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バッタもん日記

2013-07-26

「奇跡のリンゴ」という幻想 −無肥料農法は長続きしない−

引き続き、「奇跡のリンゴ」に対する批判を行います。我ながらよく飽きもせずに書き続けられるなぁ、と思いますが、一年以上温め続けたネタなので、いくらでも書けそうです。もう少し続けます。このシリーズの執筆は、私自身の農学のいい勉強になっております。


1.はじめに

奇跡のリンゴ」は、農薬を使わないことに加えて、肥料を使わないことも売り文句となっております。厳密にはマメ科作物を植えて土壌に窒素を供給していることを明言しているのですから、これを「無肥料」と表現していいのかは大いに疑問です。もっとも、法的にも学術的にも「肥料」の定義は非常に難しいので、言った者勝ちの面はありますが。
今回は、肥料を使わない農業は可能なのか、ということを考えてみたいと思います。いきなり結論を述べてしまうと、「できない」に尽きます。肥料がなくても農業ができるのならば、なぜそもそもこの世に肥料という物が存在しているのでしょうか。人類は数千年にも渡って農業を行い、膨大な試行錯誤を繰り返し、「肥料がなくては農業はできない」という厳しい事実を突き止めたわけです。


2.肥料を求めた歴史

ここで肥料の歴史などを述べたいところですが、それは私の手に余りますし、文章が膨大になり過ぎるので、肥料がいかに重要であるかを示す事柄をいくつか簡単に述べます。肥料がなければ農業ができないことは、歴史が物語っています。肥料なしでも農業ができる」と主張することは、歴史および人類の英知から目を背けることだと言えます。大袈裟ですが。
なお、肥料として特に重要な元素は、窒素(N)、リン(P)、カリウム(K)だということを頭に入れておいて下さい。

(1)日本
日本の農民は、農業生産を維持するために様々な物を肥料として利用してきました。肥料を投入しないと土地がやせる一方で、生産量を維持できないことを経験的によく知っていたからです。

日本農業史(木村茂光編、吉川弘文館)という、日本の農業の歴史を解説した書籍によると、何と江戸時代には人間の髪の毛が肥料として使用されていたとされています。髪の毛は人体の一部ですので、タンパク質窒素)を豊富に含んでいます。捨てるのはもったいない。しかし、燃料や家畜の飼料にもならない。だから肥料にしよう、という発想は非常に合理的です。すぐ後で述べるように、もともと日本には人糞を肥料として利用する習慣があったので、人体から出た物を肥料として利用することに抵抗がなかったのでしょう。

夏目漱石の小説、「坊ちゃん」には海釣りの場面が出て来ます。そこで釣れる魚について、次のような説明があります(出典:青空文庫)。

船頭に聞くとこの小魚は骨が多くって、まずくって、とても食えないんだそうだ。ただ肥料には出来るそうだ。

明治時代には小魚を肥料とすることが一般的だったことがうかがえます。魚は窒素やリンを豊富に含み、また干すことで重量が減って運びやすくなるので、肥料として重視されました。海から山まで流通システムが整備されていたほどです。「干鰯(ほしか;干したイワシ)」、「鰊粕(ニシンから油を搾った残り)」などが有名です。
お節料理には「田作り」という小さなイワシの料理が含まれます。これは、小魚を干して田んぼの土壌に鋤き込むことで、土壌が肥えて収穫量が増えたことに由来します。つまり、小魚は「田を作る」肥料だったわけですね。

日本では伝統的に、人糞を肥料として農地に投入していました。落語によくありますが、江戸時代では都市部の人糞が貴重な肥料であり、食物により人糞の成分に差があることから、身分により人糞の買い取り価格に差があったとされています。人糞を肥料とする方法は、衛生的には大いに問題がありますが、物質循環という点では完璧なシステムです。農村と都市の間で、農産物と人糞という形で物質循環が成立していました。

農民にとって、肥料は金を出してでも買う価値のある物でした。「金肥」という言葉があるほどです。それほどまでに肥料農業を行う上で不可欠だったのです。

(2)イギリスの悪行
イギリス、イングランド中部にシェフィールドという町があります。この町は刃物の製造で有名でした。当時のヨーロッパの刃物は、鞘として動物の角や骨、象牙などを用いていました。作業の工程で、削り屑としてこれらの資材の廃棄物が大量に発生します。この削り屑を積んでできた山の周囲では、雑草の成長がいいことに気付いた者がいました。これが契機となり、骨を農地に投入すると作物の収穫量が増える、言い換えれば骨が肥料となることがわかりました。次のような逸話が残っています(出典:高橋英一、肥料の来た道帰る道、研成社、孫引き)。

イギリスは多くの国から肥沃の条件をかすめとりつつある。すでに骨を渇望してイギリスライプチヒワーテルロー、クリミヤの戦場を掘り返した。またシチリアカタコンベからは幾世代もの骸骨を運び去った。毎年イギリスは他の国から自分の国へ、人間350万人分に相当する肥料を持ち去っている。イギリスは吸血鬼のようにヨーロッパの首っ玉にしがみつき、諸国民から血液を吸い取っている。

肥料として人間の骸骨を利用していたわけです。しかも、わざわざ外国の戦場跡を掘り返してまで手に入れる価値があったのです。イギリスは高緯度地域に位置するため、氷河期には国土が氷河に覆われていました。氷河は表土を削りながら移動するため、氷河に覆われた土地は、肥沃な表土を失ってやせてしまいます。イギリスは元々肥料の必要性が高かったのです。

(3)南米のグアノ
南米沖の太平洋は世界有数の漁場です。膨大な魚がこの海域に集まり、また魚を求めて膨大な海鳥が集まります。海鳥は陸上に糞を落とします。その糞が乾燥・堆積してできた物は、「グアノ」と呼ばれました。このグアノは肥料としてインカ帝国農業を、輸出資源としてチリやペルーといった周辺国の経済を支えました。このグアノを巡って、アメリカペルーの間で外交問題が起こったほどに重要な資源でした(出典:高橋英一、肥料になった鉱物の物語、研成社)。なお、無計画な採掘により現在ではこのグアノはほぼ枯渇しています。化学肥料の開発により、需要もなくなりました。

(4)ハーバー・ボッシュ法窒素化学肥料
ドイツユダヤ人であるフリッツ・ハーバー(1868-1934)は、空気中の窒素ガス(N2)と水素ガス(H2)から、アンモニア(NH3)を工業的に大量生産する手法を開発しました。高校の化学で習う、「ハーバー・ボッシュ法」です。
これは人類の歴史を大きく変えた発明です。窒素化学肥料を大量生産できるようになったことで食料生産量が大幅に増加し、人口が急増しました。また、火薬の大量生産も可能となったため戦争が地獄と化しました。

(5)リン鉱石
現在では、リン肥料は鉱物として採掘されます。ところが、リン鉱石化石燃料と同様に有限の資源であり、枯渇が懸念されています。そのため、リン鉱石の産出国は戦略物資として輸出制限を行っています。この事実は、リンが肥料としていかに大きな意義を有するかを如実に示しています。


3.窒素とそれ以外の元素の違い

木村氏の書籍を読むと、窒素については詳しく説明していますが、窒素以外の成分に関する説明はほとんどありません。リンについては、土壌中の微生物の活動により、リン化合物が植物に利用しやすい状態に変化しているのではないか、との推測を述べているのみです。(出典:リンゴが教えてくれたこと、日経ビジネス文庫、P203-204)
木村氏の支持者である弘前大学教授の杉山修一博士書籍(すごい畑のすごい土、幻冬舎新書)は、「肥料の代わりに土壌の微生物が畑を肥やす」というタイトルを付けた章を設けておきながら(第三章)、説明しているのは窒素だけで、他の成分は一切説明していないという「何だかなぁ」な有様です。窒素だけが肥料ではないのに。
実は、窒素に関しては自信満々に説明できるのに、他の元素の説明を避ける明白な理由があるのです。それを以下に述べます。

ここでは、農地では「収穫」という形で定期的に大量の元素が持ち出される、という大原則があることを覚えておいて下さい。木村氏の「自然栽培」では、農地の環境を野山に近付けることを目標としています。しかし、農地は「収穫」が行われるという点で、野山とは根本的に違います。収穫により失われる成分を補わねば土壌はやせる一方です。

(1)窒素
まずは、私の作成した農地の土壌における窒素の流れを示した図をご覧下さい。

f:id:locust0138:20130726213839j:image

窒素は空気の約80%を占めています。つまり、地球上に窒素は事実上無限にあるわけです。ところが、生物の大半は空気中の窒素窒素ガス:N2)を利用できず、一部の微生物のみが空気中の窒素を利用できます。この作用を「窒素固定」といいます。
木村氏の農法は、この窒素固定を最大限に利用しています。「自然栽培ひとすじに(創森社)」という書籍によると、木村氏のリンゴ園の土壌中の窒素量は、慣行農法(肥料を投入している)の農園と同等のようです。
つまり、窒素に関しては、無肥料でもどうにかなる可能性があります。だからこそ、木村氏や杉山教授は窒素に関する説明を詳細に行うわけです。

また、この窒素固定とは逆に、土壌中の窒素窒素ガスやアンモニア、亜酸化窒素(N2O)などの気体の形で大気中に戻す微生物も存在します。この作用を「脱窒」と呼びます。この脱窒を行う微生物を用いた水質浄化技術が研究の対象となっています。窒素肥料であると同時に、水質汚染の原因ともなりますので。

なお、窒素固定を行う微生物共生関係にあるマメ科植物(根に微生物寄生している)を使って土壌に窒素を供給する方法は、木村氏のオリジナルではありません。古今東西普遍的にみられます。日本ではレンゲソウヨーロッパではクローバーを使うことが一般的です。春先の風物詩である水田のレンゲソウの赤い花は、土壌に窒素を供給するために植えられているわけです。昔の農民は、農学が成立するはるか以前から、レンゲソウが土壌を肥やすことを経験則で知っていたのです。農学農民経験則の理論化という側面もあります。

(2)その他の元素
続いて、窒素以外の元素は次の図のようになります。

f:id:locust0138:20130726213840j:image

窒素以外の元素微生物による外部(大気)からの供給がないので、肥料として人為的に投入しない限り、土壌への供給量が足りません。事実上「持ち出し」の形になり、土地がやせてしまいます。
リンに限れば、植物が利用できる土壌中のリンは一部に過ぎません。微生物の作用により多少利用効率は上がりますが、外部からの十分な供給が期待できない場合は、言わば「貯金を食い潰している」状態に過ぎず、いずれ枯渇します。実際、上に述べた書籍「自然栽培ひとすじに」では、木村氏のリンゴ園の土壌は、リン量が著しく低いことが示されています。窒素量が高いのにもかかわらず。この書籍の発行は2007年1月ですから、現在はさらにリンの枯渇が進んでいるかも知れません。

まとめると、「窒素はいわゆる無肥料でも何とかなるかも知れない。しかし、他の元素では無理。長続きしない」ということです。数年間といった短い期間で考えるのならば、全く無理というわけではないかも知れません。しかし、それでは商売として、産業として成立しません。

余談ですが、水田での稲作は、いわゆる無肥料でもある程度可能です。水田には大量の水が流されるので、稲が水に含まれる肥料分を吸収できるからです。水は高所から低所に流れるので、水田地帯では一度水田に流れ込んだ水が排出され、別の水田に流れ込むことがあります。つまり、他の水田の肥料のおこぼれにあずかることもできるわけです。これを無肥料と称することが妥当かどうかはわかりませんが。


4.野山でも肥料はあるに越したことはない

農作物の成長の上で肥料が重要となることは自明ですが、野山の野生植物でも同様です。
上に引用した「肥料になった鉱物の物語」では、高緯度地域の河川におけるサケ類の遡上が周辺の森林の維持に大きな役割を果たしていることが述べられています。クマや猛禽、キツネなどの肉食獣がサケを食べて森林内で糞をする、あるいは食べ残しを放置する。それらが森林のための肥料となっているのです。野山でも森林の維持のために外部からの肥料の投入が重要となる場合があるということです。「野山の野生植物は肥料がなくても十分育つ」という考えはいささか短絡的です。

肥料の来た道帰る道」と「肥料になった鉱物の物語」は同じ研究者の筆による少々古い書籍ですが、お勧めです。専門知識をそれほど必要とせず、読みやすくて面白い本です。


5.余談 −戦う農学者−

東京農業大学に、後藤逸男博士という教授がいます。土壌学・肥料学の権威で、様々な活動を行っています。何と、あの悪名高いEM(Effective Microorganisms)に対し、辛辣な批判を行っていることでも知られています。以前別の記事で引用しましたが、後藤教授の発言を、書籍「カルト資本主義(斉藤貴男、文春文庫絶版)」から再度引用します。

P247-248
「EMはイカサマ、これが結論です。EMボカシで収量が増えたという農家はありますが、それはボカシにする米糠などの有機質肥料や、畑に残っていた前年までの化学肥料が効いたか、ほかの畑の肥料地下水で回ってきたまでのこと。化学肥料をやり過ぎていた農家が突然やめると、ちょうどよくなるんです。その証拠に、年を経るにしたがって収量が減っていったというケースばかり。こういう“自然農法”を、私は“お余り農法”と呼んでいます。農薬化学肥料まみれの近代農法が嫌だという気持ちはわかりますけど、日本の土壌は残念ながら、自然農法ができるほど肥沃じゃないんです」

P273
「EMのようなイカサマが成立してしまうこと自体、取りも直さず、現代農業に対する警鐘に他なりません。化学肥料農薬に頼りすぎる現状の問題点は、あらゆる研究者が認識しているのですから、ああいうものに農家の方が飛びつかなくてもよい農法を確立しなければいけないと自覚しています」

これは、農学者として素晴らしい発言だと思います。
また、後藤教授は東日本大震災被災した農地の復旧に尽力しています。具体的には、福島第一原発事故の影響により土壌中に蓄積した放射性セシウムを土壌粒子に吸着させ、作物に吸収させないための技術、津波を受けた農地における塩害の克服技術の開発に取り組んでいます。
参考:農地復興に研究者の総力を 甚大な塩害と放射能汚染(東京農業大学)

もちろん、被災地復興に参加している農学者は後藤教授だけではありません。私の知り合いでも数え切れないほどいます。しかし、疑似科学と戦う農学者はあまりいないので、この方の名前を覚えておいて頂ければ、私としては幸いです。それに加えて、農業農学の側にも「肥料農薬の使い過ぎは望ましくない。できるだけ減らそう」という考えがあることも覚えておいて下さい。
参考:毎日フォーラム・あしたの日本へ:東京農業大学教授(全国土の会会長) 後藤逸男氏(毎日新聞)


6.おわりに

肥料は大昔から使われています。理由があるから使われ続けているわけです。今回は触れていませんが、農薬も同様です。学術的な(法的ではなく)農薬の定義は難しいところですが、農薬の存在は決して新しいものではありません。詳しくはこちら(農薬の歴史1:農薬ネット)をご覧下さい。
古くから使われており、科学や技術が進歩してもいまだに使われ続けている。一向になくなる様子がない。それどころか、科学的な知見がどんどん蓄積していく。肥料農薬もそういう存在です。必然性、合理性があるからそういう存在になっているのです。常識を疑う必要があることは事実ですが、「常識がなぜ常識となったのか」ということも考える必要があると思います。長年の常識は重く、そう簡単に覆せるものではありません。重い常識を覆すには、より一層重い根拠が必要です。今のところ、「奇跡のリンゴ」は農業の常識を覆せるだけの根拠を提示できていません。

HSEHSE 2013/07/27 01:45 福岡正信みたいな人のことはどうお考えでしょうか?

kiya2015kiya2015 2013/07/27 10:43 粗雑な議論ですね。この程度ではNATROMさんの足を引っ張るだけですよ。黙ってたほうがよろしいのでは?

kk 2013/07/27 10:48 これのどこが奇跡のリンゴ批判なんでしょうか?
それから、肥料と栄養素を同一視していますね。
勿論、肥料は栄養素を供給する為のものですが、
植物が必要としているのはあくまで栄養素であって、必ずしも肥料ではありません。

BraveRUKIABraveRUKIA 2013/07/27 12:51 同じ土地で作物が永久的に収穫できるなら、そもそも肥料なんて要らない。素人の見解だけど、アフリカの焼け畑農法って肥料を使わないから森林を切っては燃やして砂漠化を促進してしまったのかな

20代女性20代女性 2013/07/27 12:55 木村氏や自然栽培関連の本を読んだなら問題視されてるのは「作物以外の生物や微生物を殺す」農薬や北海道から沖縄まで同じようなやり方をすすめる従来の慣行農法であって、
自然栽培だって作物の様子を見て必要ならカルシウムなりリンなり完熟堆肥なりを入れるよう奨めている。 
作物が育つように環境を整えて、そこから栄養・肥料を吸収して育つようにしているのだから、「全く肥料の存在しない無」から作物がとれるなんて無茶は木村さんも誰も言ってない。
すごい畑のすごい土は、概論とまとめばかりで具体的な栄養素の働きは書いていなかったから私も同じことを思ったし、もっと科学的な研究も進んでほしい。
だからこのエントリはむしろ自然栽培を科学的に裏付けて推奨できる内容とすら感じたし、もっと色々調べてがんばってほしい。
どっちにしろ木村さんを敵視しすぎて最初のスタートを間違えた空回りナニイッテルンダロウ感。
もったいない

OO 2013/07/27 15:32 奇跡は再現性が無いから奇跡なのであって、
それではビジネスとして成り立たないのは確かですね。

kamuro1966kamuro1966 2013/07/27 20:19 kさん
>植物が必要としているのはあくまで栄養素であって、必ずしも肥料ではありません。
その通りです、ですから有機肥料は農作物にとって「直接は」無意味なのです。
栄養素は無機物ですので一般的に言われる化学肥料と同様の物質です。

20代女性さん
>「全く肥料の存在しない無」から作物がとれるなんて無茶は木村さんも誰も言ってない。
そうですか?木村さんも彼に薫陶を受けた自然栽培販売会社も「無肥料の農産物は腐らない」って豪語してますよ。

鈍牛鈍牛 2013/07/29 18:14 「奇跡のリンゴ」からたどり着き、拝読させて頂きました。
関連する記事を読み進める内に、農学とはとても面白いものなんだなぁ、と深く感じ入りました。
おかげで、ついつい、amazonで、『農学概論』などを買ってしまいました。笑
これからも、非常に興味深い内容を、楽しみにしております。

locust0138locust0138 2013/07/29 21:10 コメントありがとうございます。

HSE様

福岡正信氏は、農家、農業技術者というよりは思想家、哲学者であり、農業技術の点では評価できないと思います。


kiya2015様

意味がわかりません。寝言は寝てから言って下さい。


k様

意味がわかりません。記事をよく読んで下さい。読んでも理解できないのならばお引き取り下さい。


BraveRUKIA様

焼畑農法は、人口が少なければ環境破壊にはなりません。焼いて数年間は農業を行い、雑草が増え過ぎたり地力が落ちたりしたら放棄し、数十年間放置して森林に戻す。そしてまた焼き払う。このサイクルが維持できればいいのですが、最近では人口増加の影響で放置期間が短いため、また一度に焼き払う森林面積が大きいため、焼畑農法は森林破壊の原因となってしまっています。
砂漠化の主要な原因は焼畑農法より、乾燥地域での過剰な開墾や放牧ですね。


20代女性様

『「作物以外の生物や微生物を殺す」農薬』
⇒木村氏も酢やワサビ製剤を使ってリンゴ以外の生物を殺していますが。程度の問題に過ぎません。

「北海道から沖縄まで同じようなやり方をすすめる従来の慣行農法」
⇒実にありがちな誤解ですね。無知の成せる業です。地域によって農法が変わるのは当たり前です。各都道府県が作成している技術マニュアルなどを読んだことがないのですか。

「自然栽培だって作物の様子を見て必要ならカルシウムなりリンなり完熟堆肥なりを入れるよう奨めている」
⇒肥料を使うのは慣行栽培から自然栽培に移行する間の過渡期に過ぎず、いずれは肥料を使わなくなるわけですよね。

「作物が育つように環境を整えて、そこから栄養・肥料を吸収して育つようにしている」
⇒「収穫」という形で人為的に元素を持ち出している以上、人為的に元素を補わなければ継続的な農業はできません。

『「全く肥料の存在しない無」から作物がとれるなんて無茶は木村さんも誰も言ってない』
⇒木村氏は本文中の「リンゴが教えてくれたこと」の中で、リンやカリウムは不要ではないかと述べていますね。当然ながら根拠は何もありません。人為的に元素を補給しなくても作物が実り続けると主張することは、「無から有が生じる」と主張することと同じです。リンゴにリンやカリウムが含まれている以上、収穫により土壌から失われるそれらの元素を補給しなければならないのは明らかです。

「このエントリはむしろ自然栽培を科学的に裏付けて推奨できる内容とすら感じた」
⇒意味がわかりません。

「もっと色々調べてがんばってほしい」
⇒貴方に言われなくても毎日色々調べています。貴方が何者かは知りませんが、貴方の何倍も勉強しています。私にとって農学は仕事であり趣味でもあります。

「ナニイッテルンダロウ感」
⇒そっくりそのままお返し致します。


O様

ご指摘の通り、農業は商売であり産業であり科学であるので、再現性のない手法はお呼びではありませんね。


kamuro1966様

いつもありがとうございます。なかなかご返事ができず、恐縮です。一点だけ指摘させて下さい。
植物は有機態窒素であるアミノ酸も多少は吸収・利用できることがわかっています。もっとも、大半の有機態窒素は微生物の作用により無機化されてからでないと吸収されないのはご説明の通りです。だからこそ有機肥料は効き目が遅いわけですね。


鈍牛様

農学に興味を持っていただけたようで何よりです。
専門書が難しければ、「農文協」という農業専門の出版社から出ている絵本もお勧めです。絵本とは言え、著者は大学教授レベルですから侮れない内容です。私も数冊所有しております。
http://www.ruralnet.or.jp/ehon/

kamuro1966kamuro1966 2013/07/30 10:07 そうでしたね。アミノ液肥というのもあり、茎葉部からの吸収も可能でした。

こんにちわこんにちわ 2013/08/01 00:50 「安物の感動はいらない」からざっと読んだ感想です

消費者批判から木村氏批判、無農薬農法批判とポイントが移ってきてだいぶとっちらかっている印象を受けました

まずいくつかの疑問
ぼくは奇跡の林檎のことは「行列のできる法律相談所」かなんかで取り上げられた程度しか知らないので「無農薬がほんとだったらいーなー」ぐらいの認識でいるんですが、木村さんは自分が「発明」した農法を全国に普及させて農薬使用を撲滅しよう! とかって野望でも抱いてるんですか?
もしそうなら「そんなのできるわけねーだろ」っていう一連の批判は有効ですが、ニッチな市場で細々とやれればいいと割り切っている農家さんへの技術指導…ぐらいのつもりなら完全に空振りですよね
要するに「農業ってのは国家・国民を支えないと意味が無い」っていう前提からの奇跡の林檎批判はそれこそ意味が無いかもしれない、ということです

それから「無農薬では収穫量が望めないから奇跡の林檎は経済的に成り立ってないはずだ」という論旨の立て方だとお見受けしました
これはもちろん、当の木村さんが収穫量その他を明らかにしないから仕方ない、というのはわかるんですが、それなら「都合の悪いことを隠してるんじゃないか?」っていう指摘までに留めておかないと「数字を以って考える」というこのブログが立てたテーゼに反してしまってるんじゃないでしょうか

あと些細な事ですが、木村さんの経歴を元に「数字には強いはず」と人物像を仮定した次のエントリーで農薬使用について全くどんぶり勘定であることを批判する…このあたりが批判のための批判になってしまっていて一貫性を欠いているように感じました

ただひとつ、木村さんが「完全無農薬農法」を謳っているならそこは看板に偽りあり…ですね
でもそれも木村さんが「農薬」「肥料」の解釈の幅の中にある表現しかしてないなら、やっぱり批判自体が空振りしているように感じます

というか、ちょっと検索してみたら木村さん名義で結構な数が出てますね…ぼくならまっさきに「こんなのまず本人は書いてないな」って判断して話半分に読むところなので、記述を元にした批判も話半分に見てしまいます
批判の手順としてはそうするしか無いのはわかりますが、元記述の信頼度が疑問であるからにはそれを元にした批判もまた危うく見えてしまいます


つまるところ、奇跡の林檎農法がごく一部だけで行われて、かつ消費者もそのように認知するなら問題ない…んですよね?
だったら無闇に無農薬農法を攻撃するより、一般の農家さんがやってる農法とその意味を丁寧に紹介してもらう方が読み手としては意義のある読み物になるかと思います
そしてたぶん、結局、一回木村さんご本人と直に話してみるのが一番なんでしょうね
ぼくはど素人判断ながら木村さんは林檎では全然儲かってないと思ってるんで、そのへんのツッコんだ話をご本人から聞いてきてもらいたいと思います

hiropo8hiropo8 2013/08/01 00:51 初めまして。通りすがりのものです。農業知識はほとんどありませんが農分協から出版されている「肥料を知る 土を知る 豊かな土つくりの基礎知識」という本に木村さんのリンゴ園の土壌が腐食質黒ボク土・淡色黒ボク土であることや、木村リンゴ園の土壌の分析数値(リン酸含量0.065%)などが掲載されてましたので興味があればと思いお知らせしてみました。リン酸やカリはそれまで土壌や耕土の下の母岩に数十年程度の栽培ならあまり問題にはならないと記述されております。
あれ?数十年経ったら後は問題になるってこと?黒ボク土はリン酸を固定することで有名ですが固定されたリン酸塩がどうやって植物が供給可能な状態にになるのか?など無学な自分には理解出来ない疑問点があるのです。酸性度の問題なんでしょうか?

kamuro1966kamuro1966 2013/08/01 12:21 こんにちわさん
「無農薬がほんとだったらいーなー」という認識を持つ事が不自然だと私は思うのですが。
木村さんの影響で「無い方が良いもの」とすでに洗脳されちゃってるじゃないですか。
木村さんが農業をはじめた40年前は確かにそんな時代でしたが、その後、農業が全く進歩していないとでもいうような風潮が理解に苦しみます。
光化学スモッグなどの公害汚染が未だに解決していないなら分かる気もしますが、今の日本で何処でそんな問題が起きているのか逆に教えていただきたいと思います。


よく木村さんの影響を受けている人は50年前の農作物が安全だったとか栄養価が高かったとか、言っていますが
そんな訳無いじゃないですか。
今よりよっぽど危険度は高かったですよ。

locust0138locust0138 2013/08/01 21:28 hiropo8様

コメントありがとうございます。
その書籍は「現代農業」という雑誌の記事を再収録したものです。「現代農業」という雑誌はあまり信用できないメディアです。全く科学的に検証されていない、何の根拠もない怪しい技術をよく紹介しています。

木村氏の農園の土壌の解説記事は私も読んだことがあります。確か東北大学名誉教授の山内文男博士の文章だったと思います。「机上の空論」以外の何物でもないな、という感想です。合理性も実証性も何もない酷い内容でした。木村氏の農園の土壌中のリンが著しく低い時点で既に論旨が破綻しています。

黒ボク土中でのリンの挙動については私の説明より専門書を読むことをお勧めします。

六月六月 2013/08/02 03:03 ちょっとした縁があって、木村氏には実際会ったことがあり、農園も見たことがあります。
害虫の駆除については、隣接する農園で農薬を散布するので、その際に農薬を逃れてきた虫が木村氏の農園に集まってくるそうです。ここだけ農薬が無いのだから、当たり前の話です。
集まって増えすぎた害虫は生態系を乱すので、手で潰したり、酢などの自然由来の物で駆除するとの事です。
(農薬散布後の近隣の農園に、なるべく害虫が戻っていかないようにという配慮でもあります。近隣の農家では木村氏の農園には農薬が入らないように風向きを配慮してくれているそうです。)
農園自体は下草も生え放題で正しく野山といった体でした。
生物の食物連鎖とバクテリアの浄化作用がバランスよく働いているのでしょう。
個人的には熱帯魚を飼育していますが、よくできた水槽は水を換えることなく何か月も清浄な状態を保ちます。
また、水槽は大きければ大きいほど水質が安定して飼育が簡単になります。
木村氏の農園を見た率直な感想は「巨大なテラリウム」でした。

収穫量に関しては、軌道に乗っても従来(農薬・肥料使用)の7割程度。
それでも農薬や肥料のコストがカットできるので職業としてやっていける可能性はある。
そんなスタンスでした。

木村氏の農園については、長い経験の中から得た一つの成功例として価値があると思います。
どんなに文句を並べたところで、農園が実際に存在しているという事実は曲げられません。
これだけ世間で騒がれるようになったのですから、研究者や研究者らしき人が正しいことを言ったり見当違いなことを言ったりして、この一例を農法に昇華させていくのでしょう。
まだまだ研究の途上です。
本については、大げさな部分も多いのでしょう。何冊も出ていますが、後続が同じ内容というわけにもいかないでしょうから。
そして、自身が必要と感じている手順の他に、近隣農家への配慮や信頼関係を維持するためにやらなければならないことも多いことでしょう。それら、先天的に必要な事と、後天的に必要な事が一緒くたに並べられると、読み手に矛盾として伝わるのだと思います。

locust0138locust0138 2013/08/02 19:51 kamuro1966様

個人の特定につながりかねない情報のため、一部を修正の上で表示します。どうぞご了承下さい。


kamuro1966
私もちょっとした縁があって、木村さんと同じ地域でりんごを栽培している人と二年前にお話しした事がありますが、木村さんご本人とはだいぶ認識が違いました。…本当に木村さんがそんな事を仰ったのだとすると、その方にとってはかなり都合のいい解釈です。信頼関係が有るとはとても思えない程怒ってましたよ。

こんにちわこんにちわ 2013/08/04 19:22 > kamuro1966さん
前コメに書き含めたとおり、ぼくは木村さんの主張(あるならば)や農法については何の知識も思い入れもありません
ただただ「旨いものが適正価格で食えればそれでいい」というだけのいち消費者です
なので「木村信者批判」的なものをぼくに向けられてもなんとも返事のしようがありません

> locust0138さん
丁寧なお返事、ありがとうございます
ゴーストライターによる歪曲の可能性を知っていながらその著書を元に描いた人物像を以って「信頼できない人間に直接会う意味はありません。時間の無駄です。」と言う、この矛盾というか歪さに無自覚でらっしゃることがあなたの視野狭窄を象徴しているように思います

ニッチ市場ではちゃんと儲かるなら、そういう商売として推奨することだってできるわけだし、誰に勧められなくても目指す人がいるのは至極当然
迂闊に手を出してコケる人がいるのはどんな商売でも当たり前のことだから本来的には他人に良い・悪いを言われる筋合いのことじゃないですしね
(この場合の論点は法令に基づく適正な農薬使用に関する表記だけ、でしょうか)

ただ、不要な挫折をする人を出さないための「同業者からの問題点の指摘」なら「奇跡の林檎批判を軸にした然るべき農法の紹介」っていう誰が読んでも意味のあるものになると思いますよ、という提案のつもりでしたが、肝心な部分を読み飛ばされて「妥当な農法を紹介する本ならいくらでもある」なんて当たり前過ぎることを言われてしまうと「一度深呼吸しましょう」ぐらいしか返す言葉はありません


ご自身の専門分野について「かくあるべし」と思っていることからいろいろ逸脱してる木村さんを許しがたく思われている心情は察しますが、ブログの内容や頂いたお返事からは個人的な恨み節みたいな部分が感じられてどうにも障ります
お返事であなた自身がニッチ市場では成り立つことを認められたのでなおさらですね

そんな次第なので誰の肩を持つ義理もない第三者からは「とりあえず深呼吸して落ち着いた方がいいし、遠くで吠えてても仕方ないからごちゃごちゃ能書き垂れてないで一回会ってみたら?」という感想はやっぱり変わりません

ちなみに会ってみるのをこうも勧めるのは、人格批判にまで踏み込んで相手をやっつけたいなら「この本を私はこう解釈したが間違いないか?」って著者に確認するぐらいの慎重さを持つのがぼくの思う「かくあるべし」だからです
これはそうじゃないと説得力がありませんよ、という意味で、だからぼくには所々でそういうあるべき手順が省かれているこのブログが「とっちらかってる印象」になるようです

まあ、どう言おうが聞く耳は持ってもらえそうなので程々にしておきます
最後にもう一度だけ念を押しておくと、明らかにダメなところとあなたが個人的に気に入らないところをしっかり分別して書いてもらえると読みやすく、また意義深いものになると思いますよ
それでは、ご自愛ください

こんにちわこんにちわ 2013/08/04 19:32 ひとつ書き忘れていました
あなたの論では木村さんは「ニッチ市場でしか成り立たない農法で全国制覇を企んでいる」ことになるようです
これは明らかに不可能なので、あなたがそんなことを本気で思っているならぼくにはとても奇妙な話に聞こえます

その奇妙さの原因が木村さんの発言や著書にあるのかあなたの先入観にあるのかを突き止めるほどの興味はないので、思い込みや決め付けが無いか一度振り返ってご覧になってみては? と思います

kamuro1966kamuro1966 2013/08/06 07:56 こんにちわさん
別に「木村信者的な批判」を向けているわけでは無いですが・・・
信者でも無い人間がそんな感覚でいることが異常だ、と言ってるんですけどね。
TVで番組見た程度の事で「無農薬がほんとだったらいーなー」と思える現代人の感覚っていったい・・・
大変危険な事です。
「旨いものが適正価格で食えればそれでいい」と思う人は普通そういう感覚には成り得ないんですがね。

改めて言いますが、木村さんなんてのは氷山の一角です。

大老大老 2013/08/07 10:27 木村さんの奇跡?のりんごは相変わらず話題になっていますね。
木村さんの提唱する農法は木村農法でそれで農業が出来たら結構な事ですが、まやかしなしでは
無理でしょう。だから私は木村さんの農法をまやかし農法と理解しています。
巷では、奇跡のりんごと言われているようですが、まやかし農法で出来た「奇跡?のりんご」と
思っています。
確かにニッチ市場はあるでしょうが、まやかし市場が存在している事も忘れてはなりません。

んとんと 2013/08/21 21:37 今や環境は利権というか、おまんまの種です
産廃のみならず、医療、弁護士等各分野で専門で喰ってる人がいます
おまけに宗教や政治団体とか人権屋さんまで乗り易いネタだと思います
こうなると金にならない正論より金や票となり、現状があるかと思います
金と票というと印象悪いですが、これは感動や感情と置き換えることもできます
農家も自前でネット販売しているところで木村農法会員と謳い無農薬無施肥を堂々と主張しているところも現れ始めました。
他の方も言っておられるように、木村さんのは農業ではなく商法だと思います。
大衆の知識の無さと感性に見事にマッチングしたのでしょう
言ってることはメチャクチャだけどマーケティングとしては正しい
なかなか厄介です

ただの消費者ただの消費者 2013/08/26 18:37 木村さんの農業とは関係ありませんが、現在日本の農家は肥料を輸入に依存していると聞きました。それについて農学者の方や農業を営む方はどのようにお考えなのでしょうか?今後どうすべきだとお考えですか?

kamurokamuro 2013/08/27 21:33 〉ただの消費者さま
ガソリンは指の無い輸入に依存していますが、どのようにお考えですか?今後どうすべきだとお考えですか?

ただの消費者ただの消費者 2013/08/30 01:29 〉kamuro さま
ガソリンを輸入に依存していますが、現在は電気でも代用できるように変わりつつあると思います。それにガソリンは無くても不便な思いをするだけですが、食べ物がなくては生きていけません。少々大袈裟ですが、世界中の農家が輸入に頼ってるとすればいずれ各地で生産量が落ちたりしないんでしょうか。
質問の答えになっているかわかりませんが、これがわたしの考えです。

大老大老 2013/09/07 19:22 ただの消費者さん、あなたの仰りたい事は肥料を輸入しないようにしようと言う事ですか?
そして無肥料で農業をしようと言う事ですか?どうも仰りたい事の焦点がはっきりしませんね。

ただの消費者ただの消費者 2013/09/13 13:21 いえ、ただ純粋に肥料輸入について農家や農学者の方がどのようにお考えなのか知りたかっただけです。私の質問の中に私の考えはなく、ただ純粋な疑問のみがあるだけなのです。私は農業に携わっていないので農業関係者にとやかく言えるものではないと思っていますので、輸入依存の現状に対して何か取り組んでいるのか教えてもらいたいと考えて質問しました。だから、何も考えていない時は素直にそう言っていただければ、それで私は満足なのです。

locust0138locust0138 2013/09/13 19:41 ただの消費者様

その疑問については8/21の記事をご覧下さい。

ただの消費者ただの消費者 2013/09/14 09:35 8/21の記事を読ませていただきました。
ありがとうございます。

kamuro1966kamuro1966 2013/09/14 17:47 >ただの消費者さま
ガソリンを電気で代用?その電機は海外から輸入している化石燃料で作っているんですよ・・・
まぁ、どうでもいい話ですが。

はっきりしているのは、国内農産業だけで日本の国土人口を賄うのは不可能です。
少なくとも1億人は減らなければ安定供給はできません。

農業関係者が何も考えていない?命を軽く見積もりすぎじゃないですか?
そんなもの秤にかけられるわけないでしょう?

例えば、国内農産物の種子ですが殆どの物が海外で作られた物です。
果樹の授粉用の花粉も海外に依存している割合もそこそこあります。
肥料の原材料も海外からの輸入ですし、農薬の原体も海外の物はかなり多いです。
農薬の場合は事情が少し異なりますが。
どんな場面でも同じですが、様々な事情の中で農業も成り立っているのを考えてみてください。

ただの消費者」ただの消費者」 2013/09/28 21:14 >kamuro1966
そうですね。ほんとにわたしの質問とは関係のない話です。発電方法は現在様々なかたちとなって目にすることが多く、化石燃料を使ったものもそうでないものもあるので、大して問題には感じていませんでした。

農業関係者が何も考えていないとは思っていません。わたしの知らないところで多くの人がわたしの考えもつかないような様々な考えや試みをしていることだと想像しています。だから、どのような方法を考えているのか気になったんです。経済や技術といろいろなものが複雑に絡み合っている中で一体どのようことをしているのか、問題に対してどのようなことを考えているのか気になることはないんですか?

別に輸入依存に対して文句があるわけではありませんよ。人には人の事情があると理解しています。だから、一人の消費者として現在行っていること、考えていることを知りたいと思いました。
ところで、kamuro1966さんは農業関係者ですか? 前からわたしの質問そのものに対しての意見しか言われないので、どのような考えを持っているか知りたいです。

ただの消費者ただの消費者 2013/09/28 21:24 >kamuro1966さま

一応言っておきますが、『何も考えていない時は素直にそう言っていただければ、それで私は満足なのです。』は煽り文句ですよ。

shinzorshinzor 2013/09/29 08:33 「輸入に依存」って、印象悪い表現ですね。
交易に、経済的メリットがあるのは異論のないところです。
戦争との関係では、異論もあり結論はでていませんが、私は交易には戦争抑止効果があるように思います。

輸入に限らず、人間は他者を信頼し分業する社会的存在なので、これだけ発展したのだと思います。動物でも社会的行動をしますが、その範囲は限定されています。人間の場合、信頼範囲(社会)をどんどん広げていますが、まだ国際社会には不信感が支配的で、社会になりきっていないのかもしれません。

この現状を是認しているので「輸入依存」と否定的表現があるのでは。

kamuro1966kamuro1966 2013/09/29 10:07 >ただの消費者さん

>化石燃料を使ったものもそうでないものもあるので、大して問題には感じていませんでした。
>問題に対してどのようなことを考えているのか気になることはないんですか?

・・・はぁ、そうですか。
「私は」気になります。

>前からわたしの質問そのものに対しての意見しか言われないので、どのような考えを持っているか知りたいです。

過去のコメントかリンクでも見てください。

>煽り文句ですよ。

「あらし」でしたか、失礼しました。

ちゃうちゃうちゃうちゃう 2013/12/26 10:04 機が熟したら、木村秋則さんの理論とブログ解説者さまの理論とを突き合わせて、ご本人同士で話合われたらよろしいのでは?
わざわざ批判と銘打ってこの場で語られても意味がないと感じます。
自然栽培農法が本当に減収になっていくのか、すでに検証されつつあるのではないかと思うのですがいかがなものでしょうか?
批判なきところに進歩なし、しかしながら検証なきところにも進歩なしです。
理論は、いいので実際にどういうことが行われ、どんな現象が現れているのか、実地検分をとお願いしたいです。
それが行われた後の、開設者さまのご意見を伺いたいものと思っています。
弘前界隈では、木村秋則氏への評判は「アホ」「バカ」であり、同じリンゴ農家の方々にとってはある意味目障りな存在であるのかもしれません。
しかし、今も無農薬、無肥料の自然栽培農法が着実に実績を上げているのなら、その実態を検証して頂ければと思っております。
くどい、書き方になってしまいましたが農業に詳しく、さらに勉強を大いになさっておられるであろう開設者様のご意見楽しみにしております。

maemukimaemuki 2014/01/19 09:51 奇跡のリンゴについては、農薬や化学肥料に過敏に反応してしまう人がいるので使わない方法はないのかといった事がもとになっていると思います。
自然界の循環を畑に再現出来ないかといった事と同じだと思います。
自然環境では人が手を加えなくても野山は茂っていますものね。
極端に言えば、畑で収穫した物を動物が食べて排泄されたものを畑に戻す。
畑に戻すものを排泄された物からではなく自然由来の物から行えば消費者にも受け入れられやすくいいのではないかと思います。
これは農薬や化学肥料に過敏に反応する人に向けた対抗処置であって大多数の人に向けた取り組みではないと思います。自然農法を必要としている人がいる以上はあっていいのではないでしょうか。

「消費者が安心して食べられる」の「消費者」に科学的な物に過敏な人とそうでない人が含まれているから大げさに聞こえるわけで本当に安心した物が必要な人は自然農法の作物を選ぶのだと思います。
マクロとミクロを一緒に議論しても結論を出ないと思いますよ。

locust0138locust0138 2014/01/19 17:15 maemuki様

残念なコメントをありがとうございます。

「奇跡のリンゴについては、農薬や化学肥料に過敏に反応してしまう人がいるので使わない方法はないのかといった事がもとになっていると思います」
⇒それは事実でしょうね。ただし、別の記事に書いたように木村氏は農薬のデタラメな使い方をしていたので、妻が体調を崩したのは農薬のせいというよりは木村氏本人のせいですが。

「自然界の循環を畑に再現出来ないかといった事と同じだと思います。自然環境では人が手を加えなくても野山は茂っていますものね」
⇒記事中に書いたように農地と野山は根本的に違う環境です。

「畑に戻すものを排泄された物からではなく自然由来の物から行えば」
⇒それを世間では「有機肥料」と言います。木村氏は有機肥料も否定しています。

「これは農薬や化学肥料に過敏に反応する人に向けた対抗処置であって大多数の人に向けた取り組みではないと思います。自然農法を必要としている人がいる以上はあっていいのではないでしょうか」
⇒自然農法があくまでマイナーな位置に留まるのならば、つまり「自然農法はごく少数の農家が採用している変てこな農法だ」という評価を受け入れるのならば全く構いませんが、木村氏は自然農法が唯一絶対の農法であるかのように主張しています。これは批判されてしかるべきです。

「本当に安心した物が必要な人は自然農法の作物を選ぶのだと思います」
⇒自然農法で栽培された農産物が、栄養価や安全性の点で慣行農法で栽培された農産物より優れているという証拠はどこにもありません。農家や消費者が自然農法を選ぶのは自由です。しかし、根拠もなしに慣行農法を貶めることは許されません。残念ながら現状では、木村氏も含めて自然農法の関係者は、何の根拠もなしに慣行農法を貶めています。

「マクロとミクロを一緒に議論しても結論を出ないと思いますよ」
⇒意味がわかりません。個人の選択の自由を尊重しろということでしょうか。

大老大老 2014/01/22 09:03 maemuki さん

>自然界の循環を畑に再現出来ないかといった事と同じだと思います。
>自然環境では人が手を加えなくても野山は茂っていますものね。

この考えは正しいように思えますが錯覚だと思います。田畑は人が手を加えて維持できるのです。”自然環境では人が手を加えなくても野山は茂っていますもの”とは確かにそうです。しかし、野山に育っているのは田畑で出来る作物とは異なり野生植物なのです。ここで大切な事は野生植物であることですよ。そこをキッチリ理解しないと錯覚に陥るのです。田畑でも放置すれば野生植物が手を加えなくても繁茂します。しかし、作物は採れません。でもそれを強調することにより消費者などを騙したりする手段として錯覚を利用する人にはかなり有効なのです。更に困ったことはこの錯覚に陥った人がまた吹聴し錯覚に陥る人を増やすことです。

JimmyJimmy 2014/01/26 14:58 全くその通りだと思います。
農耕の歴史は約1万年ですが、肥料を入れない自然農法はここ最近のみです。何の参考にもなりません。仮に、この農法が続けば日本の農地は作物が出来なくなっていくと考えております。危惧しております。

福岡さんは、著書にありますとおり、鶏糞を使っていました。鶏糞を使った自然農法というものを提唱されていたわけです。

鶏糞や牛糞等の動物性堆肥を拒否する方も大勢いらっしゃいます。畑に入れないのであれば、川や海に捨てるのがいいとお考えなのでしょうか?もしくは、処理工場を建設し灰にして海にでも埋め立てるのでしょうか?地球に優しくない考えだと思います。

山にキノコを採りに行く人に聞きましたが、大木の下で鹿は一生を終えるそうです。大木の下に鹿の骨がたくさんあるそうです。人間以外の生き物は自然の道理をわかっています。

とりとめの無い話になってしまいました。引き続き読ませて頂きます。

J.ChristpherJ.Christpher 2014/06/25 15:10 >locust0138 様
一点だけ気になったので。。。
「リンゴにリンやカリウムが含まれている以上、収穫により土壌から失われるそれらの元素を補給しなければならないのは明らかです。」
⇒リンゴに含まれているから、リンもカリウムもりんごの成長に必要だということでしょうか?ただ、必要のないものでも土壌にあれば吸い上げられるのでは?これにより土壌に含まれるリン、カリウムその他が減少するのは理解できます。
そして、その場合、リン、カリウムなどを補充しないといけないという事も当然だろうと思います。
リン、カリウムが土壌中の生物、微生物などにも必要ならばなおさらの事。

それと思った事を一つ。
木村農法批判(木村氏批判?)の文章は非常に興味深い内容ですが、そこまで敵視する体制ではなく静かにご自分の主張を語れば良いと思います。(それとも木村氏もlocust0138様の事を攻撃的に批判しているのでしょうか?)
せっかくの知識、見解、自信があるのに、「一方的な攻撃的態度」に拒否反応が起こり意見をちゃんと聞いてもらえない事になったらもったいないじゃないですか。(敵を作るのが好きなのなら構いませんが。。。そんな雰囲気も持っておられるので。。。)

ああああああ 2014/07/03 09:56 locust0138さんの意見は結論を急ぎすぎています。

収穫するから農地の養分がいずれ足りなくなる、といった木村氏批判に対してです。
自然界の仕組みとして『均一化』というのがあります。塩をまいた農地でも、いずれ均一化によって塩分が周囲へ流出することで塩分濃度は周囲と同じになります。逆に塩素を除去した農地でも、いずれ均一化によって周囲から塩素が流入して周囲と同じなります。同様に、栄養分の少ない場所は栄養分の多い場所から養分が流入して均一化が起きます。木村氏の農地は周囲よりも燐酸やカリウムなどが少ないのであれば、均一化の働きによって周囲から燐酸やカリウムなどが流入してきます。もしもその均一化の働きによる流入量で賄える程度の収穫量なら、肥料として与える必要はなくなります。

もちろん、畑のように一年で様々な作物を絶えず作り続ける場合(輪作を行う場合)は、作物に含まれる沢山の窒素・燐酸・カリウムなどが農地から持ち出されるわけですから肥料が不可欠でしょうが、林檎のように一年に一回しか収穫しない農地なら、作物として持ち出されるNPK成分などが少ないために肥料として与える必要性は低下するでしょう。特に株間を広めに植え、面積あたりの収穫量を控えめにしているのなら、肥料として与える必要性は低下していきます。

ああああああ 2014/07/04 09:41 >まことに恐縮ながら、お二人のコメントは実に無知で浅薄です。
>コメントする前によく学び、よく考えて下さい。

locust0138さん。もっと穏やかに話しましょう。

>収穫量が極端に少ない場合は、
>ご説明のように周辺からの肥料分の流入により栽培が持続するかも知れません。
>しかし、それでは商売になりません。

「栽培が持続するかも知れません。」とあなたが認めているように、木村氏の栽培法は持続可能な可能性が十分にあるのです。また、一般の農作物栽培では単位面積あたりの収量で勝負しますが、木村氏の林檎は「奇跡の林檎」として、プレミア価格で販売してるため、収穫量で勝負しなくていいので、収穫量は少なくてもよく、商売としてはそれもアリなのです。薄利多売の逆の高利少売といった感じでしょうか。よく「京野菜」としてトンデモ価格で販売する農作物を見たことがありますが、それと似たような感じです。彼らも収穫量では勝負しません。いわゆるマニア向けの農作物生産ですね。木村氏は自然農法マニアのための農作物生産です。初回限定のアニメDVDをオタクに売るような、マニア向け商売です。自然農法オタクをマスコミを使って集客できたのが、木村氏の勝因でしょう。
また、木村氏は自然農法で作られた「奇跡の林檎」を販売することによって、書籍の印税収入や講演収入もありますので、商売としてはそれもアリなのです。昨今、農業を6次産業にする取り込みが盛んに行われております。木村氏の方法も一つの6次産業でもあります。

>そもそも、「収穫量が少なければ肥料なしでも栽培は可能かもしれない」
>?というのはごくごく当たり前のことであり、何の説明にもなっていません。
>わざわざ偉そうに述べるほどのことではありません。

そうです。その『ごくごく当たり前のこと』をあなたは無視して断定してしまっているのです。既に説明したように、ごくごく当たり前に考えると、均一化によって周囲から栄養分は流入してくるために、収穫量が少なくても成立するビジネスなら、肥料を与えなくてもいいのです。もちろんこれは、ごくごく当たり前のことです。

私は安い肥料と農薬まみれの林檎を食べますが、『自然農法マニアのために木村氏は林檎を作り、収穫量は少なくとも高い値段で売る』、初回限定の高いアニメDVDをオタクが喜んで買うように、それはそれで別にいいじゃないですか。

shinzorshinzor 2014/07/04 17:49 あああさん,
オタクはアニメDVDが現実だと思っているわけではなく夢を買っているだけですが,木村りんごファンもそうでしょうか。彼らの発言を読む限り,腐らないのが凄いとか,健康に良いとか,化学物質過敏症患者でも食べられるとか本気で信じています。ウソで成り立っている詐欺に非常に近い商法に思えます。ブランドイメージだけだと消費者が了解していれば別に構いませんけど,実利があると見せかけると詐欺の疑いがあります。夢を売るにしてもニセブランド販売は違法で,無農薬の標榜など木村商法はそれに近いところもあります。そもそも,木村りんごは食べようと思っても入手出来ません。売っているのは本や印鑑や講演だけです。これは農業ではなく,仰るように実質,講演や出版産業です。しかも農業と見せかけたウソで成立しています。並のインチキ商売は一応商品は売っていますが,木村商法では見本品を一部に出荷しているだけで,販売すらしていませんから,一枚上手です。りんごや本なら被害もしれているけど,自分も栽培しようとするりんご農家は人生狂わされるんじゃないでしょうか。

 木村農法(商法ではなく)を支持する人はウソだと思っていませんから,まだ誠実な被害者です。しかし,ウソを見抜く頭の良い人が,騙される人に対して「満足していたんだからいいんじゃないの」というのを聞くと,ちょっと冷たいんじゃないかと感じます。木村りんごは食べてないけど,いろんなバッタもんをつかまされた間抜けな被害者の一人としては。

ああああああ 2014/07/05 07:39 shinzorさん
アニメオタクも自然農法オタクも同じでしょう。
アニメオタクは萌え?の世界観に陶酔し、大好きなのでしょう。だから買う。
自然農法オタクは「自然」という言葉に陶酔し、精神的に高揚しているのです。
「自然に生きる」という概念が大好きな人が一定数いるのです。ある意味宗教的でもあります。
よくいわれている「自然との共生」。自然は厳しいですが、「自然と共に生きたい」という彼らの価値観です。
「そういう生き方が美しい」と感じるからこそ選ぶ、そういう価値観なのです。
そういうものに陶酔できないあなたにとっては、「非合理的でゴミな生き方だな」と思うかもしれません。
私も「アニメオタクはあんなものに高い金を払ってゴミな生き方だな」と思っている節がありますが、
でも価値観は宗教と同義なのだから、他人の精神の問題に介入すべきかどうかは疑問が残ります。
彼らは彼らで好きにやらせてあげればいいのではないでしょうか。
工業的に作られた「完全に安全な農薬」と、自然に作られた「まあまあ安全な農薬」があったとしても、
「自然だから」という理由で「まあまあ安全な農薬」を選んだりもする人も当然いるでしょう。
木村氏は自然大好きオタクの価値観に訴えかけ、そういう人達とよろしくやってるのです。

あと、木村氏は所詮ただの民間人ですので、言葉尻を捉えてたら、キリが無いでしょう。
あなたの日記を複数読んでみましたが、あなたも色々とデタラメも含まれていました。
木村氏をウソツキというのなら、あなたもウソツキです。
「どんな偉大な学者であれ、少なからずデタラメを書く。」
といった内容を本田忠一氏が『日本語の作文技術』で述べていましたが、
本田忠一は嫌いですが彼のこの主張は同意ができます。
学者は研究でメシを食っているわけだから、あなた風にいえば、
「偉大な学者は嘘で金を稼いでいる」ことになります。
偉大な学者ですらウソツキなのに、偉大な学者ですらないあなたや木村氏もウソツキでも止むを得ないです。
もちろん残念なことに私も多々当てはまるでしょう。
ただ、故意に嘘をつくのと、知らずに嘘を言ってしまうのとでは、大違いなのですが。
もちろん故意かどうかは本人のみ知るところが大きいでしょう。

>自分も栽培しようとするりんご農家は人生狂わされるんじゃないでしょうか。
木村氏の一部を真似すれば、林檎農家は上手いこといかない可能性が大きいです。
当たり前と例の人に罵られることをわざわざいいますが、扇風機が涼しくていいからといって、扇風機の羽とモーターだけを手に入れても、
剥き出しの扇風機の羽に接触して怪我するのが見え見えです。扇風機が欲しいなら、カバーも含めて扇風機全体を手に入れなければなりません。
同様に、木村氏の自然農法の一部を真似しても、怪我するのが見え見栄です。木村氏のやりかた全体を真似しなければ、上手いこといかないでしょう。
一部を真似して上手いことをいっても、それはたまたまで、真似するときは必要なところを全て真似しないといけないです。


locust0138 さん
あなたが何の根拠もないのに断定しているのはよくわかりました。
既に説明したように、均一化によって栄養分は周囲から流入してくるために、
収穫量が少なくても構わない農法なら、持続可能な可能性が十分にあるのです。
ちなみに私は「可能性」を言ってるだけで断定はしていません。
まああなたは「木村氏の農業が持続可能かもしれない」ということ自体は認めましたので、よしとします。
最初に述べたように、あなたは結論を急ぎすぎです。
根拠もないのに、持続不可能と述べてはいけません。

あと、「6次産業」には複数の定義があり、あなたが言っているのは原義であり狭義の6次産業です。
言葉は生き物であり、主には加工と流通を含めた農業とされていますが、6次産業には様々な形態が生まれています。
言葉は生き物派と原義派は常に平行線で対立しますので、この議論は控えさせていただきます。

また、軽薄とか無知とか不特定多数を議論相手を罵るのはやめましょう。
過去の議論相手は「議論する価値のない人」だと思ってるから、あなたに反論をやめたのでしょう。
私も、その程度の素養すら持っておらず、あなたは議論の素養すらないので、あとは相手しないです。

この文章を書くのに20分も無駄にしてしまいました。あとは全面的にレスを控えます。

shinzorshinzor 2014/07/07 18:02 「自然農法オタクもアニメオタクも同じようなものだ」

「フィクションをフィクションとして楽しむアニメオタクとフィクションを事実と信じる自然農法オタクは違う」

「自然農法オタクもアニメオタクも同じようなものだ」

以下,繰り返しできりがありませんので,私もコメントを控えます。
フィクションを売るアニメ作家やイル-ジョンを売るマジシャンを取り締まる必要はありませんが,フィクションに実利があるように誤解させる健康食品販売や無農薬作物販売や成算のない農業指導は野放しでは拙い,というのが私の考え。規制が難しい面もありますので,せめて批判情報ぐらいは出さないと。

>あなたの日記を複数読んでみましたが、あなたも色々とデタラメも含まれていました。

デタラメと分かる様にデタラメを書いている箇所以外はデタラメを書かないようにしています。が,うっかりデタラメを書いているところもあるかもしれません。私はあああさんの様にデタラメに寛大ではありませんので,ご指摘頂き納得出来れば訂正します。

>木村氏のやりかた全体を真似しなければ、上手いこといかないでしょう。

 ウソに寛大なあああさんの事ですから,農業指導にウソがあって農業経営が上手くいかなくても構わないとお考えだと思います。従って,全体を真似して上手くいくというのは,講習会や出版という虚業体制をまるごと真似すれば上手くいくということと理解しました。そういう虚業に寛大でない私は上手くいかない方が良いと思いますが。

もももも 2014/08/17 13:58 こんにちは。
自然農法で作られた食物を摂るようになってから、私の家族は皮膚疾患が改善しました。
今も有機農法の食材をしばらく使っていたりすると症状が戻ってきてしまいます。
今回も無農薬の林檎を購入したく検索したら ここのサイトが1番上に出てきて読んでビックリしました。
無農薬、無肥料栽培は土地を痩せさせてしまうから、やめましょうと言うことでしょうか?
救われた農法をこんな風に思う方がいるのは悲しいです。
悲しいですが、人それぞれ考えがあるのは当たり前だとは思います。
ただ、良くないと書くのでしたら、体に害のない、私たちのような人も安心して食べることができる無肥料栽培ではない農法はどういった農法なのかも結論づけて欲しいです。

locust0138locust0138 2014/08/17 15:14 もも様

コメントをありがとうございます。

「自然農法で作られた食物を摂るようになってから、私の家族は皮膚疾患が改善しました。今も有機農法の食材をしばらく使っていたりすると症状が戻ってきてしまいます」
⇒ただそれだけでは、「自然農法で栽培された農産物は有機農法や慣行農法で栽培された農産物より優れている」と結論付けることはできません。科学の基本です。
無農薬農法が農産物の栄養価や安全性の点で刊行農穂より優れているわけではないことは既に確認されています。

「今回も無農薬の林檎を購入したく検索したら ここのサイトが1番上に出てきて読んでビックリしました」
⇒それは私にとっていい知らせです。無農薬農業はインチキが横行していますので、懐疑的な情報を提供することでささやかながら社会貢献ができているようで光栄です。

「無農薬、無肥料栽培は土地を痩せさせてしまうから、やめましょうと言うことでしょうか?」
⇒無農薬は全く関係がありませんが、結論からするとそういうことです。

「救われた農法をこんな風に思う方がいるのは悲しいです。悲しいですが、人それぞれ考えがあるのは当たり前だとは思います」
⇒貴方に自然農法を支持する権利があるように、私には自然農法を批判する権利があります。ご理解下さい。

「ただ、良くないと書くのでしたら、体に害のない、私たちのような人も安心して食べることができる無肥料栽培ではない農法はどういった農法なのかも結論づけて欲しいです」
⇒知りません。私には答える義務も調べる義務もありません。ご自分で納得できるようにお調べください。
まずは、ご自身の体調不良の原因が本当に農薬や肥料なのかを医学的に検査することが先決だと思います。

omizoomizo 2014/08/23 19:05 無肥料でない農耕は、存在しません。 無肥料農耕を、元の地中物質を使用する意外は、人の手で生育物質を追加しないとの定義ということなら、焼きはた農耕しかありません。焼きはたも、有機物を燃焼させる事で無機物を造りだしています。昆虫、鳥類、哺乳類、細菌、ウイルス等から植物が捕食、侵略から逃れる手段は、どくの産生ですが、人が栽培品種に阻害剤を散布るのも同じ意味です(植物由来毒を選ぶか、人由来の毒を選ぶかは、お好きに)。地中からの栄養と、阻害物質の産生を必要としない植物は、食中植物になりますいが。 食虫植物も、鳥類、哺乳類に捕食されないところを見ると、何らかの毒を産生しているようですが。 食虫植物を食品としてなら、無農薬、無肥料農耕もでしょう。無肥料、無農薬を謳う農法は、除草として、土壌を耕しています。果肉栽培の場合は、耕しは不可能ですから、手で除草か、除草効果のある物を使う必要が出てきますが(除草しないとの事もできますが)。耕しを行えば行うほど、土壌流失が起こるので、有機物質の添加が必要となります。

llllll 2014/10/05 03:27 アホらし

唯野唯野 2014/10/13 16:52 中世中国の農学本では、「農家は畑ばかりに専念せずに鶏と蚕を飼って桑を植えろ。鶏と蚕の糞と桑の切れ端を種と一緒に埋めれば収穫が増える。農作物に加えて卵と肉が食卓に並び絹を売って現金収入もある」ってな指南が書いてあったそうですな。

もももも 2015/05/17 23:46 肥料という概念は
地球という生命活動が継続的に行われている現象を具体化したものであるため、
自然の生命活動に忠実に育てた結果が奇跡のリンゴです。

肥料という概念は
自然という大きな概念の一部に過ぎません。

人間側から見れば無肥料
生命全体の活動でいえば無肥料ではなく自然体でいいと思います。


常に使っている言葉で説明するときはより具体化になりますので
奇跡のリンゴを表現するに 無肥料ということに表記した方が皆が理解しやすいということです。

なので
楽してできたことを一番に感じてほしいと思います。
あとの細かい言葉の概念については つまらないとおもいます。単にひがみでしょう。

日雇い日雇い 2015/06/08 22:11 ブログで公開するコメントに対する返事なら汚い言葉使うなよな。
どんな正しいこと並べても受け入れられないだけ、
農法批判する以前にお前を批判したくなるよ。
無肥料栽培やってから話ししてください。
自分が脳みそ腐ってるって理解出来るでしょう。

プリン体プリン体 2015/07/28 21:27 なるほど。
野山なら鳥や獣が食べた木の実の中のリン、カリウムは、糞や死骸の形でその野山のどこかに戻るけれど
果樹園で収穫して販売された果物中のリン、カリウムは、下水や遠く離れた墓場行きですもんね。
奇跡のリンゴについて、無農薬という点で無理があるのではと思い、色々検索してここにたどり着きましたが、
無肥料という点でも長期的には無理があることが解りました。

NGTNGT 2015/08/19 15:46 何年か前、自然農法に興味があり調べたことがありました。
当時、私自身、化学物質過敏症の症状が出ていたことも関係ありますが、
農家の家に育った経験上、肥料なしでも育つのではないかという疑問もありました。
そして、ブログ主様と同様に、元素不足について問題なるのではと考えていました。

その後しばらく忘れていたのですが、
3年前に市民農園を借りて家庭菜園を始めてから色々と調べなおし、
「炭素循環農法」にたどり着いて答えが出ました。

まず、肥料の定義を明確にしないと議論できません。
わかりやすくするために、まずは肥料を3種類に分けます。

化学肥料 → 鉱工業的に作られたもの。
有機肥料 → 有機材料を発酵させ完熟(無機化)させたもの。
緑肥 → 植物残渣で、未発酵もしくは一部発酵のもの。

慣行農法 → 主に化学肥料を使用
有機農法 → 有機肥料もしくは緑肥を完熟させて使用
炭素循環農法 → 緑肥を完熟させないで使用
木村氏の農法 → 緑肥を使うが外からは持ち込まないのが基本

ここでまた問題の定義が必要になります。
緑肥は肥料としてカウントするかどうか、です。

緑肥を肥料として扱うなら炭素循環農法は無肥料とはいえませんが、
緑肥は肥料ではないとするなら炭素循環農法は無肥料農法となります。

炭素循環農法の提唱者によると、緑肥は発酵させたら肥料だけど、
発酵させなければ肥料としてはカウントされないという立場です。

農業に詳しい方なら、
未発酵の緑肥を肥料として直接使えないのはご存知かと思います。
いわゆる窒素飢餓という現象が起きます。
プロの農家なら、このことは徹底しているはずです。
緑肥を畑に入れる場合、有機質が完熟(無機化)するまで3ヶ月は栽培禁止となります。

一般の農家では、緑肥は直接肥料として使えないから、
肥料としてカウントしていないということになります。

ブログ主様は、元素の循環の問題として無肥料栽培を捕らえていますが、
実際の栽培現場では、「未熟な有機物を直接利用できるのか」どうかが一番の争点になります。

P、K不足の問題は二の次になるため、このブログでの批判の内容は多少的外れと言えます。

NGTNGT 2015/08/19 15:53 木村氏の農法が不完全でであることで一番重要なのは、PK循環の問題ではなくマメ科の作物を緑肥として使用している点です。

緑肥を未熟なまま使用する場合、
土壌中のC/N(有機物/窒素)を極端に大きくする必要があります。
ご存知、マメ科の作物は窒素を固定するので、多用すると窒素過多になり、
緑肥の未熟成分(有機物)と反応(発酵もしくは腐敗)し、窒素飢餓が起こります。
木村氏のりんご園に虫が集まるのはマメ科の緑肥が原因の可能性があります。

炭素循環農法の提唱者によると、

(A)C/Nが小さい → 緑肥使用不可 通常の肥料を入れれば作物は育つ
(B)C/Nが大きい → 緑肥使用不可 通常の肥料を入れても入れなくても育たない
(C)C/Nが極端に大きい → 緑肥使用可 通常の肥料を入れると障害が出る

ということになります。

(A)のC/Nが小さい条件というのは、化学肥料を用いた一般的な農法、一般的な有機農法に当てはまります。
この場合、投入する窒素肥料の量が足りないとC/Nが上がり(B)の条件になり作物は育ちません。
なので窒素肥料の大量投入が推奨されます。
(B)の条件の場合何をしてもうまく育ちません。
(C)の、C/Nが極端に大きい場合、条件が良いと窒素肥料を用いた一般的な農法より収量が上がります。
ここで誤って窒素肥料を投入すると、(B)の条件に近くなり作物に障害が出ます。
化学肥料、有機肥料は使わないというより、「使えない」ですね。

私の農園でも実験中ですが、緑肥のみで14kgのスイカが採れたり、肥料食いで有名なナスが大量に実をつけたりとかしているので、
実験レベルでは一部成功といったところでしょうか。
作物によってはまだまだうまく育たないので、条件を変えて今後も続けて生きます。
(ただし、これを農業としてやっていくには超えなければいけないハードルは多くあります。)

ここで、(C)の条件で、C/Nを極端に高くしなければいけない理由を説明します。
自然栽培(森林等も同じ)では、肥料の代わりに白色糸状菌(きのこ類)の力を借りて作物を育てます。
白色糸状菌が生存できる条件、それが高C/N比です。
窒素の量が増え、(B)の条件になると、バクテリア、カビ等が増殖し、白色糸状菌は死滅します。

作物を育てる窒素はどこから供給されているかというと、、、
きのこの菌そのものが窒素源になります。
いわゆる共生菌というやつです。
作物に窒素を供給するかわりに、有機物をもらう。
共生菌は農薬の役割も果たし、病害虫から作物を守ります。

窒素がなければきのこも育たないし、当然作物も育ちませんが、
必要最低限のみで十分であるということです。
必要最低限の量ならば根粒菌の助けは必要ありません。
窒素固定できる他の微生物で十分です。

一般的な農業(有機農法も含む)で何故大量に窒素が必要になるかというと、
C/Nを小さくし、(A)の条件にするためです。
よく考えてみればわかりますが、豆類を除く通常の作物はたんぱく質を多く含んでいません。
なので、元素循環を考えただけでは、窒素肥料が大量に必要になることはないはずです。

炭素循環農法では、C/Nを大きくするために緑肥等を大量投入します。
この方法ではP、Kの不足は問題にならないのはおわかりいただけると思います。
木村氏の農法では、C/Nが中途半端なため、P、Kが不足する以前に、C/Nが低くて障害が出るはずです。
我が家の農園も周囲の区画から窒素が供給されるため、不完全な自然農法しかできません。

人類の長い歴史の中で高C/Nの農法ではなく、低C/Nにたどり着いた理由は簡単に想像できます。
中途半端に未熟な有機物を投入すると作物が極端に育たなくなるから、有機物を大量投入するという発想が出てこない。
ただし、一部の人たちは経験的に有機物の大量投入をやっていたようです。
理屈がわかっていなかったから真似しても失敗したんじゃないでしょうか。

ここまで説明したら、自然農法で農薬が使えない理由はわかりますね。
使わないというより、使えないと言った方が正しいです。
土壌中の菌類、生態系を利用して栽培しているので、
現在使用されている農薬では何が起こるのか分からないので使用できません。
木酢液とか、わさび農薬とかも同じです。

先日いちご農家の人と話をしましたが、通常の農薬では病害虫が防げなくなったと言っています。
ダニを農薬として投入すると解決できるけど、他の農薬を散布するとダニが死んでしまうので、
何度もダニを投入しないといけないとのことです。
投入するダニは高価でたいへん費用がかかるのでいちごの生産はやめたそうです。

いちご農家の最先端の農薬が「生きたダニ」という現状を考えると、
農薬栽培にも限界があるのではと思います。

ちなみに、
私の化学物質過敏症のような症状は、背中に痛み止めの注射を打ったら消失しました。
おそらく、神経が物理的に何らかの障害を受けていたためと思われます。
化学物質が原因ではありませんでした。

今から思うと、化学物質過敏症というより嗅覚過敏でしたね。
化学物質の臭いに対してより強く反応していたので、化学物質が原因であると錯覚します。
実際に、100円ショップのプラスチックの臭いに激しく反応しました。
臭いがひどくて5分くらいしか店内にいられませんでした。

個人的には農薬は否定しませんが、
化学物質過敏症時、あの強烈な臭いを経験すると、、、、
やはり農薬の使用には抵抗を感じますね。

あと、実際に食べてみると無肥料・無農薬で栽培した野菜は確かにおいしいです。
極端に甘いとかはないけど、アクが少なくサッパリした味です。
硝酸態窒素が少ないためと言われています。
特に、野菜嫌いの子どもにはおすすめできます。
14kgの巨大スイカも甘くておいしいので驚きました。

この程度のことですので、奇跡のリンゴとかは言い過ぎですね。
深い知識もなくC/Nの壁を越えたという意味では確かに奇跡です。

長くなったのでまとめると、
・無肥料栽培は実験レベルでは可能である
・ただし、C/Nを高く維持するために、有機物を大量投入する必要がある
・この場合、外部から持ち込んでいるのでP、K不足の心配はない
・一般の農法では有機物の投入はNG、
・一般の農法では窒素肥料を大量投入するのは作物が必要だからではなく、C/N比を下げるため
・木村氏の方法ではC/Nが上がりきらないので収量がイマイチで病害虫にもやられる
・木村氏の方法では将来的にP、K不足が起こる可能性もある

NGTNGT 2015/08/19 22:27 訂正です。

誤 白色糸状菌
正 白色腐朽菌

locust0138locust0138 2015/08/19 23:43 NGT様

コメントありがとうございます。断片的には同意できる部分もありますが、全体的には意味がわかりません。土壌肥料学は専門外ですが、それでも貴方の説明が学術的に成立しないことは理解できます。

『「炭素循環農法」にたどり着いて答えが出ました』
⇒私は「炭素循環農法」はよくある変てこな農法の一種としか理解していません。だから一向に普及しないわけです。

「肥料の定義を明確にしないと議論できません」
⇒私は肥料を「人為的に土壌に元素を投入するための資材」と考えています。従って、炭素循環農法で投入される炭素資材(おがくずや廃キノコ菌床など)も肥料に該当すると見なしています。そのため、貴方の「発酵させたか否か」が「肥料か否か」の定義の基準になるという説明は意味がわかりません。緑肥は窒素を供給するために人為的に植えられる作物ですから肥料に他なりません。

「木村氏の農法 → 緑肥を使うが外からは持ち込まないのが基本」
⇒木村氏が用いているダイズは大気中の窒素を土壌に供給するための手段です。「外からは持ち込まない」という定義は間違いです。

「一般の農家では、緑肥は直接肥料として使えないから、肥料としてカウントしていないということになります」
「緑肥は肥料ではないとするなら炭素循環農法は無肥料農法となります」
「緑肥は発酵させたら肥料だけど、発酵させなければ肥料としてはカウントされないという立場です」
⇒意味がわかりません。

『ブログ主様は、元素の循環の問題として無肥料栽培を捕らえていますが、実際の栽培現場では、「未熟な有機物を直接利用できるのか」どうかが一番の争点になります』
⇒意味がわかりません。

「P、K不足の問題は二の次になるため、このブログでの批判の内容は多少的外れと言えます」
⇒意味がわかりません。

「木村氏の農法が不完全でであることで一番重要なのは、PK循環の問題ではなくマメ科の作物を緑肥として使用している点です」
⇒意味がわかりません。

「マメ科の作物は窒素を固定するので、多用すると窒素過多になり」
⇒マメ科の緑肥だけで窒素過剰になるほどの窒素固定が行われるという事例(できれば査読論文)をご提示下さい。窒素固定能力のために選抜されたダイズ品種でもない限り、難しいのではないかと思います。

「C/Nが極端に大きい場合、条件が良いと窒素肥料を用いた一般的な農法より収量が上がります」
⇒同じく論文をご提示下さい。私は大学時代に、おがくずを用いた家畜堆肥はC/N比が高すぎる上に、リグニンやヘミセルロースなどの難分解性の成分やフェノール類などの有害な成分を含んでいるため、作物の生育を阻害するおそれがあり農家に嫌われると習いましたが。

「この方法ではP、Kの不足は問題にならないのはおわかりいただけると思います」
⇒意味がわかりません。P、Kに関する説明がありません。

「ここまで説明したら、自然農法で農薬が使えない理由はわかりますね」
⇒意味がわかりません。

「実際に食べてみると無肥料・無農薬で栽培した野菜は確かにおいしいです」
「硝酸態窒素が少ないためと言われています」
⇒食味試験や成分分析の結果をご提示下さい。

「長くなったのでまとめると」
⇒文章全体とまとめの内容が一致していません。まとめになっていません。


全体に文章が冗長で散漫です。農薬や化学物質過敏症の話は余計です。投稿する前に推敲することをお勧めします。

NGTNGT 2015/08/21 13:00 >「肥料の定義を明確にしないと議論できません」
>⇒私は肥料を「人為的に土壌に元素を投入するための資材」と考えています。従って、炭素循環農法で投入される炭素資材(おがくずや廃キノコ菌床など)も肥料に該当すると見なしています。そのため、貴方の「発酵させたか否か」が「肥料か否か」の定義の基準になるという説明は意味がわかりません。緑肥は窒素を供給するために人為的に植えられる作物ですから肥料に他なりません。

wikipedeaより引用します。

---
日本の法律では「肥料取締法第2条第1項」で、「植物の栄養に供すること又は植物の栽培に資するため土壌に化学的変化をもたらすことを目的として土地に施される物及び植物の栄養に供することを目的として植物に施される物をいう」と定義されている。したがって、土壌に施されるものだけではなく、葉面散布などの形で施されるものも、肥料と呼ぶ。反面、養分としてではなく、土壌の改質のみを目的としたものは、肥料とは呼ばない。
---

法律を狭義に解釈すると、窒素供給を目的としない生の緑肥は肥料としてカウントされません。
広義に解釈すると、窒素が少しでも入っていたら土壌改良材も肥料に入ります。

生の緑肥、おがくず、廃菌床等、窒素の含有量が少ないものは通常土壌改良材となるため、一般には肥料とは呼びません。
緑肥を肥料として使う場合、マメ科の緑肥を使います。

私なりに再定義すると
C/Nが低いものを肥料、C/Nが高いものを土壌改良材
C/Nが高いものでも、発酵・腐敗させてC/Nを極端に下げれば肥料です。

実際、腐葉土などは土壌改良材として認識されているはずです。

住友化学園芸のページからの引用
--
Q13:堆肥や腐葉土も肥料ですか?
A13:堆肥や腐葉土を肥料だと思っていませんか?(特に堆肥などは名前からして有機肥料のようですが)たしかにそれらの原料は植物由来のため、肥料成分が含まれています。しかし植物の生育に必要な量 としては不十分です。ではなぜ土に堆肥や腐葉土を混ぜるのでしょう?実は、他に目的があるのです。堆肥や腐葉土などには土の保肥性や保水性、通 気性などを高める作用があります。また、有機質は微生物の餌となるため、土中の微生物の活動を活発にする作用もあります。つまり、堆肥や腐葉土には、土中の環境を良くする優れた「土壌改良材」としての働きがあるのです。
--
窒素分を含んでいるので法律的には肥料でも、効果は土壌改良材ということですね。肥料の定義は簡単ではないとをご理解ください。

PKについて含めるとややこしくなるので省略します。

>「木村氏の農法 → 緑肥を使うが外からは持ち込まないのが基本」
>⇒木村氏が用いているダイズは大気中の窒素を土壌に供給するための手段です。「外からは持ち込まない」という定義は間違いです。

言葉遊びにつきあうつもりはありませんが、、、、、
木村氏の農法等、一般に普及している自然農法の「持ち込まない」というのは、肥料、資材を持ち込まないということです。大気中の窒素の話をしたら、二酸化炭素はどうなんだという話になります。

各農法によって言葉の解釈が異なることを前提にお話ください。

私自身としては、肥料の定義とか、持ち込む、持ち込まないはどうでもよいです。
人に説明するのに面倒なので「肥料なしで育てています」と説明します。
窒素が何かわからないような人に窒素循環の話をしても無駄なので。

>「P、K不足の問題は二の次になるため、このブログでの批判の内容は多少的外れと言えます」
>⇒意味がわかりません

自然農法で一番問題にはるのは窒素です。
高C/Nの畑で作物はうまく育たないというのが一般常識です。
一般の農地で窒素肥料をカットしたら数年間は極端に生育が悪くなります。
この問題をクリアできてはじめてP、K不足が問題になります。

>「マメ科の作物は窒素を固定するので、多用すると窒素過多になり」
>⇒マメ科の緑肥だけで窒素過剰になるほどの窒素固定が行われるという事例(できれば査読論文)をご提示下さい。窒素固定能力のために選抜されたダイズ品種でもない限り、難しいのではないかと思います。

窒素過多というのは、自然農法(高C/N条件での栽培)を行った場合の適性窒素量から過多になるという意味です。
一般の農業(低C/N条件)での適正窒素量からしたら、この程度では窒素過多にはなりません。

あと、高C/N条件での栽培方法の論文はほとんど存在しないと思われます。
高C/N条件自体が否定されているので。

>「実際に食べてみると無肥料・無農薬で栽培した野菜は確かにおいしいです」
>「硝酸態窒素が少ないためと言われています」
>⇒食味試験や成分分析の結果をご提示下さい。

硝酸態窒素についての記事は検索すれば多数出てきます。

農林水産省の資料
http://www.maff.go.jp/j/syouan/seisaku/risk_analysis/priority/pdf/121107_nitrate.pdf

硝酸態窒素は有機栽培でも含まれる(FOOCOM.NETより)
http://www.foocom.net/fs/aguri/521/

炭素循環農法での硝酸態窒素濃度はこちら。
論文からの引用ではありませんので信頼性は保障しません。
http://freett.com/tenuki/jissen/shitu.html

窒素飽和という言葉もご存知でしょうか?
(国立環境研究所)
https://www.nies.go.jp/kanko/news/27/27-5/27-5-03.html

私は自然農法、炭素循環農法の信者ではありませんので、硝酸態窒素が悪だとは思っていませんが、
窒素肥料の使いすぎは環境にはよくないないと考えています。
ただし、食料供給を第一に考える必要があるので、窒素肥料の使用を否定していません。

味覚については主観ですので参考程度にしてください。

>「C/Nが極端に大きい場合、条件が良いと窒素肥料を用いた一般的な農法より収量が上がります」
>⇒同じく論文をご提示下さい。私は大学時代に、おがくずを用いた家畜堆肥はC/N比が高すぎる上に、リグニンやヘミセルロースなどの難分解性の成分やフェノール類などの有害な成分を含んでいるため、作物の生育を阻害するおそれがあり農家に嫌われると習いましたが。

収量に関する論文はありません。私自身の経験によるものです。
私は工学専門で農学者ではありませんので、論文を書く予定もありません。
この書き込みは論文でないので論文から引用する必要もありません。

一般の農家:低C/N条件で栽培しているので、C/Nが高い堆肥は直接使用できません。完熟発酵させてC/Nを下げてから使うか、畑に投入して3ヶ月間放置し、C/Nが下がってから植え付け等をします。
自然農法:高C/N条件下での栽培となるので、堆肥はC/Nが低すぎて使えない。窒素分は放置してもすぐに分解されないので3ヶ月待って植え付けしても意味がありません。

低C/N条件と高C/N条件の中間は、作物の生育が極端に悪くなる領域です。作物の生育に適切な条件が2つあると理解してください。
窒素肥料を多用する現行農法の低C/N条件は一つの解です。
これに対し、炭素循環農法が提唱する、高C/N条件での栽培はもう一つの解です。
それぞれ長所・短所があるのでどちらが優れている、間違っているとかは不毛な議論です。

炭素循環農法において収量が上がるとされる理由は、
低C/N条件での窒素投入には限界があるのに対し、
炭素循環農法の場合、投入する緑肥等に制限はないので、
土壌の肥沃度をより上げることができるというものです。
Cの投入量を増やせば、Nの投入量も増やすことができるということですね。
(ここまでやって無肥料と主張するのは、多少疑問に思います。)

>『「炭素循環農法」にたどり着いて答えが出ました』
>⇒私は「炭素循環農法」はよくある変てこな農法の一種としか理解していません。だから一向に普及しないわけです。

炭素循環農法が普及しない理由はいくつか考えられます。

・低C/N→高C/Nの移行が簡単ではないから(→実践者のほとんどが正しく理解できていない)
・提唱者のHPが難解&冗長すぎる(→実践者のほとんどが正しく理解できていない)
・コスト、手間がかかりすぎる(→持続可能な手法が確立されれば普及する可能性がある)
・転換のリスクが高すぎる(→専業農家で転換に失敗したら破産する)
・投入する資材が足りない(→日本の農地すべての置き換えは不可能だし、する必要もない)

移行が簡単ではない理由を細かく書くと、具体的な方法論になるので控えます。
希望があれば、私の経験の範囲内でお答えします。

>全体に文章が冗長で散漫です。農薬や化学物質過敏症の話は余計です。投稿する前に推敲することをお勧めします。

ブログ主様の記事も冗長で散漫です。放射性セシウムの話は余計です。窒素動態に関する知識も不足しています。勉強してから投稿することをおススメします。
(というのは冗談ですw)

化学物質過敏症については他の人が触れていたのでここでも触れました。
必要なければ読み飛ばしてください。

>「ここまで説明したら、自然農法で農薬が使えない理由はわかりますね」
>⇒意味がわかりません。

余計な農薬の話ですいません。
現在の農薬はすべて低C/N条件で検証・認可されています。
これらを高C/N条件で使用するなら、再検証(場合によっては認可のやりなおし)が必要です。
現段階では検証されていないので使えません。

きのこに認可された殺菌剤があるくらいなので、探せば使える薬は見つかると思います。
必要かどうかは別として。

重ねて言いますが、
私は自然農法信者でも炭素循環農法信者でもありません。
炭素循環農法の理論が面白いので、市民農園で細々と実験しているだけです。

さきほど検索したら、自然農法のページに元素転換とか書いてありました。
炭素循環農法の信者のページにもかかれていました。
彼らの主張の大半はトンデモな内容です。

dd 2015/08/21 17:41 『収量に関する論文はありません。私自身の経験によるものです。』
『市民農園で細々と実験しているだけです』
⇒ 脳内理論より先に、その実験・観察結果を示してくれませんか?写真付きで。
 そちらのほうがずっと説得力があると思いますよ。

NGTNGT 2015/08/22 10:11 個人的な興味で栽培しているだけですので写真は残していません。
仮に写真を残したところでいくらでも偽造できるので証明になりませんし、そもそも他人を説得するつもりもありません。

炭素循環農法の優れた点はシンプルな理論です。
理論が優れていても実用化できるとは限りません。
家庭菜園レベルで実証してもあまり意義はありません。
この意味では、木村氏のりんごは、大規模栽培での高C/N条件での栽培に成功した例として評価するべきです。

帰省すれば実家の畑は自由に使えるので、
農家を継ぐようなことがあったらその時は定量的にデータ出せるかもしれませんね。
ですが、素人が数年で成果が出たらまさに奇跡ですね。

脳内理論って言ってるけど、脳内批判と大差ないですよ。
批判するなら、実験を行ってから批判するのが科学の正しい方法論です。

locust0138locust0138 2015/08/22 10:36 NGT様

コメントをありがとうございました。貴方は科学のイロハのイもわかっていない残念な方であることがよくわかりました。

「私自身としては、肥料の定義とか、持ち込む、持ち込まないはどうでもよいです」
⇒これは面妖な。最初に「肥料の定義」や「持ち込む、持ち込まない」を持ち出したのは貴方ですよ。自分のコメントを覚えていないのですか?

「高C/N条件での栽培方法の論文はほとんど存在しないと思われます」
⇒自分の主張には根拠がないことを認めるわけですね。

「味覚については主観ですので参考程度にしてください」
⇒上に同じ。

「収量に関する論文はありません。私自身の経験によるものです。私は工学専門で農学者ではありませんので、論文を書く予定もありません。この書き込みは論文でないので論文から引用する必要もありません」
⇒上に同じ。

「市民農園で細々と実験しているだけです」
⇒それは実験と呼ぶに値しません。

「自然農法のページに元素転換とか書いてありました。炭素循環農法の信者のページにもかかれていました。彼らの主張の大半はトンデモな内容です」
⇒炭素循環農法がトンデモと相性がいいことを知っていながら支持する理由は何ですか。

「そもそも他人を説得するつもりもありません」
⇒×「説得するつもりがない」、○「説得する能力がない」

「家庭菜園レベルで実証してもあまり意義はありません」
⇒上にも引用した「市民農園で細々と実験しているだけです」と矛盾しますね。

「農家を継ぐようなことがあったらその時は定量的にデータ出せるかもしれませんね」
⇒貴方には定量的なデータを出すことは無理だと思います。

「脳内理論って言ってるけど、脳内批判と大差ないですよ。批判するなら、実験を行ってから批判するのが科学の正しい方法論です」
⇒意味がわかりません。寝言は寝てから言って下さい。私は既存の科学の知見に基づいて無肥料栽培を批判しているだけであり、科学的に新しい知見を提唱しているわけではありません。したがって、私が実験で無肥料栽培を反証する必要は全くありません。言い出しっぺが証明する、これが科学の方法論の鉄則です。
参考:http://d.hatena.ne.jp/locust0138/20120919/1348065421

NGTNGT 2015/08/24 14:55 >コメントをありがとうございました。貴方は科学のイロハのイもわかっていない残念な方であることがよくわかりました。

そっくりそのままお返ししますね。
科学の本質をわかっていらっしゃらないようで。

>「私自身としては、肥料の定義とか、持ち込む、持ち込まないはどうでもよいです」
>⇒これは面妖な。最初に「肥料の定義」や「持ち込む、持ち込まない」を持ち出したのは貴方ですよ。自分のコメントを覚えていないのですか?

私の意見と木村氏の意見を混同しないでください。

>「高C/N条件での栽培方法の論文はほとんど存在しないと思われます」
>⇒自分の主張には根拠がないことを認めるわけですね。

根拠をすべて論文に求めるとかってどんな低レベルな研究してたんですか?
まあ、、、、ノルマで論文書くとそうなりますね。
オリジナルの発想ができないと参考文献からの引用で埋めるしかないですからね。

>「市民農園で細々と実験しているだけです」
>⇒それは実験と呼ぶに値しません。

あなたにとって、思考実験も当然NGですね。
発想を得るための個人的な実験と、発表するための実験を混同してるとは。

>「自然農法のページに元素転換とか書いてありました。炭素循環農法の信者のページにもかかれていました。彼らの主張の大半はトンデモな内容です」
>⇒炭素循環農法がトンデモと相性がいいことを知っていながら支持する理由は何ですか。

「炭素循環農法がトンデモと相性がいい」と言える根拠をお示しください。できれば査読つきの論文を示してください。(冗談ですw)

炭素循環農法はむしろ工学部出身者と相性がいいですね。
トンデモなことを言い出しているのは炭素循環農法の理論をわかっていない人(信者)たちです。

そもそも、提唱者はきのこ栽培が専門ということなので、科学的思考ができなければきのこの菌床栽培はできません。
きのこの生育条件はシビアで元素のコントロールはかなり難しい。

>「そもそも他人を説得するつもりもありません」
>⇒×「説得するつもりがない」、○「説得する能力がない」

根拠をお示しください。

>「家庭菜園レベルで実証してもあまり意義はありません」
>⇒上にも引用した「市民農園で細々と実験しているだけです」と矛盾しますね。

発想を得るための実験と発表実証するための実験では性格が異なります。
科学のイロハのイ、以前の問題ですね。

>「農家を継ぐようなことがあったらその時は定量的にデータ出せるかもしれませんね」
>⇒貴方には定量的なデータを出すことは無理だと思います。

あなたには、世の中にないような新しい発想が必要な研究は無理ですね。

>「脳内理論って言ってるけど、脳内批判と大差ないですよ。批判するなら、実験を行ってから批判するのが科学の正しい方法論です」
>⇒意味がわかりません。寝言は寝てから言って下さい。私は既存の科学の知見に基づいて無肥料栽培を批判しているだけであり、科学的に新しい知見を提唱しているわけではありません。したがって、私が実験で無肥料栽培を反証する必要は全くありません。言い出しっぺが証明する、これが科学の方法論の鉄則です。

寝言は寝ながら言ってください。
言いだしっぺが証明する必要はまったくありません。
トンデモ理論ならスルーされるだけだし、優れた理論なら証明されなくても使われます。
社会に害を及ぼすようなトンデモ理論なら他の人によって誤りがあることを実証されます。
ノーベル賞とりたいなら自力で実証する必要ありますけどね。

あと、証明って言葉を簡単に使っているけど、あなたほんとうに科学にかかわったことある人ですか?
理論は脳内、もしくは机上でしか証明できません。
実験では、実証はできるけど証明はできない。

locust0138locust0138 2015/08/24 18:55 NGT様

コメントをありがとうございます。同じコメントを繰り返します。
貴方は科学のイロハのイもわかっていない残念な方であることがよくわかりました。

「私の意見と木村氏の意見を混同しないでください」
⇒意味がわかりません。木村氏は肥料の定義を行っていません。貴方自身による定義でしょう。ごまかさないで下さい。「まず、肥料の定義を明確にしないと議論できません。わかりやすくするために、まずは肥料を3種類に分けます」とは貴方の言葉ですよね。

「根拠をすべて論文に求めるとかってどんな低レベルな研究してたんですか?」
⇒意味がわかりません。私の周りの多数のプロの研究者は「科学者は言いたいことがあれば論文を書くべきである」「論文になっていない情報は価値が低い」と言っていますが。

「発想を得るための個人的な実験と、発表するための実験を混同してるとは」
⇒「実験」という言葉を軽々しく用いて欲しくないありませんね。

「「炭素循環農法がトンデモと相性がいい」と言える根拠をお示しください。できれば査読つきの論文を示してください。(冗談ですw)」
⇒前回のコメントでも思いましたが、貴方の冗談は不快なだけで面白くも何ともありませんね。皮肉にも何にもなっていない。

「炭素循環農法はむしろ工学部出身者と相性がいいですね」
⇒トンデモ農法だから肝心の農学部では相手にされないわけですね。

「根拠をお示しください」
⇒貴方の一連のコメントが十分な根拠です。

「発想を得るための実験と発表実証するための実験では性格が異なります」
⇒予備実験だとでも言いたいのでしょうか? 仮に予備実験だとしても、科学的な厳密性はある程度必要ですよね。環境のコントロールができず、対照区が設けにくい家庭菜園では難しいと思いますが。

「あなたには、世の中にないような新しい発想が必要な研究は無理ですね」
⇒意味がわかりません。そもそも私は研究者ではありません。

「言いだしっぺが証明する必要はまったくありません」
⇒このコメントには大いに呆れました。論外です。

「あなたほんとうに科学にかかわったことある人ですか」
⇒その言葉をそっくりそのままお返しします。私は一応理系の大学院を出ております。国際学会で発表したり論文を掲載したりした経験もあります。科研費の申請もしたことがありますよ。大昔ですが。

「理論は脳内、もしくは机上でしか証明できません。実験では、実証はできるけど証明はできない」
⇒「実証」とか「証明」という用語の定義や用法は分野によって異なりますね。鬼の首を獲ったかのように言うことではありません。英語で言えばどちらも「prove」や「demonstrate」で同じですし。


ところで、根本的な疑問ですが、貴方の動機は一体何ですか?
炭素循環農法を支持したいのであれば、栽培実験を行って日本土壌肥料学会や日本作物学会、園芸学会の会誌に論文を投稿すればいいのではありませんか? それが科学の世界のルールでしょう。炭素循環農法と慣行農法を比較して、作物の収量や品質の点で劣らないこと、有効な農法であることを示して下さい。

NGTNGT 2015/08/25 04:28 >「私の意見と木村氏の意見を混同しないでください」
>⇒意味がわかりません。木村氏は肥料の定義を行っていません。貴方自身による定義でしょう。ごまかさないで下さい。「まず、肥料の定義を明確にしないと議論できません。わかりやすくするために、まずは肥料を3種類に分けます」とは貴方の言葉ですよね。

木村氏は学者ではないから明確に定義していないのも当然です。彼の主張の文脈から彼の肥料の定義を理解してあげてください。

>「根拠をすべて論文に求めるとかってどんな低レベルな研究してたんですか?」
>⇒意味がわかりません。私の周りの多数のプロの研究者は「科学者は言いたいことがあれば論文を書くべきである」「論文になっていない情報は価値が低い」と言っていますが。

私の周りでは、論文に出す情報は当たり前の事のみでした。
論文で公開されている情報は相対的に価値が低いです。
本当に価値のあることは真似されるのでどこの企業も発表しません。
ナショプロで国に提出した資料も非公開でした。

>「発想を得るための個人的な実験と、発表するための実験を混同してるとは」
>⇒「実験」という言葉を軽々しく用いて欲しくないありませんね。

もっと自由に発想できませんか?
そんな発想では新しいものは生み出せない。

>「「炭素循環農法がトンデモと相性がいい」と言える根拠をお示しください。できれば査読つきの論文を示してください。(冗談ですw)」
>⇒前回のコメントでも思いましたが、貴方の冗談は不快なだけで面白くも何ともありませんね。皮肉にも何にもなっていない。

あなたのコメントも不快にさせるだけのコメントが多いですね。

>「炭素循環農法はむしろ工学部出身者と相性がいいですね」
>⇒トンデモ農法だから肝心の農学部では相手にされないわけですね。

理学部、工学部で書く論文は厳密な論理が要求されますからね。
そりゃ、トンデモと相性のよい農学部の実験とは少し違うから相手にされませんね。

>「発想を得るための実験と発表実証するための実験では性格が異なります」
>⇒予備実験だとでも言いたいのでしょうか? 仮に予備実験だとしても、科学的な厳密性はある程度必要ですよね。環境のコントロールができず、対照区が設けにくい家庭菜園では難しいと思いますが。

必ずしも厳密性は必要ないでしょう。
スペースも人的資源も乏しいので、実証したい項目を絞って最低限の実験をすべきです。
私が第一段階として知りたかったのは高C/N条件で栽培が可能なのかと、虫がつかなくなるかということです。

結果は、
・慣行農法では本来窒素を大量に必要とするはずナスが、農薬ゼロ、未発酵の有機資材のみででナスがポコポコ成った。
・7月から200個くらい収穫してて、オオタバコガに穴をあけられたのが2個のみ。
菜園3年目のド素人でここまでできれば十分です。
高C/Nでの栽培に成功した時点で、慣行農法の常識に対する反証となり目的は達成しています。

去年までは炭素循環農法のページを参考にやっていましたが、
今年は土地の改良に独自の方法を導入しています。
元休耕田であまりに水はけが悪いため、物理状態を改善するために、
約1メートル穴を掘って庭木の剪定枝(屑にする装置がないので枝のまま)を土中に埋めています。
慣行農法の常識からしたら暴挙ですね。

炭素循環農法のページでは、地表から20cmくらいのところに有機資材を混ぜます。
それより深く混ぜると発酵不良になるからNGと書いてありましたが、
高C/Nかつ、空気さえ送り込むことができたら障害は出ないと考え実行しました。

炭素循環農法の根本原理は、C/N理論と白色腐朽菌利用なので、実際の適用方法は自由です。サイトにある方法は例にすぎません。
そのことは炭素循環農法のサイトの表紙にも書いてありますね。

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ここは基準を知るためのページ、農法そのものは自然からしか教われません。炭素循環農法などというものは、元々無いのです(便宜上の呼び名)。
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>「あなたには、世の中にないような新しい発想が必要な研究は無理ですね」
>⇒意味がわかりません。そもそも私は研究者ではありません。

ですね。あなたは研究者としての素質はありませんからね。

>「言いだしっぺが証明する必要はまったくありません」
>⇒このコメントには大いに呆れました。論外です。

具体例ならいくらでも示せるよ???

例えば、うま味を発見したのは1908年。
うま味が学術的に認知されたのは2000年。

提唱者と実証した人は別人です。
数十年間、うま味に関する論文はシカトされていたそうです。

>「あなたほんとうに科学にかかわったことある人ですか」
>⇒その言葉をそっくりそのままお返しします。私は一応理系の大学院を出ております。国際学会で発表したり論文を掲載したりした経験もあります。科研費の申請もしたことがありますよ。大昔ですが。

大学院で修士を出ています。化学物質過敏症の疑いがあったのに、化学メーカーの研究所で毎日実験をしていました。(化学は専門外)
持病が悪化してからは退職してしばらく大学で学生の指導の手伝いをしていました。

>「理論は脳内、もしくは机上でしか証明できません。実験では、実証はできるけど証明はできない」
>⇒「実証」とか「証明」という用語の定義や用法は分野によって異なりますね。鬼の首を獲ったかのように言うことではありません。英語で言えばどちらも「prove」や「demonstrate」で同じですし。

物理屋なんで、証明という言葉は数学的にしか使いません。

>ところで、根本的な疑問ですが、貴方の動機は一体何ですか?

動機は前述の通り、個人的な探究心です。探究心は科学の基本です。

>炭素循環農法を支持したいのであれば、栽培実験を行って日本土壌肥料学会や日本作物学会、園芸学会の会誌に論文を投稿すればいいのではありませんか? それが科学の世界のルールでしょう。炭素循環農法と慣行農法を比較して、作物の収量や品質の点で劣らないこと、有効な農法であることを示して下さい。

そんなに論文を書いて欲しいなら、妄想スケジュールだけ立てておきますね。
修士論文の内容でベンチャー企業を立ち上げたことあるので、皮算用ならできますよ。

1、家庭菜園での個人的な実証(5年)
2、畑を借りての予備実験(5年)
3、マスコミを利用して認知度を上げる(2年)
4、出資者を集めて農業法人の立ち上げ(体制が整うまで3年)
5、研修生を集めて農法を拡大(5年)
6、研修生達が各地で農法を熟成(5年)
7、炭素循環農法学会を立ち上げて内輪で発表(5年)
8、メジャーな学会が無視できなくなる

貴殿の示した学会誌で発表できるようになるまで最速でも30年くらいかかりそうですね。
学会発表されてから一般の農家に普及するまでさらに10年以上かかりますね。

locust0138locust0138 2015/08/25 20:59 NGT様

飽きもせずに下らないコメントをありがとうございます。夜の暇つぶしと頭の体操に最適です。

「木村氏は学者ではないから明確に定義していないのも当然です。彼の主張の文脈から彼の肥料の定義を理解してあげてください」
⇒木村氏の書籍を数冊読んだ限りでは、彼は肥料の定義をしていなかったと思いますが。したがって、上に述べられている定義は貴方のオリジナルですよね。最初に肥料の定義を持ち出したのは貴方です。私ではありません。そもそも、なぜ私が木村氏の主張を好意的に拡大解釈しなければならないのでしょうか。

「私の周りでは、論文に出す情報は当たり前の事のみでした。論文で公開されている情報は相対的に価値が低いです」
⇒それは貴方の周辺の話であって、科学の世界全体に当てはまることではありませんね。

「もっと自由に発想できませんか?そんな発想では新しいものは生み出せない」
⇒私の仕事と関心は研究者の知見を世に広めることであって、自分が新しい知見を生み出すことではありません。見当違いの批判です。

「あなたのコメントも不快にさせるだけのコメントが多いですね」
⇒平易な私のコメントを理解できない貴方の理解力の低さに同情申し上げます。どうぞ遠慮なく不快になって下さい。

「理学部、工学部で書く論文は厳密な論理が要求されますからね。そりゃ、トンデモと相性のよい農学部の実験とは少し違うから相手にされませんね」
⇒私の持論は「全ての学問はつながっている。学問に貴賤はない」です。農学を侮辱する下劣な貴方を心の底から軽蔑し、憐れみます。「農業工学」という分野があることもご存知ないようですね。農学部に工学博士号を持つ教授がいたり、逆に工学部に農学博士号を持つ教授がいたりしますが。東京農工大学という国立大学は農学部と工学部に特化しています。この程度の見識しかない貴方に科学を語る資格はありませんね。

「必ずしも厳密性は必要ないでしょう。スペースも人的資源も乏しいので、実証したい項目を絞って最低限の実験をすべきです。私が第一段階として知りたかったのは高C/N条件で栽培が可能なのかと、虫がつかなくなるかということです」
⇒家庭菜園のように環境の制御ができない圃場ではその水準の実験も難しいと述べております。理解できませんか? すぐ上で農学部の実験は厳密ではないとか述べておきながら、自分の実験は厳密でなくてもいいと豪語するとは噴飯の極みです。自分の書いた文章を読み返さないのですか? 脳味噌を使わずに文章を書いているのですか?

「ですね。あなたは研究者としての素質はありませんからね」
⇒その通りです。私は研究者になる夢を断念しました。それがどうかしましたか?

「具体例ならいくらでも示せるよ??? 例えば、うま味を発見したのは1908年。うま味が学術的に認知されたのは2000年」
⇒それのどこが「言い出しっぺが証明しろ」への反論なのでしょうか。完全な実証は無理でも傍証ぐらいはしていたはずですが。そもそも、断片的でも多少は根拠を示したからこそ後世の科学者が実証できたわけで。炭素循環農法は少なくとも現時点では何の根拠もありませんね。ただのトンデモ農法に過ぎません。今後評価が覆る可能性はゼロではありませんが。

「物理屋なんで、証明という言葉は数学的にしか使いません」
⇒おやおや、反論できなくなったら見当違いの負け惜しみですか。上にも述べましたが、貴方の分野の話を科学全体に拡大解釈しないで下さい。

「動機は前述の通り、個人的な探究心です。探究心は科学の基本です」
⇒確かに探究心は科学の基本です。しかし、同時に普遍性、再現性、反証可能性の追求も科学の基本であることも理解しておいて下さい。

「そんなに論文を書いて欲しいなら、妄想スケジュールだけ立てておきますね」
⇒妄想ですらありませんね。学会軽視の徹底はお見事です。農業と農学は車の両輪でして、互いに情報をフィードバックしながら発展しています。学会は情報の共有と洗練の場ですので、学会軽視は何も生みません。「奇跡のリンゴ」の生みの親の木村氏ですら国や県、大学と共同研究しているというのに。目ぼしい成果は上がっていませんが。


ところで、貴方はtwitterやfacebook、amebloを利用していますか?
だとすれば、貴方が私を敵視する理由がわかります。

NGTNGT 2015/08/25 23:47 >「木村氏は学者ではないから明確に定義していないのも当然です。彼の主張の文脈から彼の肥料の定義を理解してあげてください」
>⇒木村氏の書籍を数冊読んだ限りでは、彼は肥料の定義をしていなかったと思いますが。したがって、上に述べられている定義は貴方のオリジナルですよね。最初に肥料の定義を持ち出したのは貴方です。私ではありません。そもそも、なぜ私が木村氏の主張を好意的に拡大解釈しなければならないのでしょうか。

ん?
木村氏は「無肥料栽培」を標榜してますよね???
彼が肥料の定義をしていないというのは根拠がありますか?
公表していないだけだと思いますが。

あなたは、自分自身で言葉の定義を行なわないまま言葉を乱用する人なんですか?
木村氏がもしそういう人なら私の勘違いですのでこれまでの発言は撤回いたします。

私が推測する「木村氏の肥料の定義」と、あなたが決め付けている「木村氏の肥料の定義」が異なる。
ただそれだけですよね。
あなたには、想像力がないから自分の定義を木村氏におしつけている、そういうことですよね。

>「私の周りでは、論文に出す情報は当たり前の事のみでした。論文で公開されている情報は相対的に価値が低いです」
>⇒それは貴方の周辺の話であって、科学の世界全体に当てはまることではありませんね。

いや、そうじゃなくて、論文を神格化しているようなあなた様に皮肉を言っただけですよ。

>「もっと自由に発想できませんか?そんな発想では新しいものは生み出せない」
>⇒私の仕事と関心は研究者の知見を世に広めることであって、自分が新しい知見を生み出すことではありません。見当違いの批判です。

あなたの仕事は、研究者の知見を広めるのではなく、論文を広めるの間違いでは?
論文化されていない知見に価値はないんでしょ。

>「あなたのコメントも不快にさせるだけのコメントが多いですね」
>⇒平易な私のコメントを理解できない貴方の理解力の低さに同情申し上げます。どうぞ遠慮なく不快になって下さい。

平易な言葉で他人を侮辱するあなたの態度はよく理解しています。

>「理学部、工学部で書く論文は厳密な論理が要求されますからね。そりゃ、トンデモと相性のよい農学部の実験とは少し違うから相手にされませんね」
>⇒私の持論は「全ての学問はつながっている。学問に貴賤はない」です。農学を侮辱する下劣な貴方を心の底から軽蔑し、憐れみます。「農業工学」という分野があることもご存知ないようですね。農学部に工学博士号を持つ教授がいたり、逆に工学部に農学博士号を持つ教授がいたりしますが。東京農工大学という国立大学は農学部と工学部に特化しています。この程度の見識しかない貴方に科学を語る資格はありませんね。

最初に(工学部的な発想では)農学部で相手にされないと言い出したのはあなたじゃないですか。
農学部の人とは異なった視点で取り組むことができることはすばらしいことと思いませんか?
少なくとも、工学部の人は他分野の人の意見を尊重しますよ。

>「必ずしも厳密性は必要ないでしょう。スペースも人的資源も乏しいので、実証したい項目を絞って最低限の実験をすべきです。私が第一段階として知りたかったのは高C/N条件で栽培が可能なのかと、虫がつかなくなるかということです」
>⇒家庭菜園のように環境の制御ができない圃場ではその水準の実験も難しいと述べております。理解できませんか? すぐ上で農学部の実験は厳密ではないとか述べておきながら、自分の実験は厳密でなくてもいいと豪語するとは噴飯の極みです。自分の書いた文章を読み返さないのですか? 脳味噌を使わずに文章を書いているのですか?

その水準の実験も難しいって、、、、、、肥料抜いて炭素資材投入するだけで十分でしょ。
慣行農法の畑でそんなことしたら即、窒素飢餓ですよ。
木村氏だって窒素飢餓から脱するのに何年もかかってる。

で、厳密とか厳密じゃないとか、言い出したのはあなたでしょ。
限られたコストの中で必要以上に厳密性を求めるのは無駄以外の何物でもない。

>「具体例ならいくらでも示せるよ??? 例えば、うま味を発見したのは1908年。うま味が学術的に認知されたのは2000年」
>⇒それのどこが「言い出しっぺが証明しろ」への反論なのでしょうか。完全な実証は無理でも傍証ぐらいはしていたはずですが。そもそも、断片的でも多少は根拠を示したからこそ後世の科学者が実証できたわけで。炭素循環農法は少なくとも現時点では何の根拠もありませんね。ただのトンデモ農法に過ぎません。今後評価が覆る可能性はゼロではありませんが。

証明から傍証へずいぶん降格しましたね。

断片的に根拠を示したとかではなく、日本の研究者なら誰でも感覚的にうま味の存在を理解していたけど、学会に提出しても常識と違うという理由だけで無視され続けてきたんですよ。
学会で認められたもののみが科学、というあなたの態度はおかしいと警告しています。

>「物理屋なんで、証明という言葉は数学的にしか使いません」
>⇒おやおや、反論できなくなったら見当違いの負け惜しみですか。上にも述べましたが、貴方の分野の話を科学全体に拡大解釈しないで下さい。

あなたもね。

>「動機は前述の通り、個人的な探究心です。探究心は科学の基本です」
>⇒確かに探究心は科学の基本です。しかし、同時に普遍性、再現性、反証可能性の追求も科学の基本であることも理解しておいて下さい。

あなたは反証可能性しか追求してませんね。
一度でも事象が認められたら次に普遍性、再現性を求める、でいけませんか?
限られたコストの中ではまず一点突破を狙いませんか?

>「そんなに論文を書いて欲しいなら、妄想スケジュールだけ立てておきますね」
>⇒妄想ですらありませんね。学会軽視の徹底はお見事です。農業と農学は車の両輪でして、互いに情報をフィードバックしながら発展しています。学会は情報の共有と洗練の場ですので、学会軽視は何も生みません。「奇跡のリンゴ」の生みの親の木村氏ですら国や県、大学と共同研究しているというのに。目ぼしい成果は上がっていませんが。

学会軽視なんてしていませんよ。
学会は権威がある場所です。
そこで素人が農学分野で成果を発表するとなると、長い期間も費用もかかります。
木村氏も、無肥料でりんごを育てると決め手から共同研究するまで30年くらいかかっていませんか?

その事を知っていて、あなたは他人に「論文を書け」と簡単に言うんですよね。
無理だとわかってて論文を書けと難題をおしつける。
できないと言ったらトンデモ認定。

科学は一部の選ばれた人間のためのものじゃないでしょ。

>ところで、貴方はtwitterやfacebook、amebloを利用していますか?
>だとすれば、貴方が私を敵視する理由がわかります。

何か勘違いをなされているようで、、、、
思い込みの激しい人、権威に弱い人はトンデモにひっかかりやすいから気をつけてね。

私としては、言いたい事、こちらへ書きたいことがあるけど、
論文からの引用じゃないのでバカにされて却下されるのは目に見えています。

なので、科学は論文だけじゃないよとあなたを説得しようとしているんですが、
あなたのおっしゃるとおり、私にはあなたを説得する能力がありません。
それで困り果てております。

locust0138locust0138 2015/08/26 00:47 NGT様

再度のコメントをありがとうございます。どんどん考えがグダグダになってきているようで、楽しい限りです。

「木村氏は「無肥料栽培」を標榜してますよね???彼が肥料の定義をしていないというのは根拠がありますか?公表していないだけだと思いますが」
⇒では逆に聞きましょう。木村氏が肥料の定義を行っているという根拠を提示して下さい。出典を明示した上で。「彼の主張の文脈から彼の肥料の定義を理解してあげてください」とまで述べたからには根拠を提示できますよね?

「いや、そうじゃなくて、論文を神格化しているようなあなた様に皮肉を言っただけですよ」
⇒意味がわかりません。反論できないからといってごまかさないで下さいね。

「論文を神格化しているようなあなた様」
「論文化されていない知見に価値はないんでしょ」
⇒私はそこまでは言っていません。論文化されていない情報は価値は低いものの、ゼロであるとは思っていません。今後論文化される可能性もありますし。

「平易な言葉で他人を侮辱するあなたの態度はよく理解しています」
⇒貴方も私を侮辱していますよね。自覚があるかどうかは知りませんが。まあこれはお互い様ということで。

「最初に(工学部的な発想では)農学部で相手にされないと言い出したのはあなたじゃないですか」
「農学部の人とは異なった視点で取り組むことができることはすばらしいことと思いませんか?」
⇒私はそんなことは絶対に言っていません。私の発言を捏造しないで下さい。『「炭素循環農法はむしろ工学部出身者と相性がいいですね」
⇒トンデモ農法だから肝心の農学部では相手にされないわけですね』をどう解釈すれば、「工学部的な発想では農学部で相手にされない」となるのでしょうか。私がいつ工学部の研究者を否定するようなことを言いましたか? 学部セクショナリズムなど全く無意味です。

「少なくとも、工学部の人は他分野の人の意見を尊重しますよ」
⇒貴方に言われなくてもそんなことは百も承知です。しかし貴方は他分野の人間の意見を尊重していませんね。

「その水準の実験も難しいって、、、、、、肥料抜いて炭素資材投入するだけで十分でしょ」
⇒プロの研究者が計画的に栽培を行っている実験圃場と違って、素人が思い付きで栽培を行っている家庭菜園はあまりにブラックボックスが多すぎるのです。農地の前歴を把握していますか? 土壌の物理性・化学性・生物性の分析を行っていますか?

「あなたもね」
⇒意味がわかりません。用語の使い方を批判して、反論されたら再反論もせずに「どっちもどっち」ですか。

「あなたは反証可能性しか追求してませんね。一度でも事象が認められたら次に普遍性、再現性を求める、でいけませんか?限られたコストの中ではまず一点突破を狙いませんか?」
⇒意味がわかりません。農学は「現場で使える技術が全て」の世界ですので、私が重視しているのはむしろ再現性と普遍性です。残念ながら炭素循環農法はその域に達していないように思えます。

「学会軽視なんてしていませんよ」
⇒妄想のスケジュールを見る限り、貴方は明らかに学会(というよりは学術性)を軽視しています。

「そこで素人が農学分野で成果を発表するとなると、長い期間も費用もかかります」
⇒貴方自身が学会発表したり、論文を書いたりする必要はありません。地元の大学や研究機関で共同研究してくれる研究者を探せばいいのです。そういう熱心な農家もいますよ。

『その事を知っていて、あなたは他人に「論文を書け」と簡単に言うんですよね。無理だとわかってて論文を書けと難題をおしつける。できないと言ったらトンデモ認定』
⇒科学的に新しいことを主張しているのに論文を書かない人間、客観的な根拠(データ)を出さない人間はトンデモ呼ばわりが相応しいと思います。論より証拠です。御託を並べる暇があるなら論文を書きましょう。

「科学は一部の選ばれた人間のためのものじゃないでしょ」
⇒もちろんです。科学は万人に開かれています。だからこそ、トンデモは排除しなければならないわけです。

「何か勘違いをなされているようで、、、、」
⇒貴方の経歴がとある方によく似ていたもので誤解してしまいました。大変失礼致しました。

「私としては、言いたい事、こちらへ書きたいことがあるけど、論文からの引用じゃないのでバカにされて却下されるのは目に見えています」
⇒なるほど、それぐらいは理解できるわけですね。

「科学は論文だけじゃないよとあなたを説得しようとしている」
⇒これは面妖な。学会発表も、論文掲載も、査読による却下も経験している私に「科学は論文だけじゃないよ」などと言われても苦笑するしかありません。しかも私は仕事で科学者と交流し、「まだ論文にはしていないが、こういう面白い成果がある」とか「次はこういう研究をしようと思っている」とかいう話を聞いて知的好奇心を燃やす日々を過ごしております。それでも貴方は私に向かって「科学は論文だけじゃないよ」と言えますか? 院生の時の学会発表で大御所に酷評されて困り果てた経験でも説明してあげましょうか? 私はその時に科学の面白さと厳しさを理解しましたよ。

「あなたのおっしゃるとおり、私にはあなたを説得する能力がありません」
⇒そのようですね。

「それで困り果てております」
⇒おかげ様で私はこのコメントの応酬を楽しんでおります。

NGTNGT 2015/08/26 10:41
>「木村氏は「無肥料栽培」を標榜してますよね???彼が肥料の定義をしていないというのは根拠がありますか?公表していないだけだと思いますが」
>⇒では逆に聞きましょう。木村氏が肥料の定義を行っているという根拠を提示して下さい。出典を明示した上で。「彼の主張の文脈から彼の肥料の定義を理解してあげてください」とまで述べたからには根拠を提示できますよね?

なるほど。「木村氏は、自分自身に対しても無肥料の定義を行なわないまま、無肥料栽培を主張している」というのがあなたの意見ですね。
私の見解とは異なることは理解できました。
証明できる内容ではないので、この話題については終わりにします。

>「いや、そうじゃなくて、論文を神格化しているようなあなた様に皮肉を言っただけですよ」
>⇒意味がわかりません。反論できないからといってごまかさないで下さいね。

あなたには理解できなくても、ここを読んだ大多数の人には理解できますよ。
こんなところまで読む人が多数いるとは思いませんが。

>「論文を神格化しているようなあなた様」
>「論文化されていない知見に価値はないんでしょ」
>⇒私はそこまでは言っていません。論文化されていない情報は価値は低いものの、ゼロであるとは思っていません。今後論文化される可能性もありますし。

ゼロではないけど、限りなくゼロに近いというのがあなたの意見ですね。
論文に引用する価値がないということなら同意します。

>「平易な言葉で他人を侮辱するあなたの態度はよく理解しています」
>⇒貴方も私を侮辱していますよね。自覚があるかどうかは知りませんが。まあこれはお互い様ということで。

お互い様もなにも、
あなたが他人を侮辱するような言葉を使っているので、私も使っているにすぎません。
他人の意見を尊重できる人が相手ならこんな失礼なことしません。

>「その水準の実験も難しいって、、、、、、肥料抜いて炭素資材投入するだけで十分でしょ」
>⇒プロの研究者が計画的に栽培を行っている実験圃場と違って、素人が思い付きで栽培を行っている家庭菜園はあまりにブラックボックスが多すぎるのです。農地の前歴を把握していますか? 土壌の物理性・化学性・生物性の分析を行っていますか?

確かに不確定要素が多いが、慣行農法の常識では起こりえないことが起きている。
私が確認したかったのはその事のみです。

>「あなたもね」
>⇒意味がわかりません。用語の使い方を批判して、反論されたら再反論もせずに「どっちもどっち」ですか。

あなた、自分の立場を理解していますか?
私の煽りに反応して低レベルの議論の応酬をしたらあなたの負けですよ。

>「あなたは反証可能性しか追求してませんね。一度でも事象が認められたら次に普遍性、再現性を求める、でいけませんか?限られたコストの中ではまず一点突破を狙いませんか?」
>⇒意味がわかりません。農学は「現場で使える技術が全て」の世界ですので、私が重視しているのはむしろ再現性と普遍性です。

ほほう、、、、
「現場で使える技術が全て」なんですね。
基礎的な理論はどうでもよいと。
現場で使える技術であろうと、基礎理論がしっかりしていなければ評価が低くなるのが工学の世界です。

誤解しないでくださいよ。
私は農学を貶めているわけではありませんよ。
あなたの、農学や科学に対する態度があまりに偏狭だから警告しているだけですよ。

>残念ながら炭素循環農法はその域に達していないように思えます。

おっしゃるとおり、現段階でネットの情報を調べる限り再現性はありません。
これは、実践者で正しく炭素循環農法を理解している人はゼロに近いことが理由かと思われます。
巷では、「炭素循環農法=廃菌床を大量投入するだけでウハウハ」と理解されてますね。
それほど「たんじゅん」なものではありません。

私が菜園でテストしてみた結果、提唱者のやり方にはかなり疑問があります。
日本の気候、環境ではでは提唱者の方法そのままでは無理があります。
(もし、提唱者が日本に住んでいるなら割と早く解決される可能性があります。)

実践者達もそのことに気づき始めているようで、
もしかしたら数年後には改善されているかもしれません。

、、、あなたからしたら論文化されていないので価値がない情報ですけどね。


>「そこで素人が農学分野で成果を発表するとなると、長い期間も費用もかかります」
>⇒貴方自身が学会発表したり、論文を書いたりする必要はありません。

これは面妖な。新しい理論を発表するなら「自分で証明しろ」とおっしゃったのはあなたじゃないですか。

>地元の大学や研究機関で共同研究してくれる研究者を探せばいいのです。

普通に考えて、家庭菜園レベルの実績で共同研究してくれる研究者なんて見つかるわけないでしょ。
研究にかかるコストは誰が負担するんですか?

>そういう熱心な農家もいますよ。

私、農家でもないし、そこまで熱心でもないし、持病があるから気力も体力も資金力もない。

>『その事を知っていて、あなたは他人に「論文を書け」と簡単に言うんですよね。無理だとわかってて論文を書けと難題をおしつける。できないと言ったらトンデモ認定』
>⇒科学的に新しいことを主張しているのに論文を書かない人間、客観的な根拠(データ)を出さない人間はトンデモ呼ばわりが相応しいと思います。論より証拠です。御託を並べる暇があるなら論文を書きましょう。

>「科学は一部の選ばれた人間のためのものじゃないでしょ」
>⇒もちろんです。科学は万人に開かれています。だからこそ、トンデモは排除しなければならないわけです。

わかりました。論文にかけない科学はすべてトンデモだから、排除すべき、ということですね。

>「私としては、言いたい事、こちらへ書きたいことがあるけど、論文からの引用じゃないのでバカにされて却下されるのは目に見えています」
>⇒なるほど、それぐらいは理解できるわけですね。

はい、あなたが、論文からの引用ではないという理由だけで他人をバカにするといことはよく理解できました。

>「科学は論文だけじゃないよとあなたを説得しようとしている」
>⇒これは面妖な。学会発表も、論文掲載も、査読による却下も経験している私に「科学は論文だけじゃないよ」などと言われても苦笑するしかありません。

あなたの数少ない経験では、それが科学のすべてなんですね。
論文は科学の道具のひとつにすぎないはずです。

科学を実現する手段の一つが論文であって、
論文のために科学が存在するわけではありません。

「論文を書くために研究する」って、本末転倒だとは思いませんか?
「研究をするために論文を書く」が正しい姿じゃないですか?

locust0138locust0138 2015/08/26 22:57 NGT様

コメントをありがとうございます。
「見当違いの批判をする」⇒「私に反論される」⇒「再反論できずに話を逸らせてごまかす」が様式美になりつつありますね。

「証明できる内容ではないので、この話題については終わりにします」
⇒日本語が通じませんね。貴方は私に「木村氏は学者ではないから明確に定義していないのも当然です。彼の主張の文脈から彼の肥料の定義を理解してあげてください」と述べました(08/25/04:28)。つまり、貴方は木村氏による肥料の定義を理解している(少なくとも、そう考えている)はずです。ゆえに、木村氏による肥料の定義を示して下さいと要求しています。なぜ示せないのですか? なぜ逃げるのですか?

「ゼロではないけど、限りなくゼロに近いというのがあなたの意見ですね。論文に引用する価値がないということなら同意します」
⇒その程度は理解できるようですね。私の論文化されていない化学情報に対する見解を簡単に述べると、「参考にはなる。その点において価値がある。ただし、根拠にはならない。論文に引用することはできない」です。

「他人の意見を尊重できる人が相手ならこんな失礼なことしません」
⇒そう言う貴方は農学部を侮辱しているではありませんか。

「慣行農法の常識では起こりえないことが起きている。私が確認したかったのはその事のみです」
⇒家庭菜園ならば叩き台ぐらいにはなるかも知れませんが、家庭菜園の結果を基に「慣行農法の常識では起こりえないことが起きている」などと豪語されてもねぇ。早く家庭菜園から研究機関の実験圃場にステップアップして下さいね。それで、現段階で「慣行農法の常識では起こりえないこと」は再現性と普遍性を持つデータとして確認されていますか?

「あなた、自分の立場を理解していますか?」
⇒意味がわかりません。

「私の煽りに反応して低レベルの議論の応酬をしたらあなたの負けですよ」
⇒つまり、貴方は自らが「煽り」「低レベルの議論」を行うお下品な人間であることを認めるわけですね。

「基礎的な理論はどうでもよいと」
⇒私の発言をまた捏造するのはやめて下さいね。理論がどうでもいいとは決して述べておりません。「科学」と「技術」の違いとも関わりますが、まずは新たな知見を普遍性と再現性を持つ技術として確立することが大事で、理論の解明は後回しでもいい、というスタンスです。農業は食料供給を担う産業であり、農学は農業を支える学問ですから。これは医学(医療)も同様で、例えば種痘という技術は、天然痘を防ぐメカニズムが解明される前に普及しました。栄養学も同様で、日本海軍は大規模な食餌実験により、玄米が脚気を防ぐことを突き止めました。しかし、玄米の脚気に有効な成分が解明されたのはしばらく後です。

「現場で使える技術であろうと、基礎理論がしっかりしていなければ評価が低くなるのが工学の世界です」
⇒分野による方法論の違いを優劣の差にすり替えるのはやめましょうね。

「私は農学を貶めているわけではありませんよ」
⇒貴方は「トンデモと相性のよい農学部の実験」などと述べて(08/25/04:28)農学を侮辱したではありませんか。自分の言葉を覚えていないのですか?

「あなたからしたら論文化されていないので価値がない情報ですけどね」
⇒その通りです。早く論文を書いて下さい。

「これは面妖な。新しい理論を発表するなら「自分で証明しろ」とおっしゃったのはあなたじゃないですか」
⇒貴方は日本語が読めないのですか? 自分で引用している通り、私は「地元の大学や研究機関で共同研究してくれる研究者を探せばいいのです。そういう熱心な農家もいますよ」と述べました。自分一人で証明するのが無理ならば仲間に頼めばいいだけです。

「普通に考えて、家庭菜園レベルの実績で共同研究してくれる研究者なんて見つかるわけないでしょ」
⇒なるほど、自分の研究が誰にも相手にされない低レベルの水準でしかないことを自覚しているわけですね。その程度の研究しかできないのに、「慣行農法の常識では起こりえないことが起きている。私が確認したかったのはその事のみです」などと豪語しないで下さいよ。

「私、農家でもないし、そこまで熱心でもないし、持病があるから気力も体力も資金力もない」
⇒意欲も能力も何もないわけですね。ならば、分相応の発言をして下さい。

「論文にかけない科学はすべてトンデモだから、排除すべき、ということですね」
⇒貴方は私の発言を捏造するのがお好きですね。トンデモは論文になりませんが、論文になっていないからトンデモだ、という逆は成り立ちません。

「はい、あなたが、論文からの引用ではないという理由だけで他人をバカにするといことはよく理解できました」
⇒上で自分で「論文に引用する価値がないということなら同意します」と述べているではありませんか。貴方は本当に自分の発言を記憶していませんね。論文化されていない情報の価値を理解しているはずでしょう。

『論文は科学の道具のひとつにすぎないはずです。科学を実現する手段の一つが論文であって、論文のために科学が存在するわけではありません。「論文を書くために研究する」って、本末転倒だとは思いませんか?「研究をするために論文を書く」が正しい姿じゃないですか?』
⇒「科学は論文だけじゃないよ」などと当たり前のことを豪語されても困ります。論文は研究成果を目に見える形で公表し、同じ分野の研究者の批判を受けて洗練させ、知見を蓄積するための手段です。論文はあくまで手段であり、目的ではありません。私がその程度のことを理解していないとでも思うのですか?


貴方のコメントがどんどんグダグダになっていくので見ていて面白い限りです。
プロの研究者と共同研究をしたり学会発表をしたり論文を描いたりする熱意はないのに、私のブログで下らないコメントをする熱意はあるのですね。ご立派ですこと。

NGTNGT 2015/08/27 02:21 >「証明できる内容ではないので、この話題については終わりにします」
>⇒日本語が通じませんね。貴方は私に「木村氏は学者ではないから明確に定義していないのも当然です。彼の主張の文脈から彼の肥料の定義を理解してあげてください」と述べました(08/25/04:28)。つまり、貴方は木村氏による肥料の定義を理解している(少なくとも、そう考えている)はずです。ゆえに、木村氏による肥料の定義を示して下さいと要求しています。なぜ示せないのですか? なぜ逃げるのですか?

彼が使っているものは彼自身が肥料と認識していない(=定義していない)
本を読んだことがあるあなたの方が詳しいと思いますが。

http://agri-biz.jp/item/detail/6776?page=7

マメ科を含む緑肥は肥料としてカウントされていません。
「圃場のその場で得られる収穫物は肥料の範囲外」と定義していると思われます。
(一度書いて消したのを、既に書いたと勘違いしたようでした。前回の発言は私の勘違いなので撤回いたします。)

>「慣行農法の常識では起こりえないことが起きている。私が確認したかったのはその事のみです」
>⇒家庭菜園ならば叩き台ぐらいにはなるかも知れませんが、家庭菜園の結果を基に「慣行農法の常識では起こりえないことが起きている」などと豪語されてもねぇ。早く家庭菜園から研究機関の実験圃場にステップアップして下さいね。それで、現段階で「慣行農法の常識では起こりえないこと」は再現性と普遍性を持つデータとして確認されていますか?

話が噛み合っていないので質問します。
「圃場に有機物を大量投入した直後は窒素飢餓が起こる」
というのは農家の常識となっていると思いますが、その点は異議はありませんか?

常識となっているだけで、実際には違うということならば私の誤りですのでおっしゃってください。
私は素人ですので、ネットですぐヒットする情報でしか調べていません。

>「私は農学を貶めているわけではありませんよ」
>⇒貴方は「トンデモと相性のよい農学部の実験」などと述べて(08/25/04:28)農学を侮辱したではありませんか。自分の言葉を覚えていないのですか?

侮辱していませんよ。
トンデモと相性がよい農学部、というのは侮辱ではありません。
国立大学の農学部にEMで有名なトンデモ教授とかいませんでしたか?
工学部にもいましたけどねw

>「これは面妖な。新しい理論を発表するなら「自分で証明しろ」とおっしゃったのはあなたじゃないですか」
>⇒貴方は日本語が読めないのですか? 自分で引用している通り、私は「地元の大学や研究機関で共同研究してくれる研究者を探せばいいのです。そういう熱心な農家もいますよ」と述べました。自分一人で証明するのが無理ならば仲間に頼めばいいだけです。

なら最初からそうおっしゃってください。後出しジャンケンはなしですよ。

まあ、、、
あなたの理屈を適用すると、私は炭素循環農法の言いだしっぺではないので、
私が証明しなければいけない義務は全くないはずなんですけどね。

私は「必ずしも、言いだしっぺが証明する必要はない」という意見なので、
私にも実証する権利はあると考えています。
なので、あなたの戯言につきあっています。

>「普通に考えて、家庭菜園レベルの実績で共同研究してくれる研究者なんて見つかるわけないでしょ」
>⇒なるほど、自分の研究が誰にも相手にされない低レベルの水準でしかないことを自覚しているわけですね。その程度の研究しかできないのに、「慣行農法の常識では起こりえないことが起きている。私が確認したかったのはその事のみです」などと豪語しないで下さいよ。

最初から言ってるじゃないですか、
自分自身の探究心が満たされればそれでよいと。
私は炭素循環農法の提唱者でも支持者でもなく、
理論が面白いから試してみただけだと。
だから論文を書くつもりもないと。

さっき気づいたけど、炭素循環農法の論文は一応出てるみたいですね。
論文至上主義の貴殿なら既にご存知だと思いますが、念のため貼り付けておきます。

http://www.scirp.org/journal/PaperInformation.aspx?PaperID=51013#.VFYmVcnWeX0

---
The soil nitrate nitrogen
concentration was the same as that of the neighboring forest soil, which was lower than the standard
limit for conventional agriculture; however, the average productivity of crops was approximately
four times that of the national average.
---

「条件が揃えば慣行農法より収量が上がる」という発言の根拠を修正します。
「提唱者のHPのデータは論文化されていない」と勘違いしていたため、
提唱者の主張する具体的な数値(収量4倍)は信用していませんでした。
ただし、論文の主題は収量ではなく土壌分析に関するものですので、やはり参考程度にしかなりません。

収量4倍のカラクリは、残渣を鋤きこんだ直後でも圃場を休ませることなく栽培が可能なため、年間の収量が増えるからだと推測します。
日照量が多く、栽培サイクルが短いブラジルだから可能な数字で、日本では無理な数字と思われます。

>「はい、あなたが、論文からの引用ではないという理由だけで他人をバカにするといことはよく理解できました」
>⇒上で自分で「論文に引用する価値がないということなら同意します」と述べているではありませんか。貴方は本当に自分の発言を記憶していませんね。論文化されていない情報の価値を理解しているはずでしょう。

私は論文至上主義じゃないですので、論文に引用できなくても価値はあると考えるし、発言者の意見は尊重します。
貴殿のように相手を低レベルだと決め付けて罵倒したりしません。

>『論文は科学の道具のひとつにすぎないはずです。科学を実現する手段の一つが論文であって、論文のために科学が存在するわけではありません。「論文を書くために研究する」って、本末転倒だとは思いませんか?「研究をするために論文を書く」が正しい姿じゃないですか?』
>⇒「科学は論文だけじゃないよ」などと当たり前のことを豪語されても困ります。論文は研究成果を目に見える形で公表し、同じ分野の研究者の批判を受けて洗練させ、知見を蓄積するための手段です。論文はあくまで手段であり、目的ではありません。私がその程度のことを理解していないとでも思うのですか?

ここは論文発表の場ではないでしょう。

>貴方のコメントがどんどんグダグダになっていくので見ていて面白い限りです。
>プロの研究者と共同研究をしたり学会発表をしたり論文を描いたりする熱意はないのに、私のブログで下らないコメントをする熱意はあるのですね。ご立派ですこと。

そんなに熱意のある書き込みに見えますか?
あなたがおっしゃるように、暇つぶしのグダグダの文章だと思いますが。

他人を見下したレスばかりしているから、ちょっと絡んでみただけですよ。
木村氏批判の主題も、NではなくPKを持ち出している時点で論点ずれてるし。

あと、農学部で論文出すくらいなら、本業の工学部で工学に関する論文を書きます。
恩師にはいつでも戻って来いと言われているので。

locust0138locust0138 2015/08/27 21:56 NGT様

コメントをありがとうございます。
反論できずに開き直ったりごまかしたりする様子が実に面白い限りです。自覚はないようですが。

「本を読んだことがあるあなたの方が詳しいと思いますが」
⇒呆れましたね。貴方は木村氏の著作を読んだことがないのに木村氏を擁護しているのですか? どこまで不誠実なのですか?

『「圃場に有機物を大量投入した直後は窒素飢餓が起こる」というのは農家の常識となっていると思いますが、その点は異議はありませんか?』
⇒それは確かにそうですが、素人の家庭菜園の結果を基に言われてもねぇ。信頼できるデータがあるわけでもないのに。

「私は素人ですので、ネットですぐヒットする情報でしか調べていません」
⇒自分が素人だという自覚はあるようですね。貴方の意見は素人丸出しです。だからこそプロの農学者でもない私にすら鼻で笑われるわけですよ。

「侮辱していませんよ。トンデモと相性がよい農学部、というのは侮辱ではありません」
⇒随分と言葉の使い方が無神経で独善ですね。自分では侮辱しているつもりはなくても、客観的には立派な侮辱です。

「国立大学の農学部にEMで有名なトンデモ教授とかいませんでしたか?」
⇒あの不名誉教授は農学部の汚点ですね。

「工学部にもいましたけどねw」
⇒工学部には常温核融合という伝統的なトンデモがありますね。

「なら最初からそうおっしゃってください。後出しジャンケンはなしですよ」
⇒意味がわかりません。自分の理解力がないのを私の説明のせいにしないで下さいね。科学の世界では共同研究が当たり前であることぐらい知っているでしょう。なぜ自分一人で証明せねばならないなどと誤解したのですか?

「あなたの理屈を適用すると、私は炭素循環農法の言いだしっぺではないので、私が証明しなければいけない義務は全くないはずなんですけどね」
⇒炭素循環農法は科学の既存の知見に反する点がある。そして、貴方は炭素循環農法を支持している。ならば、貴方にも証明の義務は生じるのではありませんか?

「最初から言ってるじゃないですか、自分自身の探究心が満たされればそれでよいと」
⇒随分と話のスケールがお粗末になりましたね。反論できなくなってもう敗北宣言ですか。「妄想スケジュールだけ立てておきますね。修士論文の内容でベンチャー企業を立ち上げたことあるので、皮算用ならできますよ」などと豪語したのに。

「私は炭素循環農法の提唱者でも支持者でもなく」
⇒炭素循環農法を実証しようとしているのに、「支持者ではない」というのは全く意味がわかりません。

「炭素循環農法の論文は一応出てるみたいですね」
⇒面白い論文ですが、掲載誌がimpact factorの低い雑誌ですね。

「貴殿のように相手を低レベルだと決め付けて罵倒したりしません」
⇒当然でしょう。貴方は実際にレベルの低い人間なのですから。私は相手によって露骨に態度を変えます。貴方は敬意を払う価値のない人物だと判断しています。

「ここは論文発表の場ではないでしょう」
⇒反論できないから開き直ってごまかしですか。

「あなたがおっしゃるように、暇つぶしのグダグダの文章だと思いますが」
⇒自分の文章に何の価値もないことは理解できるのですね。

「木村氏批判の主題も、NではなくPKを持ち出している時点で論点ずれてるし」
⇒この記事を読んでいないのか、読んでも理解できないのか。農地の土壌において、微生物による大気中からの補給が期待できる窒素と異なり、リンとカリウムは人為的に補給しなければ減少するのみです。まさかそれすら理解できませんか? 実際、木村氏の書籍によると、木村氏の畑の土壌のリンは慣行農法の圃場に比べてかなり少ないようです。(出典 http://www.soshinsha-pub.com/bookdetail.php?id=277&cate1=01)

「あと、農学部で論文出すくらいなら、本業の工学部で工学に関する論文を書きます」
⇒どうぞお好きなように。それを世間では負け惜しみと言います。農業・農学の世界で認められることを放棄するわけですね。

「恩師にはいつでも戻って来いと言われているので」
⇒奇遇ですね。私も恩師に同じことを言われていますよ。もう諦めましたが。


貴方のコメントがどこまで見苦しくなるのかが楽しみです。

NGTNGT 2015/08/28 11:26 >「本を読んだことがあるあなたの方が詳しいと思いますが」
>⇒呆れましたね。貴方は木村氏の著作を読んだことがないのに木村氏を擁護しているのですか? どこまで不誠実なのですか?

木村氏を擁護したことはないですが?
彼の成果は、不完全ながらも高C/Nでの栽培に成功したこと。
それ以外はトンデモな言動が多くとても擁護できない。

>『「圃場に有機物を大量投入した直後は窒素飢餓が起こる」というのは農家の常識となっていると思いますが、その点は異議はありませんか?』
>⇒それは確かにそうですが、素人の家庭菜園の結果を基に言われてもねぇ。信頼できるデータがあるわけでもないのに。

高C/N条件での栽培に成功したのは私だけじゃないですけどね。
木村氏もそうだし、調べればいくらでも例はある。
論文化されていないというだけで。

>「私は素人ですので、ネットですぐヒットする情報でしか調べていません」
>⇒自分が素人だという自覚はあるようですね。貴方の意見は素人丸出しです。だからこそプロの農学者でもない私にすら鼻で笑われるわけですよ。

鼻で笑うとは、ずいぶんお下劣な言葉をお使いになるんですね。

>「侮辱していませんよ。トンデモと相性がよい農学部、というのは侮辱ではありません」
>⇒随分と言葉の使い方が無神経で独善ですね。自分では侮辱しているつもりはなくても、客観的には立派な侮辱です。

あなたは平気で他人を侮辱する人間ですけどね。

>「あなたの理屈を適用すると、私は炭素循環農法の言いだしっぺではないので、私が証明しなければいけない義務は全くないはずなんですけどね」
>⇒炭素循環農法は科学の既存の知見に反する点がある。そして、貴方は炭素循環農法を支持している。ならば、貴方にも証明の義務は生じるのではありませんか?

支持しているのではなくて、面白そうだから実験しているだけです。
あなた重大な勘違いをしているようですけど、
理論を支持しているから実験しているのではなく、
理論を否定するため、というのも実験の動機のひとつですよ。
実験してみてうまくいかなかったら自分の中でトンデモ認定すればよいだけです。

私は、いいだしっぺや支持者が証明する必要はないと考えています。
正しいと思った人も、誤りだと思った人も、等しく実験をする権利がある。
あくまで権利であって、義務などどこにもない。

義務が生じるのは学会発表をする場合のみ。
私は学会発表するつもりはないので義務は生じない。

>「最初から言ってるじゃないですか、自分自身の探究心が満たされればそれでよいと」
>⇒随分と話のスケールがお粗末になりましたね。反論できなくなってもう敗北宣言ですか。「妄想スケジュールだけ立てておきますね。修士論文の内容でベンチャー企業を立ち上げたことあるので、皮算用ならできますよ」などと豪語したのに。

敗北って、、、、
あなた自分の主張が正しいことよりも、相手を貶める事で自分の正しさを正当化していようとしますね。それが科学ですか?
最初から妄想と書いているじゃないですか。
勝負する気など最初からない。

>「私は炭素循環農法の提唱者でも支持者でもなく」
>⇒炭素循環農法を実証しようとしているのに、「支持者ではない」というのは全く意味がわかりません。

あなたの頭の中には「対立」しかないので理解できないだけです。
科学の大部分は対立とは関係ない。

>「木村氏批判の主題も、NではなくPKを持ち出している時点で論点ずれてるし」
>⇒この記事を読んでいないのか、読んでも理解できないのか。農地の土壌において、微生物による大気中からの補給が期待できる窒素と異なり、リンとカリウムは人為的に補給しなければ減少するのみです。まさかそれすら理解できませんか? 実際、木村氏の書籍によると、木村氏の畑の土壌のリンは慣行農法の圃場に比べてかなり少ないようです。(出典 http://www.soshinsha-pub.com/bookdetail.php?id=277&cate1=01)

つまり、慣行農法で必要なP濃度と比較して低いP条件での栽培に成功したということですね。
永田農法の提唱者も言ってますね。作物が利用できるPはかなり低いと。

Pの供給がゼロでも作物の栽培が持続できるという木村氏の主張は全く支持できませんが、
慣行農法より少ないPでも栽培できる可能性を示した点は評価に値します。

>「貴殿のように相手を低レベルだと決め付けて罵倒したりしません」
>⇒当然でしょう。貴方は実際にレベルの低い人間なのですから。私は相手によって露骨に態度を変えます。貴方は敬意を払う価値のない人物だと判断しています。

私がくだらない文章で最も証明したかったのはこの箇所です。
他人に敬意を払えない人に科学を語ってほしくありません。

locust0138locust0138 2015/08/28 21:17 NGT様

コメントをありがとうございます。
本当にどんどんコメントが見苦しくなっていきますね。

「木村氏を擁護したことはないですが?」
⇒すぐ下に「高C/N条件での栽培に成功したのは私だけじゃないですけどね。木村氏もそうだし」「つまり、慣行農法で必要なP濃度と比較して低いP条件での栽培に成功したということですね」と明確に支持・擁護しているではありませんか。少しは考えて文章を書いて下さいね。無理な相談かも知れませんが。

「それ以外はトンデモな言動が多くとても擁護できない」
⇒木村氏は筋金入りのトンデモさんであり、決して信用してはいけない人物です。本業である農業でも信用すべきではないと思いますが。

「調べればいくらでも例はある。論文化されていないというだけで」
⇒論文化されていない以上、学術的な評価の対象にはなりませんね。

「鼻で笑うとは、ずいぶんお下劣な言葉をお使いになるんですね」
⇒貴方にはその程度の言葉が相応しいと思っているからですよ。

「あなたは平気で他人を侮辱する人間ですけどね」
⇒鏡をご覧下さい。

「理論を支持しているから実験しているのではなく、理論を否定するため、というのも実験の動機のひとつですよ」
⇒これほど熱心かつ肯定的に炭素循環農法について語っているのに、「支持しない」と言われても説得力が絶無ですよ。

「義務が生じるのは学会発表をする場合のみ。私は学会発表するつもりはないので義務は生じない」
⇒学術的な評価を受ける気が全くないということですね。自分の栽培実験ごっこが評価に値しないことをよく自覚していますね。

「最初から妄想と書いているじゃないですか」
⇒自信たっぷりに妄想を語らないで下さいよ。

「勝負する気など最初からない」
⇒「勝ち目がないから勝負しない」の間違いでしょう。農学のプロでもない私を説得できない時点で、貴方が農学の世界で評価を得られないことは自明です。

「つまり、慣行農法で必要なP濃度と比較して低いP条件での栽培に成功したということですね」
⇒別の記事(http://d.hatena.ne.jp/locust0138/20130612/1371052702)に書きましたが、木村氏はリンゴ栽培に関するデータを公表していません。つまり、「無農薬・無肥料でのリンゴ栽培に成功した」という証拠がないのです。あくまで本人の主張に過ぎません。どの程度成功しているのかわかりません。

「永田農法の提唱者も言ってますね。作物が利用できるPはかなり低いと」
⇒慣行農法でも常識ですね。

「慣行農法より少ないPでも栽培できる可能性を示した点は評価に値します」
⇒「慣行農法では肥料の与えすぎだから減らそう。どれぐらい減らせるか調べよう」という試みは、日本に限らず世界の常識です。木村氏の業績ではありません。そもそも上に述べた通り、木村氏が無肥料栽培に成功したという証拠はありませんので、あまり参考になりません。

「私がくだらない文章で最も証明したかったのはこの箇所です」
⇒何と、8/19から毎日十数回も中身のない冗長なコメントを延々書き続けた動機が、「私の人格をけなすため」だったとは! 実に不毛でお気の毒なことです。他人の暇つぶしの方法にケチを付けるのは野暮ですが、本当にそれでいいのですか?

「他人に敬意を払えない人に科学を語ってほしくありません」
⇒貴方が敬意を払う価値のない人間だからですよ。そもそもあなたも私に敬意を払っていませんね。お互い様でしょう。楽しく罵り合いましょうよ。ところで、私は科学者ではありませんが、科学者としては偉大なのに人格がダメ、という人物は珍しくないような気がしますが。能力と人格は別でしょう。アメリカで「水爆の父」と呼ばれ、最後まで核開発推進を唱え続けたEdward Tellerとか。統計学、進化学、遺伝学で多大な功績がありながら、優生学の信奉者だったRonald Fisherとか。DNAの二重らせん構造を解明し、生物学に革命を起こしたのに人種差別をやめないJames Watsonとか。


別の記事にコメントしてくれているようですが、化学物質過敏症に関する議論は面倒ですし、関心も知識もないのでお付き合いできません。そもそもネット上の自称「化学物質過敏症」の患者は変てこな人が多いので。

NGTNGT 2015/08/29 01:22 >「木村氏を擁護したことはないですが?」
>⇒すぐ下に「高C/N条件での栽培に成功したのは私だけじゃないですけどね。木村氏もそうだし」「つまり、慣行農法で必要なP濃度と比較して低いP条件での栽培に成功したということですね」と明確に支持・擁護しているではありませんか。少しは考えて文章を書いて下さいね。無理な相談かも知れませんが。

評価できない点を挙げます。

・木村氏の方法では収量も上がらないし、おいしいリンゴができるとは考えられられない。
・不完全な農法を不完全なまま広めてしまった。
・科学的でないコメントが多い

評価できる点と評価できない点がある。
全体として、評価できません。

あなたの不当な攻撃から、という意味でしたら擁護していることになりますね。
正当な批判であれば擁護しません。

>「それ以外はトンデモな言動が多くとても擁護できない」
>⇒木村氏は筋金入りのトンデモさんであり、決して信用してはいけない人物です。本業である農業でも信用すべきではないと思いますが。

ええ、わかります。
坊主憎けりゃ袈裟まで憎いってやつですね。

>「調べればいくらでも例はある。論文化されていないというだけで」
>⇒論文化されていない以上、学術的な評価の対象にはなりませんね。

論文化されていなくても実在すれば価値はありますね。

先日、市民農園の別の区画でとても上手に作物を育てているご老人がいたのでお話を聞いてみました。
堆肥を大量に入れているという噂だったのですが、藁や草を毎年大量に投入していたそうです。
農業の知識がないため堆肥化しないでそのまま投入していたようです。
作物は、他のどの区画よりも立派に育っていました。

あなたには価値がなくても、私には十分価値があります。

>「鼻で笑うとは、ずいぶんお下劣な言葉をお使いになるんですね」
>⇒貴方にはその程度の言葉が相応しいと思っているからですよ。

>「あなたは平気で他人を侮辱する人間ですけどね」
>⇒鏡をご覧下さい。

前にも言いましたが、私は他人を侮辱するようなことはしません。
例外として、あなたのような、他人を見下すような人は軽蔑します。

>「理論を支持しているから実験しているのではなく、理論を否定するため、というのも実験の動機のひとつですよ」
>⇒これほど熱心かつ肯定的に炭素循環農法について語っているのに、「支持しない」と言われても説得力が絶無ですよ。

支持する・しないじゃなくて、中立。
評価する箇所もあるし、評価しない箇所もある。

>「義務が生じるのは学会発表をする場合のみ。私は学会発表するつもりはないので義務は生じない」
>⇒学術的な評価を受ける気が全くないということですね。自分の栽培実験ごっこが評価に値しないことをよく自覚していますね。

論文書いて欲しいの?

>「勝負する気など最初からない」
>⇒「勝ち目がないから勝負しない」の間違いでしょう。農学のプロでもない私を説得できない時点で、貴方が農学の世界で評価を得られないことは自明です。

科学は勝ち負けじゃないでしょ。

>「つまり、慣行農法で必要なP濃度と比較して低いP条件での栽培に成功したということですね」
>⇒別の記事(http://d.hatena.ne.jp/locust0138/20130612/1371052702)に書きましたが、木村氏はリンゴ栽培に関するデータを公表していません。つまり、「無農薬・無肥料でのリンゴ栽培に成功した」という証拠がないのです。あくまで本人の主張に過ぎません。どの程度成功しているのかわかりません。

データを公表していないことは擁護できませんが、
栽培に成功していないことの証明になりません。
農園自体は見学者が多数きているはずなので、あからさまな嘘はバレるはずです。

関係ないですが、、、、
私の経験談で申し訳ないが、スーパーで買って来た安物のリンゴを数ヶ月間、野菜室に放置して腐らなかったことがあります。
枯れるまでは放置していませんでしたが、普通に食べれました。(野菜室は湿度100%なので枯れるまではいかないと思われます)
少しアルコール臭がしていたので、何らかの微生物が作用していたと思われます。
条件が揃えば慣行栽培のリンゴでもあり得る事象ですので、木村氏のリンゴが特別ではないと思われます。

>「永田農法の提唱者も言ってますね。作物が利用できるPはかなり低いと」
>⇒慣行農法でも常識ですね。

永田農法では実際にPの投入量をNの投入量に比べて大幅に減らしていますね。
慣行農法ではここまで減らせていないと思いますが?

>「慣行農法より少ないPでも栽培できる可能性を示した点は評価に値します」
>⇒「慣行農法では肥料の与えすぎだから減らそう。どれぐらい減らせるか調べよう」という試みは、日本に限らず世界の常識です。木村氏の業績ではありません。そもそも上に述べた通り、木村氏が無肥料栽培に成功したという証拠はありませんので、あまり参考になりません。

「慣行農法では肥料の与えすぎだから減らそう。どれぐらい減らせるか調べよう」に対して「慣行農法より少ないPでも栽培できる可能性を示した点は評価に値します」

特におかしな文章ではありません。

>「私がくだらない文章で最も証明したかったのはこの箇所です」
>⇒何と、8/19から毎日十数回も中身のない冗長なコメントを延々書き続けた動機が、「私の人格をけなすため」だったとは! 実に不毛でお気の毒なことです。他人の暇つぶしの方法にケチを付けるのは野暮ですが、本当にそれでいいのですか?

それにつきあうあなたも暇人ですね。
私は、あなたが他人を尊重できない低レベルな人間だとわかって満足です。


全開レス忘れていました。

常温核融合は今注目されているみたいですね。
http://www.nikkei.com/article/DGXMZO87857740Z00C15A6000001/

常温核融合ではなく凝集系核反応が正しい呼び方のようですね。
物理(量子力学)に詳しくない人はトンデモな話かもしれませんが、
理論的に核変換は可能だし、現実に起きている現象です。

ただし、かなり確率が低い現象ですので、
目に見えて観測ができるレベルの量なのかはわかりません。
おそらく25年前の実験はトンデモです。

hw3uphw3up 2015/09/09 19:29 「愚者は経験に学び、賢者は歴史に学ぶ」
locust0138氏の主張を要約すればこれですね。
オットー・ビスマルクの言ったことは厳密には違いますが。

蜂須賀中一蜂須賀中一 2015/10/01 20:25 よく山の草刈り場として1年に数回草を刈り畑の肥料にしている場所がありました。
今の時代では知る人も少ないと思いますがその場所は肥料どころか伸びた草を畑に持って行ってしまうのです。でもすぐに草が生えてきます不思議ですよねナゼ??
木村秋則さん 福岡正信さん二人とも経験に学び、賢者は歴史に学ぶを実践してみえますよねお二人の経歴を見れば判るはずです。
そして一番大切なのは自分で経験して成果を出してみえると言うことです
貴方は実際に農業をしてみえるのでしょうか???
私の少ない経験の中でも部落の中で(たかが半径600mにも満たない場所でも畑が違うだけで同じ作物でもできが違うし作物に害虫が付く場所と付かないがあります なぜ?とあたまおかかえてしまうことがあります。
それを思うと広い日本ひとくくりにして話すのはおかしいと思います
日々技術は進歩しています自然農法、自然栽培これも技術新歩の一つだと思いますしコンパニオンプランツも昔から有った技術です。
私は先人たちが貴重な技術を基礎にして自分の土地や風土をよく見て感じて調べて自分なりのスタイルを築き上げていくのが本当のやり方だと思っています。
人の揚げ足をとるよりもそれを参考に次の技術を後世に伝えることが大事だと思います 机の上の空論は結構です。

hw3uphw3up 2015/10/20 21:14 表示は無肥料ですよ、でもボカシや緑肥を使ってますよって詐欺師の言い訳みたいですね、
何か家電量販店でやってるゼロ円スマホの手口みたいですな。

TAKATAKA 2015/10/23 19:32  こんにちは。最近になって、気になるコメントを発見しました。蜂須賀中一さんのコメントから、一部を以下に引用します。

 >今の時代では知る人も少ないと思いますがその場所は肥料どころか伸びた草を畑に持って行ってしまうのです
 >でもすぐに草が生えてきます不思議ですよねナゼ??

 確かに不思議な現象です。
 私も、過去に同じ場所で「茅」という植物を何度も刈った経験があります。
 伸びては刈り、刈っては伸びる。
 この繰り返しで疲れ果てた私は、その場所に向かって、「いったい、何回生えてくるねん! いつまで刈らせる気やねん! まったく私は、『草刈りデビル』やないっちゅーねん!」というツッコミを入れたくなったほどです。

 刈っても刈っても同じ茅が生えてきた理由についてですが、「地面の下に残っていた根っこから、再び茎と葉が伸びてきたのしから?」と考えたり、「どこからか、同じタイプの茅の種が飛んできたために、以前と同じタイプの茅が生えたのかしら?」と考えたりしたのですが、なにしろ植物の学問的な知識が無いために、今でも謎のままだったりします。

 というわけで、「そのうち暇ができた時にでも原因を突き止めたいものだ」「ただし、植物の専門書を読み込むのは面倒なのだ」「よって、お手軽なネット検索で原因を突き止めてみせよう」という結論に辿り着いた次第です。

 以上で、報告を終えます。ご読了、ありがとうございました。

hw3uphw3up 2015/10/23 20:59 山野草を育ててる人には分かりますが・・・
(人間の食べられる)実を作る植物は莫大な養分を浪費しますが、
花や葉を実らせる植物はあまり養分を必要としません。
ただし、あまりにも養分が欠如してる土地では食虫植物が繁栄しますが・・・

TAKATAKA 2015/10/25 08:03  こんにちは。hw3upさんのコメントを見てなるほどと思いました。

 そういえば、私は過去にある農家さんが所有する山の広大な斜面で蕨の栽培の手伝いをしたことがありましたが、
(と言っても、素人の私に本格的なお手伝いなどできるはずもなく、蕨を手で摘み取って回ったり、湯が煮えたぎる釜に蕨を移したり、熱くなった蕨を手で揉んで天日で干したり、別の日には数百に及ぶ肥料袋をキャリーに積んで山の斜面に運んであちらこちらに配置したり、また別の日には蕨の根元付近に生えた雑草を手鎌で刈って回るという程度のソフトな作業でした)
よく管理された蕨は野性のものと比べて大きく育っていたのでした。

 あの漫画の北斗の拳に登場するサウザーさんの配下のモヒカンさんも、「聖帝様による、『わが支配下の農地では適切な管理がされているか?』という疑問で始まった御視察だあっ」「管理は大切だあっ」「そこのムラビトの農地も、科学的に管理されたいかあっ」「ひゃっはっは、管理は大切だあっ」「むむ? なんとニセ科学的な管理が横行しているではないか、これでは聖帝様がお怒りになるぞって、うわちゃあ〜!?」という台詞を言っていましたが(記憶違いではないと思います)、そのことを改めて思い知った次第です。

hw3うphw3うp 2015/10/28 23:29 TAKA様、コメントありがとうございます。
そういえば炭素循環農法では「無肥料では害虫が付かない」とよく聞きますが。
肥料どころか野生のスミレはツマグロリョウモンの幼虫が比較的よくつきますが、
浴びるほど肥料を貰ってる市販のパンジーやビオラはマグロリョウモンの幼虫が野生のスミレと比べ付きにくい傾向にあります。

k.sk.s 2016/02/14 17:28 こーゆーのコメントするの初ですが、皆さんたいへん知識がある方々のようで、恐縮しながら読ませていただいてました!
私はこれから農業に携わろうと思っている者で、たまたま自然栽培の勉強していたときにこのブログを見つけたので見てみました。
これから勉強しようとしていただけに、マジか‼とゆー感じで見始めまだ全てのコメント読んでない段階で飛び入りコメントで的を得れないと思いますが、勉強する側からすれば、それ自体の疑問点も客観的に知れて、しかも私なんかより専門的な知識での説明でしたので大変勉強になりました。どんな事でも、常に疑問をもって考える事でより深く理解できるとも思いますので、私にとっては大変意義のある場だと感じました。ありがとうございます‼

皆さん凄い知識や感想をお持ちなので、合理的に協力的に議論できれば、凄くいいなと読みながら思いました!笑

素人コメンターでした。

NGTNGT 2016/05/11 13:59 TAKA様

茅というのはススキなどイネ科の一部の植物の総称ですが、
多年草なので根が残っていたら毎年生えてきます。
自然界での茅の役割は、酸性で荒れた土地を、
微生物豊かで肥沃な土地へと変えることです。
刈って持ち出ししても生えてくるのは当然のことです。
元々肥料をほとんど必要としない植物です。

土地が豊かになり役割を終えると、森林へと変化していきます。
河川敷に茅が多いのは湿気が多く、
森林に適した土壌へと変えることができないためです。
茅場を維持するため(森林化を防ぐため)に焼き払ったりもします。

自然栽培では土地を豊かにする作用を利用して、
イネ科の植物が緑肥としてよく使われます。
イネ科の根や残渣が微生物を育成し、さらに微生物が柔らかい土を作る。

緑肥も肥料と決めつけ批判するはちょっと短絡的ですね。
マメ科の緑肥は窒素補給を目的としているから肥料と言えないこともないけど、
イネ科は窒素供給能力はあまりなく、土壌改良を目的としている。

NGTNGT 2016/05/11 14:33 hw3うp様

炭素循環農法のページをよく読めば、
「無肥料では害虫が付かない」という単純な話ではないことがわかります。

例えば、無肥料で順調に育っている場所でも、
雨で水没して微生物が酸欠で死ねば一時的に虫にやられることもあると言っています。
(場所によって)野生のスミレに虫がつくのも当然のことです。


日本の土壌は粘土質で酸素が入りにくいため、
ブラジル原産の炭素循環農法をそのままの形で導入するのは難しいのではと思われます。
日本で炭素循環農法を実践している方たちは、
そのあたりを十分理解していないのではと思われます。

日本の土壌で効率よく炭素循環農法(畑作)を実践するためには、
事前に水捌けをよくするための大規模な土木工事が必要と考えています。
初期コストがかかりリスクが大きすぎるので現実的ではありません。

F 2016/05/14 23:30 >>日本の土壌は粘土質
日本には粘土質土壌のみならず様々な土壌が分布していますよ。
ttp://agrimesh.dc.affrc.go.jp/soil_db/explain_outline.phtml

酸素が入ったとしても炭素循環農法でうまくいくことはありません。
また、日本にはすでに「水捌けをよくするための大規模な土木工事」をした例がいくつもあるようですが成功例はありません。
デマを振りまくのはやめましょう。

さらに付け加えるとブラジルではこの農法が導入可能との認識のようですがブラジルでこの農法が広まっているとは聞きません。
ブラジルではうまくいっているのですか?
またその理屈であればブラジルのみならずアメリカや中国でも地域を選べばうまくいくはずですね。
しかしこれらの国で無肥料無農薬で慣行農法以上の収量の農法が広がっているとは聞きません。
なぜでしょうね?

hw3uphw3up 2016/05/17 17:57 NGT氏へ
ご返答ありがとうごさいます。
そう言えば食虫植物って何で生物から栄養素を必要としてるのですか?
食虫植物の自生地は栄養素の無い貧弱な土地ですが、
逆に考えれば底窒素ですからわざわざ生物から栄養素を求めなくてもいいと思いますけど。

NGTNGT 2016/05/19 08:29 F様

>>>日本の土壌は粘土質
>日本には粘土質土壌のみならず様々な土壌が分布していますよ。

そうですね。
でも、日本で稲作が盛んな理由はわかりますか?

>酸素が入ったとしても炭素循環農法でうまくいくことはありません。

何をもって「うまくいく」といっているのかわかりませんが、
条件がそろえば炭素循環農法で植物は育ちます。
畑で実証するのは難しいですが、プランターや花壇などの狭い場所なら比較的簡単です。

商業的に「うまくいく」とは別の問題です。

>また、日本にはすでに「水捌けをよくするための大規模な土木工事」をした例がいくつもあるようですが成功例はありません。

工事をすればなんでもよいわけではありません。
前回も言いましたが、日本で炭素循環農法の基本を理解できている人はほぼ皆無ですので、
土木工事をしてもうまくいきません。
あと、私は、商業的に成功できるとは言っていません。
話をでっちあげてデマを振りまくのはやめてください。

>またその理屈であればブラジルのみならずアメリカや中国でも地域を選べばうまくいくはずですね。

アメリカで広めるのはかなり困難ですね。
農業に詳しい方なら理由は言うまでもないですね。
技術的な問題じゃないですよ。

>しかしこれらの国で無肥料無農薬で慣行農法以上の収量の農法が広がっているとは聞きません。
なぜでしょうね?

私は、炭素循環農法が慣行農法以上の収量が得られるとは一度も言っていません。
(得られないとも言っていない)

何度も言っているか、炭素循環農法を正しく理解できる人は少なく、
ちゃんと実践できている人もほとんどいないので、広まるはずがありません。
当然ながら、炭素循環農法を否定している人が正しく理解しているなんてあり得ない。
理解できていないまま否定しているから、的外れな批判しかできていない。

NGTNGT 2016/05/19 08:44 >hw3up様

炭素循環農法が成り立つ条件は、
低窒素だけではありません。
豊富な有機物、酸素が必要です。
わかりやすい言葉で言うなら、「肥沃な土地」です。

食虫植物に適した条件とは異なります。

>F様
私の言う大規模な土木工事ってこんな感じです。
http://gigazine.net/news/20140502-hugelkultur-garden-beds/

やっている本人たちは自覚がありませんが、
丸太を菌床にして緑地化をしており炭素循環農法そのものです。
記事を書いた人に炭素循環農法の知識がないため、
「堆肥になる」という言葉を使っていますが、
慣行農法では生の木を堆肥として使うことは有り得ません。

炭素循環農法という言葉は新しいですが、やっていることは古い農法です。
実例がないということはありません。

FF 2016/05/19 21:52 >>でも、日本で稲作が盛んな理由はわかりますか?

伝統的に行われてきたからでしょう。

>>アメリカで広めるのはかなり困難ですね。

アメリカの話より先に、原産国(笑)のブラジルでは普及が進んでいるのか答えてください。
ご存知の範囲で結構ですからブラジルでの実態を教えて欲しいのです。

>>私は、商業的に成功できるとは言っていません。
>>私は、炭素循環農法が慣行農法以上の収量が得られるとは一度も言っていません。

炭素循環農法の提唱者はこれを言っていますよ。
またNGT様も 2015/08/19 15:53 のコメントで
「(C)の、C/Nが極端に大きい場合、条件が良いと窒素肥料を用いた一般的な農法より収量が上がります。」
と言っています。
このやり方は炭素循環農法ではないということなのでしょうか?

言葉遊びになってしまうことを防ぐためNGT様の言う「炭素循環農法」とは具体的にどのようなものなのか、定義を明示していただきたいところです。

>>日本で炭素循環農法の基本を理解できている人はほぼ皆無
>>ちゃんと実践できている人もほとんどいない

何を以って「理解できている・理解できていない」「ちゃんと実践できている・できていない」を判断されているのですか?
まさか「理解度確認テスト」を受けてもらったわけでもないでしょう?(笑)

locust0138locust0138 2016/05/19 22:38 NGT様

支離滅裂なコメントをありがとうございます。
既に指摘されていますが、考えなしにコメントするせいで、主張に矛盾が生じてグダグダになっているようですね。

「自然界での茅の役割は、酸性で荒れた土地を、微生物豊かで肥沃な土地へと変えることです」
⇒日本の土壌は元々酸性が多いのですが。降水量が多いために塩基類が流出するためです。植物がどのように土壌のpHを矯正するのでしょうか。植物が増えれば有機物が増え、有機物が分解されて生じた有機酸類の影響でさらに酸性化することもありますが。

「日本で炭素循環農法を実践している方たちは、そのあたりを十分理解していないのではと思われます」
「日本で炭素循環農法の基本を理解できている人はほぼ皆無ですので」
「炭素循環農法を正しく理解できる人は少なく、ちゃんと実践できている人もほとんどいない」
⇒プロの農家でも理解できない炭素循環農法を、農業・農学の素人である貴方が理解できると考える根拠は何ですか。

「条件がそろえば炭素循環農法で植物は育ちます。畑で実証するのは難しいですが、プランターや花壇などの狭い場所なら比較的簡単です」
『商業的に「うまくいく」とは別の問題です』
⇒栽培現場で実証できていない農法を自信たっぷりに称賛しないで下さい。

「私は、炭素循環農法が慣行農法以上の収量が得られるとは一度も言っていません」
⇒既に指摘されていますね。

『炭素循環農法が成り立つ条件は、低窒素だけではありません。豊富な有機物、酸素が必要です。わかりやすい言葉で言うなら、「肥沃な土地」です』
⇒窒素が少ない土地を「肥沃」と表現するのは明確に間違いです。

「私の言う大規模な土木工事ってこんな感じです。http://gigazine.net/news/20140502-hugelkultur-garden-beds/」
⇒信頼性の低いネットメディアを持ち出しても根拠にはなりません。


「炭素循環農法を支持しない」とか「炭素循環農法の効果は証明されていない」との説明を繰り返しておきながら、「炭素循環農法を理解できるのは自分だけだ」と豪語するのは意味がわかりません。少しは脳味噌を使って発言して下さいね。無理な注文でしょうけれども。

NGTNGT 2016/05/19 23:29 F様

>>>でも、日本で稲作が盛んな理由はわかりますか?

>伝統的に行われてきたからでしょう。

水を通しにくい土壌が多いからです。
排水性がよい土地では小麦が向いています。


>>アメリカで広めるのはかなり困難ですね。

>アメリカの話より先に、原産国(笑)のブラジルでは普及が進んでいるのか答えてください。
>ご存知の範囲で結構ですからブラジルでの実態を教えて欲しいのです。

サイト上に書いてあること以外の話は知りません。

>>私は、商業的に成功できるとは言っていません。
>>私は、炭素循環農法が慣行農法以上の収量が得られるとは一度も言っていません。

>炭素循環農法の提唱者はこれを言っていますよ。
>またNGT様も 2015/08/19 15:53 のコメントで
>「(C)の、C/Nが極端に大きい場合、条件が良いと窒素肥料を用いた一般的な農法より収量が上がります。」
>と言っています。
>このやり方は炭素循環農法ではないということなのでしょうか?

説明不足ですいません。
実験的には超えられる可能性はあるけど、商業的に超えるのは難しいと考えています。

>言葉遊びになってしまうことを防ぐためNGT様の言う「炭素循環農法」とは具体的にどのようなものなのか、定義を明示していただきたいところです。

(生きた)白色糸状菌を利用した農法

>>>日本で炭素循環農法の基本を理解できている人はほぼ皆無
>>>ちゃんと実践できている人もほとんどいない

>何を以って「理解できている・理解できていない」「ちゃんと実践できている・できていない」を判断されているのですか?
>まさか「理解度確認テスト」を受けてもらったわけでもないでしょう?(笑)

おがくずと糠からシイタケ菌床を自作できたら理解できていると思って間違いないでしょう。
炭素循環農法とは、畑全体をきのこ菌床にする農法です。

庭でシイタケの原木栽培もやっているけど、気候が厳しくてなかなかうまくいかない。
今年は直径20cmくらいの巨大しいたけが採れたけど。


そうそう、どこかのサイトで、
炭素循環農法の提唱者が畑を耕さずにきのこの慣行栽培をやってるとか批判している人がいたけど、
あまりに的外れな指摘で吹いてしまったw

きのこ屋が考案した農法が炭素循環農法なんだってばwww

NGTNGT 2016/05/20 00:13 locust0138様

>NGT様

>支離滅裂なコメントをありがとうございます。
>既に指摘されていますが、考えなしにコメントするせいで、主張に矛盾が生じてグダグダになっているようですね。

>「自然界での茅の役割は、酸性で荒れた土地を、微生物豊かで肥沃な土地へと変えることです」
>⇒日本の土壌は元々酸性が多いのですが。降水量が多いために塩基類が流出するためです。植物がどのように土壌のpHを矯正するのでしょうか。植物が増えれば有機物が増え、有機物が分解されて生じた有機酸類の影響でさらに酸性化することもありますが。

http://www.do-agri.com/sub03/index024.html

-------------
?pH(酸性、アルカリ性の度合い)
弱アルカリ性が、分解菌の活動に最適です。
酸性では、菌の活動が悪くなります。
ワラや落ち葉などの堆肥の原料では、分解とともにアルカリ性になるので、pHをあまり気にする必要はありません。
生ゴミのような堆肥の原料では、分解によって酸性に傾きます。
酸性化する可能性がある場合には、堆肥の原料に石灰を混ぜて、アルカリ性を保つようにします。

-------------

茅も藁もほぼ同じなので、分解の過程でアルカリ化すると理解しています。

>「日本で炭素循環農法を実践している方たちは、そのあたりを十分理解していないのではと思われます」
>「日本で炭素循環農法の基本を理解できている人はほぼ皆無ですので」
>「炭素循環農法を正しく理解できる人は少なく、ちゃんと実践できている人もほとんどいない」
>⇒プロの農家でも理解できない炭素循環農法を、農業・農学の素人である貴方が理解できると考える根拠は何ですか。

しいたけ菌床を自作しようとして失敗した経験があるから。
農業、農学の知識があっても炭素循環農法には役に立ちません。

>「条件がそろえば炭素循環農法で植物は育ちます。畑で実証するのは難しいですが、プランターや花壇などの狭い場所なら比較的簡単です」
>『商業的に「うまくいく」とは別の問題です』
>⇒栽培現場で実証できていない農法を自信たっぷりに称賛しないで下さい。

理論としては面白い。商業的に栽培するのは別問題。

>『炭素循環農法が成り立つ条件は、低窒素だけではありません。豊富な有機物、酸素が必要です。わかりやすい言葉で言うなら、「肥沃な土地」です』
>⇒窒素が少ない土地を「肥沃」と表現するのは明確に間違いです。

低窒素というのは、慣行農法の窒素肥料漬けの土地より低窒素という意味です。
砂漠に比べたら高窒素です。
炭素循環農法的に肥沃な土地とは、白色糸状菌(害菌は除く)が蔓延した土地。
さらに肥沃な土地は、糸状菌が地下数メートルまで影響を及ぼしている土地。

白色糸状菌は有機物と酸素以外に窒素も必要とするので窒素ゼロでは育ちません。
ただし、慣行農法のように窒素が多すぎるとバクテリアに負けて糸状菌は死滅します。


>「私の言う大規模な土木工事ってこんな感じです。http://gigazine.net/news/20140502-hugelkultur-garden-beds/」
>⇒信頼性の低いネットメディアを持ち出しても根拠にはなりません。

いや、、、、信頼するとかしないとかじゃなくて、
排水性の悪い元田んぼの畑に、土木工事をするならここまでやらないとという例です。
とりあえず、市民農園で土木工事をした場所のきゅうりの育ち方が全然違う。


>「炭素循環農法を支持しない」とか「炭素循環農法の効果は証明されていない」との説明を繰り返しておきながら、「炭素循環農法を理解できるのは自分だけだ」と豪語するのは意味がわかりません。少しは脳味噌を使って発言して下さいね。無理な注文でしょうけれども。

炭素循環農法を、私の説明と同じ説明でしているサイト等あったら教えてください。
炭素資材を混ぜればOKとかそんなたんじゅんな話ではありません。

NGTNGT 2016/05/20 00:39 訂正

誤 白色糸状菌 → 正 白色腐朽菌

locust0138locust0138 2016/05/20 01:05 NGT様

頭が悪すぎてお気の毒なコメントをありがとうございます。それほど頭が悪くてよく社会生活を送れますね。

「http://www.do-agri.com/sub03/index024.html」
「茅も藁もほぼ同じなので、分解の過程でアルカリ化すると理解しています」
⇒引用するならばもっと学術的に信頼性の高い文献を提示して下さい。大学とか国公立の研究機関とか肥料の業界団体とか。それとももしかして情報の信頼性という概念が理解できませんか?

http://www.maff.go.jp/j/seisan/kankyo/hozen_type/h_sehi_kizyun/pdf/ntuti16.pdf
有機物の分解に伴う有機酸の生成
未熟な有機物が分解するときに酢酸、酪酸、ギ酸、乳酸などの有機酸を生成するために土壌が、一時的に酸性化することがある
http://www.maff.go.jp/j/seisan/kankyo/hozen_type/h_sehi_kizyun/pdf/sdojo19.pdf
pH測定法
たい肥化が進み有機物が分解していく過程で、有機酸、硝酸が生成し、pHは徐々に低下していき、6〜8 程度になることが多い。
http://www.hiryou.hokuren.or.jp/qa/q03_11_01.html
たい肥化促進のための石灰質資材添加の必要性
稲わらなどは、たい積して腐熟が始まるとかなり強い酸性を示します。

そもそも、植物由来の有機物の大半がセルロース(CHO)であることを知っていれば、植物の遺体が分解されると有機酸(CHO)ができることぐらいわかりそうなものですが。高校レベルの有機化学も理解していないのですか?

「しいたけ菌床を自作しようとして失敗した経験があるから」
⇒その経験のみをもって炭素循環農法を語るのは論理の飛躍だと思います。

「農業、農学の知識があっても炭素循環農法には役に立ちません」
⇒「農業、農学の知識があっても役に立たない農法」とは意味がわかりません。

「理論としては面白い。商業的に栽培するのは別問題」
⇒ならば炭素循環農法は趣味、道楽に過ぎませんね。

「低窒素というのは、慣行農法の窒素肥料漬けの土地より低窒素という意味です。砂漠に比べたら高窒素です」
⇒言葉を我流のいい加減な定義で用いないで下さい。

「いや、、、、信頼するとかしないとかじゃなくて、排水性の悪い元田んぼの畑に、土木工事をするならここまでやらないとという例です。とりあえず、市民農園で土木工事をした場所のきゅうりの育ち方が全然違う」
⇒意味が全くわかりません。

「炭素循環農法を、私の説明と同じ説明でしているサイト等あったら教えてください。炭素資材を混ぜればOKとかそんなたんじゅんな話ではありません」
⇒意味が全くわかりません。

NGTNGT 2016/05/20 02:46 locust0138様

phについては誤りがあったので訂正します。
白色腐朽菌が有機物を分解する時も有機酸を生成するため、
茅を用いて炭素循環農法を行った場合、土壌は酸性になるようです。
酸性にすることでカビ等から身を守っているそうです。

炭素循環農法のページには、
土壌が酸性になってもカルシウム資材は撒くなと書いてありましたが、
その意味が理解できました。

誤 炭素循環農法をすれば土壌が弱酸性化する
正 炭素循環農法ではある程度酸性でも作物が育つ(肥沃になる)

ちなみに、スギナはカルシウムを集めてきてアルカリ化するとされています。
https://jspp.org/hiroba/q_and_a/detail.html?id=1838

菜園の土木工事中、地下1mのところにスギナの地下茎が走っているのをよく見かけます。
ゴムのように伸びて袴がついているのでスギナと確認できます。
粘土質でカチカチで他の植物の根はあまり見られませんが、
スギナの地下茎はカチカチの土の中で生きていけるようです。

茅は比較的根が深くに入り込むことができるので、
土壌中のカルシウムを集めるのは得意なはずです。
根が深く張ると言えば、セイタカアワダチソウ。
土壌改良の能力は茅より優れているみたいです。

日本中を席巻していたセイタカアワダチソウも、
今は役目を終えて茅にバトンタッチしているみたいですね。

茅も放置したらいずれ森林になりますね。

>「理論としては面白い。商業的に栽培するのは別問題」
>⇒ならば炭素循環農法は趣味、道楽に過ぎませんね。

珍しく意見が一致しましたね。

>「農業、農学の知識があっても炭素循環農法には役に立ちません」
>⇒「農業、農学の知識があっても役に立たない農法」とは意味がわかりません。

役に立つのは林業の知識ですね。原木栽培とか。

>「しいたけ菌床を自作しようとして失敗した経験があるから」
>⇒その経験のみをもって炭素循環農法を語るのは論理の飛躍だと思います。

ならばあなたの定義する炭素循環農法を語ってください。


>「低窒素というのは、慣行農法の窒素肥料漬けの土地より低窒素という意味です。砂漠に比べたら高窒素です」
>⇒言葉を我流のいい加減な定義で用いないで下さい。

いい加減な定義はしていません。
白色腐朽菌が生育するのに適した窒素量がベストと言っています。
砂漠より多いけど、慣行農法より少ない。
慣行農法に比べたら低窒素。

どこかおかしいところありますか?

>「炭素循環農法を、私の説明と同じ説明でしているサイト等あったら教えてください。炭素資材を混ぜればOKとかそんなたんじゅんな話ではありません」
>⇒意味が全くわかりません。

意味がわからないなら、一度しいたけ菌床の自作にチャレンジしてください。
炭素資材を混ぜればOKなんて簡単な話ではないと理解できるはずです。

FF 2016/05/20 22:14 >>(生きた)白色糸状菌を利用した農法

これでは定義として不十分です。
ここで言う「利用」とはどういう意味ですか?
例えば単に土壌に白色糸状菌がいるだけでは「利用した」ことにならないのでしょう?

>>おがくずと糠からシイタケ菌床を自作できたら理解できていると思って間違いないでしょう。

あなたが「理解できている」と判断する基準はわかりましたが、これでは「何を以って理解できていないと判断するのか?」という質問に答えたことになりませんよ。
あなたが炭素循環農法の実践者のほとんどは理解できていないと判断したのはどのような理由によるのですか?

>>炭素循環農法とは、畑全体をきのこ菌床にする農法です。

提唱者と言っていることが全く違っています。
提唱者はHPにおいて「生物種数の保存則」などという馬鹿げた法則を掲げ、土壌中の微生物の種数を増やすことを奨励しています。
ttp://tan.tobiiro.jp/jissen/tenkan2.html

「畑全体をきのこ菌床にする」という考えはどこから出てきたのですか?
きのこ菌の植物への作用を科学的に信頼できる出典と共に示してください。

>>きのこ屋が考案した農法が炭素循環農法なんだってばwww

考案(本人は自然が教えてくれたなどと言っているようですが)したのは、アヒル殺し氏であり、提唱者(百姓もどき氏。きのこ屋)ではありません。
百姓もどき氏が雑誌でアヒル殺し氏のことを知り、畑を見せてもらいその農法に「炭素循環農法」という名前を付け、HPでの公開を始めたそうです。
つまり提唱者はただアヒル殺し氏の話の受け売りをしているだけです。

これかけ炭素循環農法の力説をしておきながらよく炭素循環農法をご存じないようですね。

あなたが実験的に行った農法が素晴らしい・面白いのであればそれには別に「NGT農法」や「キノコ菌床農法」という名前を付けその面白さを主張されたほうが混乱が生じずよろしいのではないかと思います。

NGTNGT 2016/05/24 02:37 F様

>>>(生きた)白色糸状菌を利用した農法

>これでは定義として不十分です。
>ここで言う「利用」とはどういう意味ですか?
>例えば単に土壌に白色糸状菌がいるだけでは「利用した」ことにならないのでしょう?

もう一度訂正 白色糸状菌→白色腐朽菌

「いるだけ」という表現が微妙ですが、
白色腐朽菌が活動している状態、活動できる状態の土壌を目指しています。
地中深くまで影響するほど白色腐朽菌が活動できれば完成形と言えるでしょう。

日本ではそこまで到達した例はないと思うので、
現段階では理論のみの農法です。


>>>おがくずと糠からシイタケ菌床を自作できたら理解できていると思って間違いないでしょう。

>あなたが「理解できている」と判断する基準はわかりましたが、これでは「何を以って理解できていないと判断するのか?」という質問に答えたことになりませんよ。
>あなたが炭素循環農法の実践者のほとんどは理解できていないと判断したのはどのような理由によるのですか?

理解できていたら最初に土木工事をするはずです。
久しぶりにのぞいたら炭素循環農法のページに追記されてますね。

ttp://tan.tobiiro.jp/kihon/kihon5.html
-----------
「乾かして」「過剰な水分」を抜き、土にも頭にも「空気」を入れて下さい。余程の乾燥地(半砂漠など)以外では先ず空気です。生き物は「水、餌」以前に酸素が必要。息ができなければ話になりません。
心土に空気を入れる心土破砕(深度80cm以上)は農作業ではなく、一回限りの環境整備のための土木工事。現在(2013)のところブラジル以外では対応する専用機がありません。土木業者に相談して下さい。
稀に新開地、施肥栽培をしたことのない土地などで、直径1〜1.5cmの棒が数十cm以上刺さるほど土が軟らかで必要ない場合もあります(但し、土壌中の微生物相が豊かでないと作物は育たない)。
-----------

炭素循環農法がちゃんと理解できていたら、
こんな追記を見なくても土木工事が必要になることは理解できます。

日本の実践者の最近の流行は太陽熱っぽいですね。
炭素循環農法のサイトをちゃんと読んでたら、
太陽熱に行き着くはずがありません。

確かに、表層の土を乾燥させれば空気が入りやすくなるけど、
空気が入るのは表層だけで炭素循環農法モドキにしかならないです。

「表層に混ぜればいい」という表現を誤って理解していると思われます。


>>>炭素循環農法とは、畑全体をきのこ菌床にする農法です。

>提唱者と言っていることが全く違っています。
>提唱者はHPにおいて「生物種数の保存則」などという馬鹿げた法則を掲げ、土壌中の微生物の種数を増やすことを奨励しています。
ttp://tan.tobiiro.jp/jissen/tenkan2.html

このページ、難解すぎて読んだだけでは何が言いたいか理解できませんが、
要するに、地上の生態系を変えたけらば地中の生態系を変えろということです。
もっと言うと、地中の生態系を白色腐朽菌をメインとした生態系に変えろということです。

これは読解力の問題ではなく、提唱者の表現力の問題です。
このページをいくら読んでも理解できないと思います。

>「畑全体をきのこ菌床にする」という考えはどこから出てきたのですか?

提唱者のページに書いてあります。
ttp://tan.tobiiro.jp/qa/qa1.html#Q12

私自身、炭素循環農法における当たり前の知識だと思っていましたが、
改めて探すと白色腐朽菌の記述は少ないですね。

>きのこ菌の植物への作用を科学的に信頼できる出典と共に示してください。

私は農学者ではありませんので、信頼できる出展は知りません。
キノコ菌の作用が知りたければご自分でお調べください。

信頼できないソースなら検索すれば出てきます。例えば、せん虫を殺す効果があるとか。
ttp://primula.velvet.jp/mushrooms/hira.html

有機酸で土壌を一時的に酸性化する作用もありましたね。
私自身の経験上、発芽率が非常に悪くなるのですが、
有機酸のせいかもしれません。

提唱者のページによると、雑草が生えなくなるそうですが、
もしかしたら雑草の種の発芽率に関係しているかもしれませんね。


よくよく見たらここに書いてありましたね。
ttp://tan.tobiiro.jp/etc/profile.html#ahiru

---------
野菜作りを40年。余りにも簡単にできるようになると面白くも可笑しくもありません。キノコを始めて本当のことが分かってきました。畑では最初にキノコ菌が働き、土を作っている。キノコ菌を働かせることができれば他の微生物は勝手に働く。ということが。
---------

提唱者も、キノコ栽培をしないと正しく理解できないと言っていますね。


>>きのこ屋が考案した農法が炭素循環農法なんだってばwww

>考案(本人は自然が教えてくれたなどと言っているようですが)したのは、アヒル殺し氏であり、提唱者(百姓もどき氏。きのこ屋)ではありません。
百姓もどき氏が雑誌でアヒル殺し氏のことを知り、畑を見せてもらいその農法に「炭素循環農法」という名前を付け、HPでの公開を始めたそうです。
つまり提唱者はただアヒル殺し氏の話の受け売りをしているだけです。

アヒル殺し氏が実践している農法を、きのこ屋の視点で理論づけを行ったのが百姓もどき氏かなと思っていたのですが、
サイトを読んでもよくわかりませんね。

>これかけ炭素循環農法の力説をしておきながらよく炭素循環農法をご存じないようですね。

釈迦に説法ですなwww

>あなたが実験的に行った農法が素晴らしい・面白いのであればそれには別に「NGT農法」や「キノコ菌床農法」という名前を付けその面白さを主張されたほうが混乱が生じずよろしいのではないかと思います。

炭素循環農法のページにちゃんと書いてあるって。
私自身が独断でやったことも、後からHPを読み返すとちゃんと書いてある。

私のオリジナル部分は土木工事の方法のみ。
1mの穴を掘って剪定枝を埋めるだけ。
排水性を良くし、地中深くまで空気を含ませ、キノコ菌の餌を大量供給するのが目的。

でもこれはリスクが大きく、地中深くへの酸素供給が一度でも断たれてしまうと地中のキノコ菌が死んで最悪の状態になる。
安全性が確保できていないのでお勧めはできない。

穴掘りと剪定枝の輸送にコストがかかるけど、
自治体管理の街路樹や公園の木の剪定枝を利用すれば、
小規模の農園ならできるかもしれませんね。

ちなみに、提唱者自身、「炭素循環農法という農法はない」と言っていますね。
便宜上呼んでいるだけで中身は農法ではなく理論だと、

ttp://tan.tobiiro.jp/index.html

FF 2016/05/25 19:26 >>白色腐朽菌が活動している状態、活動できる状態の土壌を目指しています。

Wikipediaによると

ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%99%BD%E8%89%B2%E8%85%90%E6%9C%BD%E8%8F%8C より引用
木材腐朽菌
 木材腐朽菌(もくざいふきゅうきん)とは、木材を腐朽(腐食による劣化)させる腐生菌のうち、特に、木材に含まれる難分解性のリグニン、セルロース、ヘミセルロースを分解する能力を持つもの。特にリグニンの分解は事実上この菌類のみに限られている。

木材腐朽菌の中で、木材を白く変色させるものを白色腐朽菌、木材を褐色に変色させるものを褐色腐朽菌、白色腐朽菌や褐色腐朽菌が腐朽できないような、高含水率の木材の表面に軟化現象を起こさせるものを軟腐朽菌という。これらについて、以下において解説する。 一般に存在する木材腐朽菌の90%以上が白色腐朽菌であるといわれている。

引用ここまで

とのことです。
ここに「リグニンの分解は事実上木材腐朽菌に限られる」「一般に存在する木材腐朽菌の90%以上が白色腐朽菌であるといわれている」との記述があります。
慣行農法の土壌においてもおがくず入りの堆肥はいずれ分解されなくなってしまうことを考えると、慣行農法の土壌にも木材腐朽菌や白色腐朽菌は存在し、活動していると考えられます。
故にあなたの定義に従うと、おがくず堆肥を入れているような慣行農法も炭素循環農法ということになってしまうと思うのですがいかがでしょうか。

>>もっと言うと、地中の生態系を白色腐朽菌をメインとした生態系に変えろということです。

 こんなことはこのページのどこにも書いてないでしょう。

>>私は農学者ではありませんので、信頼できる出展は知りません。

それではなぜきのこ菌を増やすことがよいことなのか理由やメカニズムは説明できないわけですね。
全く成功例や実績のない炭素循環農法の提唱者のHPの記述のみを根拠に、畑作におけるきのこ菌の有効性を主張されていると。

それなのにあなた自身は炭素循環農法を「理解している」つもりなのですか?

NGTNGT 2016/05/26 15:48 F様

>ここに「リグニンの分解は事実上木材腐朽菌に限られる」「一般に存在する木材腐朽菌の90%以上が白色腐朽菌であるといわれている」との記述があります。
>慣行農法の土壌においてもおがくず入りの堆肥はいずれ分解されなくなってしまうことを考えると、慣行農法の土壌にも木材腐朽菌や白色腐朽菌は存在し、活動していると考えられます。
>故にあなたの定義に従うと、おがくず堆肥を入れているような慣行農法も炭素循環農法ということになってしまうと思うのですがいかがでしょうか。

他人には学術的な根拠を要求する割には、全く根拠に乏しい適当なコメントをするんですね。
慣行農法の条件では白色腐朽菌優位の状態にはなりません。

一般に売られている植物系堆肥の色が黒いのは白色腐朽菌が働いておらず、リグニンが残っているからです。
クロボク土の土が黒いのも、白色腐朽菌が十分に働かずにリグニンが残っているため。

このような発想をしてりまうのは、キノコ菌に対する認識が根本から誤っているからです。
植物に肥料を上げる感覚でキノコを育てようとすると無残な結果になります。


>>>私は農学者ではありませんので、信頼できる出展は知りません。

>それではなぜきのこ菌を増やすことがよいことなのか理由やメカニズムは説明できないわけですね。
全く成功例や実績のない炭素循環農法の提唱者のHPの記述のみを根拠に、畑作におけるきのこ菌の有効性を主張されていると。

>それなのにあなた自身は炭素循環農法を「理解している」つもりなのですか?

信頼できる学術的根拠を知らないと言っているだけです。
私自身は理解しています。

説明しろと言われても、私には説明する義務も権利もありません。学術的根拠がないので。

NGTNGT 2016/05/26 15:54 F様

>>>もっと言うと、地中の生態系を白色腐朽菌をメインとした生態系に変えろということです。

> こんなことはこのページのどこにも書いてないでしょう。

このページには書いてありませんが、ほかのページに書いてあることをまとめるとこうなります。
このページに書いていないのは、読む人が理解できていると勘違いして書き殴っているからです。

炭素循環農法を実践しようとしている人達でさえほとんど理解できていないような文章群なのに、、
サイトを少し読んだだけのF様が正しく理解できているというその自信はどこからきているんですかね?

FF 2016/05/27 20:10 >>他人には学術的な根拠を要求する割には、全く根拠に乏しい適当なコメントをするんですね。

申し訳ありません。白色腐朽菌について知識も本も持ち合わせておりませんので安易にWikipediaから引用してしまいました。
しかし、提唱者のHPの信憑性はWikipediaよりはるかに低いということは指摘しておきたいと思います。
もし私が間違ったことを言っていたら、しかるべきソースと共に指摘してください。謝ります。

>>慣行農法の条件では白色腐朽菌優位の状態にはなりません。

いきなり「優位」などという新たな表現を持ち出して逃げないでください。
あなたの中での炭素循環農法の定義は
「「白色腐朽菌が活動している状態、活動できる状態の土壌」における栽培」」
となっていたはずです。
慣行農法においても白色腐朽菌は活動できる(している)ことは認めるんですか?
ならばあなたの定義に従う限り慣行農法は炭素循環農法ということになります。

もし優位という表現を用いて「慣行農法は炭素循環農法ではない」と言いたいのであれば、炭素循環農法の定義を「優位」という表現を用いて修正してください。
その際には「優位」とは具体的にどういうことか、その定義も示していただくことになります。

>>クロボク土の土が黒いのも、白色腐朽菌が十分に働かずにリグニンが残っているため。

これは間違いです。
黒ボク土の土が黒いのはリグニンのせいなどではなく腐食が多いからです。


日本の特殊土壌その3(農業土木学会誌)
ttps://www.jstage.jst.go.jp/article/jjsidre1965/51/10/51_10_959/_pdf

上記PDFファイルから引用

火山灰土の主要粘土鉱物であるアロフェンは多量の活性アルミニウムを含み,腐植の吸着力が著しく大きい。そのためアロフェンは腐植と結合して,安定なアロフェンー腐植複合体を形成しやすい1),2)。したがって火山灰土の表層には,一般に腐植が集積した黒色ないし黒褐色
の厚い層が存在する。

PDFファイルからの引用終わり

またこれは研究者が書いたものではありませんがわかりやすいため示しておきます。

これなら分かる「土と肥料」の実践講座−世界から見た日本の土
ttp://agri-biz.jp/item/detail/731?page=2

上記URLより引用

ではなぜ、赤黄色土では腐植をほとんど含まないのに、火山性黒ボク土が同じ日本国土に存在していながら腐植を多く含むのでしょうか。これは粘土鉱物の違いにその原因があります。火山灰土は含まれる粘土鉱物がアルミニウムの比率の高いアロフェンというもので、これは腐植とたいへん強く結び付きます。このため、腐植が含まれているといっても、分解しにくく、作物の栄養に供することは少ないのです。

上記URLからの引用終わり

これらのページに書いてある通り、黒ボク土が黒いのは腐食が多いためであり、決してリグニンのため黒くなっているわけではありません。黒ボク土の母材である火山灰に活性アルミニウムが多く含まれ、これが有機物の分解を妨げているからです。

おそらく
「クロボク土の土が黒いのも、白色腐朽菌が十分に働かずにリグニンが残っているため」
という考えは提唱者のHPから来たものだと思われますが、こんな嘘・間違い・デタラメだらけのHPの内容を鵜呑みにしてはいけません。
科学的に信頼のできる出典の重要性をご理解いただけたと思います。

>>サイトを少し読んだだけのF様が正しく理解できているというその自信はどこからきているんですかね?

 理解しているとは言っていません。
 理解しているつもりはありませんし、理解する必要性も感じません。

NGTNGT 2016/05/31 11:00 F様

>>他人には学術的な根拠を要求する割には、全く根拠に乏しい適当なコメントをするんですね。

>申し訳ありません。白色腐朽菌について知識も本も持ち合わせておりませんので安易にWikipediaから引用してしまいました。
>しかし、提唱者のHPの信憑性はWikipediaよりはるかに低いということは指摘しておきたいと思います。

提唱者のHPの信憑性が高くないことは同意しますが、(学術的)根拠なく誤りであると決めつけるのもおかしいですね。


>>慣行農法の条件では白色腐朽菌優位の状態にはなりません。

>いきなり「優位」などという新たな表現を持ち出して逃げないでください。
>あなたの中での炭素循環農法の定義は
>「「白色腐朽菌が活動している状態、活動できる状態の土壌」における栽培」」
>となっていたはずです。

>慣行農法においても白色腐朽菌は活動できる(している)ことは認めるんですか?
>ならばあなたの定義に従う限り慣行農法は炭素循環農法ということになります。

>もし優位という表現を用いて「慣行農法は炭素循環農法ではない」と言いたいのであれば、炭素循環農法の定義を「優位」という表現を用いて修正してください。
>その際には「優位」とは具体的にどういうことか、その定義も示していただくことになります。

きのこ栽培をしてみればわかりますが、
白色腐朽菌は「優位」な状態でないとまともに活動できません。

糸状菌の世界では、慣行農法の常識とは異なります。
勝つか負けるか、白か黒かの二者択一です。

ちなみに、白色腐朽菌は高温に弱いため、
堆肥を作る工程では発酵熱で死滅します。

「慣行農法の条件で白色腐朽菌が活動できる」とする根拠をお示しください。
慣行農法の畑でキノコが生えているところは見たことありません。


>>クロボク土の土が黒いのも、白色腐朽菌が十分に働かずにリグニンが残っているため。

>これは間違いです。
>黒ボク土の土が黒いのはリグニンのせいなどではなく腐食が多いからです。

『木質を構成するリグニンを分解するのはきわめて難しく、一部のキノコ(白色腐朽菌)だけが、これを分解できる。このことから、腐植物質の多くは、地球上の有機物のなかで最も分解するのが難しい、リグニンに由来すると考えるのが自然である。』

ttps://jcmswordp.wordpress.com/2016/02/28/%E8%85%90%E6%A4%8D%E3%81%AE%E6%88%90%E3%82%8A%E7%AB%8B%E3%81%A1%E3%81%A8%E6%A9%9F%E8%83%BD/

>おそらく
>「クロボク土の土が黒いのも、白色腐朽菌が十分に働かずにリグニンが残っているため」
>という考えは提唱者のHPから来たものだと思われますが、こんな嘘・間違い・デタラメだらけのHPの内容を鵜呑みにしてはいけません。
>科学的に信頼のできる出典の重要性をご理解いただけたと思います。

提唱者のHPを鵜呑みにしていません。
調べながら読まなければあんな難解なHPを理解することはできません。

リグニンついては私の理解が不十分でした。
提唱者の「リグニンが残っている」は誤りで「リグニン由来の腐食が残っている」が正しい表現でした。

白色腐朽菌が十分働いていれば、リグニンが分解されるため腐食は残りません。
「黒ボク土の土が黒いのはリグニンのせいだ」という表現も誤りとはなりません。


>>サイトを少し読んだだけのF様が正しく理解できているというその自信はどこからきているんですかね?

> 理解しているとは言っていません。
> 理解しているつもりはありませんし、理解する必要性も感じません。

理解していないのに批判するんですか?
学術的根拠以前の問題ですね。

NGTNGT 2016/05/31 11:17 F様

>ではなぜ、赤黄色土では腐植をほとんど含まないのに、火山性黒ボク土が同じ日本国土に存在していながら腐植を多く含むのでしょうか。これは粘土鉱物の違いにその原因があります。火山灰土は含まれる粘土鉱物がアルミニウムの比率の高いアロフェンというもので、これは腐植とたいへん強く結び付きます。このため、腐植が含まれているといっても、分解しにくく、作物の栄養に供することは少ないのです。

セイタカアワダチソウが日本中を席巻したのは、
「腐食から栄養を取り込むことができたから」と考えています。
直接腐食から栄養を取り込むことができるとは考えにくいため、
間に何らかの菌類が媒介していると考えられます。
セイタカアワダチソウと共存する菌が日本の腐食土壌と相性がよかったのではと考えています。

これはあくまで私の推論ですので根拠がありませんが、
「地中深くのネズミやモグラの糞を肥料にすることができたから」という
一般的な説明よりはるかに説得力があると思われます。
(ネズミの糞だけで数十年も活動できるとかおかしいでしょ)

炭素循環農法の条件ならば、
セイタカアワダチソウでなくても地中の腐食を活用できると考えています。
実際に、根を深く張るナスは無肥料かつ、
有機資材を大量投入しなくてもある程度育っています。
慣行農法の常識だと、ナスは肥料食いのはずなので無肥料で育てるとかあり得ない話です。

FF 2016/06/01 22:46
>>「慣行農法の条件で白色腐朽菌が活動できる」とする根拠をお示しください。

慣行農法の畑でおがくず堆肥由来の腐植が増え続けるなどということはないわけですから、慣行農法の畑でも、リグニンや腐植は分解されているということは否定しようがないはずです。

そして例のWikipediaソースに
木材腐朽菌
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%A8%E6%9D%90%E8%85%90%E6%9C%BD%E8%8F%8C
「特にリグニンの分解は事実上この菌類(木材腐朽)のみに限られている。」
「一般に存在する木材腐朽菌の90%以上が白色腐朽菌であるといわれている。」

と書かれていますから、土壌においても白色腐朽菌は活動していると考えました。
しかし、確かにこれでは根拠として弱いですね。
慣行農法圃場におけるリグニンの分解がすべて白色腐朽菌以外の木材腐朽菌によって行われている可能性は否定できません。

>>慣行農法の畑でキノコが生えているところは見たことありません。

それはあなたが慣行農法の畑をあまり見たことがないからでしょう。
これらは私が2011年に撮った慣行農法でのアスパラ畑の写真です。

ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org885798.png.html
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org885805.png.html

7月下旬〜8月上旬に畑に急にたくさんのキノコが生えてきて驚き撮ったものです。
たしかおがくず入りの安い堆肥を 2t/10aほど入れていたと記憶しています。

また、こちらのページにも慣行農法圃場において、キノコが発生しているという事例がいくつか載っています。

ttp://www12.plala.or.jp/green_up/h065.html
>>薦められるまま、未発酵堆肥を使いました。“毎年このようなキノコが発生します”との事でした。

このページに書いてありますが、慣行農法ではキノコが生えるような未発酵の堆肥は使わないよう指導されるようです。
なので私のようにキノコを生やしてしまうのはある意味で失敗といえるでしょう。
事実、この年のアスパラの収量は一般の平均以下でした。

しかし、「きのこ菌 = 白色腐朽菌」ではなく、このキノコの種類は不明なのでこれが白色腐朽菌なのかどうか判断できません。

NGTNGT 2016/06/03 08:48 FF様


>>「慣行農法の条件で白色腐朽菌が活動できる」とする根拠をお示しください。

>慣行農法の畑でおがくず堆肥由来の腐植が増え続けるなどということはないわけですから、慣行農法の畑でも、リグニンや腐植は分解されているということは否定しようがないはずです。

慣行農法では、未成熟の堆肥を畑に入れるのは禁忌です。
もし入れる場合、2か月ほど時間をおいて堆肥が十分に分解されてから入れます。



>そして例のWikipediaソースに
>木材腐朽菌
>ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%A8%E6%9D%90%E8%85%90%E6%9C%BD%E8%8F%8C
>「特にリグニンの分解は事実上この菌類(木材腐朽)のみに限られている。」
>「一般に存在する木材腐朽菌の90%以上が白色腐朽菌であるといわれている。」

>と書かれていますから、土壌においても白色腐朽菌は活動していると考えました。
>しかし、確かにこれでは根拠として弱いですね。
>慣行農法圃場におけるリグニンの分解がすべて白色腐朽菌以外の木材腐朽菌によって行われている可能性は否定できません。

白色腐朽菌は、リグニンを分解できるからこそ「白色」腐朽菌です。
白色でない木材腐朽菌はリグニンを分解できません。

白色腐朽菌のリグニンの分解能力は高いので、
白色腐朽菌が活動しているならば、腐食はすぐに分解されてしまいます。
しかし、分解されずに残っているから「腐食」と呼ぶのではないのですか?

白色腐朽菌以外では、放線菌が分解するとのことです。
白色腐朽菌が優先的に働かなかった圃場の場合、
ミミズや他の菌が分解するか、
もしくはF様がおっしゃるように白色腐朽菌が時間をかけて分解する可能性もあると思います。

しかし、白色腐朽菌が真っ先に活動した場合、腐食になる前に跡形もなく消し去ります。
以前家庭菜園の圃場に剪定屑を撒いたら、数か月ほどで消えてしまいました。
おがくずではなく、直径10cmの丸太でも数年で消し去ります。
堆肥成分は残りません。

白色腐朽菌が優位な圃場では明らかに有機物の分解状況が異なります。


>>慣行農法の畑でキノコが生えているところは見たことありません。

>それはあなたが慣行農法の畑をあまり見たことがないからでしょう。
>これらは私が2011年に撮った慣行農法でのアスパラ畑の写真です。

>ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org885798.png.html
>ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org885805.png.html

>7月下旬〜8月上旬に畑に急にたくさんのキノコが生えてきて驚き撮ったものです。
>たしかおがくず入りの安い堆肥を 2t/10aほど入れていたと記憶しています。

私の記憶では、安い堆肥は完熟でない可能性があり、
C/N比が高く窒素飢餓を起こすので畑に入れるのは注意しなければいけないはずです。
C/N比が高い資材の投入というのは、慣行農法ではありません。

つまり、この圃場は慣行農法ではありません。

>また、こちらのページにも慣行農法圃場において、キノコが発生しているという事例がいくつか載っています。

>ttp://www12.plala.or.jp/green_up/h065.html
>>薦められるまま、未発酵堆肥を使いました。“毎年このようなキノコが発生します”との事でした。

>このページに書いてありますが、慣行農法ではキノコが生えるような未発酵の堆肥は使わないよう指導されるようです。
>なので私のようにキノコを生やしてしまうのはある意味で失敗といえるでしょう。
>事実、この年のアスパラの収量は一般の平均以下でした。

慣行農法の条件できのこを生やすのは失敗です。
一時的にキノコは生えますが、他の微生物に負けて死滅します。
窒素飢餓になるので慣行農法でキノコを生やすのは禁忌です。

C/N比で比べると

慣行農法<窒素飢餓が起こる条件<炭素循環農法

となります。
慣行農法も、炭素循環農法も、中途半端にやれば収量は激減します。

一般的な有機栽培も慣行農法の範疇です。


>しかし、「きのこ菌 = 白色腐朽菌」ではなく、このキノコの種類は不明なのでこれが白色腐朽菌なのかどうか判断できません。

白色腐朽菌と考えてよいと思います。


ttp://www12.plala.or.jp/green_up/h065.html
-------
窒素の飢餓現象

分解していない稲わらや籾穀などのような炭素率の大きい有機物を土に施すと一時的に窒素の飢餓状態を来たす。

例えば稲わらの炭素率は74、籾穀は72であり、その分解の理想とされる10になるには大量の窒素注 )−4が必要となる。 その土の中での窒素は発酵分解過程で必要なものと植物の生育過程に必要なものとの双方で必要となる。この双方の過程は大量の窒素を必要とするために 土の中に存在する窒素では一時的に不足する、つまり飢餓状態が生じることとなる。この状態を窒素の飢餓現象という。

従って、未発酵の有機物は、この飢餓状態と発酵の最終工程であるアンモニアの発生という、 植物栽培時における2重の不具合を迎える事となる。元肥としての有機物には必ず完熟したものを使用することが大事である。
--------

慣行農法の圃場に未発酵の有機物を投入すると、
窒素飢餓とアンモニアが発生するのはここに書かれているとおりですが、
白色腐朽菌が優位な状態で未発酵の有機物を投入した場合、
窒素飢餓もアンモニアも発生しません。

白色腐朽菌がすばやく有機物にとりつき、
他の微生物に食べられるのを防ぐからです。
森林では日常的に起きている現象なので、
あえて学術的根拠を提示する必要はないと思われますがいかがでしょう?
森林内では常に未熟な有機物が供給されているのに、
日常的に窒素飢餓が起きているなんて話は聞いたことがありません。

FF 2016/06/06 22:00 >>C/N比が高い資材の投入というのは、慣行農法ではありません。
>>つまり、この圃場は慣行農法ではありません。

言っていることがめちゃくちゃですね。
このアスパラ畑では農薬も化学肥料も使っていますから慣行農法です。
投入資材のC/N比は無関係です。
言葉をなんでも自分の都合のいいように定義して用いるのはやめてください。


>>慣行農法の圃場に未発酵の有機物を投入すると、窒素飢餓とアンモニアが発生するのはここに書かれているとおりですが、

「未発酵の有機物」と一言で言いますが、有機物にもいろいろなものがあります。
その有機物のC/N比・分解のされやすさの違いを無視して十把一絡げに「未発酵の有機物」として取り扱うのはあまりに乱暴でしょう。
現実は「未発酵の有機物を投入すると窒素飢餓が起こる」と一言で表現できるほど単純ではありません。

例えば

水田裏作麦における生モミガラ施用技術
ttps://www.pref.saga.lg.jp/web/library/at-contents/shigoto/nogyo/kenkyu/ai/seika/h12/h12seika_13.pdf

>>生モミガラは水田裏作麦において、作付前に10aあたり、2t施用しても収量に及ぼす影響はない。

と生モミガラでも麦作において10アール当たり、2トン程度なら窒素飢餓が起こらないとされています。

また、JAも

土づくりは「稲わら・籾殻」の秋すき込みから
ttp://www.e-ja.or.jp/contents/einou/pdf/einoujyouhou2012.10.pdf

>>籾殻は非常にゆっくり分解され、すき込んでも生育への悪影響はありませんので、稲わらと一緒に全量すき込みましょう。

と、秋に田んぼにもみ殻をすきこむことを推奨しています。


>>森林では日常的に起きている現象なので、あえて学術的根拠を提示する必要はないと思われますがいかがでしょう?

落ち葉のC/N比は40〜50程度だそうです。
森林で、窒素飢餓が起きないのは単純に落ち葉のC/N比がそれほど高くないことと、地表に降り積もるため分解速度が遅く、急速に分解がされないという理由によると考えられます。

>>白色腐朽菌がすばやく有機物にとりつき、他の微生物に食べられるのを防ぐからです。

全く馬鹿げた妄想です。
森林において有機物は白色腐朽菌のみによって分解されているのですか?
畑にも森林にも何百万種類もの多様な微生物が存在しており、有機物を分解しています。
決して白色腐朽菌のみによって有機物が分解されているわけではありません。

NGTNGT 2016/06/07 15:33 F様

>>C/N比が高い資材の投入というのは、慣行農法ではありません。
>>つまり、この圃場は慣行農法ではありません。

>言っていることがめちゃくちゃですね。
>このアスパラ畑では農薬も化学肥料も使っていますから慣行農法です。
>投入資材のC/N比は無関係です。
>言葉をなんでも自分の都合のいいように定義して用いるのはやめてください。


>>慣行農法の圃場に未発酵の有機物を投入すると、窒素飢餓とアンモニアが発生するのはここに書かれているとおりですが、

>「未発酵の有機物」と一言で言いますが、有機物にもいろいろなものがあります。
>その有機物のC/N比・分解のされやすさの違いを無視して十把一絡げに「未発酵の有機物」として取り扱うのはあまりに乱暴でしょう。
>現実は「未発酵の有機物を投入すると窒素飢餓が起こる」と一言で表現できるほど単純ではありません。

で、あなたは、慣行農法では禁忌とされる未熟堆肥を畑に入れて失敗したんですよね?
失敗例を含めて慣行農法ということですか?

まともな慣行農法ならキノコの生えた状態で作物を作るとかあり得ないでしょ。



>例えば

>水田裏作麦における生モミガラ施用技術
ttps://www.pref.saga.lg.jp/web/library/at-contents/shigoto/nogyo/kenkyu/ai/seika/h12/h12seika_13.pdf

>>生モミガラは水田裏作麦において、作付前に10aあたり、2t施用しても収量に及ぼす影響はない。

>と生モミガラでも麦作において10アール当たり、2トン程度なら窒素飢餓が起こらないとされています。

>また、JAも

>土づくりは「稲わら・籾殻」の秋すき込みから
ttp://www.e-ja.or.jp/contents/einou/pdf/einoujyouhou2012.10.pdf

>>籾殻は非常にゆっくり分解され、すき込んでも生育への悪影響はありませんので、稲わらと一緒に全量すき込みましょう。

>と、秋に田んぼにもみ殻をすきこむことを推奨しています。

で、もみ殻をすき込んだ田んぼでキノコは発生しますか?
キノコが発生した状態で麦を育てるのですか?

もみ殻を投入しても窒素飢餓が起こらないのは、
もみ殻の撥水性が高いからじゃないですか?

もみ殻を土に混ぜたことあります?
もみ殻が水をはじいてカラカラの土になりますよ。

もみ殻は水分を含むことができないから分解が遅い。
みかんの保存にもみ殻を使ってるの見たことありませんか?

みかんを落ち葉の中に入れたら大変なことになるでしょ?

もみ殻と落ち葉を同列に扱うとか、あなた素人でしょw

炭素循環農法云々の前に、基本的な農学の知識が欠落しているように思うのですが、気のせいでしょうか?


>>森林では日常的に起きている現象なので、あえて学術的根拠を提示する必要はないと思われますがいかがでしょう?

>落ち葉のC/N比は40〜50程度だそうです。
>森林で、窒素飢餓が起きないのは単純に落ち葉のC/N比がそれほど高くないことと、地表に降り積もるため分解速度が遅く、急速に分解がされないという理由によると考えられます。

あなたのお得意な科学的根拠を示してください。

http://www.hiryou.hokuren.or.jp/qa/q03_05_01.html

C/N比40〜50は窒素飢餓が起こる領域です。
慣行農法の畑に落ち葉を投入するとか論外ですよね?
やっぱりあなた素人?

>>白色腐朽菌がすばやく有機物にとりつき、他の微生物に食べられるのを防ぐからです。

>全く馬鹿げた妄想です。
>森林において有機物は白色腐朽菌のみによって分解されているのですか?

白色腐朽菌のみで分解されるとか一言も言ってませんが、、、、

しかし、木が枯れて倒れたらほとんどの場合、白色腐朽菌が分解するんじゃないですか?
庭に放置した木でさえ、キノコが生えているんですけど。

白色腐朽菌以外では、シロアリが強力に分解しますね。
シロアリがメインの分解者だったら、森林はシロアリだらけで大変なことになりますね。

原木栽培でしいたけを育ててみればわかるけど、
しいたけ菌が素早く蔓延した榾木にはシロアリは発生しない。
シイタケ菌の蔓延に失敗した原木にはシロアリが発生する。

>畑にも森林にも何百万種類もの多様な微生物が存在しており、有機物を分解しています。
>決して白色腐朽菌のみによって有機物が分解されているわけではありません。

で、何万種類といる多様な微生物のうち、
慣行農法の畑で分解を担っている菌が活発に活動すると窒素飢餓になる。


他人をバカ呼ばわりする前に、まずはよく調べて下さい。

ttp://matome.naver.jp/odai/2137117395358619501

キノコを馬鹿にしないで〜(笑)

消費者消費者 2016/08/18 10:58 いろいろと勉強している方だと思って読み進めたら、

なんだ、結局は木村さんや無農薬への批判は長々と持論展開するけど

自分への批判は悪口で言い返すだけの人なんですね。

何だかこういう人の米は食べたくないと確信しました。

農薬の有無は消費者にとってみれば無農薬がいいに決まってます。

それでは栽培が大変なことも分かりますが、自分のやってる事だけが

正しくて、他の実践者をわざわざ理論的な揚げ足取りをしてまで攻撃

するような人の米は食べたくないですね。

批判作業お疲れ様です。

locust0138locust0138 2016/08/18 19:12 消費者様

恐ろしいほど頭の悪いコメントをありがとうございます。暑さのせいで脳味噌が腐ってしまったのでしょう。お気の毒に。

「自分への批判は悪口で言い返すだけの人なんですね」
⇒この記事のコメント欄でまともな批判など全くありませんが。一体何のお話でしょうか? 目を開けたまま寝言を言うのは無様ですよ。

「何だかこういう人の米は食べたくないと確信しました」
⇒私は農家ではありません。こんな下らない誤解をする愚か者に他人を批判する資格などありません。

「自分のやってる事だけが正しくて、他の実践者をわざわざ理論的な揚げ足取りをしてまで」
⇒トンデモさんのインチキ理論を批判したら揚げ足取りですか。救いようがないほど頭が悪いのでやむを得ないとは言え、現実逃避する姿はあまりに醜いことを自覚しましょう。

短い文章なのに下手糞で文法が崩壊していますね。子供の頃は学校の国語の成績が悪かったのでしょうね。

通りすがり通りすがり 2016/08/28 23:51 「○○農法の作物は末期ガンに効果あり!!」
って感じで売り出したら、詐欺行為ですよね。
本当に科学的に抗ガン作用が確認されているなら、その限りじゃないでしょうけど。

無農薬はともかく、無肥料を売りにするのは、
限りなく詐欺行為に近い気がします。

木村氏も批判されてしかるべきだと思います。

ニッチな市場で商売が成り立っているなら批判すべきではないというのは、
20万円の幸せになる壷も買った本人が満足しているんだから、外野はとやかく言うなということ?

xxxxxx 2016/10/10 19:41 長年の会社勤めに見切りをつけて、今年農業に転身したものです。
農業に深く携わる前は、いわゆる『オーガニック女子』的な、『無農薬・無施肥・自然栽培』などと言う言葉に踊らされて『農業に関してなんとなくそういった事を言っておけば、意識高い系に見られるステキなワタシ』に酔っておりました。
実際本格的に農業を初めて、知れば知るほど肥料も薬も大変重要であり、何より美味しく安全な生産物を作る上で切って離せないと身に染みて感じている今日この頃です。
私が農業を始めた頃、色々な方からアドバイスや助言を頂きました。
慣行農法の先輩方をはじめ、無農薬を実践されている方の話も非常に興味深く為になる内容のモノが多いです。その方々は、実際に農地に出て本格的に作業されている方々です。
ただネットを介して一瞬繋がっていたいわゆる『オーガニック女子』には、暗に『あなたは農業者でもない人でもない』と言われて、しばらく落ち込んで引き摺っていたのでこの記事を読んでスッキリしました。ありがとうございました(笑)
その『オーガニック女子』が無農薬栽培(?)を実践しておられる農業高校の教師と言うのがショックでした。
実際、無農薬なのか有機なのか不明ですが、その方のブログでは『学園の作物は無農薬で安心安全』という言葉がよく出てきます。無農薬なのは確かな様ですが、私が化成肥料を使っていることも否定されたので、有機なのかもしれません。
最近は一切その方のブログは拝見していません。生徒の引率で研修に行った農家で自分も作業を手伝わされた事を非常に不満げに記事にしていた頃から『ん?』と思っていましたが・・・

通りすがりの風太郎通りすがりの風太郎 2017/04/20 11:39 最近家の近くで自然農法を唱って、注目を集めている方がいらっしゃって、その内容を懐疑的に思い、いろいろ調べていましたらたどり着きました。沢山のことを調べていらっしゃってすごく納得する内容でした。私自身は農業に関しては無知な部分が多いので何とも言えませんが、結局自然栽培は「金持ちの道楽」というのがよくわかりました。確かに2000円/kgというのははっきりいて中流家庭以降の人は農薬にまみれた物を食べて不健康になってねと言われているような気がしてあまり納得がいっていなかったので。日本という小さい領土の中で国民に安定した食を提供するのかを重要視することが大切だと改めて感じます。農薬がいいとは思っていませんし、堆肥も必要最低限であるのが望ましいと思います。しかし日本以外の国では人口が増え、食糧難の時代が来れば、日本から食料は無くなるだろうと思っています。そんな危惧される事態に直面しながら6割程度しか収穫が望めない農業に光を見出しているのは正直信じられません。だとしたらより害のない農薬を作り出すことや効率の良い農法を見出すことに力を注いで頂きたいと思います。この記事に出会えて本当に良かったと思います。ありがとうございました。

しゅうぞうしゅうぞう 2017/06/25 18:58 農薬無しで大丈夫という意見は多いけれど、大量に沸く青虫、アブラムシ、ウリハムシをどうするのだろう、といつも思う。
うちは自家消費分だけだからある程度は我慢できるけれど商売となると厳しいだろう。。
根気で捕殺といってもウリハムシなどは食欲は旺盛で逃げ足も速いためあっという間に被害がでる。
土さえ良いければ害虫は減るという意見も良く聞くけれどノビルやカラスノエンドウにびっしりと群れるアブラムシや、カラスウリに群がるウリハムシを思えばそういう問題でもないと思う。
減農薬や有機肥料の活用は健康面だけでなく資源の問題からも重要とは思うけれど、
極端な思想は百害あって一理無しだと思う。

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