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愛・蔵太の気になるメモ(homines id quod volunt credunt)

2007-07-05

[]同業者に見せるための「神作画(的なもの)」が業界を狭くする(コメント欄も参考になるよ)

 たとえば、理科室の中の小道具とか冷蔵庫の中身とか、オバさんに持っていくケーキとかをいちいちちゃんと描かなくても、本当は基本的にいいわけなんですよ。別にキャベツが緑色のボールだって。ただ、その部分で手を抜くことができない、というか、力を入れることをしてしまうのが、で、そういう細部をちゃんと作ることで見ている人を圧倒する(それも同業者を圧倒する)のがいいことなのかどうか。オリンピックの体操競技みたいに、誰かがこんなこと出来るじゃん、ということで、すごいワザを使ったとすると、それが同業者の出来ることの「最低基準」になってしまう。絵のクオリティをあげるのは、技術力のある人間を大量に使うと、ていうかまぁ早い話が、金をかけると不可能じゃない。普通の漫画の場合だとどうしても自分で描かなければならない部分があるので、週刊連載を8日かけて描くとか、コミックス化するときに1回休むとかなるわけです。絵がうまくなるほどには話がうまくなる度合いはすごく目に見えて出てくることはないので(話のクオリティをあげるのはものすごく難しい。というより、そうするためのマニュアル的な方法がちょっと思い浮かばない)、絵のうまさを必要以上に目指そうと思っている人は、話がそれに負けてしまう。ぼくの知っている漫画に関する限りでは、話の面白い人で絵のうまい人はいません*1。もうみんな、読者はコピー貼り付けとか絵コンテ作画でも、全然オッケーなんです。ただ、本当に稀に、絵のクオリティが話に負けていない人がいたりすると、それが業界基準になっちゃうんだよな。ヘビメタの早弾き、アニメの神作画、などなど。映画にも「神映像」の人は、ぼくの目ではいるんですが、それはCGや映像の質・豪華さではなくて、カット割り・視点の妙な個性だったりします。つまり、「金」と「映像(神映像)」とは必ずしもイコールではないわけで(ひょっとしたら続く。その前に文章変なところを直す)。

*1:ちょっと煽ってみました。本当は、話がつまらなくて絵のうまい人がどうしてこんなにいっぱいいるんだろう、みたいな感じ。

たくたく 2007/07/06 00:45 愛・蔵田さん的な「絵がうまい」の定義(ほど厳密ではなくてもいいんですけど)が気になりました。
例えば浦沢直樹氏の絵なんかはうまい方に入るんでしょうか?

lovelovedoglovelovedog 2007/07/06 00:52 浦沢直樹さんの場合は、話のクオリティが絵に負けていない人だと思います。ていうか、もっとヘタな絵でも全然読める話が作れる人なのです

kagefumimarukagefumimaru 2007/07/06 01:45 どうやっても神作画は最低基準にはならないと思うんですが
むしろMUSASHIみたいなのが最低基準の下方限界を伸ばすことがあるとは思いますが

lovelovedoglovelovedog 2007/07/06 02:29 同業者は「よりすごいものを目指す」という呪われた血が多分あるのです

トリルトリル 2007/07/06 04:16 「よりすごいものを目指す」ったって正面からはどう考えても無理とか無駄という層も上にも下にも居ますよね。
切り口変更やニッチジャンルを開拓という方向で成功する事も偶に見かけますよ。
鳥山明さんは最初はイラストレーターでしょ?
読者的には面白いものが面白いのであって、スタンダードはあっても何か拘束的な基準があるとまでは思わないなぁ。
逆に面白くないからこそ一定の基準値までは登ってみなさいという指導は編集サイドから新人へあるかも。
青林堂の「ガロ」とかどう思います?廃刊したけど。

epsomepsom 2007/07/06 05:49 >話のつまらなくて絵のうまい人

アニメでいえば、『まなびストレート』とか、『まなびストレート』とか……。

あれは本当に酷かった。製作者がインタビューで「気持ち悪いくらいウネウネと動いてますよ」なんて豪語していたもんだから、どんなもんかと思って観てみたら、ヤマなし、オチなし、意味なし。はっきりいってバカじゃないの?と思いました。

そこで、ケチョンケチョンにケナしたら、これまた煽りコメントの酷いこと。「このアニメがすごい! 2007」であかほりさとるが書いていましたが、もうだれもシナリオだとかお話のクオリティの高さなんて求めていないのかもしれないですね。作り手もユーザも。

絵のウマいヘタなんてだれでも分かるじゃないですか。「ここはすごい」「これはダメ」「これは神作画」だと人目でわかります。指摘しやすいんですね。でも、ストーリの内容についてだと、1話だけでなく、ヘタするとシリーズ全部に目を通さないと評価のしようがない。とはいえ、実際問題、業界人が見てすごいと思えるところと、一般のファンがみてすごいと思うところって、必ずしも一致しないです。『ハルヒ』のライヴシーンなんかは、誰が見てもすごいとしかいいようがありませんが、こんなのはいつでも出来るわけじゃないです。

思うに、今の日本のアニメ制作が、効率を求めるあまりお話の内容よりも、表層的な絵や動きのクオリティを追求するという状況の下では、狭くなるのは業界だけじゃないですね。マーケットやユーザの評価基準までが、どんどん表面的な部分に対して脊椎反射的になっていってしまうんじゃないでしょうか。

lovelovedoglovelovedog 2007/07/06 07:36 漫画見ながら漫画描いてたりすると、その漫画業界の中だけですごい漫画になる(にしかならない)こともあるので、そういうのにはちょっとがっかりする作品もあります。廃刊になったあたりの『ガロ』はちょっと読んでなかったので、うまく語ることができません

lovelovedoglovelovedog 2007/07/06 07:40 「もうだれもシナリオだとかお話のクオリティの高さなんて求めていない」というのは寂しいですね。関係ないのですがアニメの「おおきく振りかぶって」はすごく面白いです

かぼすかぼす 2007/07/06 10:17 アニメを見ないので漫画の話しかわかりませんが、昔に比べて外見上わかることと言えば、1ページあたりのコマの数が減った代わりに1コマあたりの書き込みの量と言うか、丁寧さが増えている印象ですね。古いもののサンプルはサイボーグ009くらい。最近のもので言えば大暮維人さんの作品のような。やはりひと目での印象からいえば最近のほうが「キレイ」ということで親しみやすいかもしれませんが、漫画としての、物語の流れの捉えやすさからいえばどうなんでしょうねえ。

R.FR.F 2007/07/06 12:41 浦沢直樹ほどではないにしても、ゆうきまさみは絵もそれなりに上手いし話も面白いと思います。愛・蔵太さんはどう評価されますか?
後、鳥山明が最初はイラストレータだったというのは初耳なんですが、78年に週刊少年ジャンプでデビューする前にイラストレータとして活躍していたということでしょうか?

てつてつ 2007/07/06 13:01 お話が面白くて、作画は良い回もあればかなりトホホな回もあるってのがガンダムとかナディア。
作画トホホな回がかなり多いがお話は面白いのがザンボット3とかイデオン。
TVシリーズじゃないけど相変わらず作画丁寧なのになんだかつまんない最近のジブリ…、まあいいや。
動きや画が多少まずくてもストーリーが面白ければ子供たちは観てくれるはず。で、あの手塚治虫がTVシリーズのアトムはじめちゃった。
TVアニメの元祖がそうであるように、そもそもTVアニメで作画の良い回なんて4回に1回あればいいじゃん。くらいのスタンスで観るのがあたりまえと思うのですよ。(35才・男)
あの第4話とかアクエリオンが作画崩壊と騒ぎになるくらいだとマクロスとかナディアの島編の本放映の時いまみたくネット環境あったら…

最近の注目作はやっぱ電脳コイルかな。
今までのとこ作画も良くて脚本もバッチグー!30男をここまでやきもきさせるとは!

ktkt 2007/07/06 13:20 アニメ、漫画、映画を一緒くたにするのは乱暴すぎるんじゃ・・
漫画と違ってアニメは分業なんでキャベツをハロにしたところでお話のクオリティーがぐんとあがるとは思えない。(漫画にだって時間がたくさんあればいいお話が思いつくわけじゃない)
映画と違って実写映像を撮るわけではないので絵の書き込み加減、情報量しだいで意味は確実に変わります。
一部のハイクオリティー作品が他の首をしめてるとも思えないし(ならもっとクオリティー高いはずwハイクオリティーなものしか認めない厨が見てくれないという意味では苦しいでしょうが)金をかければ作画が良いっていうのも乱暴です。今放映中の作画アニメと呼ばれてるものだってお金だけに支えられているわけじゃない。

作画で見せる、あるい萌えで見せる、みたいのとお話の不在ていうのも本質的には別問題ですんで(全然ないとはいいませんけど)分けて考えた方がいいんじゃないかなーと思います。

inakinak 2007/07/06 13:20 同業者をうならせたいってのもあるとは思いますが、そのほとんどの場合はストーリに自信がないので、作画クオリティ(一見の見た目)を上げざるを得ないのではないでしょうか。
悲しいかな、一見の絵がキレイと言うだけで、ある程度のDVD売り上げが見込める業界のようですし。
その点を考えると、アニメユーザー側にもかなりの責任があるように私には思えます。

RR 2007/07/06 18:11 同業者に見せる為にうまく絵を描く?
まったくぴんとこないなぁ。
それは、ごくごく一部の話を一般論化してない?
基本的には一般読者に見せる為に絵をうまく描こうとする、面白い話を作ろうとする、という姿勢が普通ではないのかい。

lovelovedoglovelovedog 2007/07/06 23:34 少年漫画を中心に、少しコマ割が難しくなっているような印象も受けるのです

lovelovedoglovelovedog 2007/07/06 23:34 ゆうきまさみさんの漫画は、絵・話ともにちゃんと評価するほど読み込んではいないのです、すみません。劇場版パトレイバーを見ただけで、それはどう考えてもゆうきさんの漫画ではなく押井守さんのアニメでした。鳥山明さんは、はじめイラストレイター(みたいな職業)を目指していた、という意味なのかな。「トリル」さんの情報源が知りたいです

lovelovedoglovelovedog 2007/07/06 23:35 初期テレビアニメの、漫画と比べてのがっかり度を知っていると、今のアニメはどれもクオリティ高いな、とか思ってしまいます

lovelovedoglovelovedog 2007/07/06 23:36 絵(画)以外の部分がちゃんとできていても(できていなくても)、それが視聴率とかDVDの販売と直接結びついているか(いないのか)どうか、具体的な数字が見たいところです

lovelovedoglovelovedog 2007/07/06 23:36 萌え絵は一種の記号というか流行のパターンなので、萌えクオリティを上げるのは画力を上げるよりもさらに簡単な気がします(模倣と引用によって上げられる、という点で)

lovelovedoglovelovedog 2007/07/06 23:37 ぴんときませんか、それは困りましたね

通りすがり通りすがり 2007/07/07 01:12 管理人さんがおっしゃりたいのは「絵の細部なんてこだわらなくてもいいから良いストーリーを作るほうに力を注いでほしい」といことなんだと勝手にとりました。(間違ってたらすみません)
んが、たぶん管理人さんと違う価値観を持っている人が多いのも事実なんでしょう。わたし自身もキャベツを緑のボールでかかれることには抵抗を感じます。
その絵がストーリーの説得力、世界観を台無しにするからです。
管理人さんの言葉を借りればべつに「絵が上手いから圧倒される」んじゃないと思います。
説得力を持たせたい場面で、適切な作画が話を補完している作品だからこそ人は感動すると考えています。

個人的にはストーリーに説得力を持たせられるならなんでも「神作画」だと思っています。
逆に言えばストーリーにそもそもの説得力がなければ「神作画」なんてなりたたないんだなぁとも思ってます。
なんで自分の中では割と「神作画」=「神アニメ」という構図が成り立ってます。
あくまで個人的な視点ですが総合的に見て「いい作品だったなぁ」と感じられるものは、説得力を持たせられるほどの画力はなくとも、物語を壊さない程度の画質は保っていますし。

いやなんとなく、「みんな」とか「読者」という簡単な言葉で一くくりにされてしまうのが嫌だっただけの発言です。
気分を害されるような表現になってたらすみません。あと長文ですみません。

lovelovedoglovelovedog 2007/07/07 01:16 なんかいろいろ、ぼくと違う意見・考えも聞けて面白いのです

tmptmp 2007/07/07 03:43 うーん、正しいけど間違ってるというか。
手を抜けるところは抜く、入れるところは入れる。
って言うことなんだと思うけど。
無駄に話が拡散してる気がする。

トリルトリル 2007/07/07 04:19 うろ覚えなので間違いかも知れん>イラストレイター
確か「ドクタースランプ」が当たって主役が海苔巻煎餅からアラレちゃんへ移った頃にインタビューか何かで読んだような記憶があるんですが。ともかくイラストは一枚幾らで単発になりがちでなかなか専門で喰っていくのは当時既に難しいというような事を言ってたと思うんですよ。

lovelovedoglovelovedog 2007/07/07 11:51 商業デザインのイラスト(広告関係とか)の値段を聞いたら、漫画関係者はみんなびっくりすると思います。ひとケタあるいはふたケタぐらいは違ってたりするのでした。ただそれは、本当にすごい人の話みたいですが

guldeenguldeen 2007/07/08 04:22 イラストを書く人はたしか、作品ごとの買取制ですよね?
漫画家の場合は、連載のほかでは単行本に収録された際の売上げや、グッズ・アニメなどの商品化の際の商標料収入も作品によってはあるわけで、一概には言えないと思います。

lovelovedoglovelovedog 2007/07/08 07:50 まぁイラスト描いて高額所得者、という人の数より、漫画描いて高額所得者、の人の数のほうが、多分多いとは思います

山下山下 2007/07/11 17:19 漫画の話なのかアニメの話なのかよく判りませんが…
どちらであっても、すごいワザを使ったがそれが同業者の出来ることの「最低基準」にならなかった、という例はいくつもあるように思われますが、愛蔵太さんが「最低基準」になってしまうと論じる、具体的な論拠は何でしょうか。
もうみんな読者はコピー貼り付けとか絵コンテ作画でも全然オッケー、ならば、ヒットしたアニメのDVDのように売れる絵コンテ集、やヒットした漫画のように巻を重ねる漫画のノベライズ、というのもよくありそうですが、そうしたものは寡聞にして知りません。(愛蔵太さん個人以外の)みんながコピー貼り付けとか絵コンテ作画でも全然オッケーである、とされた客観的な論拠は何でしょうか。

また、(見出しにまでするほど確たるものとして)制作側が一般ユーザーに見せる為より同業者に見せる為のほうに比重をおいている、という判断をされた具体的な論拠は何ですか。

lovelovedoglovelovedog 2007/07/11 22:26 いろいろ疑問点、どうもありがとうございます。このエントリーは少し煽り気味の部分が多いので、意見も多いと思います。今ちょっと目がショボショボなので、ちょっと時間を置いて、ひょっとしたら別エントリーでお答えできるかもしれません。「「最低基準」になってしまうと論じる、具体的な論拠」は、昔の漫画・アニメと最近の漫画・アニメの、普通に見ると昔のがショボイと思える感覚で、確かにこれはぼく以外のみんなもそう思うかどうかは不明です。「みんながコピー貼り付けとか絵コンテ作画でも全然オッケー」なんじゃないか、と思ったのは、『きょうの猫村さん』『となりの801ちゃん』『HUNTER×HUNTER』の売られ具合(売れ具合)でした。もちろんそれらに、もっとすごい職人的技術がついていたとしたら、もっと売れたのではないか、という予測もできなくはないんですが…。「制作側が一般ユーザーに見せる為より同業者に見せる為のほうに比重をおいている」という言いかたはしていないような気がしました。少なくとも「比重(をおいている)」という表現は使っていません。「見ている人の中の、同業者を圧倒する」というのは、結果であって目的ではないんじゃないでしょうか。中には「これ以上俺のいる業界に若手が参入するのを阻止してやるぜ」みたいな感じで、すごいものを同業者・同業志望者を圧倒することを目的にしているクリエイターもいるのかな。それはよくわかりません

山下山下 2007/07/12 16:13 普通に見ると昔の漫画やアニメのほうがショボイ、と思えるのは、様々な技術の向上が何年もの間で積み重ねられているからだということで充分説明できます。これ(基準よりも少し良い→標準基準、という変化)は他のジャンルでもよく見られることで、漫画やアニメのみならぬ一般論といえます。愛蔵太さんの言っていたのはそれではなく、すごいワザ→最低基準という劇的な変化のはずです。よくある普通の説明より劇的な説明を選ぶなら、相応の論拠があるはずですが。
また、「きょうの猫村さん」「となりの801ちゃん」はギャグ作品(だよね)で、みんなが(どのジャンルの作品でも)コピー貼り付けとか絵コンテ作画でも全然オッケーである、とまで話を一般論化する論拠としては無理があります。ギャグは一般的なルールの外にある面白さも持つからです。これら2作を除くと、愛蔵太さんの論拠は「HUNTER×HUNTER」ただ1作のみですが、「H×H」も単行本では絵コンテ作画の類は修正されているはずで、つまり少なくとも「H×H単品」においては、売られ具合(売れ具合)と絵コンテ作画はまったく関連性がありません。
それから、私も「同業者を圧倒する」というのは結果であって目的ではない、と思います。制作側が目的とすべきは構造的にいって「ユーザーに見せること」であり、「同業者に見せること」は単なる結果論的な要素です。しかし、愛蔵太さんはなんとメインタイトルで「同業者に見せるための『神作画(的なもの)が〜』」と書いています。この「ため」は文脈からいってhttp://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A4%BF%A4%E1&kind=jn&mode=0&base=1&row=1でいうところの(2)-(イ)と思われますから、つまり「同業者に見せるのが目的の『神作画(的なもの)が〜』」というタイトルと同義です。主目的をさしおいて単なる結果論的な要素をタイトルにまでして論じるのは、(明文化されずとも)愛蔵太さんが「制作側は一般ユーザーに見せる為より同業者に見せる為のほうに比重をおいている」という判断をしているからだ、と私は読みました。これは、上でR さんが『同業者に見せる為にうまく絵を描く? まったくぴんとこないなぁ』と発言した読解とも重なる、そこそこ一般的な読みかと思います(ちなみに、愛蔵太さんこのときの返答では誤読だという指摘はしてはいませんね)。

ということで、私個人としては「愛蔵太さんの有効な回答・論拠はなかった」と感じたのですが…私以外のみんなもそう思うかどうかは不明です。如何。

lovelovedoglovelovedog 2007/07/12 21:35 そうかもしれませんね。参考になるご意見、どうもありがとうございます

山下山下 2007/07/13 14:51 とりあえずのレベルの論拠は示したつもりです。もし本当に参考になるとしたら、それはおそらく有り難いことだろうなと思います。

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