなくても「ほぼいつも」と思ってる人はかなーり多そう。RT @kmizu: 自分の印象では、...いかなる場合でも遅い言語(処理系)で書いたプログラムは速い言語処理系で書いたプログラムよりも遅いなんて信じてる人はそんなに居るもんかなあ、と思っていた。

1:59 AM Apr 30th via Chromed Bird

Yukihiro Matsumotoさんのツイート: "「いかなる場合」でも思ってなくても「ほぼいつも」と思ってる人はかなーり多そう。RT @kmizu: 自分の印象では、...いかなる場合でも遅い言語(処理系)で書いたプログラムは速い言語処理系で書いたプログラムよりも遅いなんて信じて

世間と感覚が乖離している人を相手に、Matz大神が粘り強く対応してくださってる。まさに神対応。今日からは島根に足を向けて寝れない。


(by kmizu)

@kis はい。そう思います。ベンチマークJSPが劇遅な原因は何なのかはちょっとわかりませんが…。 >JSP

9:52 PM Apr 29th via Twit for Windows in reply to kis

水島宏太さんのツイート: "@kis ただ、他言語と比べたJavaの文字列処理というかStringの速度について、自分は詳しくないので、その辺で差が出てるのかもですが。"

(by kmizu)

@kis ただ、他言語と比べたJavaの文字列処理というかStringの速度について、自分は詳しくないので、その辺で差が出てるのかもですが。

9:53 PM Apr 29th via Twit for Windows in reply to kis

水島宏太さんのツイート: "@kis ただ、他言語と比べたJavaの文字列処理というかStringの速度について、自分は詳しくないので、その辺で差が出てるのかもですが。"

(by kmizu)

@kis なるほど。実は、JSPがどういうサーブレットコンパイルされるのか詳しく知らなかったりするのですが、そういう可能性もあるわけですね。

9:59 PM Apr 29th via Twit for Windows in reply to kis

水島宏太さんのツイート: "@kis なるほど。実は、JSPがどういうサーブレットにコンパイルされるのか詳しく知らなかったりするのですが、そういう可能性もあるわけですね。"

えぇぇぇーーーー!

何なんだろうなあ、この人。JSPコンパイル結果も知らない、動作が遅い原因の見当もついてないのに、批判だけはいっちょまえだのくらっかー。

つーか、この人はアプリを作った経験があるの?こんだけ人を叩くんだから、さぞかし立派なアプリケーションを作った経験をお持ちなんでしょうなあ。これでSQLもろくに書けないような輩だったら、無責任にもほどがある。


(by kmizu)

@h_sakurai 別にmatzさんと戦っているつもりは無いですよ。意見の相違はあっても。

12:19 AM Apr 30th via Twit for Windows in reply to h_sakurai

水島宏太さんのツイート: "@h_sakurai 別にmatzさんと戦っているつもりは無いですよ。意見の相違はあっても。"

戦ってはいないよなあ。本人のいないところで叩いてるだけなんだから、そんなのは戦いとは言わない。ただの陰口。

通りすがり通りすがり 2010/06/18 13:09 @_ko1 くんはYARVの中の人ですし、@kmizu くんもそれを知っているハズです(面識もあると思います)。それを無名の人と書くのは乱暴かと...僕の読み違い?

通りすがり2通りすがり2 2010/06/18 15:47 文中の「無名の相手」というのはkwatchさんご自身を指してらっしゃるのだと私は理解しましたが。

kmizushimakmizushima 2010/06/18 17:19 色々コメントはありますが、まずはなんでkなんとかさんとかぼかした書き方したのかについての釈明を。といっても、理由は単純で、以前kwatchさんと議論したときの経験から、今回の件で同様に反論しても、どうせまともな議論にはならんだろうと思っていたのです。で、不毛な議論はしたくなかったので、Twitterで愚痴を書くような形になりました。正直、今でもどうせまともな議論にはならないだろうという思い自体は変わっていませんが、名前をぼかして批判する辺りは、確かに陰口としか言いようが無かったですね。その点は、批判されても当然だと思います。Twitterで書くことそのものを陰口とは思いませんが(公開されている言説ですし。トラックバック機能などが無いのが痛いところですが)、今後はリンク先と名前を明示した上で批判するように心がけたいと思います。

ただ、本論に関しては色々悪意めいたものを感じるので、各論ごとにここで反論させていただきたいと思います。

> しかし『shootoutのベンチマークも一応アプリケーション』か・・・。その感覚は世間と乖離しているんじゃね?

shootoutのコードは、小さいものではありますが、よくある数値計算のプログラムが主な対象になっています(現在、実際にこのような数値計算が行われているかはともかくとして)。数値計算のプログラムなどアプリケーションとは認めないという立場でなら話は別ですが、私はそうういう立場を撮らないので、一応、アプリケーションと呼ぶことに問題は感じません。

> あと『スクリプト言語に有利な種類のアプリのベンチマーク』というのはまったくの勘違い。勝手に決めつけないでね。

傾向としてスクリプト言語は文字列操作が得意で、文字列操作が高速なものが多いですよね?テンプレートエンジンは、文字列処理が多いアプリケーション(ここの認識が間違っていたなら訂正します)なので、スクリプト言語に有利という言い方をしました。

> そちらが言語処理系の速度を必要以上に重視しているだけでしょ。だいたい、テンプレートエンジンが『特殊』と感じたり、『shootoutのベンチマークも一応アプリケーション』という感覚がどうなのよ?

テンプレートエンジンが特殊というのは言い過ぎだったかもしれない、というのは後で認めたのでおいときますが、shootoutについては先ほど反論したとおり。

で、

> "一致しないどころか、まるで関係ないと言っても差し支えないぐらいである。"

これが極端で無くて一体何なのでしょうか?いや、極端というか、この言説は単に間違いでしょう。分野によって、現実に言語処理系の速度とアプリケーションの速度に有意な速度差が見られる以上は。

> つーか、そんな感覚の持ち主に『偏りは無いですか?サンプル数として十分ですか?』と徹底的にディスられたワシの存在価値って。。。感覚が偏ってるのはまるっきりそっちじゃん!

この件に関して、テンプレートエンジンが特殊と断じたのは言い過ぎであり、感覚が偏っていたことは認めますが、それは以前の件でkwatchさんの感覚が偏っていないことを意味しませんね。論理的に明らかに破綻してます。あなた「も」感覚が偏ってるじゃん!という批判なら甘んじて受けますが。

> 無名の相手はボロカスにけなすくせに、有名人の意見には従うところがさすが。処世術を心得てらっしゃる。

単純に、文字列操作主体のアプリケーションがそれなりにあるので、かなり特殊ではないという意見がもっともだと思ったので、受け入れたまでですが。というかですね、matzさんとは別のテーマで思いっきり論戦したりしてますし、matzさんの意見だからほいほい従うほど権威主義じゃありませんよ。嫌いな相手だと、なんでも悪意でとらえてしまうんですね。と皮肉っておきましょうか。というか、はっきり言って中傷ですよ。

> つうか、ついさっきは自分で『shootoutのベンチマークもアプリケーション』と言っておきながら、今度は『言語処理系の速度がネックになるアプリの例を出してない』とか、矛盾してるだろ。嫌いな相手を批判したいというのが先にあって、そのために理由を考えているんだから、言うことに矛盾があっても気づかない。

えーと、文脈を読んでもらえませんか?ここで、実アプリと言ったのは、kwatchさんが言うところの実アプリという意味ですよ。

> そりゃ、嫌いな相手だからバイアスかかるのはしょうがないよ!ちなみにそういうのはバイアスじゃなくて「偏見」っていうんだよ!偏見なしに読めば、ごくごく当たり前のことしか書いてないことがわかるのに、嫌いな相手の言うことは素直に読めるわけないよね!

バイアスってのは偏見の類義語なんですが…。というのはおいといても、

> "一致しないどころか、まるで関係ないと言っても差し支えないぐらいである。"

が当たり前かと言われると…。「関係無い」言っちゃったのがポイントだってのを理解されてます?

> Matz大神がわざわざなだめてくださってる。すみません。こんなことでご迷惑をおかけするつもりではなかった。

はあ。ご迷惑というか、(matzさんと)議論してるだけであって、別にkwatchさんが気にかける類のものではないと思いますよ。

> 世間と感覚が乖離している人を相手に、Matz大神が粘り強く対応してくださってる。まさに神対応。今日からは島根に足を向けて寝れない。

これに関しては、まあ実際に感覚が乖離していたと思います。ほんとに自明な話だと思っていたので。で、複数の人に、そうじゃない(わかってない)人は多いよ、と言われたので、自分の感覚よりはそちらの方が正確だろうと思ったので、見解を改めました。

> 何なんだろうなあ、この人。JSPのコンパイル結果も知らない、動作が遅い原因の見当もついてないのに、批判だけはいっちょまえだのくらっかー。

JSPのコンパイル結果をよく知らないのは確かですが、別に今回の本論にはそれは関係しないはずですが。

> つーか、この人はアプリを作った経験があるの?こんだけ人を叩くんだから、さぞかし立派なアプリケーションを作った経験をお持ちなんでしょうなあ。これでSQLもろくに書けないような輩だったら、無責任にもほどがある。

はあ。まあ、実際に作った、アプリと言えるものと言うと、会社でバイトして作った製品がらみくらいしか無いですね。立派なアプリケーションかと言われるとあまり立派なアプリケーションじゃない気がしますねえ…(Onionとか研究で作ってるパーザジェネレータはお世辞にも立派とは言えないしなあ)。で、それと今回の本論に何の関係が?私の主張の骨子は、「言語処理系の速度とアプリの速度が関係無い、はおかしい」であって、立派なアプリを作ったことがあるかどうかは、論理的には関係無いですよね。

> 戦ってはいないよなあ。本人のいないところで叩いてるだけなんだから、そんなのは戦いとは言わない。ただの陰口。

そこでの議論の相手はkwatchさんじゃなくて、matzさんですよ。で、matzさんはまさに議論の当事者なんだから、陰口とは言わない。そんなの前後見ればすぐわかるでしょうに。なんか嫌いな相手の言うことがめちゃくちゃに見えてるのってkwatchさんの方だったりしませんか?

kmizushimakmizushima 2010/06/18 18:58 すいません。typoがあって、意味がつながらない箇所があったので、訂正。

誤:
これが極端で無くて一体何なのでしょうか?いや、極端というか、この言説は単に間違いでしょう。分野によって、現実に言語処理系の速度とアプリケーションの速度に有意な速度差が見られる以上は。

正:これが極端で無くて一体何なのでしょうか?いや、極端というか、この言説は単に間違いでしょう。分野によって、現実に言語処理系の速度とアプリケーションの速度に明らかな関係が見られる以上は。

あと、もう一つ、これは言っておかなきゃいかんなと思ったので、言わせていただきますが、

> Matz大神がわざわざなだめてくださってる。すみません。こんなことでご迷惑をおかけするつもりではなかった。

こういう言説って、最低ですよ。相手をまともじゃない奴として決め付けていないと、こういう言い方は出てきません。私がkwatchさんの言説を批判して、それにmatzさん(やささださん)が反応したのがきっかけで議論が始まっただけの話です。ただ、それだけなのに私が何かmatzさんに悪い事をしたかのような物言いは一体何なの?と思わずにはいられません。

通りすがり3通りすがり3 2010/06/18 23:30 反論したいのならTwitterでやったらどう?(あまり先入観持たずに使っみようよ。ブログよりもむしろ議論向きだと思うぞ)。

ブログエントリで晒しあげみたいにする方が、陰口よりずっと悪質だと思うのだが。

通りすがり4通りすがり4 2010/06/19 00:12 > ブログエントリで晒しあげみたいにする方が、
> 陰口よりずっと悪質だと思うのだが。

私もそう思います。他人を卑下して自分を保たないとやっていけないのは日本人の気質ではありますが、これを改善して行かないとこの先日本はダメになると思う。いやすでになりつつあるか。

通りすがり5通りすがり5 2010/06/19 01:17 >他人を卑下して自分を保たないとやっていけないのは日本人の気質ではありますが、これを改善して行かないとこの先日本はダメになると思う。いやすでになりつつあるか。

と言って他人を卑下して自分を保たないと(ry

artonarton 2010/06/19 02:41 kwatchさんも、kmizushimaさんも、傍から見ているとどちらも書き方がおもしろいし、論点のずれ具合がどえらく真摯だから、どうせなら、るびまで討論してみませんか? おれ、司会と原稿化したいな。
RubyKaigiの時にでもどうですか?

kwatchkwatch 2010/06/19 09:47 今日は通りすがりが多いなあ。陰口はよくてブログで書くと名無しのアンチが湧くようでは、すでに日本はダメになっちゃってるよね。

kmizushima氏:
長いので明日書きます。

arton氏:
別に構いませんけど、『言語の速度 != アプリの速度』というこちらの主張は変わんないですよ。派手なのをお望みであれば殴り合いでもしましょうか?(笑
#その企画のほうが視聴率とれそうだw

shoushou 2010/06/19 13:10 どっちもアホだろ。還元すれば全ては機械語で動いてんだし、言語の速度もクソも無い。要は「最も効率の良い方法を、最も簡単に記述できる」言語があるってだけの話。チューリング等価まで持ち出すのもバカバカしい

kmizushimakmizushima 2010/06/19 14:25 kwatchさん

明日書くという点については了解しました。ただ、arton氏に

> 論点のずれ具合

と書かれて、読み直してみたら、なんかズレの根本がわかってしまった気がしますので、ちょっと書いておきます。で、何がズレてたかというと

> 別に構いませんけど、『言語の速度 != アプリの速度』というこちらの主張は変わんないですよ。

これに関しては、別に私はもともと反論してないんです。Twitterのポストを冷静に一通り読んでもらえればわかるんですが、基本的に、私の主張は

『言語の速度 != アプリの速度』はおかしい

*ではなく*、

『言語の速度とアプリの速度は関係無い』はおかしい

なので、そもそも議論が噛み合ってなかった可能性があります。まず、両者が明確に違うってことはおそらく自明だと思うのですが、すれ違いをふせぐために、一応説明しておきます。前者の言明では、 *あらゆる場合に* 言語の速度はアプリの速度に関係するという事を言っているのに対して、後者の言明では、 言語の速度がアプリの速度に関係する(あるいは重要である) *場合が存在する* ということを言っています。で、後は、言語の速度がアプリの速度に重要な影響を及ぼす場合がどれぐらいあるかって話になると思いますが、これに関してははっきりとした意見は持っていません。ただ、言語処理系の速度が重要なアプリってのは今でも多いだろうって事だけは言えます。たとえば、3Dなどのゲームや、動画のエンコーダ、HPC系のプログラム、組み込み系のプログラム(特にリアルタイム性が要求される分野)、現代的な統合開発環境(EclipseやIntelliJ IDEAなど)、などなど。以前に比べて言語処理系自体が速くないとどうしようも無いという場合はかなり減っているでしょうけど、無視していい程少なくないのも確かでしょう。自分の経験で言うと、バイトでこなした案件でも、言語処理系自体が速くないと難しいだろうなというケースはいくつかありました。あとは、自分の研究の話で、色々なアルゴリズムを実装して試してみるときに、特に、遅いけど正しく動きそうなアルゴリズムのときに、遅い言語処理系だと結果が出るのに凄まじく時間がかかるので、ある程度速い言語処理系じゃないと色々なアルゴリズムを評価することが難しい、という問題もあります。

結局のところ、「関係ない」のところにカチンと来たってのが本音です。その点でこちらも感情的になっていた部分はおそらくあって、その点については謝罪します。で、もし、その部分が、単に筆が滑ったというだけなら、これ以上の議論はおそらく不毛だろうと思います。『言語の速度 != アプリの速度』という事に私は元々反論していないので。

ちなみに、テンプレートエンジンが特殊とかの話は、どちらかというと派生して出てきた論点で、matzさんらと議論する過程で言い過ぎだと気づいたので、途中で引っ込めてます。

ついでに、もう1点。以前のJava屋さん云々の時の議論ですが、ほんとに言いたかったことは、たった一つ

『Java屋さん』とひとくくりにできる程の根拠を持っていないならば、『Java屋さん』とひとくくりにして語らないでくれ。迷惑だから。

これだけです。もちろん、Java屋さんは〜という傾向があるのでは、とかそういう仮説レベルの話ならいいですよ。しかし、まるでそういう事実が所与であるかのような書き方に正直憤りを感じました。

で、以前、kwatchさんは、それに対して、おまえたちも、PHPerとかCOBOLerとか言ってるじゃん、という主旨のことをおっしゃられてましたが、それに関しては、正直、それは私じゃないから知らんとしか言いようが無いです。

Javaプログラマのコミュニティってのはあると思いますが、それは単に技術を通じてゆるくつながってるってだけの話で、別に身内でもなんでもないので、身内が変な事言ったら批判するべき、みたいな物言いはおかしいんですよ(そもそも、そういう変な事言う人と面識も無いですし)。技術者のコミュニティを何か別のものと勘違いしているように見えます。

PHPerとかCOBOLerとか蔑まれたときに憤るのは当のPHP使いやCOBOL使いの人がやればいい話です。

artonarton 2010/06/19 18:44 なんか収束しそうな予感がしますが、平行線でも物干し竿には洗濯物をかけられる訳だし、とりあえずよろしくお願いします。

kmizushimakmizushima 2010/06/19 19:36 > なんか収束しそうな予感がしますが、平行線でも物干し竿には洗濯物をかけられる訳だし、とりあえずよろしくお願いします。

了解しています。ただまあ、今回の件についてはズレの原因が(少なくとも自分の中では)検討がついて、ある程度納得が行ってしまったので、るびまで討論自体はするとして、若干切り口を変えた方が有意義なものになるかもしれない、と思いました。

kwatchkwatch 2010/06/20 17:50 > そもそも議論が噛み合ってなかった可能性があります。

私は最初から一貫して『言語の速度 != アプリケーションの速度』を主張しており、もとのエントリでも何度もそう書いてます。議論が噛み合ってなかったんじゃなくて、そちらが勝手に誤読してただけですよね。

> 結局のところ、「関係ない」のところにカチンと来たってのが本音です。

全体の主張を読まずに、自分が「カチン」ときた部分だけ取り出して執拗に攻撃したくせに、よくそれで「(kwatchとは)まともな議論ができない」と言いましたね。そのくせ人前では『kwatchさんに悪意は持ってるわけではない』ときれいごとですか。すごいや。

> 『Java屋さん』とひとくくりにできる程の根拠を持っていないならば、『Java屋さん』とひとくくりにして語らないでくれ。迷惑だから。

根拠は示しましたよ。読んでるかどうか知りませんが。サンプル数もSUNとIBMとOracleと富士通の社員約30名と回答しています。そちらこそどんな回答で満足するのか聞いても答えないじゃないですか。あのときもそちらは何の数字も示さずに文句つけるばかり。自分で「200X年におけるY億円以上のJava案件ではEJBはわずかZ%しか使われてなかった」というデータを出せば済むのに何もしない。今回もこちら側は測定データで示したのに、そちらはJSPのコンパイル結果を見ることすらしてないじゃないですか。めんどくさいことは自分では決してせずに相手に要求してばかり。それで「まともな議論ができない」とかふざけすぎ。

> それに関しては、正直、それは私じゃないから知らんとしか言いようが無いです。

都合いいですね。批判された相手がそれで納得すると思いますか?
今の言い分は、たとえば記者クラブ制度が批判にさらされているときに、新聞社の記者が「ワシは政治家担当じゃないからシラネ、ケンカイネー」と発言するようなものです。傍から見れば同じ側の人間なのに、本人たちは当事者とはまるで思ってない。
#んー、そうか、だからあれだけ批判されてもマスコミは自分のこととは思ってなく他人事だと思ってるんだ。なんかすごい納得した。ありがとう >「それは私じゃないから知らん」発言


なんか、自分で勝手に誤読して言いたい放題攻撃したあげく、自分で納得できたから終了!とか、なんなんだろうなあ。むちゃくちゃけったくそ悪いわ。
これ、ドッキリか何かなの?実はこっそり試験官がいて、ワシの人間力が試されているの?勝手に終了されたということは人間力試験の結果が出たというで、そしてワシも生島氏のようにクビにされるの?

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