kなんとかの日記 このページをアンテナに追加

2010-06-20

「相手が嫌い」っつー感情が言動の起点になってるんだから、議論の相手になるわけがない。

| 15:51 |  「相手が嫌い」っつー感情が言動の起点になってるんだから、議論の相手になるわけがない。を含むブックマーク

なんか相手から新しいコメントがあったのでいったん保留。つーか、今回もまた言いたいだけ言って勝手に終了宣言してる。まーた書き逃げかよ。もういいけど。


追記:結局、突っかかってきたのは『カチンと来た』からだとさ。カチンと来たから内容もろくに読まず、相手の主張も汲み取らず、カチンと来た箇所に固執してたっつーのが真相。アホらしい。今回の件はワシの人間力を試すための試験だったんだろう。見事不合格だけどな!!


いろいろ言い訳してるようだけど、もともとの行動理由が「kwatchが嫌い」という感情が起点になっているんだから、議論になるわけがない。なんせ彼は何年も前からことあるごとにワシんとこに粘着し続けてきたからね。相当根は深いと思うよ。


今回の件で同様に反論しても、どうせまともな議論にはならんだろうと思っていたのです。

http://d.hatena.ne.jp/kwatch/20100618/1276818038#c1276849180

そりゃ「kなんとかの人が嫌い」という感情が先にあるんだから、議論にはならんでしょ。ご自身のtwitterを見返してみたらどうですか?相手への憎しみで溢れてるから。

Twitterで愚痴を書くような形

え、あれだけ相手を罵倒しておいて『愚痴』のつもりですか?すごーい。

もうこの時点で認識が大きく違いますよね。言われた方としては、とても『愚痴』とは思えない。

一応、アプリケーションと呼ぶことに問題は感じません。

そうですか。わかりました。じゃあスクリプト言語にとって不利な*アプリケーション*のベンチマークをきちんと載せているんだし、公平さから見て何の問題もないと思います。なぜあんなに罵倒されるのか分かりかねます。

傾向としてスクリプト言語は文字列操作が得意で、文字列操作が高速なものが多いですよね?テンプレートエンジンは、文字列処理が多いアプリケーション(ここの認識が間違っていたなら訂正します)なので、スクリプト言語に有利という言い方をしました。

Javaも文字列操作は得意で高速ですよ。なぜ『スクリプト言語が有利』となるんでしょうか。

実際、動的な言語を使わないJavaテンプレートエンジン(マイナーですけど)であれば、eRubyよりずっと高速です。まともなアーキテクチャを採用すれば、JavaなりCなりの高速な言語で作られたテンプレートエンジンが、スクリプト言語で作られたテンプレートエンジンに速度で負けることはありません。なのになぜ『スクリプト言語が有利』とか決めつけるのか、わかりません。

Javaだって文字列操作が高速なんだから、『スクリプト言語が有利』なわけがないです。そんな当たり前のことすら忘れて、勝手に『スクリプト言語が有利』と決めてかかってるんだから、こんなの議論になるわけがない。

> "一致しないどころか、まるで関係ないと言っても差し支えないぐらいである。"

これが極端で無くて一体何なのでしょうか?いや、極端というか、この言説は単に間違いでしょう。

そりゃ、CやJavaで作られたテンプレートエンジンがあれだけ遅ければ、『まるで関係ないと言っても差し支えないぐらいである』と言われてもしょうがないでしょうww

前後の文章をちゃんと読んでくださいね。

分野によって、現実に言語処理系の速度とアプリケーションの速度に有意な速度差が見られる以上は。

あたりまえでしょう!!だれがすべての分野でなんて言いました?

もとのエントリちゃんと読んでます?自分の都合のいいところだけ読んでませんか?私は一貫して『言語の速度 != アプリケーションの速度』と主張しているんですけど、わかってます?

あのエントリは次のような内容になっています。

ロジックとしておかしいでしょうか?そっちが勝手に誤読してる可能性はないですか?

単純に、文字列操作主体のアプリケーションがそれなりにあるので、かなり特殊ではないという意見がもっともだと思ったので、受け入れたまでですが。

だ・か・ら、それは相手がMatz氏だったから『もっともだと』思えただけでしょ?同じことを私が言っても聞く耳もたないくせにww

もう一度ご自身のtweetを見直してみたらどうでしょうか。あれだけ相手を罵倒していたのに、_ko1氏やMatz氏が参入すると、おとなしくなっていく様がよくわかりますから。

嫌いな相手だと、なんでも悪意でとらえてしまうんですね。と皮肉っておきましょうか。

じゃあお互い様ですかね :)

というか、はっきり言って中傷ですよ。

え、自分の言動は棚に上げてそんなこと言う?

えーと、文脈を読んでもらえませんか?ここで、実アプリと言ったのは、kwatchさんが言うところの実アプリという意味ですよ。

都合のいいときだけ「文脈読め」と言われても…

じゃあそちらに合わせて『shootoutのベンチマークアプリケーション』でいいですよ。それなら『スクリプト言語に有利』じゃないベンチマークもちゃんと載せてるし、公平でしょ?

スクリプト言語に有利じゃないベンチマークを掲載したうえで、『言語の速度 != アプリの速度』と主張した。これの何が問題なんでしょうか。まるでわかりません。

> "一致しないどころか、まるで関係ないと言っても差し支えないぐらいである。"

が当たり前かと言われると…。「関係無い」言っちゃったのがポイントだってのを理解されてます?

なんで「関係ない」という言葉だけ抜き出すのかわからないですけど、もとの主張は『言語の速度 != アプリケーションの速度』ということを理解されてます?ちゃんと前後の文章を読めば、別におかしくないと思いますけど?意図的にそこだけ抜き出そうとするから、間違った解釈をしてしまうんですよ。

これに関しては、まあ実際に感覚が乖離していたと思います。ほんとに自明な話だと思っていたので。で、複数の人に、そうじゃない(わかってない)人は多いよ、と言われたので、自分の感覚よりはそちらの方が正確だろうと思ったので、見解を改めました。

そうですか。Matz様々ですね。やっぱり島根に足を向けて寝れない。

JSPコンパイル結果をよく知らないのは確かですが、別に今回の本論にはそれは関係しないはずですが。

JSPコンパイル結果に無駄な点があることがわかっていれば、「言語の速度 != アプリの速度」という主張にあれだけ強く反発することもないでしょう。またどんな無駄があるかも、コンパイル結果を見たことがあればすぐにわかる話です。

だから『関係しないはず』というのはそちらの思い込みだし、そんな文句言ってる時間があればコンパイル結果を見ればいいんじゃないでしょうか。なんで自分で確かめることはせずに、思い込みだけで文句つけてくるのでしょう。

またその部分は「JSPが遅い原因が分かっているかどうか」が大事であって「コンパイル結果を知ってるかどうか」はその一部です。仮にコンパイル結果を知っていたとしても、JSPが遅い原因が分かってなければ同じこと。分かっていれば「言語の速度 != アプリの速度」に反発するはずがないし、その主張を読み違えることもないですよ。

私の主張の骨子は、「言語処理系の速度とアプリの速度が関係無い、はおかしい」であって、

「*どんな*アプリの速度とも関係ないというのはおかしい」という意味でしたら、その通りじゃないでしょうか。私が主張している『言語の速度 != アプリケーションの速度』と、別に矛盾する話ではないでしょう。

まさかと思いますが、「言語処理系の速度とアプリの速度が関係無い」なんて誰も主張してないですからね。

立派なアプリを作ったことがあるかどうかは、論理的には関係無いですよね。

そのはずなんですけど、なぜか発言にその人のバックグラウンドを執拗に求める方が過去にいらっしゃいまして。。。作成したアプリケーションに偏りはないか、サンプル数としては十分か、ちょっと気になっただけです。

あと別に『立派なアプリ』かどうかを求めた覚えはないですけど、アプリケーションを作った経験があれば、アプリケーションの実性能は言語の速度より、ライブラリフレームワークデータベースネットワークキャッシュに大きく左右されることがよく分かってるはずなので、こんな話にいちち噛み付くはずがないんです。言語性能をやたら重視してる人は、ろくにアプリケーションを作ったことないんだろうなーと想像してました。実際、世間とは感覚が乖離してるようですしww

ところで、SQLは書ける人なんですか?そこまで自身満々に反論されるんだからSQLももちろん書けるんだろうと思いますが、私はインデックスの付け方ひとつで性能が簡単に10倍も変わる経験をしてからは、プログラミング言語の性能はさほど重要視しなくなりました。極論すればボトルネックは自分の知識のなさであって言語処理系の速度じゃないことがよくわかりましたからww 同じような経験があれば、元のエントリは当たり前のことしか書いてないことがよくわかるし、あんな怒り狂ったtweetをすることもなかったでしょう。

で、SQLはどのくらい書けるんでしょうか?

そこでの議論の相手はkwatchさんじゃなくて、matzさんですよ。で、matzさんはまさに議論の当事者なんだから、陰口とは言わない。そんなの前後見ればすぐわかるでしょうに。なんか嫌いな相手の言うことがめちゃくちゃに見えてるのってkwatchさんの方だったりしませんか?

えーと、文脈を読んでもらえませんか?ここで、『本人のいないところで叩いてるだけ』と書いてあるんだから、「matzとは戦ってないけどkなんとかとは・・・」という意味ですよ。

こういう言説って、最低ですよ。相手をまともじゃない奴として決め付けていないと、こういう言い方は出てきません。

えええええーー!!どの口がそんなことを言ってるの?

まずは鏡をご覧になったらいかがでしょうか。

> 私がkwatchさんの言説を批判して、それにmatzさん(やささださん)が反応したのがきっかけで議論が始まっただけの話です。ただ、それだけなのに私が何かmatzさんに悪い事をしたかのような物言いは一体何なの?と思わずにはいられません。

だれもそんな捉え方してないからー!被害妄想もたいがいー!

単に、怒ったtweetをしている人をmatz氏がなだめただけじゃん。『matzさんに悪い事をしたかのような物言い』とか、アホか。言いがかりもいい加減にしてほしい。

satoyansatoyan 2010/06/22 01:00 はじめまして。
2週間くらい前から拝見させていただいてますが、
素直に読んでると、kmizushima さんの方がなんか、確かに、分が悪いですね。
kなんとか(!)さんの書いていることは、それなりに複数の言語で、アプリなりシステムなり作ってきた人間から見れば、頷くことばかりです。
なぜあんなに執拗に絡んでくるのか、ホント不思議ですねー。
「スクリプト言語は文字列操作が得意、云々」のくだりは、さすがに「えっ?」と驚きましたが。
でも、この人のブログを見てなんとなく納得しました。

個人的にはコメントのやりとりは面白がって読んでしまうのですが、できれば本題の方で、また面白い記事上げてください。

楽しみにしてます。

通りすがり通りすがり 2010/06/22 11:31 > なぜあんなに執拗に絡んでくるのか、ホント不思議ですねー。

そんなの、感情を逆撫でするような書き方をしているからに決まっているでしょ。
そんな当たり前のことにも気づかない(それとも気づかないフリ?)ような鈍感で無神経な人達ばかりなの?
artonもバカっぽく仲裁(それともRubyKaigiのネタ探し?)計ろうとして失敗してたけど、状況読めなさすぎ。


あと、kwatch氏は記事自体はとても良いこと書いているけど、はっきりいって「立ち位置」自体が中途半端すぎ。
"完全匿名"でこんな罵倒・挑発文体使うのならまあ一種の技法として理解はできるのだが、
どうやらRubyコミュニティではそれなりに優遇されている有名な御仁らしいし。
そんな人が、「実務経験」を盾にして「学生」相手に、さらには、まつもと・ささだとかと「グルになって」
晒しあげみたいにする(少なくとも過去を知らない者にはそう見える)からすごく印象が悪いのだよ。


最後に、記事内容自体もその多くが「Rubyの欠点のための自己弁護」にしか見えないのも問題だね。
dankogaiの天然ボケをダシにしてまつもと教祖様を上げようとする所もすごく気持ち悪いから止めてほしいな。

linoleumllinoleuml 2010/06/24 14:58 初めて来たんですけど皆さん楽しそうですね^^

satoyansatoyan 2010/06/24 19:38 なるほど。見ようと思えば色んな風に見えるものなのですね。
「えっ? そんな風に読めちゃうんだ?」 みたいな。

2つ前の記事ですが「そしてワシも生島氏のようにクビにされるの?」のには失礼ながら笑ってしまいました ^^

とおりすがりとおりすがり 2010/06/24 20:28 > 感情を逆撫で

まさに「相手が嫌いっつー感情が言動の起点」というタイトル通りですね。

kingdomkingdom 2010/08/05 11:52 個人的にはとても勉強になりました。
私自身まだまだ勉強不足で、お恥ずかしながら、記事を読んで初めて知ったことも多くありました。。
自分自身の理解の浅さに、少しショックを覚えていると同時に、もっと勉強するぞ!という意欲がわいています。

自分本位ではありますが、新しい記事、楽しみにしております。

匿名匿名 2010/11/13 18:20 きっと聡明な読者の方々は、知ってることなのかもしれないですけど、

http://twitter.com/makotokuwata

kwatchさんは、ツイッターで、色々書いている模様でした。
また、最近論じている内容は、

http://togetter.com/li/66450

こちらでまとめられてました。
たまたま見つけた記事で、higayasuo氏が現れるまで、全然kwatchさんとは気が付きませんでした。

以上、私のように、日記が更新されないことに不安を覚えている人へ。