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2009-05-08

在日コリアンの国籍剥奪を韓国政府の責任とする議論について

 エントリ「『在日はみな朝鮮系、韓国系日本人』になるために」への screw さんのコメントにお応えします。

screw 2009/05/07 16:24

日本政府が謝罪しなければいけないこと、それは、終戦後、それまで日本国籍を持っていた朝鮮半島出身者の国籍を、かれら一人一人の同意なく一方的に奪い取ったことだ。

「在日はみな朝鮮系、韓国系日本人」になるために - *minx*

日本は敗戦し1952年までGHQの占領下で国家としての独立を失っていた。一方、朝鮮半島では1948年に相次いで大韓民国と朝鮮民主主義人民共和国が樹立、50年には朝鮮戦争が始まった。その前年の1949年10月7日、駐日大韓民国代表部はマッカーサー連合国司令官に「 在日韓国人の法的地位に関する見解 」を伝え、在日大韓民国国民の国籍は母国の韓国であり、日本国籍は完全に離脱したと宣言したのだ。日本国籍を離脱、つまり捨てさせたのは、日本側ではなく韓国政府であり、それに対抗する北朝鮮政府だったのだ。

http://www.geocities.com/deepredpigment2/dnchon4_006.html

あれ?なんか韓国政府と言ってることが違いますが?

 screw さんはこう書いているけれども、日本政府が国内に住んでいた朝鮮半島出身の日本国籍保持者から一方的に国籍を取り上げたのは、大韓民国や朝鮮民主主義人民共和国が建国されるより前の、1947年だ。その年に外国人登録制度がはじまり、かれら国家を持たない人々は、便宜上「朝鮮籍」の外国人として登録された。繰り返すけれど、これは韓国や北朝鮮といった国家が成立する以前に起きた歴史的事実だから、それらの政府にはまったく責任がない。それが国際的に確定したのはもっとあとだけれどね。

 さて、「在日韓国人の法的地位に関する見解」の全文が見当たらないのだけれど、とりあえず要旨抜粋とされているものは見つかった。

「在日韓国人の法的地位に関する見解」

 1949年10月7日付でマッカーサー元帥に通達された「在日韓国人の法的地位に関する見解」は、駐日韓国代表部大使が送ったもので、すなわち当時の韓国政府の公式意見です。 以下は要旨抜粋

「大韓民国人はその所在の如何を問わず連合国民としての待遇を正当に受けるべきであり、日本の戦争目的で強制的に渡日させられた同胞たちが誰よりも先に連合国人の待遇を堂々と保有すべきだと見るものである」

「在日同胞に対して最初から定住するという自由意志により渡来してきたという見解から第一次世界大戦時のドイツの割譲地における国籍選択問題と同一視できると言うが、これは大韓民国を故意に謀略する日本人学者の悪毒な詭弁に過ぎない」

「絶対に初めから定住意志により渡日してきたのではない。従って国籍選択権云々はやはり絶対に不当な見解であると論断せざるを得ない。そして在日大韓国民の中に日本国籍の取得を希望するものが全くないとは言えず、万一いたならばそれは単純な“帰化”問題であり、国籍選択権と混同して錯覚してはならない。」

「1948年大韓民国政府の樹立と同時に当然の事ながら在日大韓国民は母国の国籍を創設的ではなく、宣言的に回復し、国連からの承認も国際公法上確認され、日本国籍は解放と同時に完全に離脱されたのである」

http://homepage2.nifty.com/marsh/siryo/korea01.htm

 これを読むと、たしかに韓国政府の見解はわたしの主張とは異なっている。でも、わたしは韓国政府の代弁者じゃないんだから、わたしの主張が韓国政府の見解と違うからといって、どこに不思議があるだろうか。「あれ?なんか韓国政府と言ってることが違いますが?」という問いには、「はい違いますがそれが何か?」と答えれば十分だろう。

 そもそもこれは韓国政府からGHQ及び日本政府への要望に過ぎないわけで、日本政府にはそれに従う義務はないし、現に従っていない。というのも、この文書において韓国政府は在日コリアン全員を即座に韓国籍として登録し、日本国籍取得を希望する人を通常の帰化希望者と同様に扱うよう要求しているけれど、日本政府はそのどちらにも従っていない。つまり、在日コリアンの扱いについては日本が自主的に決めていたと考えられるわけで、国籍剥奪の責任は日本政府にある。(ていうか、仮に韓国の言う通りにしていたとしてもやっぱり日本国籍を剥奪していたことになるが、その場合だって韓国政府の要求を受けて日本政府が決断していたのであり、やっぱり日本政府の責任だったという点では同じ。)

 面白いのは、韓国政府は在日コリアンに国籍選択権を認めることが不適切である論拠として、かれらは日本の戦時動員によって強制的に日本に連れて来られた人たちだからである、という論理を主張していること。在特会やその同調者の書いたものを読んでみると、「在日朝鮮・韓国人の大多数は強制連行の被害者ではない、したがって特別の配慮は不要、在日特権を廃止せよ!」みたいなことが書かれているけれども、韓国政府の見解はむしろ逆のようだ。自由意志により日本に来たのであれば国籍選択権を与えても良いが、強制的に来させられたのだからこそ、日本政府はかれらを「朝鮮籍」の特別永住者としてではなく「韓国国民」として扱うべきだ、というのが韓国政府の主張だもの。

 以上の文章は、資料の要約が正確だったと仮定してのお話ですよん。全文どこかに載ってたら教えてください。

mujigemujige 2009/05/09 15:37 在日朝鮮人の日本国籍離脱の責任を韓国に負わせようとする主張は誤っています。
他国がいくら宣言しようが、日本国が与えている日本国籍を他国が一方的に剥奪することなどできないからです。

そのうえで、一点指摘したいと思います。

> 日本政府が国内に住んでいた朝鮮半島出身の日本国籍保持者から一方的に国籍を取り上げたのは、大韓民国や朝鮮民主主義人民共和国が建国されるより前の、1947年だ。

1947年、朝鮮人は「当分の間は外国人とみなして」外国人登録令の対象となり、登録上の「国籍」欄は「朝鮮」となりましたが、日本国籍はまだありました。(47年4月28日のポツダム勅令第207号「外国人登録令」閣議決定。5月2日公布施行)

日本政府の見解によれば、在日朝鮮人が日本国籍を喪失したのは、1952年4月28日(サンフランシスコ平和条約の発効日)です。(「平和条約の発効に伴う国籍および、戸籍事務の取り扱いに関する昭和27年4月19日付民事、甲、第438号、民事局通達」)

参考:「半月城通信/朝鮮分断と国籍選択」http://www.han.org/a/half-moon/hm060.html#No.388

macskamacska 2009/05/09 16:45 ご指摘ありがとうございました。なるほど、外国人登録令の対象とはなったけれども、日本国籍はあったというのが日本政府の見解なのですね。
 しかし、これはわたしが歴史的事実を知らないのでもし知っている方がいたら教えて欲しいのですが、1947年から1952年までのあいだ「朝鮮籍」の人たちは、同じ1947年に施行された日本国憲法において国民固有のものとされた権利、たとえば国政選挙への参加を認められていたのでしょうか?
 もし認められていたのであれば、たしかに当時「朝鮮籍」の人たちはまだ国籍を奪われてはいなかったということになりますが、仮に認められていなかったのであれば、日本政府の公式見解がなんであろうが、外国人登録令の時点で実質的に国籍を奪われていたと解釈できると思います。さて、どちらが正しいんでしょうか?

mujigemujige 2009/05/09 18:59 選挙権は「戸籍法の適用を受けざる者の選挙権及被選挙権は当分の内之(これ)を停止す」として停止されました。

一方、民族教育は「在日朝鮮人も日本国籍を有しているが故に、日本の法律に従わねばならない」という理由で弾圧されました。

むちゃくちゃですね。

参照:http://www.han.org/a/half-moon/hm060.html#No.389

macskamacska 2009/05/09 22:42 ほんとに無茶苦茶ですね。
自由・平等・平和の日本国憲法が出来たその時点から、仮に名目上国籍を剥奪していないとしても、憲法で保証された権利(たとえば普通選挙)が適用されない二級市民を生み出していたってことですね。
勉強になりました。ありがとうございます。

mujigemujige 2009/05/10 08:22 一口でいうと、日本政府は国籍と戸籍によって日本人と朝鮮人のあいだに線を引いて、差別を合理化したわけです。

したがって、いま議論になっている「帰化」の問題にひきつけていえば、朝鮮人に国籍と戸籍を与えることによって差別を解消しようという戦略は、なんら解決になり得ないという私に認識につながっていきます。

つまり、差別の道具としての国籍と戸籍そのものを撃っていくことが必要だと思っています。

macskamacska 2009/05/10 08:52 うーん、わたしは帰化によって差別をなくそうという話はしていないんですけどね。そうじゃなくて、もともと国籍を剥奪したのが間違いだったのだから、希望者に対しては当然の権利として元に戻すべきだ、という話をしています。
 それだけではもちろん差別をなくすことにはなりませんが、完全な解決でないからといって小さな一歩であっても「正しいこと」をやらない理由もないわけで。

mujigemujige 2009/05/10 11:19 日本国籍を「権利」と言ってしまうのも、留保が必要な気がしますね。

一方的な国籍剥奪が誤りだったのは事実ですが、そのまえに植民地化によって一方的に国籍を付与(つまり天皇の臣民化)したことの問題性を問うていくべきだと思います。

日本政府がまず在日朝鮮人に謝罪すべきは、敗戦後の国籍剥奪ではなく、1910年の国籍の強制付与でしょう。

s-ryoos-ryoo 2009/05/10 11:58 宋斗会氏の裁判に対して在日韓国人の中から「韓国人としての誇りは無いのか」という批判があった事を前に書きました。

でも日本国籍確認訴訟を起すより帰化する方がずっと簡単な事です。宋さんが敢えて帰化ではなく日本国籍確認訴訟という方法を選んだのは日本政府に頭を下げるのが嫌だったからです。宋さんはそれだけ誇り高い人間だったのです。

また宋さんは「国籍なんてものは、そこで生活して行く上で一番条件の良いものを求めるのは当然のこと。日本の国籍を得たからといって大和民族になる訳でも何でもない。国籍と民族は関係ない」と語っていました。

今はあの時代よりは宋さんの考え方を理解する人も増えて来たとは思いますが、国籍と民族を混同している人は日本人にも在日韓国・朝鮮人にもまだまだ多いですね。

rubio1919rubio1919 2009/05/10 19:40 国籍の付与が韓国や日本のように原則的に血統主義の国においては、日本国籍者の血族に日本国籍が自動的に付与されることから、国籍と民族は関係あります。 他方、日本の帰化制度に基づいて日本国籍を取得しようとする外国人にとっては、「国籍と民族は関係ない」ということになるわけです。

s-ryoos-ryoo 2009/05/11 09:38 rubio1919さんへ。
国籍血統主義とは(何処で出生しようとも)親の国籍によって子供の国籍が決定するというもので、親がどの民族に帰属するかは関係ありませんから、国籍と民族は直接繋がるものではありません。

rubio1919rubio1919 2009/05/11 20:19 s-ryooさんへ

(国籍血統主義の国家においても)「国籍と民族は直接繋がるものではありません」というのは、日本国籍の日本人に限らず、例えば朝鮮人、フィリピン人、ドイツ人でも、親が日本国籍者なら(親の民族の帰属にかかわらず)子どもに日本国籍が付与されるということで、それは仰るとおりです。 しかし、歴史を振り返れば、近代日本国がスタートしたときに、日本人であった者が日本国籍者になったわけで、血統主義に基づいてその子孫は代々日本国籍者になったのですから、そのような日本国籍者の子孫からすれば、「国籍と民族は関係ある」、ということを言ったまでです。 また、日本人のマジョリティが、そのような日本国籍者の子孫である、というのも事実です。

ただし、「日本人」といっても、そもそも近代日本国家成立時には、大和民族の他、琉球人、アイヌ民族も含まれていたので、厳密な意味で単一民族ではないという意味で、日本人という言葉そのものが直接民族と関係ないと反論されば、それまでで、この議論もここで終わりです。(同じことが、朝鮮人、フィリピン人、ドイツ人にもあてはまりそうです。)

バジル二世バジル二世 2009/05/12 11:24 >そもそもこれは韓国政府からGHQ及び日本政府への要望に過ぎない

GHQは日本政府を管理していたのですよね。GHQの責任についてはどうお考えですか。

JosefJosef 2009/05/13 12:11 希望者に日本国籍の「回復」を認めるのがベストでしょう。
「謝罪」なんてのは論外で、解決を遠ざけるだけ。1952年時点に遡り、それ以降在日の日本国籍が消滅していることを確認し、その上で、希望すれば回復できる、とすればいい。

>GHQは日本政府を管理していたのですよね。GHQの責任についてはどうお考えですか。(バジル二世さん)

謝罪の話になればそういう問題も出てくるんですね。ややこしい話にはしない方がいいと思います。

rubio1919rubio1919 2009/05/13 19:35 s-ryooさん

>宋さんが敢えて帰化ではなく日本国籍確認訴訟という方法を選んだのは日本政府に頭を下げるのが嫌だったからです。宋さんはそれだけ誇り高い人間だったのです

それは考え方、価値観の問題です。 あなたや宋さんにとってそうだったということは、尊重します。 ただ、私の考えからすれば、「帰化」制度に基づいて日本国籍を取得する人が、宋さんより誇り低い人とは決して思わないし、当時宋さんを批判した在日韓国人が必ずしも間違っていた、とはいえないと思います。 行き着くところは、個人の価値観や考え方の問題ではないでしょうか?

バジル二世バジル二世 2009/05/13 23:22 Josefさん
>ややこしい話にはしない方がいいと思います。

助言ありがとうございます。ここも含め、おっしゃることに同意いたします。

バジル二世バジル二世 2009/05/13 23:22 Josefさん
>ややこしい話にはしない方がいいと思います。

助言ありがとうございます。ここも含め、おっしゃることに同意いたします。

macskamacska 2009/05/14 11:06 Josefさん:
> 「謝罪」なんてのは論外で、解決を遠ざけるだけ。

どうしてですか? 言っておきますけど、わたしは外国に対して謝罪せよと言っているのではなく、日本国民だった人から国籍を奪ったことを謝罪せよと言っているのですよ。その時点ではかれらは日本国民だったわけですから、日本政府が国民に対して行なった不正な行為を謝罪しろと言っているんですが。
 仮に謝罪という形を取らないまま「希望すれば回復できる」という形にするとしても、それは日本政府が一方的に国籍を剥奪したのが過ちだったからだ、という認識からスタートすべきです。そうでなければ、なぜ他の国籍取得希望者と比べてかれらだけ優遇するのか、説明できないでしょう?

macskamacska 2009/05/15 15:13 tasponさんのコメントを削除しました。
「在日が嫌われる理由はお前みたいなリアルバカのお陰」という発言は、特定の個人の発言を理由にその個人が属する集団全体に対する差別を正当化するものであり、差別的だと判断したからです。反対の立場の人の意見も知りたいと思い最近ちょっと甘くしていましたが、あんまり放置するのも問題なので。異なる意見は歓迎ですが、差別発言は避けてください。
 一応言っておくと、特定の個人を名指ししてバカ呼ばわりすること自体も一般的にあまり褒められたことではないですが、それだけを理由に削除はしていません。特定の個人がバカだから、その個人が属する集団全体を不当に扱っても良いという内容だったので削除したのです。
 ただ、わたしの希望を言わせてもらうと、わたしのブログのコメント欄でバカ呼ばわりする対象は、できればわたしだけにして欲しいです。わたしはバカと呼ばれても「お前の方がバカだろバカバカバーカ」とでも思って全然気にしないし、誹謗中傷だ裁判に訴えるぞとか騒ぐつもりもないですが、参加者同士の間でバカバカ言い合うようになったらうざいし、そのうち一方が裁判に訴えるぞとか管理人はなんで介入しないんだとか言い出したら面倒なので、できればそういう事態にはしないでいただきたいのです。

nijuusannmirinijuusannmiri 2009/05/15 18:47 初めてコメントします。
俺は自分のブログ(http://d.hatena.ne.jp/nijuusannmiri/20090422/1240391871)で
「日本が敗戦処理をもっときちんとやっていれば、朝鮮半島は分断されずに済んだかもしれないし、台湾でも虐殺事件は起きなかったかもしれない。沖縄も長く米軍の占領下に置かれることはなかったかもしれない(あるいはもっと早い段階で、例えば琉球共和国みたいな独立国が生まれていたかもしれない)。」
と書きました。また、同じエントリで、日本政府の「棄民」についても触れました。要するに、日本の戦争の終わらせ方は最悪だった、というふうに考えています。
俺とmacskaさんとが同意見と言えるかどうかは分かりませんが、macskaさんが「戦後責任」というキーワードでこの問題について考察されている点には共感します。
ところで、macskaさんは前回のエントリで、「特別永住者制度という歪な制度を温存するのは気持ちが悪い」とお書きになられていますが、俺は、「特別永住者」と「永住者」の間に待遇の差があるとしたら、「永住者」の待遇を「特別永住者」と同等にすることによってその差を解消するべきだろうと思います。在日コリアンの人に限らず、定住もしくは永住外国人に対する差別というのも、無視できませんしね。
いずれ近い将来、日本も移民を受け入れるしかないと思いますので、早いとこその辺も整理しないといけないでしょう。その際は、国籍のあり方についてももっと議論をするべきで、血統主義から生地主義(永住者の子には日本国籍を与えるとか、緩やかな形かもしれませんが)への転換も当然視野に入れるべきことでしょうね。その際に、macskaさんのおっしゃるとおりに日本政府による「謝罪」が引き出せたらベストだと思います。実際問題難しいだろうとは思いますが。
いずれにしても、この問題は「日本という国家」が「日本国民」「日本国籍」というものをどのように考え、定義し、取り扱うかという問題であって、韓国政府がどのような主張をしていたとしても、「そんなの関係なくない?」ということじゃないか、と思います、俺は。
長文失礼いたしました。

goldbuggoldbug 2009/05/15 20:37 国籍を与えれば済む話じゃないですよね。
日本の国籍なんかいらないよって言う人は多いんじゃないですか?
でもだからといってその人たちに、朝鮮半島にお帰り下さいとは言えない。
そういう人たちにちゃんとした権利をどうやって与えるかでしょう。
無理やり日本人にされた人達が日本国籍を嫌うのは当然ですし、
じゃあそれをいいことに、差別待遇していいわけじゃないですよね。

JosefJosef 2009/05/15 20:38 macskaさん、

謝罪が論外なのは、違法なことをした、もしくは違法状態を放っておいた、という事実が認められないからです。サンフランシスコ条約(の解釈)に基づいて、韓国朝鮮系外地人は朝鮮半島の所属とされ、それに伴い日本国籍を喪失することとなった。国籍ともども併合前の状態に戻すということですね。ここに、法理上、解釈が分かれる点はあっても誤りはないでしょう。

>仮に謝罪という形を取らないまま「希望すれば回復できる」という形にするとしても、それは日本政府が一方的に国籍を剥奪したのが過ちだったからだ、という認識からスタートすべきです。そうでなければ、なぜ他の国籍取得希望者と比べてかれらだけ優遇するのか、説明できないでしょう?

上記の通り過ちとは言えません。時間経過による状況の変化です。朝鮮解放後、かつて有無を言わさず日本国籍とされた人々(これが「他の国籍取得希望者」との差異です)の多くは帰国したが、帰国せず日本に根を下ろした者も少なくない。特別永住の資格はこの事実性に基づいているし、いい加減、特別永住などという半端な状態に留め置くのはやめるべきだと思います。

バジル二世バジル二世 2009/05/17 11:48 トラックバックが飛んでいないのでURLを貼り付けておきます。

http://zanbajiru.cocolog-nifty.com/blogtytle/2009/05/post-3e34.html?cid=56536885#comment-56536885

toukotouko 2009/05/18 01:57 日韓併合後の半島人は、内地の日本人と「同じ日本人」ではなかったですよね。
たとえば、兵役の義務だとか。だから、日本国籍といっても内地の日本人の
日本国籍とはちがったわけですよ。あなたがたが一方的に奪った、っていう
国籍は、そういう国籍なんです。そういう国籍を、また、復活させてほしいのですか?

なまえなまえ 2009/05/18 18:43 朝鮮の土地は返すけど朝鮮の人は返しません
なんてことがまかり通るとでもおもっておられる?
それこそ国際的に批難を浴びることになるのではないの?

macskamacska 2009/05/18 23:06 またでてきた、「反差別を口実にした差別主義」。
物は言いようって本当ですね。

toukotouko 2009/05/26 17:15 レッテルはりに終始し、内実の議論をわざとしない。ウトロなどで典型的な手法ですよね。「うばわれた」と称する国籍の内実を議論しなければ、なにが奪われたのかもわからないのではないでしょうか。1万円をうばわれて、1億円を要求するようなことをしていないかどうか、よく考える必要がありはしませんか。しかも、すでにうばわれたという1万円以上のものを手にしてはいませんか?

なまえなまえ 2009/05/26 17:22 >>macskaさん
「自由・平等・平和の日本国憲法が出来たその時点から、仮に名目上国籍を剥奪していないとしても、憲法で保証された権利(たとえば普通選挙)が適用されない二級市民を生み出していたってことですね」
そもそもが、その日本国憲法を確定した「国民」に当時の朝鮮籍の人々が含まれていたのかどうかが問題だとおもいます。前文で主権が国民に存すると宣言し、1条で天皇を国民統合の象徴とした、その「国民」に、当時の朝鮮籍の人々が、かれらの意識の上で、自分たちも含まれているとおもっていたのかどうか。そういう実質的な議論なしに、技巧的な議論をするから、妙な主張につながっていくのだとおもいます。

mjtmjt 2009/09/28 02:10 差別と区別を一緒くたにするから、議論がおかしくなる気がします。在日の方は、無理に日本人に帰化する必要はないし、日本で朝鮮籍としてアイデンティティーを持って日本国及び日本人から見たら、外国籍の人として生活していけば良いと思うのです。分からないのは、何故、参政権を寄越せと言うのですか?国益に関わることについて、外国籍の人が口出すことじゃないと思います。在日の方がおっしゃっていた強制連行されてきたという説明は、ほぼ嘘だと分かってきています。(元マルハンの社長も言われています)自己申告調査でも8割以上の方が自発的に日本に来たと(民団の調べだったと思います)結果が出ていたと思います。参照元をきちんと調べ直したいと思います。
参政権は、国益に直結するからこそ国民に付与される権利だと思うのです。国民ではないから、選挙権がないことのどこが差別になるか教えて下さい。

macskamacska 2009/09/28 03:42 かなり遅れてしまいましたがtoukoさん、国籍が奪われたのは事実なのですから、まずそこからはじめるべきでは。在特会が言う「在日特権」のうち、事実として確かにあるというものは、「他の外国籍の人に比べて、在日コリアンは歴史的経緯により優遇されている」という限りであって、日本国籍の人より優遇されているというのはまるっきりのウソですよ。
 「なまえ」さん、だから日本国憲法の時点で間違っていたと言っているのです。あと、次にコメントを書くときは、もうちょっと他人と区別可能な名前を名乗ってください。
 mjtさん、在日コリアンの方が何にアイデンティティを見いだしてどのように生きるかは、かれら一人一人が決めることでしょう。どのように生きれば良いのか日系日本人が口を出すようなことではないです。
 ところが、国籍があるのとないのとでは、さまざまな面で権利に差があります。在日コリアンたちは、もともと日本に何のゆかりもない人が自分の意志で国外移住してきたわけではなく、かつて日本の一部とされ、日本国籍も持っていた人やその子孫なのですから、国籍を一方的に奪う正当性はありませんでした。だからこそ、希望者には無条件で国籍を与え、そうでない人にも国籍とほぼ対等な権利(参政権を含む)を与えるべきだと思います。
 強制連行されたから国籍を与えろという議論はしていませんので、強制連行の実態がどうであったかはこの際議論とまったく関係ありません。あなたの議論にしても、「国益に関係するから参政権は国民だけ」というのがあなた自身の主張であれば、強制連行されたかどうかは関係ないはずなのに、どうしてそんな関係ない話題をするのでしょうか。

KURURUKURURU 2009/10/07 06:59 国籍を剥奪されたのではなく喪失して朝鮮籍を回復したのです
剥奪されたと主張して日本国籍を回復しろというのは日朝併合を正当化することにもなります
日本側がそれで良くても韓国側(韓国の主権を犯す高位なので)はそれを許さないでしょう
ですので現状で参政権が欲しければ帰化をするか韓国にお帰りくださいとしか言いようがないです

macskamacska 2009/10/07 11:47 「喪失」という表現は、主語を国籍を失った朝鮮半島出身者たちに置きますが、かれらが国籍を「喪失」するようなことを何かしたのでしょうか? なにもしていませんね。
 かれらが国籍を「喪失」したのは、かれら自身が何かをしたからではなく、日本政府がかれらの国籍を消滅させることに決めたからです。それを普通は「剥奪」と言います。
 そのことと日韓併合の正当性は何の関係もありませんし、参政権をどうするかとも別の話です。論理が飛躍しすぎですよ。

不利な書き込みは削除ですか?不利な書き込みは削除ですか? 2009/10/07 15:26 強制的に連れてこられたとする方は帰国事業でほとんど帰ってます。残っているのは希望者のみ。http://blogs.yahoo.co.jp/inosisi650/27989497.html
済州島四・三事件を知ってますか?http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B8%88%E5%B7%9E%E5%B3%B6%E5%9B%9B%E3%83%BB%E4%B8%89%E4%BA%8B%E4%BB%B6
大半の在日は勝手に来たんですよ。それを日本は善意で受け入れた。
ただでさえ他の在留外国人より優遇されているのに、さらに選挙権をよこせだなんて到底承服できません。

macskamacska 2009/10/07 16:28 強制的に連れてこられた人が帰国したかどうかなんて、まったく関係ない話でしょ。帰国した人ではなく、いま現在も日本に住んでいる人について話しているのだから、話を逸らさないでください。
 そもそも、もともと日本国籍を有する日本国民だったが、政府によって一方的に国籍を剥奪された人たちについて議論しているのですから、「他の外国人」とではなく「その他の日本人たち」の待遇と比べるべきでしょう。
 最後に、あなたの以前の書き込みは、ウィキペディアのURLを書いただけのものであり、議論に何の関係もないばかりか、まったく同じ内容が複数続けて書き込まれていましたから、議論でも意見でも関連情報でもなく単なるスパムと判断しました。スパムコメントが削除されるのは当たり前のことです。もしあのURL先に書かれていた内容がわたしの主張に不利にはたらくというのでしたら、それは全然自明ではないので、そのことをあなた自身の言葉できちんと論証してください。あと、次に書き込むことがあれば、本名でなくて構わないので、識別可能な名前を名乗ってください。

namename 2009/10/07 17:34 >>帰国した人ではなく、いま現在も日本に住んでいる人について話しているのだから、話を逸らさないでください。
希望者だけが残っていることについてはどういう認識ですか?これは論点変わってませんよ。この数十年で300人にも満たない在日が40万人といわれる現在の2世3世を作ったのですか?数的にありえないでしょ。繰り返しますが、大半の在日は勝手に来たんですよ。それを日本は善意で受け入れた。他の外国人と同様に考えるのが妥当でしょう。米国だろうがブラジルだろうがその国で生を受けたならその国籍を取得するのが普通でしょう。彼らはあえてそれをしない。帰化できますよ。なぜしないか?その方が都合がいいからでしょう。通名使えるし、人権を盾にいろいろ要求できますからね。日本人と同様に待遇しろというなら、まずそういった特権を廃止してからでしょう。これはある意味逆差別ですからね。そういったことを解決せずに、さらに参政権を求めるはあつかましすぎるでしょう。

KURURUKURURU 2009/10/07 18:12 >「喪失」という表現は、主語を国籍を失った朝鮮半島出身者たちに置きますが、かれらが国籍を「喪失」するようなことを何かしたのでしょうか?
朝鮮併合が無効になって朝鮮の国籍が回復したのです
単に剥奪したというなら無国籍になっていないとおかしいですよ
また当時の在日で日本国籍を選ばせろという運動があったという記録はありません
これは日本政府の決定に消極的賛成だったとみられても仕方がありません
それに日韓併合を正当化するということは朝鮮半島は日本のモノということになるということなんですよ
でもそういう権原を条約で手放したわけです
ですので日本は権原を放棄した以上在日の方々を勝手に日本国民にすることは出来ないわけですよ

macskamacska 2009/10/08 01:03 > 希望者だけが残っていることについてはどういう認識ですか?

どういう認識ですかとはどういう意味ですか? たとえばあなたは日本国民なんだと思いますが、ある日突然日本政府が「あなたから国籍を剥奪します」と言われたら、すぐに国を出て行くんでしょうか。仮にさまざまな事情により出て行かなかったとした場合、それはあなた自身が希望して残っているのだからという理由で、さまざまな権利を一方的に剥奪されても仕方がないと思うんですか?

> 繰り返しますが、大半の在日は勝手に来たんですよ。

だからそれが「『日本国民』から本人の責任とはまったく関係のない理由で一方的に国籍を剥奪することの是非」に、どのような関係があるのですか?

> 米国だろうがブラジルだろうがその国で生を受けたならその国籍を
> 取得するのが普通でしょう。

米国やブラジルは出生地主義なので、その国で生を受けたら自動的に国籍を取得することができます。日本もそういう制度にするべきであるという主張であれば、賛成します。

> 帰化できますよ。

帰化というのは、あなたが思うほど簡単なことではありません。そんなことは、日本政府が国籍剥奪の責任を認め、元「日本国民」とその子孫については無条件で希望者全員に日本国籍を認める、くらいの政策を実施してから言ってください。

> その方が都合がいいからでしょう。

妄想はやめてください。

> 日本人と同様に待遇しろというなら、まずそういった特権を廃止
> してからでしょう。

通名がどうして使えるかというと、そうしないと差別されるからでしょ? どう考えても、差別撤廃が順序として先ですが。

> そういったことを解決せずに、さらに参政権を求めるはあつかま
> しすぎるでしょう。

かれらが参政権を求めているかどうかは関係ありません。日本国が「国民」から参政権を一方的に奪うことが良いのか悪いのかという話をしています。たとえば今は民主党政権ですが、ある日突然「自民党に投票した人から日本国籍を剥奪する」とか言い出して、その結果自民党支持者の参政権を奪うようなことがあってはいけないでしょ?

> 単に剥奪したというなら無国籍になっていないとおかしいですよ

だから、現実に無国籍になったんですけど、知らないの?

> それに日韓併合を正当化するということは朝鮮半島は日本のモノと
> いうことになるということなんですよ

日韓併合が正当化されるわけがないじゃないですか。が、それがこの問題にどう関係するのですか?

> ですので日本は権原を放棄した以上在日の方々を勝手に日本国民に
> することは出来ないわけですよ

勝手に日本国籍を剥奪したのが問題だと言っているのであって、勝手に日本国民にすべきだとは言っていませんよ。ていうか権原ってなんですか?

namename 2009/10/08 01:46 こういうのは特権といいませんか?
http://blog-imgs-13-origin.fc2.com/s/p/e/specialnotes/20070523ccc.jpg
http://s02.megalodon.jp/2008-0206-1944-56/news23.jeez.jp/img/imgnews12844.jpg
なんでも人権、差別って言葉を使えば聞こえはいいですが実際は区別ですよ。
自分たちの行いを棚に上げて大きな声で権利ばかり主張するからそういう扱いを受けるんですよ。もちろん、私の友人にもまともな在日の子達はいます、しかし人口比の生活保護率、犯罪率、やくざや右翼への所属率は日本人の比ではないですよ。そういったところを正さない限り日本人のみならず普通の国民の感情としては参政権付与に反対することは自然だと思いますが。国籍の剥奪について述べるなら戦前戦後の韓国の手のひらを返した態度にも問題があるんじゃないですか?これは日本だけの責任じゃないと思いますが。さらに言うなら帰化も簡単なことではないですが、不可能ではないですよね。年間約1万人は帰化してますし。

macskamacska 2009/10/08 02:54 すみません、nameじゃまだ「名無し」「通行人」と対して変わりません。あなたが最初にURLだけ貼り付けた時の「JP≠ZP」でもいいですから、もうちょっと別なのお願いします。で、内容ですが、

> こういうのは特権といいませんか?

全然特権でもなんでもありませんが。
 まず最初のURLですが、在日コリアンの人が就職するにあたって「在日であること」を強みとしている、という内容ですが、どこが悪いんですか? 人は誰も自分の意志で選んだわけではないさまざまな社会的・身体的な条件を持って生まれてくるわけで、努力と工夫によってその条件をより良い方向に役立てようとするのは当たり前のことでしょ。
 これが特権でない証拠に、この文中にも在日であることが「逆に」強みを発揮する時代、と書かれています。ここで「逆に」という言葉が出てくるのは、在日であることは基本的に差別や偏見を受ける、不利な立場である、という認識が前提にあるからですね。つまりこの文章は、前提としての在日に対する差別や偏見の存在と、その中でも在日であることを逆手に取ってうまく立ち回っている人もいる、ということを両方伝えているのであって、在日コリアンが特権を得ているという論拠にはなりません。
 さらに言うと、「日系日本人」である人は、日本社会において自分が「日系日本人」であるというだけで、かなり大きな特権を得ています。在日コリアンの人たちに通名が認められているというのも、そのような特権を得ている日本人と対等に扱われるには「日系日本人」と区別が付かないような通名を名乗らなければいけないからという理由であって、在日コリアンの「特権」ではなく、「日系日本人」の「特権」の証拠です。
 次のURLを見ると、民団の会員(てゆーか、団員っていうのか)を対象とした携帯電話の特別キャンペーンがあるようですが、これは私企業がある団体の機関誌に広告を載せて、会員特別価格をオ宣伝しているだけでしょ。そういうディスカウントが良いか悪いかは別として、特権でもなんでもないじゃん。

> しかし人口比の生活保護率、犯罪率、やくざや右翼への所属率は日本人
> の比ではないですよ。

それは差別や偏見の結果であって、もし特権を受けているのであればそんなことはないはずですよね。それともあなたは何か、在日コリアンが本質的に日本人に劣っていると言いたいのですか?

> 普通の国民の感情としては参政権付与に反対することは自然だと思いますが。

あなたの意見を言うのは自由ですが、自分の意見が「普通の国民」一般に共有されていると思わないでください。

> 国籍の剥奪について述べるなら戦前戦後の韓国の手のひらを返した態度に
> も問題があるんじゃないですか?

剥奪と認めてくださったようで、「剥奪ではない」という主張は撤回されたものとみなします。どうもありがとうございました。
 で、日本国政府が国民の一部から国籍を剥奪すると決めたことが、どうして他のどこかの国の責任になるんでしょうか。日本政府がやったことは日本政府の責任に決まってます。もちろん、他の国の行動が日本政府に何らかの影響を及ぼしたということもあるかもしれませんが、一番に問題とすべきはまず日本政府の行為です。

JP≠ZPJP≠ZP 2009/10/08 15:26 いい解釈ですね。在日は弱い立場だからそれくらい当たり前。日本人から見れば逆差別ですがね。それは立場の違いで視点が違うと言うことかもしれません。
>>「日系日本人」であるというだけで、かなり大きな特権を得ています。
は?ここは日本ですよ。自国民と外国人に差があるなんてどこの国でも一緒ですよ。これを「日系日本人の特権」というなんて被害者意識強すぎですよ。
他にも減免税特権、金融講座での通名使用による脱税やマネーロンダリングの疑いも言われています。権利を主張するなら、まず自らの行いを正すべく民潭あたりが導くべきではないでしょうか?そういう扱いを受けながら、まともな在日を私は知ってますよ。何が違いますか?意識の違いでしょう。同じ国でうまくやって行こうとするならなぜ反日意識を植え付けますか?そういうものが幼いころから刷り込まれた子供がまともな振る舞いをするとは思えません。これは、日教組教育下の日本の子供も同じです。日本人はそもそも「和」を大事にします。郷に入っては郷に従え。日本人による差別があることは否定しません。しかし、差別だ偏見だと言う言葉を武器に主張だけされても納得できないでしょう。
さらに大きなものとして対馬の問題があります。
最近対馬は韓国領だと主張し始めてますよね。不動産も実際買い占められ始めている。
在日に選挙権を認めれば住民票を島に移し、将来的には「対馬は韓国領だ」と認める人間しか議員になれないかもしれないと危惧されています。しかも彼らは韓国での投票権が認められました。国益にそむく可能性もあるわけです。国の形が変わるかもしれない大きな問題です。なにしろ国籍は大韓民国なわけですから。「そんなこと・・・」と思うかもしれませんが、そうは言ってもリスクがある以上慎重に考えるのは国家ビジョンとしてみれば当たり前だと思います。
実際、私の意見が一般と共有されている証拠に、どのアンケート(一般のメディア)を見ても外国人の参政権について賛成が反対を上回っているものは見たことがありませんし。しかも、そのほとんどは大半の意見が反対です。

私は「剥奪」については言及していません。他の人でしょう。
「剥奪について述べるなら」同様に韓国の責任も問うべきだということです。

最後に、在日についても同和についても現在はある意味利権化した側面があることもご理解ください。私は民族主義者でもありませんし、うまくやれるなら移民も選挙権も認めてもいいと思います。しかし、現在の状況を見て認められないと言っている訳です。お互いが歩み寄らないと事は進みません。「お前嫌い」って言われている相手に「認めろ」と言われても感情的に認めたくなる人はいないと思います。
http://www.youtube.com/watch?v=HYLnxVGIRzg&feature=related
参政権を認める活動はかまわないと思いますが、同時にこういったことを自粛するための行動を在日内から起こすことが一番の近道だと思います。

KURURUKURURU 2009/10/08 15:28 >だから、現実に無国籍になったんですけど、知らないの?
知りませんでした
日本国籍を喪失して朝鮮国籍を取得したものだと思っていました
ぜひ無国籍になったという資料をお見せください

>日韓併合が正当化されるわけがないじゃないですか。が、それがこの問題にどう関係するのですか?
日韓併合が無効になった以上、日本国籍は喪失して朝鮮国籍を取得したのです
つまり日本国籍を喪失させないということは日韓併合が続いている状態でない限りありえないわけです

>ていうか権原ってなんですか?
>国家間の国際条約の領域に関してはその支配を正当化する根本の事である。先占、時効、併合、割譲、征服、添付、征服、等がある
これを放棄したのですから勝手に日本国籍を与えることは出来ません
それでも不服なら日本政府相手に責任と謝罪を求めて裁判でも起こしてください

macskamacska 2009/10/08 16:43 JP≠ZPさん、

> は?ここは日本ですよ。自国民と外国人に差があるなんてどこの国でも一緒ですよ。

ところが、在日コリアンはある時期そもそも「自国民」だったはずなのに、ある日突然国籍を剥奪されたんですよ。「本人に何の責任もないのに一方的に政府に国籍を剥奪された人」を、外国人一般と同等に扱う方がずっとおかしいでしょう。

> これを「日系日本人の特権」というなんて被害者意識強すぎですよ。

あなたは生まれつき日本人だったのでしょう? ただ偶然両親が(国籍を剥奪されていない)日本人であったというだけで、どうしてそんなに特権を享受するのが、特権という言葉が当てはまらないと思うほど、当たり前のことだと考えているのですか? あなたの両親が日系日本人であって、国籍を剥奪された元「自国民」やその子孫でなかったことは、単なる偶然であって、あなた自身の能力や努力で成し遂げたことでもなんでもないでしょう? あなた自身の能力や努力と無関係に、ただ生まれつきの偶然で、同じように日本に生まれた他の人よりも有利な待遇を受けているわけですから、それが特権でなくてなんなんでしょうか。

> 他にも減免税特権、金融講座での通名使用による脱税やマネーロンダリング
> の疑いも言われています

減免税特権なんてありませんね。どうやら、一部の自治体で「特別の理由がある」場合に市におさめる住民税を減免税できるという条例に基づき、在日コリアンの人たちの一部の住民税が減免されたということがあったようですが、特別の理由があれば在日コリアンだけでなく誰でも減免措置を受けられる制度のようであり、「特権」ではありません。
 もっとも、実際の運用において仮に濫用があったということなら問題として追求すれば良いと思いますが、せいぜいそれだけの話でしょう。こんな細かい例を掘り起こして「特権」と大騒ぎするのは馬鹿げています。
 通名使用によって脱税やマネーロンダリングをしている人がいるとしたら、それは犯罪です。それらの犯罪を犯しても逮捕・処罰されない、というなら「特権」ですが、犯罪を犯せば捕まるし処罰を受けるのであれば、日系日本人と何も変わらないですよ。どうしてそれが「特権」になるのか理解不能です。

> 在日に選挙権を認めれば住民票を島に移し、将来的には「対馬は韓国領だ」
> と認める人間しか議員になれないかもしれないと危惧されています。

危惧「されています」と書いているけど、妄想でそんな危惧をしているのはあなたでしょ? 自分の妄想が世論に支持されていると考えないでください。
 何度も言う通り、わたしは外国人一般に日本人と同じ権利を認めるべきだという主張は、とりあえず今この議論では、行なっていません。もともと日本国籍を持っていた人から一方的に国籍を取り上げたのは間違いであり、希望する人には国籍なり国籍保持と同じだけの権利を行使する権利なりを無条件で与えるべきだ、というのがわたしの主張です。
 もし在日コリアンに選挙権を認めたらこうなるかもしれないから認めるべきとか認めるべきではないとかいう発想自体、そもそも間違いなんです。なぜなら、あなたの投票行動をわたしは支持できないかもしれないけれども、だからといってあなたの国籍を取り上げて投票できないようにしてしまえ、などとわたしが言い出したら、それはおかしいでしょう? わたしがあなたに対して言ったら「おかしい」ことを、あなたが他の人に向かって言っているから、「それもおかしい」と指摘しているのです。

> リスクがある以上慎重に考えるのは国家ビジョンとしてみれば当たり前だと思います。

これも、前提から間違っています。民主主義というのはそもそもリスクのある政治制度であり、有権者が間違った行動を取ればそのために国が衰退したり国益が損なわれたりするのは当たり前のことです。民主主義社会では、ある人の参政権を認めるかどうかというときに、その人の政治思想が国にリスクをもたらすかどうかなんてことで審査することはないですし、してはいけないのです。あなた自身が、何らかの審査を経て参政権を認められたわけではなく、ただ一定の年齢に達しただけで自動的に参政権を与えられたのであろうに、どうしてあなたに他人が参政権を得るにふさわしいかどうか審査し決めつける権限があると思うのか。おそるべき傲慢さです。

> お互いが歩み寄らないと事は進みません。

差別者と被差別者は対等の関係ではありません。お互いが歩み寄るためには、まず大前提として、日本政府による国籍剥奪は間違いであり、何らかの形で被害回復に務めなければならない、という了解がなければいけないでしょう。逆に言えば、そういう了解の上であれば、たとえば帰化をやりやすくするのか、外国人参政権を認めるのか、いろいろオプションは考えられると思います。

> 同時にこういったことを自粛するための行動を在日内から起こすことが一番の近道だと思います。

その前に、あなたは在特会やその種の団体の行動を自粛させるための具体的な行動を何か起こしていますか? あなた自身がそれをやっていないのであれば、在日コリアンの側にだけ行動を求めるというのはあまりに傲慢でしょう。
 ところで、あの動画に出て来たやつは、在日コリアンではなく日系日本人の左翼がやったことであると京都の活動家の人に聞いているのですが、違いますか?

> 私は「剥奪」については言及していません。

この点については失礼しました。

KURURUさん、

> 日本国籍を喪失して朝鮮国籍を取得したものだと思っていました
> ぜひ無国籍になったという資料をお見せください

資料って(笑) なにそれ、「米国が広島と長崎に原爆を落とした」と書いたら、それも資料を見せろとか言い出すわけ?
 勝手に検索するなりウィキペディア読むなりして調べとけと言いたいところですが、そうするまでもありません。日本国籍を剥奪された人は、「朝鮮籍」として外国人登録されたわけですが、これは国籍ではありません。当時の日本の戸籍の「朝鮮籍」のことです。てゆーか、そもそも当時は朝鮮なんて国はなかったので、それが国籍でないことは考えればすぐに分かることです。
 「朝鮮籍」とされた人のうち、一部の人たちは自ら希望して韓国籍を取得しました(このとき、韓国政府は全員の国籍を韓国籍にしろと要求しましたが、日本政府はこの要求を撥ね除けました)。また別の一部は、日本に帰化するなり、その他の国に移住するなりしました。が、残された「朝鮮籍」の人たちは、今に至るまで無国籍です。
 というわけで、「もし剥奪なら無国籍になるはずであり、無国籍にはならなかったのだから剥奪ではない」という主張は崩れました。剥奪だったという認識で合意していただけますね?

> 日韓併合が無効になった以上、日本国籍は喪失して朝鮮国籍を取得したのです

関係ない話をわざわざ混同しているとしか思えませんが。ていうかそもそも「朝鮮国籍」って何?

> つまり日本国籍を喪失させないということは日韓併合が続いている状態で
> ない限りありえないわけです

そのあたり、全然論理的に繋がりがないんですけど。日韓併合が無効になったとしても、現に日本国内で生活しているのに、ある日いきなり国民としての権利を奪って無国籍状態に陥れることが認められるわけがないでしょう。

KURURUKURURU 2009/10/08 19:14 朝鮮籍は国籍扱いですよ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E7%B1%8D
無国籍であるなら日本の法律に従って日本国籍が与えられます
ですので日本政府に対して朝鮮籍の方は無国籍なので日本国籍を与えるべきだと裁判でも起こしてください
100%敗訴か棄却されるでしょう

>ていうかそもそも「朝鮮国籍」って何?
朝鮮籍ですね
在日の方の日本国籍喪失に関する裁判では日本国籍を喪失して朝鮮国籍を取得したと判決で言われています
ですので裁判で勝って国籍を剥奪したことを認めない限りあなたの主張は認められませんよ

>そのあたり、全然論理的に繋がりがないんですけど。日韓併合が無効になったとしても、
>現に日本国内で生活しているのに、ある日いきなり国民としての権利を奪って無国籍状態に陥れることが認められるわけがないでしょう。
日韓併合が無効になったから朝鮮の国民に戻っただけです
日本に住んでいる外国人になっただけです
無国籍ではありませんよ

JP≠ZPJP≠ZP 2009/10/08 22:20 あなたの言うように2世、3世の方はある意味不幸かもしれません。しかし、それは1世の方の日本に残るというチョイスでもあったわけです。マルハンのトップが戦後やってきた朝鮮人のほとんどは一旗上げようとやってきたとおっしゃってますよ。それに加え韓国側が戦後手の平を返し戦勝国側についた、国と国の問題から考えてそのような問題が起こりうるのは明白です。だからそれがいやな人は帰化をしている。ネックになるのは帰化を拒否し反日思想を持ち続ける人が多いからです。対馬の件も妄想ではありません。実際に首長がそのような危惧をもたれている発言があった旨を報道されています。民主主義の認識もおかしい、私は審査がどうだとか一言も述べていないし、現に民意が反対に大きく傾いている現状をそのまま述べただけです。それが多くの国民が国益に利すると考えている結果です。差別と言われますが、そもそもなぜ日本人が嫌悪感を持つようになったか理解されていますか?

「韓国のイメージ」鄭大均 1995年 中公新書
連合国総司令部(GHQ)の担当官として終戦直後の日本に駐留し、後にハーバード大学教授となったエドワード・ワグナー(朝鮮史)は、『日本における朝鮮少数民族』(原著1951年)という論文で次のように記している。

『戦後の日本においては、朝鮮人少数民族は、いつも刺戟的な勢力であった。数においては大いに減ったものの、朝鮮人は、依然として実に口喧しい、感情的・徒党的集団である。かれらは絶対に敗戦者の日本人には加担しようとせず、かえって戦勝国民の仲間入りをしようとした。朝鮮人は、一般に、日本の法律はかれらに適用され得ないものとし、アメリカ占領軍の指令も同じようにほとんど意に介しなかった。そのため、国内に非常な混乱をおこした。』

「一部在日朝鮮人の帰国問題」 日本赤十字社発行 (「別冊宝島 朝鮮総聯の研究」 1995年 宝島社より)
朝鮮人の場合は、今までとは打って変わり、戦勝国民となり、治外法権が認められた。それが彼等にとり、どんなに気持ち良かったかは想像に難くない。単に精神面においてのみならず物質面においても、彼らは日本人が住むに家なく、着るに衣なく、飢餓にあえいでいる最中、その特権を利用してあらゆるボロ儲けをすることが出来た。(「戦勝国民となり、治外法権が認められた」は法的根拠がない)

多く紹介してもきりがないのでここまでにしておきますが。

私は、日本人よる差別があることは認めていますよ(過去の経緯がどうであれ)。しかし、あなたの論調では日本側だけが悪い私たちには非がない被害者だ。と言っているようにしか聞こえない。そこが私の言った歩み寄りと言うことです。私だけが、又あなただけが正しい、間違った認識だと言うことではないのです。

>>その前に、あなたは在特会やその種の団体の行動を自粛させるための具体的な行動を何か起こしていますか?
繰り返しますが参政権推進派ではありません。うまくいくなら認めてもいいけど・・・。レベルです。在特会などは知っていますが、別に賛同もしていません。理念はわかるが、「〜出て行け」など手段は支持しない。積極的に自粛させるために活動する理由がありません。
何事も悪い理由はひとつではない。あらゆるものを理解した上でないと人々の賛同は受けられないと思います。民潭ぐるみで参政権を進める民主党を支援するような強引な手法では、権利を手にすることはできても、今後も多くの日本人と分かり合える可能性は低いと思います。反日思想を元に「これからもうまくやって行こうとは思わない。」とおっしゃるなら仕方ないと思いますが、もしうまくやって生きたいと思われるなら、まず「和」を大事にすることです。日本人は日本人でそういう努力をするべきですが、同時に在日の方も同じ努力をすべきです。そうすれば多くの日本人の中から「何で認めないんだ」と言う声は自然に上がると思いますよ。

鶏肋鶏肋 2009/10/09 00:00 他の方も指摘していますが、朝鮮籍と朝鮮戸籍は違います。
ま、それはさておき、朝鮮人(法的には朝鮮戸籍登載者)は旧国籍法によらず、
日韓併合による統治の便宜上により日本国籍が付与されました。
大韓帝国がなくなったのに大韓帝国国籍なわけがないし、無国籍にするわけにもいきませんし。
日本は併合により朝鮮の領土主権、対人主権、統治権を支配していたわけです。
そんでもって敗戦後、日本の主権を回復するためのサンフランシスコ条約です。
第2条(a)日本国は、朝鮮の独立を承認して、斉州島、巨文島及び欝陵島を含む朝鮮に対するすべての権利、権原及び請求権を放棄する。
この条約の締結によって、朝鮮人に日本国籍を付与したままでは、
「朝鮮に対するすべての権利、権原及び請求権を放棄する」を履行していないことになります。
日本国憲法第98条第2項『日本国が締結した条約及び確立された国際法規は、これを誠実に遵守することを必要とする。』なわけでして。
つまり日本がかつて支配した領土主権、対人主権、統治権を放棄しなければならないのですね。
日本国籍剥奪(日本国籍を付与する権利の放棄)を要求しているのはサンフランシスコ条約です。
条約の不履行を訴えているに等しいです。

macskamacska 2009/10/09 02:05 > 朝鮮籍は国籍扱いですよ

え! 読解力なさすぎ! あなたが挙げたウィキペディアのそのページに、国籍ではないと書いてあるじゃないですか。
 それでも国籍だというなら、どの国の国籍なのか言ってください。韓国でも北朝鮮でもないとウィキペディアに明記されてますよ。
 どの国の国籍を持っているわけではないけれども、国内では外国人として扱われる。そのことを無国籍状態というのです。

> 在日の方の日本国籍喪失に関する裁判では日本国籍を喪失して
> 朝鮮国籍を取得したと判決で言われています

わたしは日本国憲法をはじめとする日本の政治体制が、それ以前の植民地主義的・帝国主義的・多民族主義的な歴史的経緯に向き合った上でそれらを乗り越えようとするのではなく、まるで「なかったこと」のように忘却しようとするものであり、欺瞞であるという認識です。
 その欺瞞の上に築かれた裁判でどのような判決が出ようと、そんな判決が間違っている(より正しく言えば、裁判所が間違えたという意味ではなく、そのような判決を出させた法や政治体制が間違っている)というだけの話であり、わたしの議論には一切関係ありません。

> 日韓併合が無効になったから朝鮮の国民に戻っただけです

違います。あなたはまるで国籍の剥奪を自然現象かなにかのように描写しますが、日本政府がはっきりとした意図をもって「国民」の一部から国籍を剥奪したのです。日本政府が意図をもって剥奪しなければ、以前のまま日本国籍を失うことはありませんでした。
 あなた自身が参照しているウィキペディアのページを読めばそのくらいは分かるはずなのに、間違いを言い続けるのはやめてください。

macskamacska 2009/10/09 02:38 JP≠ZPさん、

> マルハンのトップが戦後やってきた朝鮮人のほとんどは一旗上げようとやってきたとおっしゃってますよ。

だから、どう来たかは議論に関係ありませんが。

> そもそもなぜ日本人が嫌悪感を持つようになったか理解されていますか?

日本人がではなく、「あなたが」でしょう。間違えないでください。

> しかし、あなたの論調では日本側だけが悪い私たちには非がない被害者だ。
> と言っているようにしか聞こえない

自分は読解力がないバカですと言っているようにしか聞こえません。

> 積極的に自粛させるために活動する理由がありません。

なるほど、自分は日本側のおかしな部分を是正するために何ら行動を起こす意志がないけれども、在日コリアンの側には「受け入れてもらいたければ行動しろ」と押し付ける。自分は一切何の犠牲も払わずに、少数者の側だけに負担を押し付ける、すなわち差別そのもの以外のなにものでもないものが、あなたのいう「歩み寄り」の正体です。

> 日本人は日本人でそういう努力をするべきですが、同時に在日の方も同じ努力をすべきです。

日本人の大多数があなた自身のように何ら自ら努力をしないのに対し、在日コリアンの方が生き残るためにはるかにそうした努力を迫られている(すでに努力している)のが現状だと思いますが。
 ただし、日本人の中にも、そのような努力をしている人がいるのは事実です。その例が、あの「ウンコ日の丸」を掲げた日本人左翼の人たちです。かれらのやり方にもいろいろ問題があると思いますが(日の丸を侮辱したことは問題ではないですが、それが朝鮮人による行為だと後に宣伝されたのはかれらの失態でしょう)、何もしないあなたに比べると百倍マシです。

鶏肋さん、
 サンフランシスコ平和条約には「朝鮮籍」の人たちの国籍をどうするのかという条項はありません。あくまで日本政府の意志による「条約の解釈」により、国籍を剥奪したのです。上の方で書いた通り、わたしは戦後日本の欺瞞を批判する立場ですので、当然のことながら「日本政府による条約解釈」も批判します。条約が曖昧にしていた範囲において、日本政府が恣意的に「国籍を奪う」決定をくだしたのです。

JP≠ZP JP≠ZP 2009/10/09 04:05 >>だから、どう来たかは議論に関係ありませんが。
韓国の立場も関係ありますし、どう来たかも十分関係あるでしょう。そういう考え方だから理解されないんですよ。ひとつの面からだけ物事を見てはいけない。
>>日本人がではなく、「あなたが」でしょう。間違えないでください。
あなたこそ一般の日本人の気持ちがわかっていない。私だけではありませんよ。
最後に自分で述べてらっしゃるじゃないですか。
日本人の大多数があなた自身のように何ら自ら努力をしないのに対し、在日コリアンの方が生き残るためにはるかにそうした努力を迫られている(すでに努力している)のが現状だと思いますが。
つまり、これが民意ですよ。

>>自分は読解力がないバカですと言っているようにしか聞こえません。
人をバカ呼ばわりするほど立派なんですね。自分で偏ったことしか言っていないことに気づかれたほうがいいですよ。あなたは非難しかされていません。私は絶対認めるなとも言ってませんし、うまくやっていけるなら付与も考えられると言っています。周りの人間に聞いてみたり、アンケートなどを含めて考えても、双方の事情を知っているから穏健な考えの方だと思いますよ(自分で言うのもなんですが・・・)。「行動しろ」と押し付けると言われますが、おかしいと思っていれば行動します。行動しない側に責任があるなんて言いがかりですよ、感情的にはわからなくはないが、論理が強引過ぎる。そんなことは政治的問題以外でも通用しませんよ。「おかしいと思った人が行動を起こす」というのが普通じゃないですか。

動画の件ですが、もちろん日本人の左翼もいますが在日が含まれていないと言えますか?ハングルで何か書かれていても彼らが勝手にやった行為だと言い切れますか?目的が同じ方向でまったく協力していないと言えますか?
街宣右翼のトップほとんどが在日であることをご存知ですか?彼らは右の思想を持つことを怖いことと日本人に刷り込むため、嫌いなはずの天皇万歳などをやってるんですよ。このようなことは近年明白になっています、在特会などもやり口が近いと言うことで、最近では同じような工作員も含まれていると疑われ始めています。(又、あなたがでしょ、と言われそうですが、私だけではありませんあしからず。)

反日についてや戦後の在日の振る舞いについては触れられていませんが、そういった類の書籍もかなり出てますよ(もしインターネットだけで不十分なら)。私が言っているのは都合のいいことだけを取り上げ、言いたいことだけ言うのがダメだと言っているのです。
なにも日本は悪くない、とは言っていないどころか日本にも非があると認めている。あなたたちが置かれている状況も認識はしている。日本も直すべきところは直さねばならない。
同時に、世論を変えたければ日本だけが悪いと言った論調をやめたほうが良いと言ってるのです。文句ばかり言っている人に近づきたくなる人はいません。
「和」を重視されたほうが言いといいました。私は民族主義でも右翼でもなければ、参政権に断固反対とも言っていない。そのような強硬派ではない私にさえ敵であるかのように侮辱の言葉を書かれるようでは、とても民意を味方につけることはできませんよ。

macskamacska 2009/10/09 09:10 JP≠ZPさん、

> どう来たかも十分関係あるでしょう。

いったいどのように関係あるんですか? 日本にどのように来たとしても、日本国籍のある人から一方的に国籍を剥奪することが正当化されるわけがない、という点では同じでしょう?
 もしですよ、わたしが「強制連行の被害者なのだから、せめて国籍くらい認めるべきだ」と主張していたのでしたら、あなたの「多くの人は強制連行されたわけではない」という指摘は有効な反論になっていたでしょう。しかしわたしはそんな主張はじめから一度もしたことがないのですから、どうして強制連行されたのかどうかが論点とされるのか、まったく理解不能です。

> あなたこそ一般の日本人の気持ちがわかっていない。

「一般の日本人の気持ち」なんて分かりません。あるのはあなたの気持ちであり、わたしの気持ちでしょう? あなたの気持ちについては、同意できないけれど十分理解しています。

> 私だけではありませんよ。

そうですね、あなたと同じ考えの人が他にもいるでしょう。しかし、かといって一般の日本人の考え方はこうだと決めつけるなとわたしは行っているのです。

> 自分で偏ったことしか言っていないことに気づかれたほうがいいですよ。

多数派の意見と違うことを言うのが「偏っている」ということであれば、わたしは自分の意見が多数派の意見でないことは知っています。いまさら気付くようなことではないです。

> 私は絶対認めるなとも言ってませんし、うまくやっていけるなら付与も考えられると
> 言っています。

あなたが、他人の権利を認めるとか、付与を考えるとかいうこと自体が、既に傲慢です。いったいあなたはどのような能力や努力の結果そのように偉くなったのでしょうか? たまたま親が日本人だったというだけで、どうしてそんな偉そうなことが言えるんでしょうか。

> 「行動しろ」と押し付けると言われますが、おかしいと思っていれば行動します。行動しない側に
> 責任があるなんて言いがかりですよ

違いますよ。あなたが「双方が歩み寄るべきだ」と言い、同時に在日コリアンのあいだからこのような行動が出て来て欲しいと言ったから、だったらあなた自身はどのような行動を起こしているのかと聞いたのです。双方が歩み寄るべきと言いながら、実際のところ「在日コリアンの側だけ一方的に歩み寄れ」と傲慢に居直るのがあなたのやり方です。

> 動画の件ですが、もちろん日本人の左翼もいますが在日が含まれていないと言えますか?

在日コリアンの人も含まれているかもしれませんが、大半は日本人左翼だと京都にいる知り合いの左翼活動家から聞いています。その活動家自身は、あの行動には直接参加していなかったそうですが。

> 目的が同じ方向でまったく協力していないと言えますか?

そうであったら嬉しいのですが、残念ながら日本人左翼の大半は在日をネタとして運動の活性化に利用しているだけで、在日とまともに協力関係を築こうとしているようには思えません。

> 街宣右翼のトップほとんどが在日であることをご存知ですか?

トップのほとんどというのは言い過ぎだと思いますが、そういう団体の中にも在日コリアンが含まれているでしょう。で、それが今の議論とどのように関係するのですか?

> 彼らは右の思想を持つことを怖いことと日本人に刷り込むため、嫌いなはずの天皇万歳など
> をやってるんですよ。

それはあなたの妄想でしょう。マイノリティ出身の人がマジョリティの規範に過剰適応してマイノリティ抑圧の先頭に立つなんてことは、民族問題だけでなく、たとえば同性愛者の権利を否定するゲイの議員だとか、女性の権利を否定する女性指導者みたいな例もあるように、よくあることです。陰謀論を持ち出すまでもありません。
 だいたい、そんなことで陰謀論を持ち出すなら、「日の丸ウンコ」を掲げた人だって在特会側の人が左翼の印象を悪くするために送り込んだ工作員だったかもしれないじゃないですか。しかしそんなことをお互い言い合っても不毛ですから、そういう陰謀論みたいなことはそれなりの根拠がなければ持ち出すべきではありません。

> 又、あなたがでしょ、と言われそうですが、私だけではありませんあしからず。

あなただけではないかもしれませんが、あなた自身がそう疑っているのであれば主語を自分にして「自分は〜ではないかと疑っています」と書くべきです。

> 反日についてや戦後の在日の振る舞いについては触れられていませんが

関係ないので、触れる必要を感じませんが。

> あなたたちが置かれている状況も認識はしている。

わたしがどのような状況に置かれているか、認識していないと思いますが。

> 同時に、世論を変えたければ日本だけが悪いと言った論調をやめたほうが良いと言ってるのです。

他のことについてはともかく、国籍を剥奪したことについては日本が悪いでしょう。

> そのような強硬派ではない私にさえ敵であるかのように侮辱の言葉を書かれるようでは、

敵だから侮辱しているのではなく、バカだから侮辱しているのです。政治的に敵対する立場であっても、尊敬に値する人はいくらでもいます。

> とても民意を味方につけることはできませんよ。

民意というのが多数派の意見のことであれば、わたしの意見は多数派には同意し難いものであることは承知しています。しかし多数派に取り入るために言うべきことを言わないようでは、本末転倒でしょう?
 世論を変えたければ〜するべきだとか、民意を味方につけるためには〜するべきだというような、まるでわたしにアドバイスをしているかのような言い方は傲慢です。あなたは、わたしが自分の意見を封印してあなたの機嫌を取ったらそれで満足なのですか? 違うでしょう?

JP≠ZPJP≠ZP 2009/10/09 18:04 言っときますが、妄想ではないですよ。街宣右翼などの件に関しても、国内ではあまりメディアに取り上げられてませんが海外向けには公にされています。感情論だけでない、あなたこそもう少し色々調べられたほうが良い。あなたのほうが全てを私の意見、妄想と決め付けている。もちろん自分が全てわかっているとは思いませんが、思想的にも右も左も同じように情報を集めますし、ネットだけでなく本や、メディアなどいろんなところから仕入れ、立場は自分で判断しています。ソースのないことは記述していません。相手を決め付けるのはやめられたほうがいいです。
>>関係ないので、触れる必要を感じませんが。
そういう姿勢があなたたちの言う差別の引き金になっているんですよ。
主張するのが悪いとも言っていないし、あなたの意見は分かります、ただ物の言い方・態度が問題と言っているのですよ。
理不尽な立場におかれていることはわかりますが、感情だけで相手をたたく姿勢は理解しかねます。そのような姿勢では仮に相手を論破したとしても、相手の心は動きませんし民意が味方するとも思えません。傲慢だとおっしゃるかもしれませんが、議論には客観的視点も必要だと言っているだけです。白と黒だけで物事は判断できません。
100%ではなくても相手を理解しようとする努力をお互いにしなければ事が前に進まないのはお分かりでしょう。厳しい言い方をすれば、現状の立場に至るまでに在日側にまったく非がないとは言えませんよ。物事には複合的な理由がある。もう少し冷静になられては?相手がバカだから侮辱していいと、いうことにはなりませんよ。

横槍横槍 2009/10/09 21:25 国籍剥奪したのは確かに問題かもしれない。
しかし日韓基本条約で韓国政府が「日本国籍?イラネ」と認めてしまったわけで。
韓国政府が朝鮮人の総意として日韓基本条約に調印した以上、責任は韓国政府にある。

少なくとも国家間条約と言うのはそういうもの何だけど。
それについてはどうお考え?

macskamacska 2009/10/10 00:15 JP≠ZPさん、

> 街宣右翼などの件に関しても、国内ではあまりメディアに取り上げ
> られてませんが海外向けには公にされています。

妄想でないというのでしたら、街宣右翼は「右の思想を持つことを怖いことと日本人に刷り込むため、嫌いなはずの天皇万歳などをやってる」という情報の根拠を教えてください。

> そういう姿勢があなたたちの言う差別の引き金になっているんですよ。

差別を正当化して居直るのはやめなさいよ。わたしの姿勢が不快だからって差別を正当化するのはお門違いも甚だしいでしょ。

> 理不尽な立場におかれていることはわかりますが、感情だけで相手を
> たたく姿勢は理解しかねます。

わたしは徹底的に論理だけで話をしていますが、どこが「感情だけ」に見えるのでしょうか。とっても不思議です。
 わたしから見れば、あなたの方が「意見は分かるが物の言い方・態度が問題」という発言に象徴されるように、論理的に反論することを放棄して自分の快・不快の感情のみでモノを言っているように見えます。

> 厳しい言い方をすれば、現状の立場に至るまでに在日側にまったく
> 非がないとは言えませんよ。

つまりあなたの言うのは、差別や抑圧を受ける側には、それに対抗するために決められた最善の手法というのがあって、常にその通りにしなければ「お前らにも非がある」ということにされてしまう、ということですね。そして、その最善の手段というのは、差別する側が恣意的に決めることができると。あなたの考えは、単なる差別主義以外の何物でもありません。

> 相手がバカだから侮辱していいと、いうことにはなりませんよ

バカは侮辱して良いとわたしは考えています。とくに、自分は差別主義者ではないというフリをしながら差別を正当化するような卑怯なバカの中のバカは、徹底的にバカバカと侮辱するのが正しいと考えています。バーーーーカ。

横槍さん、

> しかし日韓基本条約で韓国政府が「日本国籍?イラネ」と認めてしまったわけで。

日韓基本条約は、国籍剥奪から随分後の話ですが。
 というか、本文中に書いたように、韓国政府の要求は「日本国籍はいらない、全員韓国籍に自動的に書き換えよ」というもので、日本政府はそれに同調していないので、韓国政府の意向に従って国籍を取り上げたというのは間違いです。
 しかし、普段韓国政府の意向を尊重する気なんて一切ない人が、国籍に限っては韓国政府の意向を尊重すべきだ!みたいな主張をするってのは、どういうことなんだろう。

鶏肋鶏肋 2009/10/10 02:01 >サンフランシスコ平和条約には「朝鮮籍」の人たちの国籍をどうするのかという条項はありません。

それをいうなら日韓併合条約にも国籍法にも朝鮮人に日本国籍を付与する旨の条項はありません。
以前のレスで、>日韓併合が正当化されるわけがないじゃないですか。 と仰ってますが、そうであれば朝鮮人の日本国籍も正当化されません。大韓帝国国民のままです。
着眼すべきは国籍を与えられた事実よりも国籍が与えられた根拠です。
法治主義では根拠(法や条約であったり権原や法源であったり)もなしに与えられたもの(国籍だけに限らず)は有効になりません。
あなたの言い分では日本国籍自体が無効です。韓国政府と同じような見解になります。

>あくまで日本政府の意志による「条約の解釈」により、国籍を剥奪したのです。上の方で書いた通り、わたしは戦後日本の欺瞞を批判する立場ですので、当然のことながら「日本政府による条約解釈」も批判します。

>わたしは日本国憲法をはじめとする日本の政治体制が、それ以前の植民地主義的・帝国主義的・多民族主義的な歴史的経緯に向き合った上でそれらを乗り越えようとするのではなく、まるで「なかったこと」のように忘却しようとするものであり、欺瞞であるという認識です。

憲法をはじめとする政体のどこが、反省もせず継続的に
・植民地主義的であり
・帝国主義的であり
・多民族主義的であるのか
私には該当事項がまったくわかりませんので解説お願いします。戦後はむしろ、植民地主義や帝国主義から脱却し、最近の趨勢でようやく多民族主義を容認になったと思いますが。
それとも植民地主義や帝国主義や多民族主義を継続せよ、ということでしょうか?

>条約が曖昧にしていた範囲において、日本政府が恣意的に「国籍を奪う」決定をくだしたのです。

と仰りながら、それ以前に

>日本政府がはっきりとした意図をもって「国民」の一部から国籍を剥奪したのです。

とはどういうことですか?完全に矛盾していますよ。
他の方のレスでは「はっきりとした意図をもって国籍剥奪」、私へのレスでは「恣意的に国籍剥奪」、こんな無茶苦茶な主張はないのでしょう。
独立とは支配からの独立ですよ。日本が支配したのは朝鮮という地域だけですか?違いますよね?
前回は敢えてこのことに触れませんでしたが、条約の「独立」という文言により曖昧になりません。
日本が支配したもの(領土主権、対人主権、統治権)を放棄(独立)することになんら矛盾も曖昧さもありません。

macskamacska 2009/10/10 03:23 鶏肋さん、

> それをいうなら日韓併合条約にも国籍法にも朝鮮人に日本国籍を付与する旨の条項はありません。

あのさ、議論は論理的にお願いしますよ。
 わたしはそもそも「条約上、日本国籍を付与する義務がある」という主張はしていません。既に国籍を持っている人から一方的に剥奪するのは間違いである、という主張をしています。
 ところがあなたが、国籍剥奪が起きたのはサンフランシスコ平和条約のせいであると主張しました。そこで、いやサンフランシスコ平和条約にはそんな事は書かれていませんよ、と反論したのです。
 国籍を一方的に剥奪してはいけないというのは、条約に書かれるまでもなく、民主国家として当たり前のことです。それに対して例外を主張するのであれば、そうした主張をする人の側が根拠を挙げなければいけないのです。

> 着眼すべきは国籍を与えられた事実よりも国籍が与えられた根拠です。

日本が大韓帝国を併合したのだから、併合された側の国民が日本国籍を得るのは当たり前です。事実、日本は朝鮮半島の人々に国籍を認めたのでしょう?

> 憲法をはじめとする政体のどこが、反省もせず継続的に
> ・植民地主義的であり
> ・帝国主義的であり
> ・多民族主義的であるのか
> 私には該当事項がまったくわかりませんので解説お願いします。

あの、もう一度わたしが実際何を言っているのか読み直してください。わたしは「反省ではなく忘却であった」という指摘をしているのであって、植民地主義etc.を継続したとは書いていませんよ。

> 戦後はむしろ、植民地主義や帝国主義から脱却し、最近の趨勢でようやく多民族主義を容認になった
> と思いますが。

脱却するにしても、その際果たすべき「旧宗主国責任」「旧帝国主義責任」があると言っているのです。
 たとえばですよ、米国によるイラクへの侵攻・占領を「侵略戦争である」と考え、米軍の早期撤退を求めている人は多いですが、だからといって今すぐ現場を放置して米軍が撤収して良いというわけではありませんよね。そんなことをしたら、治安が崩壊して米軍による占領時よりも悲惨な事態が起きてしまいます。
 別の例として別のブログ記事で挙げましたが、第二次大戦中の米国における日系人・日本人移民収容政策は、民族差別的であり人権侵害であることは明らかです。ところが戦後その必要がなくなって米国政府が収容所を閉鎖しようとしたところ、そこに収容されていた日系人たちの側から閉鎖反対運動が起きたそうです。なぜなら、かれらは家も財産も失ってそこに収容されており、いきなり住んでいた収容所を追い出されても生きていけなかったからです。
 このように、たとえ間違っていたものであっても、まるで何もなかったかのように全てキャンセルして一方的に手を引くというのは、それ自体許されません。日韓併合が間違っていたからといって、併合の結果現実に日本国籍を得て日本で生活している人がいるのであれば、それを一方的に剥奪することは正当化されません。それはイラクで米軍が治安維持の責務を放棄して撤収したり、日系人収容所から収容者たちを追い出して野垂れ死にさせることが許されないのと同じです。

> 完全に矛盾していますよ。
> 他の方のレスでは「はっきりとした意図をもって国籍剥奪」、私へのレスでは「恣意的に国籍剥奪」、
> こんな無茶苦茶な主張はないのでしょう。

あのー、言葉の意味を知らないのでしょうか? 恣意的にというのは、意図をもって行なう行為ですよ。同じことを言っているのであって、どこが矛盾なのか全然分かりません。

> 前回は敢えてこのことに触れませんでしたが、条約の「独立」という文言により曖昧になりません。

植民地が独立するときに、旧宗主国の国籍を持って旧宗主国に居住している植民地出身者の国籍がどうなるかという問題は他にも例がありますが、そのまま旧宗主国の国籍を認めるか、あるいはどちらの国籍を取るか本人に選択させるというのが一般的です。国際的な慣例から言って、「独立」という文言からはむしろ逆に国籍を認める方がスタンダードであり、一方的に剥奪して良いという決まりはありません。

横槍横槍 2009/10/10 06:34 >macska氏
>日韓基本条約は、国籍剥奪から随分後の話ですが。
残念、逆にそれが重要。というかそれこそが重要。
国籍剥奪の随分後=韓国政府が国籍剥奪を是と認めた
という事だから。よかれ悪しかれそれが条約。

>国籍に限っては韓国政府の意向を尊重すべきだ!、みたいな主張
違うよ?
竹島問題や日本海呼称問題、従軍慰安婦に強制連行。ついでに各種ロイヤリティとか特許侵害も。

ことごとく問題視している連中の主張がおかしいの。

macskamacska 2009/10/10 07:50 横槍さん、

> 国籍剥奪の随分後=韓国政府が国籍剥奪を是と認めた

なんで日本政府が日本国民から日本国籍を剥奪することの是非を、韓国政府が決めるんでしょうか。あなたはそんなに韓国政府の内政干渉を受けたいのですか?
 いいですか、誰に日本国籍を認めるかというのは、日本政府の問題です。韓国政府が関与できるのは、誰に韓国国籍を認めるかという点だけです。

> 違うよ?
> 竹島問題や日本海呼称問題、従軍慰安婦に強制連行。ついでに
> 各種ロイヤリティとか特許侵害も。

えっ、あなたはそれらの問題について「韓国政府の見解を尊重すべきだ」と主張されているの? 違うよね? じゃあわたしが言った通りじゃん。

このあと、個別の問題についていろいろ書いてあったけど、本題と全然関係ないし邪魔なので削除させてもらいました。もしそれらの問題が「日本政府が日本国民の一部から日本国籍を剥奪したことの是非」に関係するというのでしたら、どう関係するのか明記したうえでもう一度書き込んでください。

ISGMISGM 2009/10/10 09:48 はじめまして。
 macskaさんの主張は「既に国籍を持っている人から一方的に剥奪するのは間違いである」とのことなんですが、これは、在日の国籍喪失問題に関する限りは誤りです。
 このことを理解する前提としてまず理解していただきたいのは、「条約は法律に優先する」という国際法上の大原則です。
 つまり、条約を締結した場合、その条約の中で国内法として効力を有すると認められる部分は、国内法規として認められます。そして、その条約と国内法が矛盾抵触する場合は、条約の効力が優先されるのです。
 まずこのことを理解してください。

 話を在日と国籍喪失に戻します。
 日本の国籍法は国籍主義を定め、国籍を保有した者を日本国民と認め、他国に帰化するに至った場合を除いて国籍を喪失することを定めていません。よって、国籍法を前提とする限りは、「既に国籍を持っている人から一方的に剥奪するのは間違いである」というのは正しいです。
 しかし在日は、法律上、国籍を剥奪された結果、日本国民でなくなったのではありません。サンフランシスコ平和条約2条(a)の効力により、日本国が朝鮮に対する「全ての権原」を失ったことにより、国籍とは関係なく日本国民でなくなったのです。
 その結果、在日は「国籍はあるにもかかわらず日本国民でない」という矛盾した状況に置かれることになりました。言い換えると、国籍法によると国民だが、条約によると外国人である、ということです。
 ここで、前に述べた「条約は法律に優先する」というルールの出番になるのです。
 条約が優先される以上、在日は外国人です。その結果、効力を有しない国籍が書類上残っている、という、行政上の不都合な状態が生じたのです。その不都合な状態を解消するために取られたのが、一律の国籍喪失という行政手続なのです。
 日本国民から日本国籍を剥奪するのは法律違反ですが、効力を有しない国籍を抹消するのは行政の裁量行為であり、何ら違法ではありません。
 よって、在日の国籍喪失について、日本国には一切の法的責任はないという結論になります。
 なお、国籍喪失の適法性についてはすでに裁判で争われ、結論が出ています。pdfファイルですが、全文が公開されていますので、参考にしてください。

http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/ACBB90A556B5BACF49256A850031627A.pdf


 これはあくまで法的責任であり、macskaさんが日本国の政治的責任や道義的責任を問うというのなら、それは自由です。
 しかし、当時の日本国が主権国家ではなく、条約の内容について全面的な責任を負わせるのは酷であること。
 条約締結当時すでに朝鮮戦争が始まっており、韓国または北朝鮮のどちらかに統一して国籍を変更できる状態ではなかったこと。
 そもそも日本国には、主体的に在日の国籍を他国である韓国(北朝鮮)の国籍に変更する権限がないこと(法的には在日各人が韓国政府に対して国籍取得の申請をし、その後日本に対して国籍変更の届出をするのが一般的である)。
 その後の日韓基本条約、日本国との平和条約に基づき日本の国籍を離脱した者等の出入国管理に関する特例法が制定されたことにより、在日の法的地位が確立されたこと。
 以上のことを考えれば、日本国に対して今さら責任を追及するのは不可能ですし、なにより非生産的と考えます。 
 これ以上日本国の責任を追及しようとすると、いわゆる在日特権はどうなんだとかの問題が出てきて、在日に対する反感が深まるだけだと思いますよ。

macskamacska 2009/10/10 11:15 ISGMさん、

> このことを理解する前提としてまず理解していただきたいのは、
> 「条約は法律に優先する」という国際法上の大原則です。

いや、わたしははじめから法的義務の話はしていませんから。たとえば、仮に国籍法に「国土の一部が独立した場合、独立した地域を出身地とする国民は国籍を失う」と明記されていたとしても、それはそんな法律が悪いのだと批判しますよ。

> しかし在日は、法律上、国籍を剥奪された結果、日本国民でなくなった
> のではありません。サンフランシスコ平和条約2条(a)の効力により、
> 日本国が朝鮮に対する「全ての権原」を失ったことにより、国籍とは関
> 係なく日本国民でなくなったのです。

だから、それはサンフランシスコ平和条約の「ある一つの解釈」でしかなく、別の解釈をすることも可能でした。あるいは仮にあなたの言う解釈を取ったとしても、「サンフランシスコ平和条約により一年後にあなた方の国籍は消滅しますから、日本国籍を希望する方はそれまでに申し出てください」みたいなアナウンスをするなどして、当人に選択肢を与えることもできました。
 そもそも、サンフランシスコ平和条約はそれ以前に実質的に剥奪されていた国籍を最終的に消滅させただけであり、日本政府はそれよりずっと前から在日コリアンの国籍を消滅させるべく動き始めていました。たとえば、サンフランシスコ平和条約までは正式には国籍は存続していたのですから、日本国憲法に基づいて在日コリアンの成人には参政権が認められるはずでしたが、実際にはかれらは外国人登録を義務づけられ、参政権も奪われました。
 もっとぶっちゃけた話、国籍が消滅したとしても、国籍とは関係なく在日コリアンに日本国民とまったく対等の権利が認められるような制度を作ることだって、やろうと思えばできたわけですよ。それをもしやっていたのであれば、国籍消滅はサンフランシスコ平和条約に基づくものであり在日コリアンの権利を剥奪する意図はなかった、という主張に頷けたかもしれません。
 さらに言うと、もしあなたが「それはサンフランシスコ平和条約違反になる」と言い張るのであれば、そんなのは平和条約の名に値しないので調印するべきではなかったと思います。条約の締結だって日本国政府による行為であることは同じですから、おかしな条約を締結したのなら責任を問われて当たり前でしょ。
 結局、国籍が消滅したのはサンフランシスコ平和条約のためであるなんていうのは、法的な手続き論を言っているだけであり、何の意味もありません。わたしが批判している「国籍の剥奪」は、サンフランシスコ平和条約による最終的な消滅のことではなく、その一連の行為を指して言っているのです。また、わたしがそれらを批判するのは、「旧帝国としての責任を果たしていない」ことが理由であり、日本国の法律に違反していると主張しているわけではありません。

> 日本国民から日本国籍を剥奪するのは法律違反ですが、効力を有しない
> 国籍を抹消するのは行政の裁量行為であり、何ら違法ではありません

わたしは一度も違法かどうかを論点としていません。合法でも間違ったことは間違っているのだし、違法でも必ずしも悪いとは限りません。

> よって、在日の国籍喪失について、日本国には一切の法的責任はないと
> いう結論になります。

わたしは以前から言っていることですが、「法的責任を問われることのない、法そのものの不公正こそが、最も問題である」と思います。法的責任がないということは、責任がない(あるいは軽い)ということにはなりません。法に問えない責任もあるということです。

> これはあくまで法的責任であり、macskaさんが日本国の政治的責任や道義
> 的責任を問うというのなら、それは自由です。

最初からそれをやってるんですが、なんで法律の話を持ち出すの?

> しかし、当時の日本国が主権国家ではなく、条約の内容について全面的な
> 責任を負わせるのは酷であること。

全面的でなくても、責任があると認識しているのでしたら、それで十分です。ただ、上に書いたように、あの条約の内容の範囲内で、一方的に(国籍ではなく)さまざまな権利を取り上げる以外の方法は取れたはずであり、サンフランシスコ平和条約で主権を完全回復したあともそれをしなかったことについては、全面的に責任を問うべきでしょう。

> 条約締結当時すでに朝鮮戦争が始まっており、韓国または北朝鮮のどちらか
> に統一して国籍を変更できる状態ではなかったこと。
> そもそも日本国には、主体的に在日の国籍を他国である韓国(北朝鮮)の国
> 籍に変更する権限がないこと(法的には在日各人が韓国政府に対して国籍取
> 得の申請をし、その後日本に対して国籍変更の届出をするのが一般的である)。

はい、それがもっともです。で、各個人が国籍取得をするまでは、日本で生活し税金をおさめている以上は、一方的に権利を取り上げるのはおかしいでしょう? また、個々の在日コリアンたちが、韓国や北朝鮮でなくて日本の国籍を希望するなら、帰化より容易な方法でかれらに国籍を与えることは、サンフランシスコ和平条約にも違反しませんね。

> その後の日韓基本条約、日本国との平和条約に基づき日本の国籍を離脱した
> 者等の出入国管理に関する特例法が制定されたことにより、在日の法的地位
> が確立されたこと。

だから、これがもし「国籍が日本でない以外は、全てにわたって日本国籍の人とまったく同じ権利が行使できる」ような地位であれば、あなたの言い分が正しいでしょう。そうでないから問題だと言っているわけで。

> 以上のことを考えれば、日本国に対して今さら責任を追及するのは不可能で
> すし、なにより非生産的と考えます。

責任を追求する場は法廷だけではないのでいくらでも追求することが可能ですし、なにを生産的と感じるかは、なにが目的であるとか、なにを大切に思うかによって違うでしょう。わたしは生産的だと感じるのでこうして言論によって追求していますが、そんなに非生産的だと言うあなたがどうしてわたしに関わるのか不思議です。

> これ以上日本国の責任を追及しようとすると、いわゆる在日特権はどうなんだ
> とかの問題が出てきて、在日に対する反感が深まるだけだと思いますよ。

わたしに対する反感が深まるのは覚悟のうえですが、なんでわたしに対する反感をわたし以外の無関係の人に向けなければいけないのか分かりません。脅迫しているつもりなんでしょうか。まあ、差別感情なんてものは、そうした非理性的な回路によって増幅するものなのかもしれませんが。

横槍横槍 2009/10/10 21:38 >macska氏
>このあと、個別の問題についていろいろ書いてあったけど、本題と全然関係ないし邪魔なので削除させてもらいました。もしそれらの問題が「日本政府が日本国民の一部から日本国籍を剥奪したことの是非」に関係するというのでしたら、どう関係するのか明記したうえでもう一度書き込んでください。

私書いたよね?読まなかった?
「この件に限らず、日韓の問題ってのはほとんどが韓国側の言いがかりだ」って。
わかりやすく書こうか?
「法律も条約も無視してイチャモンつける韓国の言い分など聞く必要ない」って。
「日本海呼称問題」「独島問題」「ロイヤリティ問題」「特許侵害問題」はその例としてあげただけ。確かに関係ないといえば関係ないけどね。

それともあなたは「法律や条約は国家間では無視していい」とでも言うの?
「法律や条約を無視しない限り国籍剥奪は日本政府の責任にならない」んだけど?
あなたの主張と関係なく、それが国家間条約の意味なんだけど。

というか今読み直してわかったけど、あなた最初から私の主張から逃げてるよね。
私の最初の発言(横槍 2009/10/09 21:25)をわかりやすく書こうか。

国籍剥奪の是非は既に関係ない。
韓国政府が「朝鮮人に日本国籍は不要」と正式に認めたのが日韓基本条約。
そしてこれにより朝鮮人が日本国籍を失った事に関する全責任が韓国政府に移る。
それが日韓基本条約の意味であり重み。

あなたが国家間条約と言ったものをどういう風に理解しているかわからないけど、
現代社会においては条約と言うのは↑のような事を平気で成立させる。
条約って言うのはそれ位厳しいの。
それを理解してる?

鶏肋鶏肋 2009/10/10 22:46 >ところがあなたが、国籍剥奪が起きたのはサンフランシスコ平和条約のせいであると主張しました。そこで、いやサンフランシスコ平和条約にはそんな事は書かれていませんよ、と反論したのです。

ええとですね、併合により朝鮮人に日本国籍を付与する権利(対人主権といえます)を得たので「朝鮮に対するすべての権利、権原及び請求権を放棄する」により「すべての権利」に含まれる「対人主権」を放棄した、
と言ってるまででして、国籍の取り扱いが書かれていなくても、いや、書かれていなければ尚更解釈が必要になるわけでして、自国民を定めるのは条約や国内法に依るのが国際常識ですから、
日本政府が選択制をとらなかったことは問題にはなりません。あなたはここを問題視しているのでしょうけど。民主主義で選ばれた為政者の判断に従うのが民主国家ではないですか?最近は民主党支持の方がよく言ってますね。
そもそも私は国籍をどうするかは解釈により導けるという立場です。条項がない云々はあなたのロジックで、そのロジックにのるとこうなる、という事例を示したまでです。

>国籍を一方的に剥奪してはいけないというのは、条約に書かれるまでもなく、民主国家として当たり前のことです。それに対して例外を主張するのであれば、そうした主張をする人の側が根拠を挙げなければいけないのです。

上述していますが、自国民を定めるのは条約や国内法に依るのが国際常識、です。(ある規定により)一律喪失、一律に国籍保留、選択制、(法改正して)二重国籍容認など、どれを選ぶかは日本政府の判断です。
その判断(ある規定により一律喪失)が不満でも、当時のそういった判断が後世に影響を及ぼすのも民主主義の側面ですから、民主国家であるというならば受け入れざるを得ません。批判をするのは勿論自由ですよ。

>あのー、言葉の意味を知らないのでしょうか?恣意的にというのは、意図をもって行なう行為ですよ。同じことを言っているのであって、どこが矛盾なのか全然分かりません。

yahooの大辞林より【恣意的】その時々の思いつきで物事を判断するさま。
これを前回の私のレスに置換しますと、
『 他の方のレスでは「はっきりとした意図をもって国籍剥奪」、私へのレスでは「その時々の思いつきで物事を判断して国籍剥奪」』といったところでしょうか。
あなたの以前のレスに置換しますと、
『条約が曖昧にしていた範囲において、日本政府がその時々の思いつきで物事を判断して「国籍を奪う」決定をくだしたのです。』といったところでしょうか。
文面だけでなく、その意味も何度考えても同じに思えません。私は言葉の意味を知らないのでしょうか?
単純にいえば、「明確な意図をもって国籍剥奪」と「なんとなく国籍剥奪」みたいなもんです。

>そのまま旧宗主国の国籍を認めるか、あるいはどちらの国籍を取るか本人に選択させるというのが一般的です。国際的な慣例から言って、「独立」という文言からはむしろ逆に国籍を認める方がスタンダードであり、

ではwikipediaより「独立」を。
『独立(どくりつ)とは、他者・他国家などによって支配され、従属的立場にあったものがその支配から離れ、1つの主体として成立することである。とりわけ従属的立場にあった民族が別個の国家を樹立する際に用いられる。』
国籍を喪失させる方が普通に思いますがいかがでしょうか。望まない独立であった、というならまた違うんでしょうが。
「旧宗主国責任」「旧帝国主義責任」も欧米各国をみれば謝罪や補償をしないほうが国際的なスタンダードです。
彼らの言い分は「その代わりに文明をもたらした」ですから。イギリスなんかは確か植民地民に国籍も与えていませんでしたし。

>一方的に剥奪して良いという決まりはありません。

日本国籍を付与するのも喪失させるのも日本の判断(条約や国内法)以外ありませんから、一方的云々はナンセンスです。
また、日本が条約解釈や国内法により国籍を喪失させてはいけないという決まりもありませんので、これもまたナンセンスかと。

macskamacska 2009/10/11 04:11 横槍さん、

> 私書いたよね?読まなかった?
> 「この件に限らず、日韓の問題ってのはほとんどが韓国側の言いがかりだ」って。

だからさ、わたしは「日韓の問題」なんていま扱っていません。「日本の国内問題」だけです。また、わたしは韓国側を代弁しているわけではなくて、わたし自身の意見を言っています。韓国政府に対する批判や不満は別にないわけではないですが、いまわたしが議論している内容にはまったく関係ないのです。

> わかりやすく書こうか?
> 「法律も条約も無視してイチャモンつける韓国の言い分など聞く必要ない」って。

わたしは韓国の言い分を聞けと主張したことはありません。もし韓国の言い分に従うなら、終戦時日本に住んでいた「朝鮮籍」の日本国民は、一斉に韓国国籍に書き換えるべきだったはずですが、わたしは韓国のこうした主張は間違っていると思います。
 ていうかもともとの本文を読めば、わたしが「韓国の言い分はおかしい」ということを前提として、日韓問題ではなくて、日本の国内問題としてこの問題を議論していることが分かるはずなんですが、あなたの読解力の無さには呆れます。

> 条約って言うのはそれ位厳しいの。
> それを理解してる?

理解してますよ。だから、わたしは国内法であれ、条約であれ、法律論をしているわけではありませんって。法が平然と肯定する、法によって責任を追求することができないような、違法行為よりはるかに深刻な現実の不公正について論じています。
 …ということは、わたしは既に何度も述べているので、それを理解できないあなたがおかしいんです。一方的な思い込みで反論(みたいなこと)するのはやめてください。

鶏肋さん、

> 自国民を定めるのは条約や国内法に依るのが国際常識、です。(ある規定により)一律喪失、一律
> に国籍保留、選択制、(法改正して)二重国籍容認など、どれを選ぶかは日本政府の判断です。
(略)
> 日本国籍を付与するのも喪失させるのも日本の判断(条約や国内法)以外ありませんから、

まったくその通り。日本の判断によって、日本が署名する条約や、日本が成立させる法律によってのみ決まるわけですから、どういう判断をくだしたかによっては日本の責任を追求することができるのです。「サンフランシスコ平和条約で決まっているから」と、まるで日本に何の責任もないようなフリはできません。

> 批判をするのは勿論自由ですよ。

だから批判をしているのです。

> 「旧宗主国責任」「旧帝国主義責任」も欧米各国をみれば謝罪や補償をしないほうが国際的なスタン
> ダードです。

いま問題になっているのは、「旧帝国本土に在住し、旧帝国の国籍を持っている人から、植民地独立を口実に、旧帝国の国籍を剥奪することがスタンダードなのかどうか」だけです。わたしの知る範囲では、そのまま認められた例、選択制になった例などがありますが、基本的にそういう状態におかれた人たちが本人の意図と関係なく一方的に国籍剥奪されるというのはあまりないと思います。

> また、日本が条約解釈や国内法により国籍を喪失させてはいけないという決まりもありませんので、
> これもまたナンセンスかと。

あなたは、法律に禁止と書かれていなければ、法律の範囲内であれば、何をやっても誰にもまったく批判されるいわれはない、というお考えでしょうか。わたしは自分の倫理的判断をたかが多数決で決まる法律に預けたりはしません。

横槍横槍 2009/10/11 07:05 >macska氏
>日本の国内問題
違うよ。「国籍剥奪」した当時は確かに問題だったかもしれない。
でも、韓国政府が後で「国籍剥奪の罪は問わない」事を認めた。
これにより日本政府は朝鮮籍日本人だった人たちに日本国籍を与える権利を喪失。
朝鮮人の国籍は朝鮮人と韓国政府間の問題になってしまった。
「国内問題」にするのは「内政干渉」であり「条約を反故にする」事。

正直な話、50年に渡り「他国に移り住んでも帰化しない」なんてのは想定外だと思う。
でも、だからといって条約を無視する事は出来ない。それが条約の重み。
日韓基本条約がある限り「朝鮮籍日本人の国籍剥奪」を取り消す事は出来ない。
ちなみに逆のアプローチとして「在日朝鮮人を日本政府が引き取る」ような事をした場合、これは優遇という差別。

話がずれてきたので少し戻そう。
韓国政府が責任を問わない事を認めた時点で負い目は無くなった、といえば傲慢に過ぎるかもしれない。
あなたが言っているのはそういうことだと思う。「罪はあるのだから報いよう」ってね。
逆に聞きたいんだけど、いつまで罪を償えば良い?

韓国政府に対し十分に賠償して、有形無形の援助を幾度も幾度も行って。
政府首脳が何度も何度も謝罪して。それを50年にわたって続けて。
いつまでこんな事を続ければ良い?当事者はもう殆ど居ないのに。
あなたにせよ私にせよ、朝鮮併合も太平洋戦争も直接関係ない世代だよね?
当事者が末代まで満足するまで付き合う?彼らの最終目標が「日本国の奴隷化」だったらどうするの?
あなたはそれを認める?あなたが直接何かしたわけでもないのに。

繰り返すけど、「負い目が無くなった」といえば傲慢に過ぎるかもしれない。
けど、その負い目に便乗してる連中にいつまで付き合えば良い?
私はその基準が「日韓基本条約」だと考えている。
あなたはどこにその基準を置く?

>法が平然と肯定する、法によって責任を追求することができないような、
>違法行為よりはるかに深刻な現実の不公正について論じています。
他にもあるよね、そういう差。そして法律でそれらの不公正を無くす事は不可能。それは法律の限界。
もちろん「だから許される」という類のものではないし、そういった不公正を無くすために努力するのは大切。
でも、それに便乗して美味い汁を吸おうとする輩に汁を与える必要はない。

私へのレスではないけど、ちょっと確認したい。
>あなたは、法律に禁止と書かれていなければ、法律の範囲内であれば、何をやっても誰にもまったく批判されるいわれはない、というお考えでしょうか。
>わたしは自分の倫理的判断をたかが多数決で決まる法律に預けたりはしません。
鶏肋氏が言ってるのは、「国籍の付与/剥奪の基準は各国による」であって、「批判云々」は一切言及してないよ?
なんで突然「批判」の話になるの?

macskamacska 2009/10/11 07:33 横槍さん、

> でも、韓国政府が後で「国籍剥奪の罪は問わない」事を認めた。

だから、なんでそこで韓国政府が「罪を問わない」と言えば、わたしが問うことすらできなくなってしまうのですか? 日本国籍を持って日本国内に住んでいる日本国民から国籍を剥奪することの是非は、韓国政府が決めることじゃないでしょう?

> これにより日本政府は朝鮮籍日本人だった人たちに日本国籍を与える権利を喪失。

喪失しません。日本国が誰に日本国籍を認めるかは、日本政府のみに決める権限があります。それを喪失するということは、主権を喪失することと同じです。

> 正直な話、50年に渡り「他国に移り住んでも帰化しない」なんてのは想定外だと思う。

「他国に移り住んでも帰化しない」のではありませんよ。もともと国籍を持っていた人が、一方的に国籍を剥奪されたのですから。勝手に国籍を剥奪しておきながら、帰化しないのはおかしいと言う資格は、日系日本人の側にはありません。

> 韓国政府が責任を問わない事を認めた時点で負い目は無くなった、といえば傲慢に
> 過ぎるかもしれない。

傲慢以前に、そもそも論理的におかしいです。韓国政府が責任を問わなくたって、わたしが責任を問うことが否定されるわけがないでしょう?
 たとえば、日本政府は米国による原爆投下の責任を正式に追求してはいないと思います。しかし、だからといってわたしが原爆投下を批判し、その責任を追求することに、なんら問題はないでしょう?

> あなたが言っているのはそういうことだと思う。「罪はあるのだから報いよう」ってね。
> 逆に聞きたいんだけど、いつまで罪を償えば良い?

罪だとか報いるとかいうわけのわからないことではなく、国籍剥奪は間違いであったと公式に認め、被害回復の策を取るべきであると言っています。
 具体的な被害回復の方法については、特にこういう方式でなければいけないということまでは主張していません。たとえば「国籍を剥奪された人やその子孫のうち、現在も日本に在住している人」を対象に、「日本国籍を希望する人には無条件で国籍取得を認める」とか、「国籍とは関係なく、日本国内の全てにおいて日本国籍を持つ人と同じ権利を認める」みたいな方法が考えられます。
 いつまでと言うのであれば、そういう形で被害回復がなされるまでです。当たり前でしょう。

> 韓国政府に対し十分に賠償して、有形無形の援助を幾度も幾度も行って。
> 政府首脳が何度も何度も謝罪して。それを50年にわたって続けて。

国籍を剥奪したことについて、賠償や謝罪がこれまで何度もあったという話は聞いたことがありません。わたしがいま問題としていることは日本の国内問題なので、韓国政府との間に何があったかは無関係です。

> あなたにせよ私にせよ、朝鮮併合も太平洋戦争も直接関係ない世代だよね?

朝鮮併合とか太平洋戦争は関係ないでしょう。

> 彼らの最終目標が「日本国の奴隷化」だったらどうするの?

そんな突拍子もない妄想は、考えもしませんでした。考える必要も感じません。

> でも、それに便乗して美味い汁を吸おうとする輩に汁を与える必要はない。

日本政府の過ちによって国籍を奪われた人たちに、国籍(あるいは国籍取得と同等の法的地位)を回復する機会を与えよと言っているだけです。盗んだものは返しましょうと言っているに等しいわけで、そのどこが美味い汁なんでしょうか。
 いま問題にしているのは、日本政府が日本国籍を持つ日本国民の一部から、何の正当性もなく国籍を剥奪したことただ一点のみです。そしてその解決策として、国籍剥奪は間違っていたのだから、希望者には国籍回復を無条件で認めましょうとわたしは言っているのです。どうしてそれ以外の問題に話題を逸らそうとし続けるのでしょうか。

横槍横槍 2009/10/11 08:43 うーん・・・何書いてもこっちの主張を誤読する気がする。
まず認識の確認からやり直そう。

(100年前)
韓国併合

(50年前)
国籍剥奪
韓国政府樹立

(45年前)
日韓基本条約成立

(>macska氏の認識)
日韓基本条約はあるけど、国籍剥奪はやはり悪い事。
在日朝鮮人の分だけでも国籍剥奪を取り消そう


あなたの認識は↑でOK?

横槍横槍 2009/10/11 08:44 最後見落としてた。若干修正


(100年前)
韓国併合

(50年前)
国籍剥奪
韓国政府樹立

(45年前)
日韓基本条約成立

(>macska氏の認識)
日韓基本条約はあるけど、国籍剥奪はやはり悪い事。
希望者には日本国籍を与えなおそう。


あなたの認識は↑でOK?

macskamacska 2009/10/11 09:11 横槍さん、

> うーん・・・何書いてもこっちの主張を誤読する気がする。

細かい点は誤読することもあるかもしれませんが、基本的な意見としては、あなたの言っていることは全部ちゃんと分かってますよ。同意しないだけで。
 わたしは一貫して日本の国内問題について議論しているのに、韓国韓国と論点を逸らそうとするのはやめてください。あなた自身が、あるいはあなた以外の他の日本国民が、ある日いきなり国民としての法的地位や権利を奪われても構わないのか、という話をしているんですよ。

> (>macska氏の認識)
> 日韓基本条約はあるけど、国籍剥奪はやはり悪い事。
> 希望者には日本国籍を与えなおそう。

日韓基本条約は全然関係ありません。国家が国民の一部から一方的に国籍を剥奪するのはいけません、という、ごく当たり前のことを言っているだけです。とくに日本に居住していた人にとっては、日本国籍を失ったからといって他の国の保護を受けることができるわけでもなく、無国籍状態に置かれてしまったわけですから、被害は甚大です。そうしたいけないことを過去にやってしまい、それから長い年月が既に経っているわけですが、最低限でも被害回復はなされるべきでしょう。これもまた、ごく当たり前のことです。
 これはあくまで直接的な被害回復であって、補償とか賠償といった話はまだはじめてすらいません。たとえばあなたの自転車を他の誰かが盗んで乗り回したとして、まずは自転車を返却しましょうというそれだけの話しかしていません。自転車を盗まれているあいだ仕事に行けなくて収入を減らした分とか、盗まれて精神的苦痛を受けた分とかについては、わたしはまだ一言も言っていません。
 それほどごく当たり前で、穏健かつ控えめなことしか言っていないのに、それにごちゃごちゃとイチャモンを付け続けている人がいるということが、わたしには理解できません。

横槍横槍 2009/10/11 10:10 うん、「国籍剥奪は良くなかった」だけなら気にしないよ。
私が気になったのは2009年5月1日付けのエントリ『「在日はみな朝鮮系、韓国系日本人」になるために』の

「帰化条件を大幅に緩和するか、出生地主義を取り入れる」ことに決まっている
日本政府が謝罪しなければいけないこと、それは終戦後、それまで日本国籍を持っていた朝鮮半島出身者の国籍を、かれら一人一人の同意なく一方的に奪い取ったことだ。
この2点。

まず帰化条件。今でさえ日本の帰化条件は十分に緩いよ。
今の日本の帰化条件は
「素行善良。」
「5年以上日本に住んでいる。」
「日本で生活していける。」
「元の国籍を放棄する。」
「帰化後に反日活動しない。」
これだけ。わざわざ日本に帰化してまで生きていく、と言う事を考えれば至極真っ当だと思うけど。
そして条件によってはさらに緩和される。例えば日本人と結婚する時、とか。
これ以上何を緩和する必要が?

次に出生地主義。これは完全に反対。
というのは、悪用されるのがわかりきってるから。
ちょっと話がそれるけど、アメリカは韓国人妊婦の出産間際の入国を制限し始めた。
なぜなら旅行中に出産→子供にアメリカ国籍付与→アメリカに移住と言う例があまりに増えたから。
というのは韓国って実は「差別当然!」な社会で、非常に暮らしにくい。
さらに外国の韓国評価って実は非常に悪い。HebelSpilit号事件とかね。
それを何とかしようとするのは至極当然だけど、それはあくまで国内でおさめるべき話。
「悪評が嫌いだから逃げ出そう」は理解出来なくもないけど、
逃げてこられた側としては「ふざけるな!」という感情が生じるのは避けられない。
そしてこれと同じ事が日本でも発生する事が用意に予想される。
それを甘受しろと?

それから謝罪。
日本の首相が何度も発言してる。「日本は過去、アジアに悪い事をしました」って。
その際たるものが村山談話。
にもかかわらず未だに「謝罪賠償」を要求してくるよね、韓国政府。


である以上、
「いつまで謝罪する必要があるのか」
「そもそも謝罪する必要があるのか」
という話になるのは至極当然の事だと思うけど?

横槍横槍 2009/10/11 10:11 あと、「国籍剥奪」を考えるならそこに至った理由も考えようね。

国籍剥奪にはポツダム宣言が関わってくる。

ポツダム宣言八条和訳
「カイロ」宣言ノ条項ハ履行セラルベク又日本国ノ主権ハ本州、北海道、九州及四国竝ニ吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ

ポツダム宣言に調印した以上、朝鮮半島は放棄せざるを得ない。これは確定。
では朝鮮人に対してはどうするべきか、と言う話になる。

ここで当事の社会情勢。朝鮮人の主流は「我等はもはや日本人ではない」。
これを考えると、国籍剥奪は必ずしも悪と言えなくなる。
相手の主流が↑であるのに、「国籍剥奪」を悪といえるだろうか?
確かに一人一人に対して確認する義務を怠ったのは問題。
でも、現実問題としてそれは不可能。当事の朝鮮人はおよそ2500万人。
その戦後の混乱期にその一人一人に対し国籍の要不要を問うのは非現実的。
であればある程度まとまった意見を参考にすることに何か問題が?

KURURUKURURU 2009/10/11 11:06 >日本国籍を失ったからといって他の国の保護を受けることができるわけでもなく、無国籍状態に置かれてしまったわけですから、被害は甚大です
在日の方は韓国が保護してくれますよ
以前に在日の方がごみ処理場の事業について韓国大使館に助けを求めて、そこから市に苦情を言い助けてもらった事例があります
また外国に出た際にトラブルに巻き込まれた際は韓国大使館に助けを求められます
またあなたの主張は裁判で認められない限り、永遠に日本政府が謝罪することも賠償することもありえません
実際に判例が出ておりどんなに言論で追求してもその判例を出されて無視されるのがオチです
あなたの言論による追求はその程度の価値しかないものですから

macskamacska 2009/10/11 11:33 横槍さん、

> 今でさえ日本の帰化条件は十分に緩いよ。

十分ではありません。あなたが国籍を得たのは、素行善良だからですか? 反日活動をしないからですか? 違うでしょう、ただ生まれて来ただけで、素行や思想に関わりなく自動的に国籍を与えられたのでしょう? だったら、日本政府によって国籍を奪われた「元日本国民」とその子孫に限っては、希望すれば無条件で即座に国籍を認めるべきです。もともと奪ったものを返すだけなのに、あれこれ条件を付けるのはおかしいです。

> 次に出生地主義。これは完全に反対。
> というのは、悪用されるのがわかりきってるから。

わたしも実は、出生地主義は悪い制度ではないと思いつつも、重大な問題があると思います。それは、出生地主義が採用されると、「朝鮮籍」の在日コリアンという存在は世代交代とともに消滅していってしまうことです。本来なら、日本政府が国籍剥奪の過ちを認め、その責任を取るという形で解決すべき問題が、そうしたプロセスを経ずに自然消滅してしまうわけですから、もやもやとしたものが残ると思います。

> それから謝罪。
> 日本の首相が何度も発言してる。「日本は過去、アジアに悪い事をしました」って。
> その際たるものが村山談話。
> にもかかわらず未だに「謝罪賠償」を要求してくるよね、韓国政府。

あのー、だからぁ、それがいまの議論と何の関係があるの? なんでここで韓国政府が関係してくるのか、まったく訳がわかりません。

> 国籍剥奪にはポツダム宣言が関わってくる。

関わって来るわけがないじゃん。朝鮮半島の支配を放棄するからといって、日本国内に住んでいる朝鮮半島出身者の権利を剥奪していいはずがないです。

> 確かに一人一人に対して確認する義務を怠ったのは問題。
> でも、現実問題としてそれは不可能。当事の朝鮮人はおよそ2500万人。
> その戦後の混乱期にその一人一人に対し国籍の要不要を問うのは非現実的。

個々の意志を尊重するのが理想ですが、個別に確認する余裕がないのであれば、確認できるまではかれらの権利を何一つ剥奪すべきではありません。不透明なことはできるだけ当人の不利益にならないようにするのが当然です。

KURURUさん、

> あなたの言論による追求はその程度の価値しかないものですから

その程度の価値しかないものにムキになって反論しようとすることの価値は、それよりさらに低いと思いますね。

KURURUKURURU 2009/10/11 12:48 条約や法律が関係ないと言っても在日の国籍も参政権に関することも条約や法律、そして国の判断で決まったものなんです
ですから裁判で国と争ってくださいと言っているんですよ
それを無視しても吠えても意味が無いと言っているだけですよ
あなたの主張が間違っていなければ勝てるのですからぜひ国相手に裁判起こしてください
議論”ごっこ”で詭弁・強弁・開き直りだけを展開して相手を黙らせ悦に浸りたいなら別ですけどね
そうでないならぜひ行動してもらいたいですね

macskamacska 2009/10/11 13:51 KURURUさん、

> それを無視しても吠えても意味が無いと言っているだけですよ

その意味のない遠吠えに粘着するほうがよっぽど無意味でしょう。

> あなたの主張が間違っていなければ勝てるのですからぜひ国相手に裁判起こしてください

正しい主張をすれば裁判に勝てると、なぜあなたはそんなに確信を持てるのですか? 裁判所は法に基づいた判断をするのが役割であって、法そのものの不公正を是正することはできません。わたしは、日本政府の行為が違法だから批判しているのではなく、不公正だと思うから批判しているのです。
 法が実現しようとするものは、社会的公正ではなく、社会的秩序の安定です。裁判所はつまり、秩序を安定させることを究極の目的として、私的な紛争を調停したり、社会秩序に対する脅威を取り除いたりしているわけです。それはそれで重要な役割だと思います。
 しかし、秩序が保たれている状態というのは、必ずしも公正な状態ではありません。これはたとえば、北朝鮮のような独裁国家における秩序を想像してみればすぐに分かるでしょう。程度こそ違うでしょうが、秩序が保たれている状態が、すでに何らかの形で人権侵害や社会的不公正を組み込んでいる、というのは、実はよくあることなのです。
 まとめると、法は万能ではないし、世の中の不正や不公平に法だけで対処することはできません。これは今ある法律が悪いからできないという意味ではなく、多数派にとっての「秩序」とされるものが少数派にとっては「抑圧」であるという二面性がある限り、論理的に逃れようのない状態です。「あなたの主張が間違っていなければ勝てるのだから裁判を起こせ」なんてのは、小学生レベルの幼稚な議論であり、ここまで教養も知性もない人間がこうして偉そうにモノを言っているというのを見ると、いやぁ言論の自由ってすばらしいなぁと思います。

> 議論”ごっこ”で詭弁・強弁・開き直りだけを展開して相手を黙らせ悦に浸りたいなら

わたしが自分のブログで細々と意見を書いているところにわざわざやってきて、詭弁とすら呼べないような雑音・騒音をまき散らす事で、わたしを黙らせようとしているのは、あなたの方でしょう。

横槍横槍 2009/10/11 14:00 >だったら、日本政府によって国籍を奪われた「元日本国民」とその子孫に限っては、希望すれば無条件で即座に国籍を認めるべきです。
>もともと奪ったものを返すだけなのに、あれこれ条件を付けるのはおかしいです。

>> 国籍剥奪にはポツダム宣言が関わってくる。
>関わって来るわけがないじゃん。
>朝鮮半島の支配を放棄するからといって、日本国内に住んでいる朝鮮半島出身者の権利を剥奪していいはずがないです。

ともに間違い。あなたは過去の事象に対し現在の価値観で判断してる。それは歴史研究における禁止事項。
そもそも国籍を与える必要すらなかった。

まず大前提。1800年代末、強大な国家が弱小な国家を統轄するのが当然の時代。
この時点で朝鮮がきちんと自立した国家なら併合の必要は無かった。
では実態はどうかと言うと、自立どころかまともな国家運営すら出来ていなかった。
ついには当時の朝鮮政府の一部の連中が、己の身の安全と引き換えに朝鮮の主権を譲り渡そうとする始末。
結果、自らを守るため、日本は朝鮮を管理する道を選んだ。
と言うのは朝鮮半島が欧米の強国の支配下に置かれたら次は日本、となるのが目に見えてたから。
つまり当時の世界情勢では欧米>日本>朝鮮。

日本側の都合が殆どだけど、併合自体は時代背景や当時の価値観考えると当然の行為。
そして当時の価値観では「統轄地の民と本土の民の扱いは別で当然」だった。
つまり日本国籍を与える必要は必ずしも無かった。
そして併合された側は併合した側の政府に従わなければならなかった。
結果、朝鮮併合後、朝鮮人は「朝鮮籍日本人」として扱われた。

なぜなら併合前の朝鮮は日本に比べて1000年以上文明に差があった。
そして「明日から既存の国民と完全に同じ扱いをします」を成立させる必要は無かった。
そんな事をしたら社会は大混乱。
「欧米に対抗するため」朝鮮を管理下にしたのに、対抗するどころではなくなってしまう。
つまり朝鮮半島出身者の権利をある程度制限する事になった。
そしてこれは当時の価値観でも当然の扱い。

この価値観はガンジーの非暴力主義、太平洋戦争により徐々に否定されるようになる。
完全にひっくり返されるのが1960年代。
朝鮮人から国籍剥奪した時点では否定されつつも未だ主流。

繰り返すが、あなたの主張は「完全に現在の価値観に基づいた歴史観」に基づいてる。
これは歴史上の事象を研究する上ではやってはいけない行為。



>朝鮮半島の支配を放棄するからといって、日本国内に住んでいる朝鮮半島出身者の権利を剥奪していいはずがないです。
>個々の意志を尊重するのが理想ですが、個別に確認する余裕がないのであれば、確認できるまではかれらの権利を何一つ剥奪すべきではありません。不透明なことはできるだけ当人の不利益にならないようにするのが当然です。

現在の価値観だとたしかにあなたの言い分が正しい。
けど当時はそんな価値観は非主流だった。
繰り返すけど、過去の事象に対し現在の価値観を持ち込んではいけない。


朝鮮半島に対する主権はポツダム宣言により放棄。
主権はどこまで及ぶか、という問題が発生。
当時、「朝鮮籍日本人」と「日本人」が完全に対等でないのは合法。当時の倫理でも正しかった。
ただし「朝鮮籍日本人」同士、「日本人」同士が対等でないのは当時でも違法。
従って「日本国内に住んでいる」というのは保留の理由にはならない。
で、敗戦後に朝鮮籍日本人が「われらは既に日本人ではない」と主張したのは先に書いたとおり。
そして当時は「個別確認の必要は無い」という価値観だった。

結果、導き出したのが「朝鮮半島出身者」に対する主権放棄。

macskamacska 2009/10/11 14:55 横槍さん、

> そもそも国籍を与える必要すらなかった。

国籍を与える必要すらなかったかどうかは、いまの議論と何ら関係ありません。国籍を与えるべきだったかどうかとは全然関係なく、国家が国籍を一方的に奪って良いのか悪いのかという話をしているのです。
 もし当時の世界では、国家が国籍を一方的に奪っても良いということなら、その根拠を示してください。以前議論になったほかの例を見ても、一度国家が与えた国籍を一方的に剥奪することが当時のスタンダードだったとは認められません。

> まず大前提。

何一つ関係のあることを書いていませんね。邪魔だからやめてくれませんか? あんまり関係ないことばかりダラダラ書いているので、嫌がらせじゃないかと思い始めて来ています。まあ「無能で説明できることを悪意のせいにするな」という格言もありますから、悪意があるわけじゃなくて単にあなたの頭がとてつもなく悪いんだろうと、超好意的に判断しておきます。

> 繰り返すが、あなたの主張は「完全に現在の価値観に基づいた歴史観」に基づいてる。

基づいてませんよ。当時ですら、既に他国の似たようなケースでは該当者に国籍選択権が認められた事例がありますし、当時の韓国政府も「在日朝鮮人に国籍選択権は必要ない」という主張をしています。そういう主張をわざわざ行なうということは、国籍選択権というのが当時としてまったくありえないような絵空事ではないと韓国政府が判断していたからです。
 そして韓国政府がそういう主張をした根拠は、「在日朝鮮人は強制連行の被害者である」というものです。これはたとえば、北朝鮮に拉致された日本人のことを考えてもらうと分かると思いますが、もしかれらが拉致被害者であるのであれば、かれらに国籍を選択させるというのはナンセンスであり、本国に帰還させるのが解決だという考え方も成り立ちます(実際には、拉致によって連れてこられた国であっても、そこで家族を持ち生活を築いた場合、帰国したくない人だっているでしょうが)。
 つまり当時の韓国政府の主張は、「もし在日朝鮮人たちが自らの意志で日本に渡航したのであれば、かれらに国籍選択を認めるべきかもしれないが、本当は強制連行の被害者であるのだから選択の余地なく全員韓国籍にすべきだ、そのうえで日本に帰化したい人がいるなら通常の帰化の手順で行なうべきだ」というものです。
 このように、在日朝鮮人が日本国籍を保持することに反対していた韓国政府ですら、「もしかれらが自らの意思で日本に渡航したのであれば」国籍選択権を認めるのが正しい、と言っていたことになります。
 このように、国籍選択権を認めるというのは、当時の世界でも十分「当たり前にありうる選択肢の一つ」でした。したがって、そのような選択肢ではなく、人々の権利を一方的に剥奪する選択肢を選んだことに、責任は生じるわけです。
 ここに書いたことは、とっくの昔にこの議論で書いています。それを理解しようともせず(ああ、悪意があるように解釈してしまった、「それを理解する能力もなく」と書くべきだった)、既に論破された「現在の価値観から断罪している」という主張をただ繰り返すだけというのは、いい加減にしてください。

ISGMISGM 2009/10/11 22:23 >当時の韓国政府も「在日朝鮮人に国籍選択権は必要ない」という主張をしています。
 語るに落ちたといいますか……だったら韓国政府の希望が通った結果なんだから、日本は関係ないじゃないですか。竹島の帰属問題でも分かるように、当時の韓国政府もアメリカを通してサンフランシスコ条約の内容にコミットしていたんですよ。
 ポツダム宣言による日本国の解体と韓国の独立の結果、在日を含む朝鮮出身者の処遇について一義的に責任を負うのは、日本ではなく韓国でした。日本は二次的な責任、すなわち韓国の要請になるべく応じる責務しか負いません。その韓国が、選択制でなく一律にしろと言ったのなら、その責任を負うべきは韓国です。
 「もし在日朝鮮人たちが自らの意志で日本に渡航したのであれば、かれらに国籍選択を認めるべきかもしれないが」なんて、こんなことを韓国政府が本当に言っていたんですか? サンフランシスコ条約締結の過程でそのようなことを言っていたという歴史的資料でもあるんですか?
 資料がないのであれば、これはmacskaさんの想像に過ぎませんから、そんなものを根拠に韓国政府の主張をでっち上げ、国籍選択制をむりやり正当化して日本国に政治責任を問うのは理不尽です。仮にあるとしても、実際の条約に在日向けの留保事項をねじ込めなかった、または条約締結後に日本政府に対して、在日の国籍について配慮すべき要請を怠った韓国政府に責任を追及するのが筋です。
 ちなみに、日本が条約締結後独自に国籍選択制をするべきだったなんて主張は、韓国の同意もなく国籍を選択する「機会」を与えたというだけで、韓国の対人主権を侵害することになり、立派な主権侵害になりますので、問題外です。

 ドイツとオーストリアの例もあるように、日本と韓国の間で選択制が取られてもおかしくはありませんでした。しかし、スペインの植民地のように、選択制を取っていない例も同様にあります。
 現在ですら、領土の変更につき生じる国籍の変動については確立された慣習がないのに、サンフランシスコ条約締結時において選択制をとらなかったことが政治責任を生じるということはありません。もしあるとするなら、繰り返しになりますが、その責めを負うべきは韓国政府です。

 はっきりいってmacskaさんの主張は、土砂降りの中でXがYを車で撥ねてしまった場合に、XじゃなくXに車を売ったディーラーに対して、お前が車を売らなければこんなことにはならなかったから責任を取れと言っているようなものなんですよ。責任を問えるのかどうかも分からないし、しかも責任を追及すべき相手を間違っています。

ISGMISGM 2009/10/11 22:37 macska 2009/10/10 11:15 への返信

 サンフランシスコ平和条約2条(a)の解釈について「別の解釈をすることも可能でした」と仰ってますが、その根拠を提示してください。
 言っておきますが「法的な根拠」ですよ。なぜなら、条約の文言の解釈とは、すなわち法解釈の分野の話だからです。あなたの主張する「旧帝国の責任」というのは、まったく法解釈の根拠にならないとはいいませんが、文言にある「全ての権原の放棄」から一義的に導かれる解釈(朝鮮出身者は日本国民でなくなる)を覆す効果はありません。

 また、「国籍とは関係なく在日コリアンに日本国民とまったく対等の権利が認められるような制度を作ることだって、やろうと思えばできたわけですよ」と仰いますが、このような制度は日本国憲法15条1項、および同14条1項に明確に違反しています。
 「旧帝国の責任」がどういうものであれ、日本国が立憲国家である以上、憲法違反をすべきだったなどと主張するのは異常です。

 「各個人が国籍取得をするまでは、日本で生活し税金をおさめている以上は、一方的に権利を取り上げるのはおかしいでしょう?」とも仰いますが、ここにも事実誤認、および主張の矛盾があります。
 まず事実誤認の点ですが、日本国は権利を取り上げたのではありません。サンフランシスコ条約締結の結果、日本国は在日に対する主権を失い、在日は日本国民でなくなっているのです。
 国民から国籍を一方的に剥奪するのは権利の侵害ですが、外国人から全く効力を有していない無効な国籍を喪失させても権利の侵害にはなりません。権利を有していない者から権利を取り上げることはできないからです。
 macskaさんは当時の事実関係についての理解を誤っているのではないかと思います。

 さらに主張の矛盾についてですが、あなたはここで「権利」という語を多用しています。
 権利とは、一定の利益を請求し、享受することが「法律上」正当に認められる力のことを言います。権利とは法律上の存在であり、法規からしか生じません。
 しかしあなたは、自分の主張は法律上のものではないとも仰っています。であるならば、権利という言葉を使うのは矛盾です。
 その他にもmacskaさんは参政権、国籍法といった、明らかに法律論である事項について言及しています。こういう語を使っておきながら法律論ではないと主張するのは、正直なところ理解しがたいです。

 「個々の在日コリアンたちが、韓国や北朝鮮でなくて日本の国籍を希望するなら、帰化より容易な方法でかれらに国籍を与えることは、サンフランシスコ和平条約にも違反しませんね」ということですが、条約締結の結果、少なくとも在日が日本国民でなくなったことは認めるということでよろしいですか?
 で、その後に在日に対して優遇措置をとらなかったのが、「旧帝国の責任」に反すると。
 しかし、在日外国人であることを理由として優遇措置(日本国民と対等の待遇)を行なうのは、前述した憲法15条1項、14条1項に反する行為です。在日であることは優遇の理由にはならないという判例も出ています(最高裁大法廷平成17年1月26日)。macskaさんの言う道義的責任なども大事ですが、憲法に反することはできないんです。
 情理と法理がぶつかれば、法理が勝つんです。それが法治国家というものです。


 macskaさんの主張は、要約すると、条約や法律とは関係なく、日本国は「旧帝国の責任」を負うべきだ、ということなんでしょうか。
 まず「旧帝国の責任」が具体的に何を指すのかわかりませんし、サンフランシスコ条約の締結や、その後の在日に対する日本国の対応など、道義的責任を問題とするために必要な歴史的経緯に対する評価が欠けています。
 正直なところ、macskaさんの主張は法律論や当時の状況などを一切無視して、とにかく日本が悪いという点から出発しており、日本国に対する差別感情という「非理性的な回路」に基づく、日本国に対する根拠のない一方的な非難にしか見えません。あなたの主張を他人に理解してもらった上で賛同を得るのは難しいと思います。

 これで終わります。ありがとうございました。

ISGMISGM 2009/10/11 23:08 ISGM 2009/10/11 22:23 に追加

 なんか「問題にしているのは日本の責任だから韓国は関係ない」とか「韓国に責任があるからといって日本に責任がないわけではない」とかの反論がありそうなので、あらかじめ補足します。
 韓国に政治責任があると確定しない限り、日本が責任を負う理由はないですからね。あくまで一義的責任は韓国政府にあるんですから。
 正犯に責任を負わせられない場合に、従犯に責任を負わせることができないのと同じです。
 韓国政府が自らの責任を認めさせてから改めて主張するのがいいんじゃないでしょうか。

意地悪な人意地悪な人 2009/10/12 00:12 はじめまして!

恣意
(1)その時々の気ままな思いつき。自分勝手な考え。
goo辞書より

 平たく言えば、一貫した意図がなく、「行き当たりばったりの」、というのが「恣意」の意味です。

>あのー、言葉の意味を知らないのでしょうか?恣意的にというのは、意図をもって行なう行為ですよ。同じことを言っているのであって、どこが矛盾なのか全然分かりません。

 macskaさんは恣意の意味を全く正反対に解釈していたのですね。そんなあなたに、あなた自身の言葉を送ります。

>バカは侮辱して良いとわたしは考えています。……バーーーーカ。

 議論のふりをした反日プロパガンダも、なかなか通用しなくなってきましたね、macskaさん?

macskamacska 2009/10/12 03:36 ISGMさん、

> 語るに落ちたといいますか……だったら韓国政府の希望が通った結果なんだ
> から、日本は関係ないじゃないですか。

韓国政府の希望は通っていません。韓国政府は、朝鮮籍の人全員を「韓国籍」として外国人登録しろ、と要求しましたが、日本はそれを拒否しています。だから、日本が韓国政府の言いなりになったわけではありません。
 また、韓国政府が何を言ってきたとしても、日本国籍を認めるか認めないかの決定を下すのは日本政府です。韓国政府が要望を出すのは自由ですが、決定をしたのは日本政府であり、日本政府に責任があります。日本国が自らの主権の行使として決めたことを、他国の責任にしないでください。

> こんなことを韓国政府が本当に言っていたんですか?

あのさ、自分が延々と粘着しているブログの本文くらい読もうよ。資料をきちんと引用してるじゃん。

> 仮にあるとしても、実際の条約に在日向けの留保事項をねじ込めなかった、
> または条約締結後に日本政府に対して、在日の国籍について配慮すべき要請
> を怠った韓国政府に責任を追及するのが筋です。

日本政府の行為の責任が、日本政府でなく韓国政府の側にあるなんて、よくそんな恥ずかしいことを言えたものですね。あなたの言い分は日本を主権国家として扱っていないことになるので、日本を侮辱していますよ。

> ちなみに、日本が条約締結後独自に国籍選択制をするべきだったなんて主張
> は、韓国の同意もなく国籍を選択する「機会」を与えたというだけで、韓国
> の対人主権を侵害することになり、立派な主権侵害になりますので、問題外
> です。

なりません。日本国籍か韓国国籍を選ばせるのではなく(それには韓国の協力が必要)、日本国籍を保持するのか放棄するのか選ばせる(日本の主権内の行為)のですから。

> ドイツとオーストリアの例もあるように、日本と韓国の間で選択制が取られ
> てもおかしくはありませんでした。しかし、スペインの植民地のように、選
> 択制を取っていない例も同様にあります。

スペインの植民地の例というのは、スペイン国籍を取りスペインに居住しているスペイン国籍の植民地出身者が、植民地の独立とともに一方的に国籍を剥奪されたという例ですか? そういう例は知らなかったので詳しく教えてください。
 ただ単に植民地の住民が国籍を与えられなかったというだけでは、前例にはなりませんよ。国籍を与えられ本国に移住している人が、植民地独立を口実に国籍剥奪された、という例を挙げて欲しいのです。

> 現在ですら、領土の変更につき生じる国籍の変動については確立された慣習
> がないのに、サンフランシスコ条約締結時において選択制をとらなかったこ
> とが政治責任を生じるということはありません。

「領土の変更につき生じる国籍の変動」ではありませんよ。ある国の国籍を持つ人から一方的に国籍を剥奪し、無国籍状態に陥れることの是非をいま議論しています。当時の慣行ですら、韓国政府の声明に明らかなように、(自由意志で渡航したのであれば)選択権を認めるべきだ、というのが常識であり、だからこそ韓国政府は在日コリアンから選択権を奪うために「自由意志で渡航したわけではない」と力説したのです。

> はっきりいってmacskaさんの主張は、土砂降りの中でXがYを車で撥ねてし
> まった場合に、XじゃなくXに車を売ったディーラーに対して、お前が車を売
> らなければこんなことにはならなかったから責任を取れと言っているような
> ものなんですよ。

国家が国民の一部から国籍を剥奪するという、はっきりと意志を持って行なった主権行為を、原因がよく分からない事故に喩えるとは、本当にどうしようもない恥知らずですね。比喩がデタラメすぎて詭弁にすらなっていません。こういう恥知らずにはなりたくないなぁと思いました。

> サンフランシスコ平和条約2条(a)の解釈について「別の解釈をすることも
> 可能でした」と仰ってますが、その根拠を提示してください。言っておきま
> すが「法的な根拠」ですよ。

誰に日本国籍を認めるかは、日本国の主権行為でしょう? サンフランシスコ平和条約でそれを制限することが盛り込まれていたのでしたら話は別ですが、そうでない以上はその権利を放棄はしていないはずです。もちろん、日本国籍を希望しない人に国籍を押し付けるのは良くないですが、希望する人に国籍を認めるのは日本国の自由です。それが自由でないというなら、帰化制度ってなんですか?

> 「旧帝国の責任」がどういうものであれ、日本国が立憲国家である以上、憲
> 法違反をすべきだったなどと主張するのは異常です

憲法改正すればいいでしょうが。馬鹿ですか?
 それより重要なのは、日本はその時点で既に憲法違反をしていたという事実です。すなわち、日本敗戦後、在日朝鮮人が「朝鮮籍」として外国人登録された時点からサンフランシスコ平和条約締結までの期間は、在日朝鮮人は一応「日本国民」であったはずなのに、参政権ほか国民に固有の権利は与えられていませんでした。これが憲法違反でなくてなんなんでしょうか?
 あなたはそうした憲法違反についての責任を韓国におしつけて置きながら、権利を与える方向での意見にはすぐさま「憲法違反だ」と反発する。あなたにとって憲法とは、自分の嫌いな集団の権利を否定するための道具でしかないということがよく分かります。

> 日本国は権利を取り上げたのではありません。

取り上げているじゃないですか! 少なくともサンフランシスコ平和条約まで「日本国民」だったのに、国民としての義務だけ課し、権利を奪っているじゃないですか。そしてその権利剥奪の最終段階が、サンフランシスコ平和条約を口実とした国籍剥奪であり、無国籍状態に陥れるという行為でした。わたしが国籍剥奪を問題とするとき、そうしたプロセス全体を批判しているのであって、最終的に国籍が剥奪された瞬間だけを問題にしているわけではありません。

> しかしあなたは、自分の主張は法律上のものではないとも仰っています。であ
> るならば、権利という言葉を使うのは矛盾です。

わたしの主張は法律上のものではありませんが、法律上の権利が奪われたことも含めて批判しているのですから、権利という言葉を使ってもおかしくないのでは。わたしは具体的な法的権利について言うとき以外は、「権利という語を多用」していませんよ。

> 条約締結の結果、少なくとも在日が日本国民でなくなったことは認めるというこ
> とでよろしいですか?

国籍を剥奪されたのですから、国民ではなくなりました。そのことが公正であるかどうかは別の話です。サンフランシスコ平和条約だって絶対の正義ではありませんし、日本国が自らの意思で締結したものなのですから、その内容に日本政府は責任を持ちます。

> で、その後に在日に対して優遇措置をとらなかったのが、「旧帝国の責任」に反すると。

それ以前から問題ですよ。

> 情理と法理がぶつかれば、法理が勝つんです。

裁判ではそれが当然でしょう。しかし何度も言うように、法が目的とするのは秩序の安定であり社会的公正ではないので、法が不公正を生み出しているときは法を改正するなり、法以外の部分でなんらかの取り組みをするなりということが必要です。

> 正直なところ、macskaさんの主張は法律論や当時の状況などを一切無視して、
> とにかく日本が悪いという点から出発しており、日本国に対する差別感情と
> いう「非理性的な回路」に基づく、日本国に対する根拠のない一方的な非難
> にしか見えません。

恥知らずの視点からは、世の中がそんなふうに見えるわけですね。かわいそうなひとだ。ていうか「日本国に対する差別感情」ってなに? わけわかんねー。

> 正犯に責任を負わせられない場合に、従犯に責任を負わせることができないの
> と同じです。

どう考えても、日本政府が正犯でしょうが。日本政府が国家の主権として行なった行為が、なんで「要望を出した」だけの外国政府の責任になるの?
 これが仮に、要望を出したのは米国政府で、当時の情勢では米国の意向に反することはできなかった、日本は本当は国籍選択権を与えたかったのだけれど、米国から圧力を受けてできなかった、ということなら、まあ確かに米国政府の側に大きな責任があると思います。でも韓国政府の声明にそれほどの影響力はないし、現実問題として韓国政府の要請を日本は拒絶している(全員を韓国国民として扱えという要求を拒否した)のです。
 韓国政府の要望そのものは、わたしもおかしいと思います。でも日本は韓国の要望に従ったわけでもなければ、従わなければいけない義理もなかったですから、国籍剥奪の責任はあくまで日本政府にあって、韓国政府は関係ありません。子どもの言い訳レベルの恥ずかしいことを言わないでください。

意地悪さん、

> 議論のふりをした反日プロパガンダも、なかなか通用しなくなってきましたね、
> macskaさん?

盗んだものはもとの人に返しましょう、くらいの当たり前のことを言っているだけなのに、反日プロパガンダだなんて大袈裟すぎ。

girorogiroro 2009/10/12 22:00 > 韓国政府の希望は通っていません。韓国政府は、朝鮮籍の人全員を「韓国籍」として外国人登録しろ、
> と要求しましたが、日本はそれを拒否しています。だから、日本が韓国政府の言いなりになったわけ
> ではありません。

拒否して当然です。
日本の主権でできる範囲は「日本人であるか否か」を決める事までですから。
日本人でない者がどこに属するかを勝手には決められませんから。
日本は日本国籍を認められなくなった時点で、単に旧大韓帝国に帰属する者として扱ってるだけです。
そこから先は本人なり朝鮮半島の正当な政府にしか決められないからです。
だから、韓国政府が韓国籍の者と確認し、必要な証明書(パスポート等)をもたせろという話になる。
じゃないと、日本が韓国の主権を侵害して「韓国に帰属する」と認証したことになっちゃいますから。

> 日本国籍を認めるか認めないかの決定を下すのは日本政府です。

その通りですが、その前に日本国籍を認めるには「国際法に基づく根拠」が必要なのですよ。
「国際法に基づく根拠」とは

・従来より自国の国民として明示・黙示の同意が示されている
・領土の分割併合
・長期間の平穏な統治(戦争による占領の後であってもOK)
・関連国の間での国籍に関する国際条約

といったたぐいのものです。これらを諸外国が認めた時点ではじめて国籍を
残念ながら、サンフランシスコ条約が成立したおかげで、朝鮮に対するこれまでの日本統治は
すべてなんらかの法的根拠として使う事は認められない(=権原の放棄)とされてしまいました。
なので、在日朝鮮人が日本人とする際に一般に言われる根拠である

・平和条約発効まで日本人だった事
・朝鮮が日本に統治されていた事
・内地で日本人として暮らせた事

などは、日本が朝鮮統治していた事に他ならないので、どれも日本国籍を認める理由にできないんです。

macskamacska 2009/10/13 16:23 giroroさん、

> 拒否して当然です。

はい、わたしもそう思います。ところが世の中には、韓国政府が日本国籍を与える必要がないと言ったのだから、国籍剥奪の責任は日本政府ではなく韓国政府にあるといって聞かない人がいるのだから驚きます。日本の主権も韓国の主権もどちらも軽視している

> 残念ながら、サンフランシスコ条約が成立したおかげで、朝鮮に対するこれまでの日本統治は
> すべてなんらかの法的根拠として使う事は認められない(=権原の放棄)とされてしまいました。

根拠は日本による朝鮮半島の統治ではないですよ。日本国籍保持者として現実に日本国内で長い年月生活してきた人が大勢いて、国籍を奪うと国民に固有のさまざまな権利を失うばかりか、無国籍状態に陥いることになり、人道上の問題があるからです。
 しかし、あなたはそれは違うと言うでしょう。ですが、百歩譲って仮にあなたの解釈が正しいとして、だったらなんなんですか? もしあなたの言うようにサンフランシスコ和平条約に署名することが国籍剥奪を要請するのであれば、日本政府は署名を拒否するべきでした。日本が平和条約によって主権を完全回復し国際社会に復活したいからといって、在日コリアンを犠牲にしていいわけがありません。いずれにせよ、日本は在日コリアンを切り捨て、権利を取り上げることを決めたわけであり、わたしの批判はまったく変わりません。(というか現実問題としては、サンフランシスコ平和条約よりずっと以前に、権利を根こそぎ剥奪するという政策は既成事実になっていたわけであり、条約署名はその最終段階でしかなかったわけですが。)

ところでここ数日延々と議論に応じてきましたが、ちょっと仕事が忙しくなってきました。これまでのようなペースでお返事することはできなくなるのでご了承ください>みなさま

girorogiroro 2009/10/13 18:52 > 韓国政府が日本国籍を与える必要がないと言ったのだから、
> 国籍剥奪の責任は日本政府ではなく韓国政府にあるといって
> 聞かない人がいる

だから、その人たちの言い分の方に理があるのですよ。
朝鮮半島唯一の合法政府たる韓国が在日の旧大韓帝国籍の人たちを
自国に帰属しないと宣言した場合、日本が初めて一方的に日本国籍を
宣言できる可能性が出てくるからです。旧大韓帝国を継承したのは
韓国であり、彼らが「こいつらは朝鮮人じゃねぇ」と言わない限りは
旧大韓帝国あるいはその継承国に帰属するからです。

> 日本国籍保持者として現実に日本国内で長い年月生活してきた

ことが日本国籍を認める正当性にできないことを条件にして、日本は主権を回復したんです。
これを譲ることは条約に違反したとして連合国(国連ですね)に再占領される事になりかねません。

また、無国籍になる(?)理由は、当事者が大韓民国の定める手続きに従って手続きを行わないからに他なりません。
日本には一方的に日本人あるいは韓国人と決定できる正当な理由がありませんから、本人あるいは韓国の責任で国籍を確定しなくてはなりません。
終戦後にやってきたGHQの総司令官は、在日朝鮮人を解放国民として扱えとの指令を受けています。ですので、日本政府が勝手に日本人扱いをすると、それこそ占領軍にはむかうことになるのですよ。
もう少し事実関係をしっかり認識されることをおすすめします。
こういう経過をたどっているのにはちゃんとした事情があるからです。

鶏肋鶏肋 2009/10/14 01:27 「恣意的」についてはスルーですか?あなたが言葉の意味を知らないのか、私が言葉の意味を知らないのか、はっきりしていただきたい。あなたの倫理的判断が無視でないことを祈ります。

>> 批判をするのは勿論自由ですよ。
>だから批判をしているのです。

日本の判断を批判されてますが、民主国家は批判されてませんよね?私は民主国家ならではの弊害を含めた上での民主国家たる日本の政治判断であるから、選択肢としてですね、
一律喪失、一律保留、選択制、二重国籍容認など例を挙げましたが、基本的に条約や法律で国籍の付与喪失が常識ですから、それに反しない限りどれを選択しても民主主義上問題にならないと言ってるわけです。
それでも問題があるとすれば、そのような政治判断をもたらす民主主義への批判が筋のようにも思えてきます。為政者(政府)の判断は、彼らを選んだ国民が負うのが民主主義の治者被治者の自同性というやつですから。
「判断が気に入らない(感情論)」ことと「判断に問題がある(法律論)」では大きく違います。あなたは法律論ではないので前者に思います。

>いま問題になっているのは、「旧帝国本土に在住し、旧帝国の国籍を持っている人から、植民地独立を口実に、旧帝国の国籍を剥奪することがスタンダードなのかどうか」だけです。わたしの知る範囲では、そのまま認められた例、選択制になった例などがありますが、基本的にそういう状態におかれた人たちが本人の意図と関係なく一方的に国籍剥奪されるというのはあまりないと思います。

こうなると、条約や法律で国籍の付与喪失が常識ですから、法律論としてスタンダードかどうかになりますが、日本国籍は日本の国内法や締結条約に拘束されればいいだけなので、
他国の判断は参考に留まるのみで、上述選択肢の中から条約や国内法に反しない限り何を選んでもいいわけですから、スタンダードかどうかにこだわる意味がありません。
まあ、これでは納得しないでしょうが、そもそも植民地民には国籍が付与されないか、されても「属領籍」「外地籍」「海外籍」といったもので、性質が異なっていてですね。
植民地には原則、本国の憲法や法律は適用されませんし、独立するなら国籍を付与することの意味自体がなくなるわけでして。独立する側も「そんな国籍いらない」が普通じゃないですか?独立の意味ないですし。
会社から独立して自立する人に社員証をださないのと同じです。社員証の返還や無効にするのがスタンダードでしょう。

>あなたは、法律に禁止と書かれていなければ、法律の範囲内であれば、何をやっても誰にもまったく批判されるいわれはない、というお考えでしょうか。

そのような考えはもっておりません。自分の倫理的判断で、正当な批判は擁護しますし、見当違いな批判は反論しますけど。

>わたしは自分の倫理的判断をたかが多数決で決まる法律に預けたりはしません。

たかが多数決と仰いますが、民主主義的決定を「たかが」と軽んじると民主国家の存在自体が危ういわけでして。
倫理的判断を法律に預けないのはご自由ですが、わざわざ多数決を卑下する必要もないんじゃないですか?

横槍横槍 2009/10/14 02:49 >macska氏
>国籍を与えるか(以下略)
なぜ?「勝手に国籍を与える事」は良いの?

>何一つ関係のあることを書いていませんね。(以下略)
あなたが「国籍剥奪」以外の事実に目を背けているので、それだけで判断するのはあまりに恣意的過ぎる」と言いたいだけ。
その辺の問題考えるのに必須な「日韓基本条約」すら無視しているものね。
ま、当然だよね。それに目を向けたら自説を放棄せざるを得ないしね、あなたの場合。
もっともそれ以前にそう言った事実に思考をまわせるほど頭が良いとも思えないけどね。

>基づいていませんよ(以下略)
ならばなおさら問題ないね。
剥奪される側から一切「選択権を与えろ」という主張が出てなかったのだから。
選択権を求めなかった以上、剥奪されても文句は言えないね。

>つまり当時の韓国政府の主張は、「もし在日朝鮮人たちが自らの意志で日本に渡航したのであれば、かれらに国籍選択を認めるべきかもしれないが、本当は強制連行の被害者であるのだから選択の余地なく全員韓国籍にすべきだ、そのうえで日本に帰化したい人がいるなら通常の帰化の手順で行なうべきだ」というものです。
そこには密入国者が含まれるのかな?なにしろその当時、朝鮮人が日本本土に来るためには厳しい制限があって、密入国者が大量に発生したのだから。
密入国者は論外としても、仮にそういう状態であったにしても、「選択権を与えろ」という声が当時あったのかな?
私の知る限り「そういう記録は無かった」んで、もしあったのなら教えて。

>当時としてまったくありえないような絵空事ではないと韓国政府が判断していたからです。
そういう考えが主流ではなかった事を認めてるわけだ。
私はそう書いたよね?「そういう考えは主流でなかった」って。
同意ありがとう。

>このように、在日朝鮮人が日本国籍を保持することに反対していた韓国政府ですら、「もしかれらが自らの意思で日本に渡航したのであれば」国籍選択権を認めるのが正しい、と言っていたことになります。
「かも知れない」が突然「正しい」になってるね。論理の飛躍が激しいと自分で思わなかった?
普通はまず「認めるべきかどうか」の議論が来るんじゃない?

>このように、国籍選択権を認めるというのは、当時の世界でも十分「当たり前にありうる選択肢の一つ」でした。
さっき自分で書いたよね?「まったくありえないような絵空事ではない」って。
突然「当たり前にありうる選択肢の一つ」に飛躍したね。
ま、表現について重箱ほじくっても水掛け論だから止めるとして。
それならそれでその主張を日本政府でもGHQにでも訴えればよかったわけで。
けど、そういう主張が朝鮮人の側からあったという記録を、少なくとも私は知らない。
まずそういう記録があった証拠をあげてもらえる?

>したがって、そのような選択肢ではなく、人々の権利を一方的に剥奪する選択肢を選んだことに、責任は生じるわけです。
それに関しては責任がなかったとは言えないだろうね。
で、その責任を、国籍剥奪から60年、日韓基本条約からでも40年を経た現在になって果たさなければいけない理由は?
国家間問題の解決には法律または条約に基づく必要があるわけで。
今になって国籍選択権を与えるというのは国内問題ではおさまらないよ?日韓基本条約が存在する以上ね。

>ここに書いたことは、とっくの昔にこの議論で書いています。
具体的にはどの変に?あなたが指摘するとおり私は馬鹿なので出来ればどの辺りか書いていただけるとありがたく。
しかもぐだぐだとわかりづらい文章が延々と続いてるので、私の悪い頭ではどこがそれに該当するのかさっぱりわからんのだけど。

>それを理解しようともせず(ああ、悪意があるように解釈してしまった、「それを理解する能力もなく」と書くべきだった)
理解しようも何も、ぐだぐだとわかりづらい文章しか見当たらないんだけど。
他人に読んでもらうために文章書いてるんだよね?
「文章は出来るだけわかりやすく簡潔に」って学校で習わなかった?

>既に論破された「現在の価値観から断罪している」という主張をただ繰り返すだけというのは、いい加減にしてください。
まともな議論、少なくとも法的根拠を視野に入れた議論が出来ないからね、あなたとは。

私の最初の発言(横槍 2009/10/09 21:25)
あれ、要約すると
「国籍剥奪自体は間違いだったかもしれない。
 しかし日韓基本条約で、韓国が『国籍剥奪については罪を問わない』ことを認めた。
 今改めて国籍選択権を与える理由にはならない。」
という意味合いだったんだけど。

これに対してあなたは「韓国政府の要求で取り上げたのは間違い」って言ったね。
そういう解釈が出来るように書いた私にも責任はあるかもしれない。
けれど日韓基本条約の内容を正しく把握していればあんな解釈にはならない。

この時点でまともな議論が、少なくとも法的根拠を基にした議論が出来ない事が判明。
あとは適当に遊んだだけ。


法的根拠の無い自己満足を頑張って続けてね、期待してるよ。
まあ優秀なあなたはこんなこと言われなくても理解しているんだろうけどね。

girorogiroro 2009/10/14 03:23 > サンフランシスコ和平条約に署名することが国籍剥奪を要請するのであれば、日本政府は署名を拒否するべきでした。

なんで?訳判らないんですけど?
連合国によって在日を含む朝鮮民族が日本に隷属を強いられているとされ、そのような日本の統治から解放されるべし、という決定が一方的になされてるんです。だって日本は「無条件降伏」したんですよ?

勘違いされているようですが、無条件降伏した日本はサンフランシスコ条約に定められた規定を一方的に受け入れるしかないんです。連合国に日本に不利な扱いをしないようお願いすることは出来ても、たとえ不本意な内容であっても一度連合国が決めてしまった事には逆らえません。それが無条件降伏です。日本が在日に国籍を認めるために必要な法的根拠をすべて無効とする、という規定も連合国が決めた事です。なので「在日は犠牲になっていいのか!」とお考えなら、そう決めた連合国に言っていただく必要がありますね。

日本に拒否権があるなんておっしゃってるあたり、戦後処理を平時の対等な国家間の外交問題と勘違いされているんじゃないですか?

いずれにせよ、サンフランシスコ平和条約で日本への併合自体が無効となり、また日本の統治が及ばないという事になった上に、もはや存在しない大韓帝国のもっていた統治権は、朝鮮半島の正統な政府である大韓民国が継承したことになっています。そしてその大韓民国が在日朝鮮人を自国民であるとしています。だから日本の統治から解放され、併合前の旧大韓帝国という現存しない国に帰属する状態(これが朝鮮籍です)に戻った在日は、大韓帝国の統治権を継承した大韓民国の国民として認められるべき存在なんです。必要な庇護を受けられるよう大韓民国の定める手続きに従い大韓民国の国民となって生きるか、あるいはそれを受け入れず本人の意思に基づいて日本への帰化をするか、いずれかを選択する他ありません。

そのどこに日本が関与出来るというのでしょうか?日本が併合は継続している、とでも主張するのですか?それとも朝鮮の支配を継続しているとでもいうのですか?日本国内に取り込んでしまった朝鮮人には日本が権利を留保する、とでもいうのですか?いずれもすべての権原を放棄するという連合国の決定に反してるので許されないんです。それを実力でやってしまうと、それこそ拉致とか侵略と言われるものと同じです。

macskamacska 2009/10/14 12:24 giroroさん、

> 朝鮮半島唯一の合法政府たる韓国が在日の旧大韓帝国籍の人たちを
> 自国に帰属しないと宣言した場合、日本が初めて一方的に日本国籍を
> 宣言できる可能性が出てくるからです。

一方的に宣言しろと言っていませんが。原則論としては本人の意志を確認すべきであり、ただしどうしても確認ができないという場合においてのみ、「それまで長年生きられてきた現実を変更しない」、すなわちこれまで日本国籍を持っていた人は、本人の意志が確認できるまで、一時的に現状維持するべきだったと言っています。なぜなら、人々が現実に生きている現状を急激に変えて権利を奪ってはいけないからです。

いいですか、わたしが日本政府の行為が間違いだったと批判しているのは、日本が帝国主義を選んだ結果として内部に取り込んだ民族的マイノリティに対して、帝国主義が挫折したとたんに忘れ去ろう、消し去ろうとし、かれらの権利を奪い、迫害したことです。
 日本は終戦後、民主主義をうたった憲法を制定しながら、まだ日本国籍があったはずの在日コリアンから参政権やその他国民に固有の権利を奪い、しかし同時に国民の義務だけは課しました。まだサンフランシスコ平和条約が締結される前の段階です。そうした迫害の最終段階として、サンフランシスコ平和条約(の解釈)によって正式にかれらから日本国籍を剥奪するということが起きたわけです。
 あなたの言い分は、こうした経緯をまったく見もせずに、まるでサンフランシスコ平和条約が空から降って来て、そのせいで日本政府は国籍を奪わざるを得なかった、在日コリアンから権利を剥奪するような意図などなにもなかった、みたいな言い方です。しかし、それは間違いです。在日コリアンから「国民」としての権利を奪うプロセスはサンフランシスコ平和条約以前から着々と進んでいたわけですし、その条約の解釈によって国内に住んでいる在日コリアンの国籍を剥奪すると決めたのも日本政府です。
 また、もし日本政府に在日コリアン迫害の意図がなかったが条約締結のためにやむを得ず国籍を消滅させたというのであれば、同時に別の措置を実施して在日コリアンの権利を守らなくてはいけなかったはずです。たとえば、国籍がなくても国民と同等の権利を保障する(憲法改正が必要なら、すればいいでしょう)とか、より現実的には、希望者は届け出だけで国籍を得られるような簡易帰化制度を導入するなどはサンフランシスコ平和条約にも日本国憲法にも何ら違反しません。
 要するに、もしそこに「むやみに在日コリアンの権利を奪わない」という意志さえあれば、具体的な施策としてはいくらでも選択肢はあったはずです。しかし現実に起きた歴史を見ると、むしろ逆に「在日コリアンを外国人として扱いたい、日本国籍を与えない(与えるとしても他の永住外国人とほぼ同じ基準で)」という意志があるように感じられます。わたしの批判は、そういう大きな意志やプロセスを問題としているのであって、それを無視して「国籍が消滅した直接の法的要因」だけに絞って議論しようとするあなたのやり方は、まったく無意味です。

鶏肋さん、

> 「恣意的」についてはスルーですか?

いや、あんまりくだらないからスルーしてたんですけど、応えて欲しかったですか? それはすみません、ちゃんと応えましょう。恥をかくのはあなたなんですが。

わたしが日本政府の行為を「恣意的」であると言い、また同時に「意図的」であるというのは、矛盾しません。なぜならそれらは、別の論理階層について描写しているからです。
 「意図的」であるというのは、ほとんど説明を必要としないでしょう。上で書いたように、在日コリアンが国籍を剥奪されたのは、サンフランシスコ和平条約によって生じた副作用のようなものではなく、条約以前から、少なくとも在日コリアンがまだ「日本国籍」であるとされながら「外国人登録」を義務づけられた時点から、在日コリアンから法的地位を剥奪しようという日本政府の意志があるという意味です。
 これに対して日本政府の行為が「恣意的」であるというのは、そうした一貫した意図のもとにおいて、何らかの原理原則や法理論に基づくわけではなく、その場その場でそうした意図に都合の良いような、デタラメな施策が取られたということを指します。
 具体的に言うと、サンフランシスコ平和条約までのあいだは日本国籍が存続していたはずなのに「外国人登録」を義務づけられるとか、日本国憲法によって国民の権利が定められたのに在日コリアンは参政権がないという状況におかれ、しかし国民として教育の義務はあるというので民族学校のようなものは否定される。その後サンフランシスコ平和条約が締結されると、条約の規定によって残念ながらあなたの国籍は消滅しましたと、まるでそれまでは国籍が尊重されてきたかのように言う。
 個別の施策だけをみるといかにも恣意的でありながら、全体の流れをみると特定の意思によって方向付けられたとしか言えません。だから、日本政府の行為は「恣意的」であり、なおかつ「意図的」であると言っているのです。こんなことをわざわざ説明しないと分からないということは、もう議論以前の問題ですね。「お前は言葉の意味を知らないのか」と勝ち誇るまえに、あなたの読解力をなんとかしてください。
 わたしのこの意見には同意できないかもしれませんが、とりあえず「恣意的」と「意図的」のあいだに矛盾がないという論理の問題だけはおさえておいてください。

> 「判断が気に入らない(感情論)」ことと「判断に問題がある(法律論)」では大きく
> 違います。あなたは法律論ではないので前者に思います。

はじめから、わたしは一貫して「判断が気に入らない」(不公正である)と言っているんですが何か。

> そのような考えはもっておりません。自分の倫理的判断で、正当な批判は擁護しますし、
> 見当違いな批判は反論しますけど。

それは安心しました。わたしは「日本政府の行為は違法である」と主張したことは一度もないので、法律論ではなく倫理的判断で議論してください。

> 倫理的判断を法律に預けないのはご自由ですが、わざわざ多数決を卑下する必要もないん
> じゃないですか?

「民族的その他のマイノリティの処遇」について多数決で決めるということは、プロセスとしてそれ以上のものがないので受け入れざるを得ないのはともかくとして、その結論については常にかなり疑ってかかるべきだと思います。多数が少数の権利を侵害することを防ぐのは、多数決によってぶれない倫理的判断しかないでしょう。(現実には少数派が武力を持つことによって権利を勝ち取るというのもありますが、あまり歓迎できないですね。)

横槍さん、

>> 国籍を与えるか(以下略)
> なぜ?「勝手に国籍を与える事」は良いの?

良くないと思います。しかし、わたしは一貫して「希望者には国籍を与えるべきだ」と言っていますが、どこかで「勝手に国籍を与えよ」と主張していましたか? そんなことは言っていないと思いますが。

> あなたが「国籍剥奪」以外の事実に目を背けているので、それだけで判断するのはあまりに
> 恣意的過ぎる」と言いたいだけ。

何か関係のあることを書いていただけたら、目を向けるつもりでいますが、あなたの挙げる話題は全然関係ないでしょう。

>> 基づいていませんよ(以下略)
> ならばなおさら問題ないね。

あの、さっきから気になっているんですけど、「国籍を与えるか」とか「基づいていませんよ」とか、いったいどこから引用してきたんですか? コメント欄全部を検索しても見つかりません。わたしが言っていないことばかり「引用」してごちゃごちゃ言われても、文脈不明でわけがわかりません。
 とりあえずあなたが言おうとしていると思われることに反論しておくと、国家が国内の民族的マイノリティの権利を剥奪するという行為に対して、その当時マイノリティの側からそうした行為に抵抗を十分にしなければ、未来永劫批判してはいけなくなる、というのは、あなたの貧困な(に見えます)倫理的価値判断としてアリかもしれませんが、わたしの価値判断ではおかしいと思います。

> 「文章は出来るだけわかりやすく簡潔に」って学校で習わなかった?

普通の能力のある人には分かる文章を書いていると思うのですが。

> これに対してあなたは「韓国政府の要求で取り上げたのは間違い」って言ったね。

違う違う全然違う。「韓国政府の要求はあったけれども、日本政府はそれに応じていない」と言いました。応じないこと自体は正しいです。しかし、応じないかわりに日本が独自に下した判断が間違いだったと思います。

> この時点でまともな議論が、少なくとも法的根拠を基にした議論が出来ない事が判明。

法的根拠を基にした議論だと、「日本政府は〜という法的義務を怠った」というものになると思いますが、わたしはそもそもそんな主張は一度もしていません。一度も主張していないことを「証明しろ」と言われても、それは不可能に決まってるでしょう。

giroroさん、

> 連合国によって在日を含む朝鮮民族が日本に隷属を強いられているとされ、そのよう
> な日本の統治から解放されるべし、という決定が一方的になされてるんです。

だから、朝鮮半島の統治を放棄することには何の異論もないです。しかし日本国内に住んでいる人から一方的にさまざまな権利を剥奪するのは問題でしょう。

> 日本に拒否権があるなんておっしゃってるあたり、戦後処理を平時の対等な国家間の
> 外交問題と勘違いされているんじゃないですか?

拒否はできますよ。もちろんその場合、何らかのペナルティはあるでしょうが。
 ていうか、そもそもそれは極論として言っているだけであって、もっと簡単に在日コリアンの権利を保護するような方法はいくらでもありました。元「日本国民」だけを対象とした、届け出だけの簡易帰化制度などその一例です。
 要するに日本政府にははなから在日コリアンの権利を守る気が全くなかっただけであり、サンフランシスコ平和条約のせいにするのは卑怯です。当時の日本政府の判断を擁護するのであれば、「在日コリアンの権利を剥奪したのは正しい、なぜなら〜」と立論すべきです。

> 必要な庇護を受けられるよう大韓民国の定める手続きに従い大韓民国の国民となって
> 生きるか、あるいはそれを受け入れず本人の意思に基づいて日本への帰化をするか、
> いずれかを選択する他ありません。

最低限、日本は届け出だけで帰化できる制度を提供すべきでした。いまからでもそうすべきです。日本の側に、この人は良いがこの人は駄目だと選別させるような制度はおかしいです。

girorogiroro 2009/10/14 17:46 > 原則論としては本人の意志を確認すべきであり、ただしどうしても確認が
> できないという場合においてのみ、「それまで長年生きられてきた現実を
> 変更しない」、すなわちこれまで日本国籍を持っていた人は、本人の意志
> が確認できるまで、一時的に現状維持するべきだったと言っています。

という風に限定的でも旧大韓帝国に帰属する朝鮮人を日本人扱いすることを認めると、朝鮮のすべての権原、権利、請求権を放棄するという条約の規定に反するのです。繰り返しておきますが、日本は無条件降伏したのですから抗弁出来ません。マッカーサーも「天皇及び日本政府の国家統治の権限は、連合国最高司令官としての貴官に従属する。貴官は、貴官の使命を実行するため貴官が適当と認めるところに従って貴官の権限を行使する。われわれと日本との関係は、契約的基礎の上に立つているのではなく、無条件降伏を基礎とするものである。貴官の権限は最高であるから、貴官は、その範囲に関しては日本側からのいかなる異論をも受け付けない。」という命令を受けています。これからも日本が抗弁しても受け入れられないことは明白ですね。

また無条件降伏を受け入れない=日本殲滅、というのがポツダム宣言ですから。ポツダム宣言に「吾等ノ軍事力ノ最高度ノ使用ハ日本国軍隊ノ不可避且完全ナル壊滅ヲ意味スヘク又同様必然的ニ日本国本土ノ完全ナル破壊ヲ意味スヘシ」と書いてある通りです。ということで、おっしゃっているペナルティとは「日本国本土ノ完全ナル破壊」に他なりません。こんなペナルティ受けてしまっては日本自体が消滅しますね。

ということで、この扱いに倫理的な問題があるなら、朝鮮独立に関する扱いを規定した連合国に対して抗議すべきであって、日本が倫理を問われる筋合いはありません。裁判で有罪判決を受けて服役している人に「裁判は不正で非倫理的だから刑務所から直ちに退去するべきだ」と言うのと同じで、抗議の矛先が全然違う方に向いてますよ。

> 最低限、日本は届け出だけで帰化できる制度を提供すべきでした。

在日朝鮮人の権利を保護するのは一義的に旧大韓帝国を継承した正統政府の仕事です。日本はすべての権原を放棄したのだから、国際法を遵守し国際協調を誠実に履行する日本の立場としては、あくまでも権原放棄により朝鮮人を日本の統治から外し、朝鮮の正統政府の樹立とその政府の判断を待つべし、です。その正統政府は在日は自国民であると判断しているのですから、これ以上日本が何かを言うことは出来ません。朝鮮民族の国である韓国が自国民として庇護すると宣言しているのですから。それに抗弁する理由がありません。それとも韓国の在外韓国国民に対する庇護がなっていないとでも言ってケチを付けろとでも?立派な内政干渉であり、人権擁護の皮をかぶった他民族の自治への介入という帝国主義的発想です。

そういう観点からも、本人の申告だけで自動的に帰化を認めるようなやり方は、韓国の対人主権を実質的に無意味にする上に、他の日本で生まれ日本で暮らす在日外国人との間に差別を生み出すことになります。日本はやはり外国人として一定の基準で審査する必要があります。そもそも韓国の主権が及ぶはずの人たち(主権侵害になるので韓国が確認するまで日本が言えるのは旧大韓帝国国籍まで)であり、韓国は帰化手続きなしで在日を自国民と確認していますので、在日朝鮮人は自らの民族の作る国である韓国とすることで国籍を確定出来ます。この措置は植民地の独立の際に掲げられた民族自決という考えに沿った妥当なものですね。

鶏肋鶏肋 2009/10/15 03:36 あはは、おもしろいなあ。てっきり http://d.hatena.ne.jp/keyword/%D7%F3%B0%D5 でいう、
『「恣意的」はしばしば「意図的」と混同され誤用されることの多い語である。「恣意的」であるとは一貫した思想に基づかずその場限りの考えに基づいている点で、明確な目的をもった「意図的」とは区別されるべきである。』の混同してる人かと。
macskaさん曰く、「恣意的にというのは、意図をもって行なう行為ですよ。」なわけですから、「恣意的」の意味を知っていれば矛盾と感じるのは当たり前なのもご理解いただきたいですね。
もし上記のような解釈をしているなら恥をかくのはあなたなので、釈明か訂正の場を与えようという老婆心です。
別の論理階層について描写しているというなら、論者が前もって注釈をいれるのが筋かと思います。
「あのー、言葉の意味を知らないのでしょうか?」などと言われる筋合いはありません。私の指摘の前にも「恣意的」を使ってますが、それも別の論理階層なんですかね?
まあいいでしょう、後付けの言い訳に則ってみるとします。

>日本政府がはっきりとした意図をもって「国民」の一部から国籍を剥奪したのです。(A)
>日本政府が恣意的に「国籍を奪う」決定をくだしたのです。(B)

わかりやすくするために、主語、述語、目的語、形容動詞を鑑み置換すると、
(A)日本政府(主語)が意図的(形容動詞)に国籍(目的語)を剥奪した(動詞)。
(B)日本政府(主語)が恣意的(形容動詞)に国籍(目的語)を剥奪した(動詞)。
これは矛盾するよ、というのが私の指摘。で、あなたの反論ですが、まずは「日本政府が意図的」から。

>在日コリアンが国籍を剥奪されたのは、サンフランシスコ和平条約によって生じた副作用のようなものではなく、条約以前から、少なくとも在日コリアンがまだ「日本国籍」であるとされながら「外国人登録」を義務づけられた時点から、在日コリアンから法的地位を剥奪しようという日本政府の意志があるという意味です。

外国人登録令で外国人登録を義務づけられた時点から「日本政府の意志」があるのですか、そうですか。
外国人登録が義務づけられたのはポツダム勅令、つまり「連合軍の指令」なんですが。「連合軍の意志」なんですが。間接統治ですよ。主権が制限されていて支配されているんですよ。
日本政府が国民と政府機関に「連合軍の意志」を通達し実行するのが「日本政府の意志」ですか?「連合軍の意志」でしょう。どうせなら「外国人登録」の義務づけもたらすカイロ宣言とそれを履行するポツダム宣言受諾を批判したら?
在日コリアンから法的地位を剥奪しようという「連合国の意志」があり、日本は降伏条件上、命令に従ってるだけじゃないですか。
あなたの仰る日本政府の意図的な剥奪というのは、ずいぶん杜撰な歴史認識の上に成立しているのですね。次に「日本政府が恣意的」ですね。

>サンフランシスコ平和条約までのあいだは日本国籍が存続していたはずなのに「外国人登録」を義務づけられる

上述、「連合軍の指令」につき「連合軍の意志」で終了。

>日本国憲法によって国民の権利が定められたのに在日コリアンは参政権がないという状況におかれ

日本国憲法成立前に参政権は停止されています。確か1945年12月。カイロ宣言とそれを履行するポツダム宣言の関係で「連合軍の意志」が停止させました。日本国憲法成立以前に朝鮮人は在日在外問わず対象外。認識が間違ってます。

>国民として教育の義務はあるというので民族学校のようなものは否定される

1948年、連合国軍最高司令官総司令部の朝鮮学校閉鎖令が原因。「連合軍の指令」につき「連合軍の意志」で終了。

>サンフランシスコ平和条約が締結されると、条約の規定によって残念ながらあなたの国籍は消滅しました

散々説明しましたが、日本政府の選択に問題無し。選択制でも二重国籍でも批判は避けられませんし。平和条約条文や締結は「連合国の意志」と「日本の意志」といえます。

>個別の施策だけをみるといかにも恣意的でありながら、

こうしてみると恣意的と仰るものは、日本政府がその時々の思いつきで物事を判断したとはいえませんね。「連合軍の意志」と「日本政府の意志」を混同するから恣意的にみえるだけです。

>全体の流れをみると特定の意思によって方向付けられたとしか言えません。だから、日本政府の行為は「恣意的」であり、なおかつ「意図的」であると言っているのです。

上記により「特定の意思」とは「連合軍の意志」が主体であることがわかりますね。はっきり「日本の意志」といえるのは主権回復をした平和条約締結くらいなもんです。
「あなたの読解力をなんとかしてください」と勝ち誇るまえに、あなたの歴史認識をなんとかしてください。

>わたしのこの意見には同意できないかもしれませんが、とりあえず「恣意的」と「意図的」のあいだに矛盾がないという論理の問題だけはおさえておいてください。

「条約が曖昧にしていた範囲において、日本政府が恣意的」と仰ってますので、「条約が曖昧にしていた範囲以外のこと」を恣意的と言われましても説得力がありません。「条約が曖昧にしていた範囲」で恣意的なものをあげるべきです。
ただ、今回であなたが言いたい日本政府の恣意的な態度というのは理解できました。

>「民族的その他のマイノリティの処遇」について多数決で決めるということは、プロセスとしてそれ以上のものがないので受け入れざるを得ないのはともかくとして、その結論については常にかなり疑ってかかるべきだと思います。多数が少数の権利を侵害することを防ぐのは、多数決によってぶれない倫理的判断しかないでしょう。(現実には少数派が武力を持つことによって権利を勝ち取るというのもありますが、あまり歓迎できないですね。)

仰りたいことはわかります。なかなか難しい問題ですね。倫理的判断も、個々の倫理的判断と社会的な倫理的判断は異なりますから。社会的な倫理的判断は多数で決まりますから、個々の倫理的判断に依るということでしょうか?

macskamacska 2009/10/15 12:36 giroroさん、

> という風に限定的でも旧大韓帝国に帰属する朝鮮人を日本人扱いすることを認めると、
> 朝鮮のすべての権原、権利、請求権を放棄するという条約の規定に反するのです。

反するはずがありません。日本が現実にそのようにして在日コリアンの権利を守ろうと努力したけれども、最終的に連合国の側から止めろと言われて仕方なくやめた、みたいな経緯でもありますか? 率先して在日コリアンの権利を否定してきたでしょう?

> これからも日本が抗弁しても受け入れられないことは明白ですね。

それでも抗弁しろと言っています。抗弁したけれども押し切られた、というなら話は別ですが。もともと自分たちがやりたかったこと、やろうとしていたことを自由にやっておいて、責任だけは全部連合国に取らせようというのは卑怯だと思います。

> 他の日本で生まれ日本で暮らす在日外国人との間に差別を生み出すことになります。

日本で日本国民として生きてきた(けれど本人の責任とは関係のない事情により国籍が消滅した)人と、日本で外国人として生きてきた人とのあいだで、扱いに違いがあってはおかしいですか?

鶏肋さん、

> あはは、おもしろいなあ。てっきり(中略)の混同してる人かと。

そのような混同が一般的にあるものだとは知りませんでした。もしわたしに「そういう混同がよくある」という知識があれば、わたしがそう見られたのだな、と早く気付いて訂正することができたと思います。そうではなかったので、単にあなたが文章を読む能力のない人だと思ってしまいました。

> 別の論理階層について描写しているというなら、論者が前もって注釈をいれるのが筋
> かと思います。

いや、それは文脈で分かるでしょう普通。ある行為が「恣意的」であるというのは何を指してのことか、そして「意図的」だというのは何のことか、というのをちゃんと理解していれば、混乱するはずはなかったと思います。

> 選択制でも二重国籍でも批判は避けられませんし。

批判は受けていたでしょう。しかし、批判を受けてでもやるべきこと、正しいことはやるべきだったと思います。
 正しいことというのは、現実に国籍を持って生活を営んでいる人たちから何も一方的に取り上げるな、ということです。権利を守るために何をするかという具体的な施策についてであれば、国籍という形がなければいけないとは必ずしも思いません。守るべきはそういう外形的なものではなく、人々の生活と権利ですから。

girorogiroro 2009/10/15 22:19 > 反するはずがありません。

そう言い切ったところで、朝鮮人が日本人であるといえる法的根拠は韓国併合という放棄したはずの権原を根拠にしている事実は曲げられません。内地で日本人として暮らせたのも、韓国併合によって日本国籍を獲得し、そうやって獲得した日本国籍を持つ者の子を朝鮮総督府が朝鮮戸籍令という朝鮮で施行された命令によって日本人とすると定めていたからなんですよ。それらが失われた以上、日本の統治が及ぶ前の旧大韓帝国国籍に戻らざるを得ず、その上で正統後継者たる韓国が自国民の権利保護に全力を尽くすべき問題ですから。

違うというなら根拠を示してください。

> それでも抗弁しろと言っています。

日本自身が日本の存立の拠り所とする国際法の遵守を捨てることは出来ませんから。日本の天皇や政府に優越するGHQ総司令官への指令書にも「解放国民として扱う」と規定されている以上、無条件降伏に基づく日本に強制された決定事項ですので。

> 日本で日本国民として生きてきた(けれど本人の責任とは関係のない事情により国籍が消滅した)人と、
> 日本で外国人として生きてきた人とのあいだで、扱いに違いがあってはおかしいですか?

はい、おかしいです。簡易帰化の規定すらおかしいと思います。特に条約発効後に生まれた在日は他の日本生まれの在日外国人となんら立場に違いがありません。いずれも本人の責によらない日本生まれの外国人ですから。

鶏肋鶏肋 2009/10/25 02:37 >いや、それは文脈で分かるでしょう普通。

普通はあの文脈で「恣意的」は使いませんよ。しかも「条約が曖昧にしていた範囲において、日本政府が恣意的」と仰ってますので、「条約が曖昧にしていた範囲以外のこと」を恣意的の例にあげないで下さい。
どうにもmacskaさんが仰った「恣意的にというのは、意図をもって行なう行為ですよ。」が気になって仕方ありません。

>権利を守るために何をするかという具体的な施策についてであれば、国籍という形がなければいけないとは必ずしも思いません。守るべきはそういう外形的なものではなく、人々の生活と権利ですから。

現実問題の一例として韓国が韓国籍を与えていますが、在日の方はどうお考えなんでしょうね?一方的な付与だとか、不要な付与だとか、不当な付与だとか思わないんでしょうか?何か意見を聞いたことありますか?私は聞く機会がないもんですから、macskaさんが聞いたことがあればお願いします。

あと、『日本国籍を取得している(していた)』という『共通事項』を前提にお尋ねします。
不正に日本国籍を取得した場合はどうお考えですか?例えば、http://www.asyura.com/09/nihon29/msg/145.html
不正認知により中国人の子どもが得た日本国籍はそのまま保留すべきとお考えでしょうか?
現に日本国籍を持っているから一方的に喪失させるのはおかしいとお考えになるのでしょうか?
国籍の取得事由と喪失事由に整合性があれば問題ないと私は思います。「現に日本国籍を持っている」だけではその正当性は立証されませんから。

macskamacska 2009/10/25 07:12 giroroさん、
 同じことの繰り返しなので、あとは読者に判断を任せましょう。

鶏肋さん、
> どうにもmacskaさんが仰った「恣意的にというのは、意図をもって
> 行なう行為ですよ。」が気になって仕方ありません。

そんなくだらないことが気になって仕方がないということは、わたしではなくあなたの精神的な問題だと思います。もし睡眠など生活に支障があるようでしたらカウンセラーなどに相談してください。

> 私は聞く機会がないもんですから、macskaさんが聞いたことがあれ
> ばお願いします。

知らないですが、一方的に付与されたっていつどこの話ですか?

> 不正に日本国籍を取得した場合はどうお考えですか?

とくに何も考えていませんでしたが。

> 現に日本国籍を持っているから一方的に喪失させるのはおかしいと
> お考えになるのでしょうか?

不正に取得された国籍は無効に決まっているでしょう。でも、そのことが明らかになった時に、事情によっては、改めて国籍を与えるなどの措置は考えられてもいいと思います。

鶏肋鶏肋 2009/10/26 01:16 簡単におさらいしますと、
私「平和条約締結により国籍喪失」
macskaさん「日本政府がはっきりとした意図をもって「国民」の一部から国籍を剥奪した」
(他の方へのレス↑があった後で私へのレス↓)
macskaさん「条約が曖昧にしていた範囲において、日本政府が恣意的に剥奪」
私「あなたの意図的に剥奪と恣意的に剥奪は矛盾する」
macskaさん「恣意的にというのは、意図をもって行なう行為ですよ」
私「恣意的と意図的は意味が違う」
macskaさん「恣意的とは別の論理階層、剥奪に至る過程が恣意的」
私「それは条約が曖昧にしていた範囲ではないので説明になってないし、GHQの意志と混同してる」
macskaさん「別の論理階層かは文脈で分かるでしょう普通」
私「普通はあの文脈で「恣意的」は使わない、恣意的にというのは意図をもって行なう行為なんでしょ」
macskaさん「わたしではなくあなたの精神的な問題」
『「恣意的」はしばしば「意図的」と混同され誤用されることの多い語である。「恣意的」であるとは一貫した思想に基づかずその場限りの考えに基づいている点で、明確な目的をもった「意図的」とは区別されるべきである。』
あとは読者に判断を任せましょうか。

>一方的に付与されたっていつどこの話ですか?

韓国が樹立して韓国の国籍法が施行されたときです。民主国家である韓国政府の判断により韓国籍が付与
されてます。

>不正に取得された国籍は無効に決まっているでしょう。でも、そのことが明らかになった時に、事情によっては、改めて国籍を与えるなどの措置は考えられてもいいと思います。

国籍の取得事由と喪失事由に整合性があれば問題ないということには同意いただけてるんですかね?
事情によっては措置を考えられてもいい、というのは倫理的判断ということで宜しいですか?

girorogiroro 2009/10/26 03:50 > 同じことの繰り返しなので、あとは読者に判断を任せましょう。

何がどう繰り返してるのかさっぱり判りません。
もはや具体的に反論を構成出来ず、「今まで繰り返してた主張から適当に読み取れ」としか言えません、という敗北宣言と受け取ってよろしいですか?

一度たりとも国籍を喪失してしまえばその人たちはもう外国人です。内地人とて、たとえ日本国内に引き続き在住していても日本あるいは外国の法律によって国籍を喪失してしまえば、帰化によるしか回復の方法はありません。国籍法にそう書いてありますが?で、過去に国籍を持っていた経緯というのを考慮して帰化の条件を緩和しているのも在日と同じ扱いです。そういう意味では過去に日本人だったという事実を十分勘案した公正な法的扱いがされていると思いますね。先に書いたように、他の外国人との整合性の問題があると思いますが、法は法です。

さて、macskaさんがどうおっしゃろうと、連合国(国連の事ですね)、大韓民国他は、朝鮮民族を日本が統治する事を日本による朝鮮民族の隷属化と非難してたわけです(カイロ宣言にそう書いてありますね)。日本の支配から民族を解放することが求められているのに、日本国内に居る日本国籍扱いの朝鮮民族を解放せずに済ませられる方が変ですね。

内地の朝鮮人を日本人扱いするってのは、例えてみれば、植民地の住民を奴隷扱いしていた国が植民地の解放と独立を認めたのに、自分の国の中に住んでいる植民地の住民についてはこれまで通り奴隷扱いを継続する事とした、ということと同じなんですよ。連合国は実際に朝鮮人がどう扱われたかなんて問うていません。彼らは朝鮮民族が日本人扱いされている事を隷属状態と看做していて、そういう判断を受け入れるという無条件降伏の文書に調印させられたのが日本です。

そういう価値観に基づき、実際にGHQは内地での「解放国民」扱いという指令を受けているのですから、朝鮮人が日本から離脱せずにすむ措置という選択肢はありません。それじゃ本人の希望という口実で隷属状態を認めちゃうことになるからです。だから、国籍選択でなく国籍喪失後の帰化でなくてはならないわけです。一旦国籍を離脱して日本への隷属から解放されたという状態を確定させ、その上で本人が自発的に日本人となる事を求める、というやり方は、連合国や大韓民国の見解を受け入れた日本に取っては、彼らの見解との整合性を取るためにも極めて重要なことなんです。

rubio1919rubio1919 2009/10/27 09:20 giroroさん

>>日本で日本国民として生きてきた(けれど本人の責任とは関係のない事情により国籍が消滅した)人と、日本で外国人として生きてきた人とのあいだで、扱いに違いがあってはおかしいですか?(macskaさん)
>はい、おかしいです。簡易帰化の規定すらおかしいと思います。特に条約発効後に生まれた在日は他の日本生まれの在日外国人となんら立場に違いがありません。いずれも本人の責によらない日本生まれの外国人ですから。

現代の問題として、日本生まれの永住者の子どもに対しては、特別永住/一般永住を問わず、届出による日本国籍取得制度を設置すべきです。 それは、macskaさんが最低限とるべき措置として述べられた「旧植民地出身者の届出による日本国籍取得」とは別問題です。 両者は矛盾しません。

girorogiroro 2009/10/27 09:49 > 日本生まれの永住者の子どもに対しては、特別永住/一般永住を問わず、届出による日本国籍取得制度を設置すべきです。

現代の問題として出生地主義であるべしという理屈が説明されていないので、なぜそういう制度を作るべきなのかも理解出来ません。

日本には国際協調主義という国是がある以上、諸外国の主権を最大限に尊重するべきですね。日本在住の外国人に対する帰属国の対人主権を骨抜きにしかねませんから、帰属を安易に変えられるような制度を相手国の了承なしに作る方が良いという理屈は成り立ち難いでしょうね。

rubio1919rubio1919 2009/10/29 12:27 giroroさん

>現代の問題として出生地主義であるべしという理屈

日本で生まれ育った人間の日本における人権尊重の見地からです。 「人権とは、人が人として当然に持っている権利」のはずですから、本来、人権が国籍によって左右されるべきものではないのですが、実際問題として、居住地の国籍がないと人権が保障されないという悲しい現実があるからです。 在日外国人永住者の子どもで日本で出生した者は、日本人の子どもと同じように、日本で一生を過ごす可能性が高いからです。

>日本には国際協調主義という国是がある以上、諸外国の主権を最大限に尊重するべきですね。日本在住の外国人に対する帰属国の対人主権を骨抜きにしかねませんから、帰属を安易に変えられるような制度を相手国の了承なしに作る方が良いという理屈は成り立ち難いでしょうね。

macskaさんも仰られていることですが、日本国籍の付与は日本政府の権限で出来ることです。 国籍の得喪については、各国の国内管轄事項というのが国際法の原則ですから。 「届出による日本国籍の付与」が「帰属を安易に変えられるような制度」とのことですが、日本に在住するに至った経緯と条件、本人の意思表示が必要であることから、何らの問題もありません。

type-Stype-S 2009/10/29 19:51 在日は密入国者と凶悪犯罪者の子孫。「強制連行」されたと出自を偽る在日は信用できませんな。


パチンコ マルハン創業者 密入国を語る
http://www.youtube.com/watch?v=cdr06WIqK0k

戦後当時の武装した朝鮮総連本部
http://img.gazo-ch.net/bbs/2/img/200905/394603.jpg


    終戦後 「朝鮮進駐軍」武装部隊が首相官邸襲撃
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「朝鮮進駐軍」部隊2000人による「首相官邸襲撃事件」が1946年起きた。約2000人
の在日朝鮮人「朝鮮進駐軍」部隊が完全武装して首相官邸に突入。日本の警官隊は当
時武器の所持は禁じられていいため米軍憲兵隊に応援を頼んだ。そこで米軍憲兵隊と「
朝鮮進駐軍」との間で大銃撃戦闘へと発展した。

戦後の在日朝鮮人は戦勝国民だと「朝鮮進駐軍」と名乗る武装集団が三万人も全国主要
都市に出現し暴れまくった。かれらは武装解除された日本軍の武器と軍服を着て武装し「
朝鮮進駐軍」と名乗る在日朝鮮人集団は無差別に多くの日本人市民を殺害した。GHQの
記録に残っているだけでも四千人以上の殺害記録が残されている。

戦後の治安が整っていない空白を良いことに、「朝鮮進駐軍」と名乗った在日は土地の不
法略奪、金品略奪、強姦、銀行襲撃、殺略、警察襲撃など暴れ放題の限りを尽くしていた。
「朝鮮進駐軍」は個々に部隊名を名乗り各地で縄張りを作り暴れた。これら「朝鮮進駐軍」
元締めとして「朝鮮総連」、ヤクザ組織などになっていった。

国有地も都心駅前一等地周辺も軒並み不法占拠されそのまま、パチンコ屋、飲み屋、風俗
等々が出現し、そのまま彼らの土地として登記され現在に至っている。

農家、農協倉庫を襲い、貨車を襲撃、商店街、国の食料倉庫も襲い、食料や商品を根こそぎ
奪って行き、それらは全て戦後の闇市で売りさばき暴利で財を成したのは彼らであった。

「朝鮮進駐軍」の朝鮮総連本部。財を成したのは彼らは分派し政治組織として社会主義、共
産主義組織へと発展し政界にも進んだ。

type-Stype-S 2009/10/29 20:09
貴方はこんな連中に選挙権を認められますか?

日の丸にウンコのデザインをする在日韓国人 「オレ達に選挙権をよこせ」
http://www.youtube.com/watch?v=yIcVnZZ-vLw

愛国心バリバリの在日が日本人に「FUCK!!愛国心」と叫ぶという異常な光景
http://s03.megalodon.jp/2009-0721-1233-33/up2.viploader.net/pic2d/src/viploader2d602396.jpg

girorogiroro 2009/10/29 22:37 > 日本で生まれ育った人間の日本における人権尊重の見地からです。

その人権尊重に関する第一義の責任は大韓民国にあります。
実際大韓民国は自国民として庇護すると言っているのですから、それを尊重し、その大韓民国の庇護の方策に可能な範囲で協力するのが国際協調を国是とする日本の取るべき態度です。「定住しているから国籍を与えるべき」という論法は、逆に言えば「他の国に定住しているんだから、その国で面倒見てもらえば良く、うちの国で面倒見る必要はない」という国民の遺棄の理屈に少なからぬ正当性を与えてしまいますよ?

> 日本国籍の付与は日本政府の権限で出来ることです。

できません。あくまで他国から明示・黙示の了承が前提です。国籍とはどの国の主権が及ぶのかを示しているのです。日本の権限でできる、というのは、韓国の同意なしに韓国の領土を一方的に日本が領土と宣言し占領するのと同じですよ?

> 日本に在住するに至った経緯と条件、本人の意思表示が必要である

そのような条件を課して国籍を取得する手段は既に用意されていますよ?
「簡易帰化」という手段です。

しかし、審査は必要です。なにしろ、朝鮮籍を持つ者に対しては

・日本は対人主権を主張するための根拠が平和条約発効で失効
・代わって大韓民国が対人主権を宣言している
・大韓民国の宣言に対して他国は明示・黙示の同意を表明済み

という風に、勝手に日本が帰属を決める事が出来ない状態になっているからです。
とすると、他の帰属の決まっている定住外国人と同じく審査をした上で許可する事にしなければ、他の定住外国人との間で法の下の平等が成立しなくなります。

rubio1919rubio1919 2009/10/31 19:57 giroroさん

>その人権尊重に関する第一義の責任は大韓民国にあります。

まったくナンセンスな話ですね。 私は「日本における人権尊重」を論じてるのですよ。 在日外国人の人権について、日本を統治するのは日本政府ですから日本国内に在住する外国人の処遇の責任が日本政府にあるのは自明のことです。 「日本で生まれ育った人間の“日本における”人権尊重」は、日本の統治に大きく委ねられているのです。 以下のURLは、日本のある憲法学者の「外国人の人権」対する見解が述べられています。 あなたの外国人の人権に対するよりよき理解の一助にしていただければ幸いです。
http://www.geocities.co.jp/MusicHall/8093/kawaraban/article17.html
そもそも、ここで私が主張したのは、韓国・朝鮮籍の永住外国人だけでなく、全ての定住外国人子弟に対する日本国籍取得制度に関することです。 在日外国人定住者への日本国籍付与は日本政府管轄なのであって、日本の国内法の問題に大韓民国の出る幕はありません。 

>>日本国籍の付与は日本政府の権限で出来ることです。(私)
>できません

現に、毎年、朝鮮籍(=朝鮮民主主義人民共和国を表す国籍ではない)・韓国籍、その他諸々の外国籍の者に、日本のいわゆる「帰化制度」のもと、日本政府の権限で日本国籍を付与しているではありませんか。(笑) あのね、日本政府の権限で出来ないことは外国籍の得喪であって、日本国籍の付与は日本の主権にかかわる問題であり、まさに日本政府の権限において行うことなのです。

>韓国の同意なしに韓国の領土を一方的に日本が領土と宣言し占領するのと同じですよ?

あなたは、意思のない土地と意思を持った人間とを一緒くたにした、非常にトンチンカンな議論をしますね。 (韓国籍を選択しない)朝鮮籍の者が韓国に同意をもらって日本国籍を取得するなどという不可思議な話を、私は一度も聞いたことがありません。 さらに、韓国籍者にしてみても、「国籍自由の原則」が在外韓国人永住者には(兵役義務の拘束なく)認められているので、日本国籍の取得に韓国の同意など必要ありません。 韓国人が外国籍を取得すれば、韓国は二重国籍を認めていないので、韓国国籍法に基づいて韓国籍を喪失するのです。 つまり、韓国籍の離脱に韓国の同意が必要なのではなく、韓国人の意思に韓国政府が従うわけです。 ちなみに、日本人は日本国憲法第二十二条によって日本国籍離脱の自由が認められています。 (余談ですが、朝鮮民主主義人民共和国も、全朝鮮半島出身者に対人主権を宣言していることを、あなたはご存じないようですね。 その意味では、在日は潜在的重国籍者といえます。)

>他の帰属の決まっている定住外国人と同じく審査をした上で許可する事にしなければ、他の定住外国人との間で法の下の平等が成立しなくなります。

由来や生い立ちの異なる外国籍者に対して異なった日本国籍取得要件(いわゆる「帰化要件」)を適用することは、法の下の平等に反しません。 そのような制度の立法化は、日本国の主権において出来ることです。 繰り返しますが、国籍の得喪に関する立法は、各国の国内管轄事項というのが国際法の原則です。

girorogiroro 2009/11/01 17:08 > まったくナンセンスな話ですね。 私は「日本における人権尊重」を論じてるのですよ。 

だから言ってるじゃないですか、第一義は大韓民国にあると。日本が外国人の人権を保護するのは帰属国からの庇護の要請があるからです。要請がなければ日本人は外国人の人権を保護する理由も根拠もないことになります。無国籍者の扱いが国際法上の深刻な問題である事は論をまたないわけですが、その原因は誰も当該者の人権についての責任を持っていないことにつきます。

> 日本のいわゆる「帰化制度」のもと、日本政府の権限で日本国籍を付与しているではありませんか。(笑) 

あくまで「本人の意思」に基づいて「審査」を行い「許可」している点で、届出による国籍選択とは全く異なります。個人の意志に基づく申請を許可する形での国籍変更は世界中の多くの国で認められている事ですし、そもそも帰属国である大韓民国からの異議が唱えられた事はありませんね。このように明示・黙示の同意が成立している限りは問題ないのですが、朝鮮籍の人たちには大韓民国が自国の対人主権を宣言済みですので、大韓民国の明示・黙示の了解なしに日本人扱いすることは出来ません。

というか、そもそも在日朝鮮人に日本が主権を維持し続けることはできないのですよ?
国籍選択は日本の主権が途切れる事なく継続する事を前提にしているので、サンフランシスコ平和条約に明確に違反します(朝鮮人の日本国籍は、日本が朝鮮半島を統治していたからというのが根拠なので)。帰化は国籍を喪失した(統治が終わったので日本国籍と出来ない事を認めた)上での本人意思に基づく個別の扱いですから。

> 意思のない土地と意思を持った人間とを一緒くたにした、非常にトンチンカンな議論

国家の主権の及ぶ範囲を本人の意思だけで自由に変更出来るわけではないからですよ。国籍離脱の自由を規定する条文が憲法に存在するのは、あくまで主権国家が本人の意思による離脱を承認しているに過ぎないからです。

あと、朝鮮民主主義人民共和国は、日韓基本条約上の規定により朝鮮半島の合法政府とは認めておりません。国交も結んでおりませんが?

> 国籍の得喪に関する立法は、各国の国内管轄事項というのが国際法の原則です。

大事な事を忘れてますよ?Wikipediaに書かれている一文ですが「もっとも無制限に妥当するものではなく、国籍の決定に関する条約を締結した国家は、国内立法に際して条約による制約を受けるのはもちろんである。」なので、日本の場合は平和条約による権原喪失と独立承認に縛られることになりますね。この朝鮮のすべての権原を喪失したという規定に基づき、在日朝鮮人というだけで一律に国籍を認める事はできません。というか、朝鮮人の日本国籍は一度喪失するしかありません。

ですので、申請と審査によって許可を与える帰化の形を取るのは当然ですね。要件については過去の経緯を考えて、というのはあり得るでしょうね。実際帰属国の大韓民国からそういう要請があったわけですから。ここでも大韓民国による自国民の庇護、という事が、日本での朝鮮籍・韓国籍の人たちの権利保護にいかに大事な意味を持つかの片鱗が見えると思いますけどね。

JosefJosef 2009/11/02 19:20 >ですので、申請と審査によって許可を与える帰化の形を取るのは当然ですね。要件については過去の経緯を考えて、というのはあり得るでしょうね。

申請によって日本国籍の「回復」ができるようにと私は考えていましたが、giroroさんの意見を読んでると、やっぱり「帰化」という形をとらないと法的な面をクリアするのが難しいようですね。ならば、なるべく敷居を低くして帰化しやすい方策をとってほしいと思います。

いずれにせよ、国籍に関するかつての日本の措置は国際法に違反していたとか人道に反することだったとかいうのとはワケが違うのだから、「国籍を不当に剥奪したことに対して謝罪せよ」みたいな主張は通りません。どう威勢のいいことを言うかではなく、どう問題を解決するかを考えた方がいいでしょう。

rubio1919rubio1919 2009/11/04 00:34 giroroさん

同じことを主張しても仕方がないので、昨日実は「同じことの繰り返しなので、あとは読者に判断を任せましょう。」と一旦投稿したのですが、変に誤解されるのもあほらしいのですぐに削除しました。 しかし、誤ったあなたの言い分を信じる読者が出てきたのを放置するのも忍びないので、頑張ってもう少しコメントを続けます。

>日本が外国人の人権を保護するのは帰属国からの庇護の要請があるからです。要請がなければ日本人は外国人の人権を保護する理由も根拠もないことになります。

あまりに無知な発言に正直ビックリしています。 帰属国からの庇護の要請がないからといって日本政府が外国人の人権を保護しないというようなことは、国際法上も日本国憲法上も許されないことです。 百万歩譲って仮にそれを認めたにしても、それこそあなたの言い分は「外国人の人権が日本においてどのように扱われるかは日本の統治に委ねられる」ということの一つの証明になるだけのことです。 要するに、国籍国の庇護の要請があろうとなかろうと、外国人の「日本における人権尊重」は、まさに日本国が採る外国人施策に左右されるということです。 日本国の施策の責任が日本国にあることは自明です。

>あくまで「本人の意思」に基づいて「審査」を行い「許可」している点で、届出による国籍選択とは全く異なります。個人の意志に基づく申請を許可する形での国籍変更は世界中の多くの国で認められている事ですし、そもそも帰属国である大韓民国からの異議が唱えられた事はありませんね。このように明示・黙示の同意が成立している限りは問題ないのですが、朝鮮籍の人たちには大韓民国が自国の対人主権を宣言済みですので、大韓民国の明示・黙示の了解なしに日本人扱いすることは出来ません。

こんな意味不明の屁理屈を捏ねるあなたに、どう言えば説明がつくのでしょうね? 永住外国人に国籍選択権制度を施行することが即日本国籍を付与することではありませんよ。 国籍選択権が施行されても、本人の意思表示がなければ日本国籍は付与されません。 日本政府が一方的に日本国籍を押し付けることはできないのであって、当該外国籍者が日本国籍を選択しなければ外国籍のままです。 従って、日本国籍の取得が「本人の意志」表示を前提としているという点では、現在の帰化制度も国籍選択制度も変わりがありません。 しかも、前回述べたとおり大韓民国は海外定住韓国人に国籍離脱の自由を認めているので、日本国籍の付与に何ら障害が無いことは両制度とも同じです。 帰化制度による「日本人扱い」が可能なら、国籍選択制度による「日本人扱い」も可能です。 一方がよくて他方がダメと他国に日本の法律が干渉される筋合いなどどこにもないのです。

再度繰り返しますが、国籍の得喪に関する立法は、各国の国内管轄事項というのが国際法の原則です。 日本の国籍法を改正して特定の要件を満たす在日外国人に日本国籍選択権を付与する制度を作ることは、日本国の自由です。 日本は主権国家ですから日本国が日本国民たる要件を決めるのに、他国に了解を求める必要などあるはずがないのです。 それともあなたは、日本が主権国家であることを否定したいのですか?

>というか、そもそも在日朝鮮人に日本が主権を維持し続けることはできないのですよ?
国籍選択は日本の主権が途切れる事なく継続する事を前提にしているので、サンフランシスコ平和条約に明確に違反します(朝鮮人の日本国籍は、日本が朝鮮半島を統治していたからというのが根拠なので)。帰化は国籍を喪失した(統治が終わったので日本国籍と出来ない事を認めた)上での本人意思に基づく個別の扱いですから。

何をたわけた事を言ってるのですか? 戦後の日本政府による国籍剥奪によって、在日朝鮮人の日本国籍はすでに途切れているではありませんか。 届出による日本国籍取得制度とは、そのような日本国籍を喪失した在日朝鮮人永住者に対して、新たな制度の立法化・国籍法の改正によって「本人の自由意思に基づく」日本国籍取得の道を開こうとするものですよ。 さらに、そもそものここでの私の主張は、「現代の問題として、日本生まれの永住者の子どもに対しては、特別永住/一般永住を問わず、届出による日本国籍取得制度を設置すべき」というものですから、両制度ともが現代の立法の問題なのであり、従って戦後のサンフランシスコ平和条約と何ら関係がありません。

>>意思のない土地と意思を持った人間とを一緒くたにした、非常にトンチンカンな議論
>国家の主権の及ぶ範囲を本人の意思だけで自由に変更出来るわけではないからですよ。

民主主義国家においては本人の意思と国家の意思の合意によって個人が国籍を取得できるのであって、あなたが国籍に関する日本の主権を蔑ろにするのみならず、在日朝鮮人個人の国籍選択の自由をも無視して韓国政府の言い分のみに固執するから、トンチンカンな議論だと言ったのです。

girorogiroro 2009/11/04 09:27 > 帰属国からの庇護の要請がないからといって日本政府が外国人の人権を保護しない
> というようなことは、国際法上も日本国憲法上も許されないことです。

国際法上とおっしゃいましたね?国際法上の「外交的保護権」という概念があるのは、まさに日本政府には最終的な外国人人権の庇護の責任も権利もないことの現れなんですが。他の国に属する人に対して勝手に庇護を与えることは「庇護」の内容が帰属国の主義主張と異なる場合、内政干渉や主権侵害になりかねないからです。外国に行くときに持つパスポートは、帰属国が所持者の帰属を証明すると同時に、他の主権国家や政治的実権に対して自国民への庇護を要請する公文書なんですよ。ということで、

> 「外国人の人権が日本においてどのように扱われるかは日本の統治に委ねられる」ということの一つの証明になる

等ということにならないのは明らかですね。日本が手出しした結果について帰属国が異議を申し立て実力で保護する権利が留保されてるわけですから。国によっては軍隊投入して実力で外国に不当に扱われた自国民を保護・奪還だってするってわけですからね。

> 永住外国人に国籍選択権制度を施行することが即日本国籍を付与することではありませんよ。 

ではお伺いしますが、選択肢に日本国籍が含まれる理由はどこにありますか?朝鮮統治を権原とする朝鮮人の日本国籍は、すべての朝鮮の権原の放棄を定めた平和条約によって禁じられています。1910年の韓国併合の際の朝鮮人の国籍移動には明文規定はありません。日本が統治権を譲られた旧大韓帝国の臣民だからという理由で、日本国籍を取得したのです。ですから、朝鮮統治を放棄すると、朝鮮人が日本国籍を主張する理由が無くなります。平和条約が発効してしまった後であり得る選択肢は朝鮮半島にある国なんですね。

っていうか、だいたい選択制度を日本が施行する根拠もありません。朝鮮統治が終わってしまったので、朝鮮統治を根拠に日本人だとしていた朝鮮人は日本の手を離れてしまいますから。日本にいるのは外国人となった朝鮮人で、朝鮮人には大韓民国が自国民であると主権を宣言済みです。他国の対人主権が既に及んでいる在日朝鮮人に対してどういう権原に基づいて選択制度を施行するのですか?だから帰化という本人の自発的意思に基づく申請と許可という形で、本人には直接関係のない国籍を取得するという形を取っているのです。

> 再度繰り返しますが、国籍の得喪に関する立法は、各国の国内管轄事項というのが国際法の原則

再度補足しておきますが「国際法に反しない限りにおいて」ですよね?で、朝鮮人の扱いには日本国との平和条約の朝鮮独立・権原放棄規定が国際法として厳然とした効力を持っている、というのを忘れてはいけません。

> 届出による日本国籍取得制度とは、そのような日本国籍を喪失した在日朝鮮人永住者に対して、
> 新たな制度の立法化・国籍法の改正によって「本人の自由意思に基づく」日本国籍取得の道を開こうとするもの

どうも誤解されているようですが、朝鮮籍というのは「本来大韓民国国民として確認されるべき者のうち、大韓民国による国民の証明書を持参して外国人登録法上の記載事項の変更をしていない者」という位置づけです。ですので、平たく言えば「韓国人なのに、日本に定住する韓国人としての必要な手続きをサボっている者」です。

しかし届出は外形的要件を満たしていれば審査なしに自動的に効力を発揮してしまいます。つまり、潜在的に日本が対人主権を宣言できるという権原に基づかないと、韓国の主張する対人主権と真っ向からぶつかってしまいますよ?これは永住外国人として定住出来るよう特別な配慮をさだめた大韓民国との間との申し合わせ等にも反しますね?国際協調という観点から言えば、大韓民国国民としての地位を勝手に脅かす制度を新設する理由はありません。

> 民主主義国家においては本人の意思と国家の意思の合意によって個人が国籍を取得できる

日本国政府は国民の国籍離脱の権利を制限していますよ?日本国籍である事に合意しないからと言って、たとえば無国籍者となることは出来ません。

> 在日朝鮮人個人の国籍選択の自由をも無視して韓国政府の言い分のみに固執する

国籍選択の自由に関しては、帰属国である韓国の判断に基づくのは当たり前の話です。

girorogiroro 2009/11/05 09:51 josefさん

> 申請によって日本国籍の「回復」ができるようにと私は考えていましたが、
> giroroさんの意見を読んでると、やっぱり「帰化」という形をとらないと法的な面をクリアするのが難しいようですね。

そうなのです。日本は朝鮮の独立とすべての権原の放棄をしましたので、朝鮮人を日本人とし、そのまま内地に住まわせてよいと決める法的根拠をすべて失ってしまったんです。そのようにして日本の対人主権から外れた人たちに対して、大韓民国が対人主権を宣言しましたし、それに世界の国々は明示・黙示の同意を与えました。だから現に日本に住んでるじゃないか、といわれても、それに対して日本政府が正当性を与えるには「外国人としての定住許可」をするしか方法がありません。

日本は国際協調と平和主義を国是とする国です。日本の権原放棄を基本原理として、当事者の大韓民国や他の国々も納得する形で平和的に解決されている在日の国籍問題について、新たな制度を一方的に設けてその解決を反古にするほうが無理があります。在日の皆さんが不満に思うなら、朝鮮民族の代表としてその解決にあたった大韓民国に対して抗議するべきなんです。

私個人としては、在日朝鮮人の皆さんが国籍選択制度を望まれるなら、韓国政府に対して日本との間で在日に関する国籍選択制度の制定を協議するよう要求するべきだと思います。そういう条約や申し合わせが出来れば、平和条約や基本条約の規定に触れない形で日本が国籍選択制度を導入することができます。条約や申し合わせがなければ、在日に対する大韓民国の対人主権が引き続き有効なので、日本が在日の身分関係を規定できるのは本人の申請というきっかけ以外にないのです。

JosefJosef 2009/11/06 18:04 giroroさんに影響された私の投稿を(おそらく)憂慮して議論を継続してくれたrubio1919さんに感謝します。関心を持って読んでいる人は多いと思います。

私はrubio1919さんの次のような考えに原則的には反対ではありません。反対どころか、スパイ防止法等とセットにすることを条件に実現することを支持します。

>そもそものここでの私の主張は、「現代の問題として、日本生まれの永住者の子どもに対しては、特別永住/一般永住を問わず、届出による日本国籍取得制度を設置すべき」というもの

しかしこれは日本が採ってきたいわゆる血統主義からの大転換だから、一朝一夕にできることとは思えません(本質的ではないけれど民団、総連も反対しそう)。それよりも特別永住者に限定した措置を講ずる方が現実的ではないでしょうか。

そしてその場合、在日韓国朝鮮人の日本国籍一律喪失の是非問題を避けて通れないと思うのですね。あれが不当な国籍剥奪だったという立場に立てば、原則的には、あの時点に遡り、遅まきながらも届出による国籍選択権を与えるのが妥当だと思います。不当に国籍を奪われたという点で他の外国人永住者とは根本的に異なるから、権利付与の根拠は明白です。しかし、あれが不当な国籍剥奪ではなかったという立場に立てば、その根拠は失われます。ご存知のとおり、私は後者の立場ですから、帰化という形をとるしかないと考えます。

もう一つは、giroroさんの言うように、韓国政府との合意という段階を踏んで選択権を与える方法があるでしょう。これなら、戦後措置の是非を俎上に上げることなく行うことができると思います。この場合、まずは在日が自国政府に働きかけてほしいと思います。付け加えると、giroroさんの挙げるような理由により、日本政府が一方的にやるわけにはいかないと思います(戦後の独立後、ドイツが国内在住オーストリア人に国籍選択権を与えた際にもオーストリア政府との合意がありました)。

furukotobumifurukotobumi 2009/11/09 12:32 はじめまして。
ここ一月の論争、楽しく読ませていただきました。一読者の判断として書かせてもらいます。
私はこの件に関して、上のrubio1919さんとも別のブログで意見を交わした経験のある者ですが、その時点での私にはまだ不分明であったことがここの一連の議論によりすっきりとし(特にgiroroさんのコメントは大いに参考になります)そのときよりもさらに自分の考えに確信を持つに至りました。
私は、今、改めて、思うのですが、在日の対人主権を主張した韓国政府は、戦後、在日のために一体、何をしてきたのだと、本当に庇護する気があったのか、それとも在日を外交交渉に利用するだけ利用しておいて、あとは彼らを棄民のような扱いをしてきたんじゃないか、という疑いが浮かんでくるわけです。私は、在日の方々が、半島政府の責任について問うてはいけないもののように一切触れようとしないのが不思議でならないのです。棄民のような扱いを受けていれば、「なぜ捨てた」と問い詰めなければならないのに、なぜか一切、視野の外に置こうとする態度は、私にとってどうにも不可思議です。
wikiには、『1965年の日韓国交正常化を前に、日本政府が在日韓国人の帰還について協議を持ちかけた時も、韓国政府は「彼らの措置は日本が好きにやればいい」と答えており、「棄民政策」の象徴的なことと批判されている(2008年1月16日統一日報)。』との記述もあります。
あてにならない半島国家に何も要求できないという断念が、日本国への執拗で分不相応な謝罪要求へと捻じ曲がるとしたら、だらしない父親に何言ってもしゃあないから反体制運動へ加わる若い活動家のようなもので、私からしたら、まず本物の父親を叩けよ、と諭してあげたくなるのですが、日本に住んでるんだから日本がなんとかしろ、っていう言い草は、自国民の庇護をおざなりにしてきた(人を人とも思わぬようなそれこそ人権感覚の欠落した)半島国家への深い絶望のゆえじゃないんでしょうか。
そして、日本は、彼らのその深い絶望のようなものまで斟酌して背負い込まねばならないのでしょうかという疑問もまた生まれます。不快な事実や都合の悪い現実を受け入れることは苦痛ですが、それらから目をそらし逃れ続ける限り、精神を病んだ患者と同じなわけで、口から出てくるのは、ぶつぶつとうわごとのような恨み節の妄想だけだと思います。私は朝鮮と日本の過去についてデリカシーは持ちたいが、事実や真実を曲げる必要はないし、思い上がったある種の日本人のように朝鮮人だからといって半人前扱いして必要以上の手加減を加える必要もないと思っています。歴史的事実の前に遁走してしまえばそれだけの人間だと思いますし、逆にもし新しい歴史の資料が出てくれば、潔くそれを認めればいいだけの話です。

QQ 2009/11/09 20:40 >>私は、在日の方々が、半島政府の責任について問うてはいけないもののように一切触れようとしないのが不思議でならないのです。棄民のような扱いを受けていれば、「なぜ捨てた」と問い詰めなければならないのに、なぜか一切、視野の外に置こうとする態度は、私にとってどうにも不可思議です。

それはね、在日が韓国もしくは北朝鮮でもいい、そこの政府に対して自分達の権利保護を求めると、その反動として韓国人なら納税やら徴兵という韓国民として当然の義務を履行せざる負えなくなるから彼らは決して要求しないんです。日本に何を要求しても少なくとも兵役の義務は絶対発生しませんからね。
日本政府に対しては義務を履行しないでも権利だけの要求はいくらでも出来るからです。これは単に権利の上に胡坐をかいているか「権利の行使には義務を伴う」という民主主義の基本原則を彼らが意図的に無視しているからだと思いますよ。

macskamacska 2009/11/10 09:21 furukotobumiさん、

> 私は、今、改めて、思うのですが、在日の対人主権を主張した韓国政府は、
> 戦後、在日のために一体、何をしてきたのだと

そういう訴えが在日コリアンの間から出てくるのであればいいですが、もしあなたが日系日本人であるなら「大きなお世話」でしょう。韓国政府が仮に自国民に対する責任を果たしていなかったとしても、だからといって日本政府の責任が軽減されるわけではないわけですから、いまの議論に関係のない話です。

> あてにならない半島国家に何も要求できないという断念が、日本国への執
> 拗で分不相応な謝罪要求へと捻じ曲がるとしたら

ここ、仮定の話ですよね?

仮定なのに、なんでそれ以降の議論は全部この仮定が事実であるかのように書かれているのか不思議です。

> 思い上がったある種の日本人のように朝鮮人だからといって半人前扱いして
> 必要以上の手加減を加える必要もないと思っています

当たり前です。いったいどこに「朝鮮人は半人前扱いして必要以上の手加減を加えるべきだ」と主張している人がいるのですか?

Qさん、

> それはね、(中略) 当然の義務を履行せざる負えなくなるから彼らは決して
> 要求しないんです。

どうしてこんなに妄想で物事を決めつける人が多いんだろう。「〜という可能性もある」とか「〜ではないだろうか」というならまだしも、「それはね、〜なんです」と、まるでそれが確かな知識であるかのような言い方はやめてください。特定の民族に対する根拠を欠く決めつけが今後もあるようなら、削除しますよ。

girorogiroro 2009/11/10 11:55 > 韓国政府が仮に自国民に対する責任を果たしていなかったとしても、
> だからといって日本政府の責任が軽減されるわけではないわけですから、いまの議論に関係のない話です。

良く判らないのですが、日本政府の責任とは何なのでしょうか?

在日の国籍喪失は朝鮮半島の独立に不可欠な手続きです。一律に日本国籍を喪失することにしないと、朝鮮人の個々の意思が確認出来ないかぎり、日本が朝鮮統治行為を継続することになりますよ?

内地に住んでいる人たちは、自らの意思によって国籍を取得出来ます。
届出や選択制が取れないのは、そもそも平和条約発効後には日本国籍を認める根拠がなくなってしまうからです。およそ朝鮮人の日本国籍の根拠に、平和条約の権原放棄規定に抵触しないものはありません。

条約発効までの間国内に定住してきたということですら、日本が統治している朝鮮に住む者を日本人とした、という朝鮮統治に基づく国籍認定が根拠になっているからです。その朝鮮統治を根拠とする事は否定される、というのが平和条約なので。

macskamacska 2009/11/10 12:23 giroroさん、
> 良く判らないのですが、日本政府の責任とは何なのでしょうか?

分かりたくない、理解したくない、の間違いでしょう。

わたしの意見にどうしても納得がいかないというならそれで構いません。わたしの答えは既に分かっているのに、分かっていないふりをして同じ質問を延々とするのはやめてください。それは単なる粘着・嫌がらせですよ。

girorogiroro 2009/11/10 12:51 > 分かりたくない、理解したくない、の間違いでしょう。

日本政府に責任があると言える根拠を示してもらえないから判らないんですよ。

macskamacska 2009/11/10 13:08 要するに、あなたがそう思うに足る根拠ではない、ということでしょ。
で、わたしの意見にどうしても納得がいかないというなら、それで構わないと、何度も言ってるじゃないの。

横槍横槍 2009/11/10 20:20 >>furukotobumi氏
おや、御存知ないですか?韓国政府は在日を切り捨てる気満々です。
当然ですね。祖国の危機(=朝鮮戦争)に逃げ出していたのですから。
まあ当時の大統領ですら日本政府に
「九州寄越せ。亡命政府作るから。」
等と言ってましたので五十歩百歩なのですがw

政府が在日を切り捨てる気満々であるソース

李東元外相 韓日条約の締結に際して(65年)
「在日同胞はいずれ帰化する運命にある」「在日は本国3千万の犠牲になれ」

金鐘泌首相 現首相代行代表(79年)
「在日2・3世は完全に日本人となって日本に同調する社会人として生きることが望ましい」

全斗煥元大統領(84年)
「みなさんが日本国籍をとられたことについて、なにも恥じることはなく、主体性の問題にも関係がないと思います。在日同胞は、住んでいる国にしたがって日本人、アメリカ人、アフリカ人とならなければなりません」

盧泰愚元大統領 90年5月の訪日時
「日本は兄の国、韓国は弟の国。劣ったものは力の強いものに対して嫉妬や羨望の感情を抱きやすいものだ」

91年問題での韓国政府担当者
「3世といえばもう日本人。彼らの問題をいつまで韓国政府が取りあげなければならないのか?」
盧武鉉大統領 03年6月の訪日時
TBSのテレビ番組で、 「異国で国籍を死守することがいいとは思わない」「同胞にはその社会で貢献して欲しい」


ちなみに韓国民は在日を平然と差別します。
そして在日もそれを知ってるので殆どの在日は帰国しません。
で、>>Q氏も指摘していますが、これまでの日本は在日を甘やかしてきました。
それがいつまでも続くと思っているのでしょうね。
実際そうなりかけていますが。


>>giroro氏
macska氏の発言の根拠は己の憐憫の情に過ぎません。
私見ですが
「ああ、何て可哀相な人達。そして彼らに友愛を示す自分はなんて素晴らしいんだろう。」
以上の内容は無いと考えています。


>>macska氏
giroro氏は「法的根拠を持ってこい」と言っているのだと思いますが。


ああ、私へのレスは不要です。

鶏肋鶏肋 2009/11/10 21:56 giroroさん
恐らく日本政府の責任というのはmacskaさんが私にレスした『恣意的』な対応なんじゃないかと思われます。
macskaさんは連合国意志を日本政府意志と勘違いしてまして、連合国軍最高司令官総司令部の朝鮮学校閉鎖令やポツダム勅令たる外国人登録令を日本政府の責任としていますから。
それらは日本政府の意志ではなく連合国意志であると指摘して反論がなかったので、まともな歴史認識を得たのであれば違うことかもしれませんが。

girorogiroro 2009/11/10 23:26 macskaさん

> 要するに、あなたがそう思うに足る根拠ではない、ということでしょ。

というか、あなたの出した「根拠」の問題点はすべて指摘してきましたが、その点については回答いただけないままですよね?

> で、わたしの意見にどうしても納得がいかないというなら、それで構わないと、何度も言ってるじゃないの。

納得するもしないも回答いただけないので、納得出来るかどうか回答を待っているのですが。


横槍さん、鶏肋さん

私も、基本的な事実関係を把握しないまま、安易な感情論に走ってるだけのように思えます。

国際紛争の解決の手段としての国権の発動たる戦争を否定している日本にとって、
独立と自国の平和を守るためには国際法のバカと思える位糞真面目な解釈と遵守こそが国防だと
思うんですけどね。

諸外国との約束を誠実に守る国だからこそ諸国の信頼を勝ち得て自国の安全を守れると。

macskamacska 2009/11/11 03:09 横槍さん、

> macska氏の発言の根拠は己の憐憫の情に過ぎません。

倫理と「憐憫の情」はまったく別物ですが。

> giroro氏は「法的根拠を持ってこい」と言っているのだと思いますが。

だから、法的責任を議論しているわけではない、と何度も何度も説明しています。

法的ではなく倫理的・政治的な責任を追求しているのだ、と何度も明言している相手に向かって、「法的根拠は?」と問い続けるのは、バカか粘着かどっちか(あるいは両方)でしょう?

鶏肋さん、

> 恐らく日本政府の責任というのはmacskaさんが私にレス
> した『恣意的』な対応なんじゃないかと思われます。

それ以前の植民地支配や併合から責任があるわけですが。

> macskaさんは連合国意志を日本政府意志と勘違いしてまして

醜い言い逃れだなぁと思うだけです。

giroroさん、

> 諸外国との約束を誠実に守る国だからこそ諸国の信頼を勝ち
> 得て自国の安全を守れると。

ごめん、粘着じゃなくて単なるバカのようでした。

girorogiroro 2009/11/11 03:29 > 法的ではなく倫理的・政治的な責任

そうおっしゃるなら何をもって法的、倫理的、政治的とおっしゃっているのか、その違いを説明してください。そもそも倫理的、政治的に問題があると判断した連合国がカイロ宣言、ポツダム宣言、平和条約で、その責任や日本の負うべき責め、その賠償のために日本のなすべき事を決めたのでは?

> それ以前の植民地支配や併合から責任があるわけですが。

その責任ってのが何なのかを事実関係をもとにハッキリさせないでいるから、感情論では?といわれるんだと思いますね。

> ごめん、粘着じゃなくて単なるバカのようでした。

私の事をバカと呼んでいただくのは一向に構いませんので、事実関係や根拠をもとに説明してもらいたいですね。

macskamacska 2009/11/11 14:40 giroroさん、

> そもそも倫理的、政治的に問題があると判断した連合国がカイロ
> 宣言、ポツダム宣言、平和条約で、その責任や日本の負うべき責
> め、その賠償のために日本のなすべき事を決めたのでは?

連合国には連合国の都合で責任の範囲や日本のなすべき事を決めたでしょう。だから何? 連合国の判断に全てを任せるべきだとも?

> 私の事をバカと呼んでいただくのは一向に構いませんので、事実
> 関係や根拠をもとに説明してもらいたいですね。

いや、あなたをバカと呼んでもわたしは別に何の得もありません。事実としてあなたがバカだからわたしが何度同じ事を繰り返し説明しても意味がないと言っているのです。もし本当に理解したいなら、本文からはじめて全部何度でも読み返してください。それからでないと、議論にすらなりませんよ。

横槍横槍 2009/11/11 21:11 >倫理と「憐憫の情」はまったく別物ですが。
>だから、法的責任を議論しているわけではない、と何度も何度も説明しています。
>法的ではなく倫理的・政治的な責任を追求しているのだ、と何度も明言している相手に向かって、「法的根拠は?」と問い続けるのは、>バカか粘着かどっちか(あるいは両方)でしょう?

ええ、別に「倫理」でも良いですよ。

【倫理】 大辞林 第二版より
人として守るべき道。道徳。モラル。

いずれにしてもあなたの主張は
「ああ、何て可哀相な人達。そして彼らに友愛を示す自分はなんて素晴らしいんだろう。」
以上の物にはなりえません。
あなたの思惑と関係なく、傍から見るとそうとしか見えないのです。
社会が倫理よりも法律を優先している限り。

ですので後数年お待ちください。今の法相が続くとそういう社会になっていますから。

girorogiroro 2009/11/11 22:43 > もし本当に理解したいなら、本文からはじめて全部何度でも読み返してください。

読み返すも何も、あなたが書かれた事すべてについて指摘を済ませているので、それに対する回答を出していただければ結構です。

そもそも今回の平和条約の目的自体、カイロ宣言に始まり大韓民国臨時政府の働きかけを受けた連合国に指摘された、朝鮮民族の民族自治や独立を日本が妨げている事の倫理的政治的責任の最終的な決着を図るべくなされた法的な決定ではないですか?

ですので、平和条約の忠実な履行や、諸々の問題を平和条約に基づいて解決して行く事が、macskaさんのおっしゃる倫理的・政治的な責任を取ることになるのではないですか?

macskaさんは政治的・倫理的な責任を口実に、政治的・倫理的な責任を解決するために定められた法的な決定を否定しろとおっしゃってるのです。だからこそ、それを正当化出来る法的根拠を出せと言っているのですけどね。

girorogiroro 2009/11/11 23:50 さて、はじめから読み返せとのことなので、macskaさんの最初の主張から見ていきましょうか。

> でも、わたしは韓国政府の代弁者じゃないんだから、わたしの主張が韓国政府の見解と違うから
> といって、どこに不思議があるだろうか。

国際法上、人というのは主権国家に属する事で初めて人として扱われるんですよ。人に対する不当な扱いはその人の帰属する国の主権に対する侵害行為である、という考え方で人権が守られてるんです。じゃないと強大な実力を持つ国と個人が直接実力で対決することになるからです。ですので、ある国に帰属する人にとって、帰属する国の見解というのは絶対的意味を持つんですよ。

国際条約があるじゃないか!といっても、国際条約自体が条約を結んだ国相互の実力を背景にした相互承認で成立してるのですよ。結局の所国際法に実効性があるのも、その人に帰属国の主権が及んでいるからなんですよね。

> 韓国政府は在日コリアン全員を即座に韓国籍として登録し、日本国籍取得を希望する人を通常の帰化
> 希望者と同様に扱うよう要求しているけれど、日本政府はそのどちらにも従っていない。

韓国政府のこの主張に国際法上の問題がある事を理解出来ますか?韓国籍を確認するのは韓国政府の主権によらないと不可能です。だから韓国政府が確認した事実によらない限り、日本が韓国籍として登録出来ません。だから日本は「大韓民国に国民として確認されるべき者」という朝鮮籍という便宜上の呼称を用意したんです。

実はmacskaさんの出している韓国政府の要請を受け、本人申告のみで朝鮮籍から韓国籍に書き換えしはじめたけど(昭和25年法務総裁談話)、上記のとおりの理由で問題となり、結局昭和26年の出入国管理庁長官通達で中止となったんですよ。この間の書き換えは韓国政府による国籍証明が伴わないことから、単に外国人登録の国籍欄に韓国・大韓民国と書いてあるだけでは韓国の国籍の証明にならない、という話になっています(1989年大阪地方裁判所など)。ちなみに他国籍の場合、国籍欄への国籍記入には国籍証明添付が条件なので、戸籍実務上は国籍証明書として外国人登録済証明書が有効とされているそうです。

macskamacska 2009/11/12 00:35 横槍さん、

> あなたの思惑と関係なく、傍から見るとそうとしか見えないのです。

それは、あなたの見る目の問題です。
なにその「可哀想な人達」って。わけがわからないですよ。

そもそも、倫理と言われて辞書を持ち出すあたりがバカ丸出し。

giroroさん、

> あなたが書かれた事すべてについて指摘を済ませているので

わたしが書いたこととは全く何の関係もないことしか書いていないように思います。

> だからこそ、それを正当化出来る法的根拠を出せと言っているのですけどね。

法的な責任の問題は一切していない、と何度言えば分かるのですか?

> 国際法上、人というのは主権国家に属する事で初めて人として扱われるんですよ。

だから、法の話はしてないって。

> 韓国政府のこの主張に国際法上の問題がある事を理解出来ますか?

はい、問題があるとずっと指摘しています。韓国政府の要請には問題があったので日本政府はそれに従ってはおらず、従わなかったこと自体は日本政府が正しいのです。でもその代わり日本政府がやったことが間違いでした。はじめからずっとそう主張しているのですが、それを理解できないあたりが、あなたがバカだと思う理由です。わたしがはじめから一貫して主張していることを、いまさら「理解していますか?」と問いかけるなんてね。

girorogiroro 2009/11/12 00:52 > 法的な責任の問題は一切していない、と何度言えば分かるのですか?

あなたの言う所の倫理的・政治的責任の解決のための法的な手続きが平和条約等なんですけど?

> でもその代わり日本政府がやったことが間違いでした。

間違っていない、というか、問題解決の方法として諸外国との間で約束した事が平和条約の規定で、それに反する選択肢(macskaさんの主張する解決法)を日本が取ることができないって事を説明し続けているのですけどね。

私をバカだというのは構わないので、macskaさんの主張する解決方法を取る事が出来るという法的根拠を示してください。国際法ってのは相互承認が基本なんですよ。お互いが約束をして、それを守るから効力が生まれるんです。macskaさんの主張にはその観点がすっぽり抜け落ちているんです。

girorogiroro 2009/11/12 00:57 >> 国際法上、人というのは主権国家に属する事で初めて人として扱われるんですよ。
>
>だから、法の話はしてないって。

国籍ってのは思いっきり法の問題なんですけど。
その認識はあるから「政治的」という言葉を入れていらっしゃるのでしょ?

macskamacska 2009/11/12 12:06 giroroさん、

> あなたの言う所の倫理的・政治的責任の解決のための法的な手続きが平和
> 条約等なんですけど?

だからですね、国際的な条約というのは、全て正しく非の打ちどころがないようなものであり、それに対する一切の批判をしてはいけない、とあなたは考えているのですか? いくらあなたがバカでも、まさかそこまでのバカではないでしょう?

だったら、仮にあることが国際条約によって決定されていたとしても、「だから」それが正しいのだ、という結論は導けないのです。そこまで分かりますか?

今回の問題については、さらにこれに加えて「本当にその条約でそう決定されていたと、一義的に(その他の解釈の余地を許さないと)解釈できるのか?」「条約による制約があったとしても、別の施策によって被害を抑える方法があったのではないのか?」という疑問があります。

前者は法解釈の議論になりますが、これについてはお互いの意見が違うのでそこで終了するしかないでしょう。一通り議論を交わしても、わたしは自分の解釈が間違いだとは思わないし、あなたも自分の解釈に自信を持っているのですからね。

しかし、わたしの主張は「仮に法解釈についてはあなたの言う通りであったとしても」まったく問題ありませんが、あなたの主張は法解釈だけが頼りです。強引に法解釈はこうであると一義的に決めつけて、それだけでまるで「法でこう決まっているのだから、それが正しいに決まっている」という決まりでもあるかのような態度を取っています。暴論としか思えません。

> 私をバカだというのは構わないので、

あなたが構わなくても、わたしは構います。論理の通じないバカを相手に同じことを繰り返すほど暇じゃないですから。そんなに同じことの繰り返しを見たいのであれば、何度でも読み直してください。そのうち少しばかりは理解できるようになるかもしれませんよ。

girorogiroro 2009/11/12 14:43 > 国際的な条約というのは、全て正しく非の打ちどころがないようなものであり、それに対する一切の批判をしてはいけない

いいえ、そんな事一言も言ってませんけど。

ただ、条約は関係する諸国が問題解決のために交わした約束で、その解釈については諸事情を踏まえた関係諸国の明示・黙示の同意が示されて長期間経過しています。ですから今の解釈は、長年にわたって関係諸国によってその正当性・妥当性が確認・支持されて来たものなんです。それを変更しろというのですから、当然それなりの根拠が必要だと言ってるだけですよ。

ましてや、macskaさんの主張する別の施策というのが、その従来の解釈と真っ向から対立するのですからね。従来解釈を変更する側にこそ自説の妥当性の立証責任があるのですよ。

当時の経緯から言っても、在日朝鮮人は戦後すぐのGHQ総司令官着任の時点で「解放国民」として扱う事、そのために必要な措置をすることが規定されていた(1945年11月の連合国最高司令官への降伏後の初期基本指令より)ように、日本の支配から離脱するべしというのが日本以外の国の考えだったんですよ。韓国もGHQに対して在日の一律韓国籍確認をするように求めていましたし。

日本の側も、日本が韓国併合の際にやった国籍認定ってのは朝鮮統治を口実にしていて、朝鮮半島に居住しているかどうかに関わらず当時の大韓帝国臣民すべてを日本国籍としちゃったんですよ(在日の日本国籍確認の裁判でもたびたび指摘されている事です)。だから、朝鮮統治を放棄すると宣言しちゃうと、それこそ朝鮮人を日本人と主張する口実を失います。また、内地に住むからという理由だけで日本国籍のままというのは、国籍を取得した経緯から考えても整合性を欠きますね?当時の朝鮮にいなかったのに日本人扱いされたのに、朝鮮半島にいないと国籍離脱出来ないわけですから。

macskaさんには、そういう当時の諸々の事情やそれらとの整合性の検証から始めてもらいたいですね。そして、それらを踏まえて権原放棄規定やそれに基づく国籍離脱の妥当性を議論してください。条約やその解釈はそれらを踏まえた上で妥当とされているものですから。そういう検証の不足が、たとえば横槍さんの

> いずれにしてもあなたの主張は
> 「ああ、何て可哀相な人達。そして彼らに友愛を示す自分はなんて素晴らしいんだろう。」
> 以上の物にはなりえません。

という指摘になるのではないかと思いますね。

macskamacska 2009/11/12 16:13 giroroさん、

> いいえ、そんな事一言も言ってませんけど。

分かってるってー。

あなただってまさかこんな事は言いませんよね、と書いているのであって、そんな事をあなたが言っているとはわたしも思っていないのです。ですから、「そんな事一言も言ってませんけど」なんて言うまでもない当たり前の話であって、それをわざわざ言うということは、あなたがわたしの主張を一切理解していないからだとしか思えないのです。なんでそんなに読解力がないんですか?

以下、議論に無関係なので無視します。

> という指摘になるのではないかと思いますね

わたしの心の中がこうであるというのは、横槍さんの推測にしかすぎないわけで、「指摘」ではありません。そして、その推測は全くの大はずれです。

girorogiroro 2009/11/12 17:28 > あなただってまさかこんな事は言いませんよね、と書いているのであって

その割には

> 仮にあることが国際条約によって決定されていたとしても、「だから」それが正しいのだ、という結論は導けないのです。

などという、私の主張していない事をおっしゃっているので、てっきり皮肉なんだと受け取りましたが。

で、私は国際条約によって決定されているから正しいなんて言ってませんよ?国際条約で規定されている事は、当事者である主権国家同士の実力を背景にした合意であり、それを当事者が守る事で有効になるとは言ってますけど。で、それをひっくり返せるだけの正当性を示す必要がある、と言っているんです。

なにせ国際法ですから、国内法の憲法に相当するような「これに違反する規定は無効ね」なんて言える最高法規なんてものが存在しないんですよ。その効力の起源は、合意した主権国家の実力を含む主権に依存しています。だから、ひっくり返せる正当性をどこに求めるか、その正当性となるものが当時の情勢や当事者の認識、問題点とされた事をきちんと踏まえたものであるかなどが重要なんですよね。それを満たしたものが国際法における法的根拠です。

そういう論点が欠落してるというのが横槍さんの指摘ですよ。論点の無いことを婉曲的に書いていらっしゃるだけですので、横槍さんはmacskaさんの心の中を想像されているわけではありませんね。そこらへんはおっしゃっている読解力の問題です。

furukotobumifurukotobumi 2009/11/12 21:47 鋭い舌鋒であの小谷野敦を完全制圧したmacskaさんですら、厳然たる歴史的事実を前にしては、どんな強弁的解釈も個人的倫理観とやらも少しも通用させえず、こうして一歩退却したところでぐずぐずと断末魔をおらびあげる姿をさらす他にないのだなぁと感慨深いです。私の先のコメントのあてこすりもよく理解されて食いつかれてこられた(そこしかくいつけない)のもさすがだなと。
振り上げた拳をおろし損ねて虚勢をはられてるのはわかるんですが、ここはもう一度よくお考えになって、自分がこの問題について判断を下すにはまだ事実関係の勉強が不足であったと、お認めになることをお勧めします。macskaさんのファンも途中から(『恣意的』の使用について、詭弁を弄して切り抜けられたあたりから)お師匠様、アクロバットのやりすぎは危険やわ、とひやひやしながら見守ってると思いますよ。
>不快な事実や都合の悪い現実を受け入れることは苦痛ですが、それらから目をそらし逃れ続ける限り、精神を病んだ患者と同じなわけで、口から出てくるのは、ぶつぶつとうわごとのような恨み節の妄想だけだと思います。
私たちが共有できるのは「事実」だけであって、macskaさんのちゃちな倫理観なぞ共有したくもない人間は五万といるのです。その倫理観に基づく解釈が、共有すべき「事実」を蔑ろにしたうえでの善悪の判断だとすればなおのことです。「事実」を語るな、善悪(観念)を語れ。文芸批評か何かならmacskaさんがこう主張されても誰もかまやしないのですが、ことこの問題に関しては明らかに、間違いです。
どんな勝手な観念を抱こうが、歴史の事実の重みの前に吹っ飛ばされるだけで、その重みに耐えて主張できるものだけが現在私たちの共有できる「倫理」です。新石器時代の地層に縄文土器を埋め込むようなまねをしちゃいけませんし、嘘とごまかしと曲芸は、日本人と在日との間にまた新たな禍根を残すだけです。事実に嘘を塗りたくるから二度と信用されなくなるのです。

macskamacska 2009/11/12 23:52 giroroさん、

> で、私は国際条約によって決定されているから正しいなんて言ってませんよ

当たり前でしょーが。そんなこと言うわけじゃないですよね、と言っているのであって、あなたがそう言っているとわたしは言っていないのです。って二度連続で同じ事言わせないでください。読解力なさすぎ。

furukotobumiさん、

> ここはもう一度よくお考えになって、自分がこの問題について判断を下すに
> はまだ事実関係の勉強が不足であったと、お認めになることをお勧めします。

いや、今回の議論を通じて学んだことはいくつかありますが、giroroさんやその他「日本に責任はない」とする人たちから学ぶことは何一つありませんでした。だって、かれらの言うことは、とっくの昔に聞いたことのある議論ばかりでしたから。

> macskaさんのファンも途中から(『恣意的』の使用について、詭弁を弄して
> 切り抜けられたあたりから)

ファンが存在するのかどうか怪しいですが、どこが詭弁でしたか? 論理が分からない人がいたのでいったん説明したあと、「それは詭弁である、なぜなら〜」という指摘は一切なかったと思いますが、もしあなたにあるならどうぞ。
 てゆーか、本題にあんまり関係ない話なので放置するのが一番だとは思うのですが(はじめはわたしも放置してましたし)、どうしても詭弁だとあなたが言い張るのであれば、それなりの説明をするべきだと思います。

> 私たちが共有できるのは「事実」だけであって、macskaさんのちゃちな倫理
> 観なぞ共有したくもない人間は五万といるのです。

共有しないのはその人の自由ですが、わたしがブログに自分の個人的な価値観に基づいた意見を書いてはいけませんか?

> 共有すべき「事実」を蔑ろにしたうえでの善悪の判断だとすれば

はい、またもや仮定法です。仮定に基づいた結論に何かの意味があるとすると、仮定された物事が事実であると示さなくてはいけないわけですが、あなたはそれを一切しようとはしません。いつも、「〜だとすれば」と仮定だけ放り出して、物事を決めつけています。
 わたしが倫理的な評価をしているというのは、もちろん事実に基づいた話をしているに決まっているじゃないですか。そしてわたしは、倫理的な判断として「法」が正当性の根拠になるとは考えていないのです。

> 事実に嘘を塗りたくるから二度と信用されなくなるのです。

わたしから見ると、giroroさんたちの方が、事実をこうだと一方的に決めつけ、自分の都合の悪い事実から一切目を背けているように見えます。だって、とにかくこれが事実なのだ、と押し付けるだけでしょう?
 それに対し、わたしは (1) それが事実の全てではないし、(2) 事実とされた事についても他の解釈をする余地があるし、 (3) 仮にその全てが事実だったとしても、別の解決があった、という3段構えの主張を一つ一つ説明しています。ところがそれに対する反論は一切なく、「これが事実である」と繰り返すのみ。まともに議論をできる相手ではないとわたしが判断して当たり前ではないですか。

鶏肋鶏肋 2009/11/12 23:52 >それ以前の植民地支配や併合から責任があるわけですが
macskaさん 2009/10/08 01:03
>日韓併合が正当化されるわけがないじゃないですか。

正当化されるわけないものの責任ですか。そうなると正当化されない併合を放棄するのが一義的じゃないですかねえ?
併合が正当化されないということは大韓帝国の臣民はその地位を留保することになりますね。印象として、
・(併合で)日本国籍を与えて一方的に剥奪するのは問題がある←普通の国籍剥奪論者
・(併合は不当だが)日本国籍を与えて一方的に剥奪するのは問題がある←macskaさん
んんん、わけわからん。『併合が正当化されるわけがない』なら『日本国籍も正当化されるわけがない』と思いますが。

>醜い言い逃れだなぁと思うだけです。

言い逃れできなくGHQに領土も人も政府も支配されていたんですよ。
当時の日本政府は制限行為能力者みたいなもんです。

横槍横槍 2009/11/13 00:36 >macska氏
>それは、あなたの見る目の問題です。
あなたの主張する「倫理的責任」とやらはその「見る目」の積集合でしかないわけですが?

【倫理】 大辞林 第二版より
人として守るべき道。道徳。モラル。

「倫理」に明確な基準が存在しない以上、それは「見る目」の積集合でしかありません。
「人道」「道徳」「モラル」いずれも風潮次第でどうとでも変わりますから。
何十年も前にチャップリンが言ってますね。
「一人殺せば殺人犯だが百万人殺せば英雄」
これが、例え皮肉としてではあっても通用する限り、「倫理」は他人に押し付けるべきものではないと思います。

あなたはその程度の代物を根拠にして
日本政府に「在日に謝罪しろ、帰化条件を緩和してあげろ」と主張していますよね。2009年5月1日のエントリで。
そしてあなたは「政治的責任」をも追及しました。

つまりあなたの主張は「私たちの先祖が許されない事をした。だから私達で謝罪し、償おう」となります。
勿論あなたが国籍剥奪を申し訳なく思い、在日朝鮮人に謝罪するのは自由です。
しかしそれを「倫理観」などという明確な基準の存在しないものを根拠に他者に強要するのは、
少なくとも法治国家の人間としては如何なものかと思いますが?
まして「倫理」よりも優先される「法」的には解決してるのですから。


>なにその「可哀想な人達」って。わけがわからないですよ。
私を↓でバカにしていると言う事は、あなたは私より頭が良いということですね。
それなのに「可哀相な人達」が何を意味するかも理解できませんか。
ほんの少し考えれば理解できると思うんですけどね。


>そもそも、倫理と言われて辞書を持ち出すあたりがバカ丸出し。
何の根拠があってこのような発言をされたのか、是非とも説明していただけませんか?
「辞書を持ち出す=バカ」等という定義は、少なくとも日本には存在しませんので非常に興味があります。
あなたの仰られるとおり私はバカですが、古人曰く「読書百篇。意、自ずから通ず」です。
百回で理解できなければ千回でも一万回でも読んで理解しますので、是非とも説明してください。


>giroro氏
macska氏は執拗に「倫理的責任」を主張していますけど、
これ、おそらくは「法的責任を追及できない」事を当人は理解していると思うんです。

macskamacska 2009/11/13 01:21 鶏肋さん、

> 正当化されるわけないものの責任ですか。そうなると正当化されない併合
> を放棄するのが一義的じゃないですかねえ?

日本が戦後にしたことは、まさにそれでした。わたしはそれが過去を一方的に放り出し忘却する過ちだったと主張しているのです。わたしのそうした主張に反論されるのでしたら構いませんが、いきなり議論を最初に巻き戻さないでください。

横槍さん、

> あなたの主張する「倫理的責任」とやらはその「見る目」の積集合でしか
> ないわけですが?

そうですが、なにか?
まさか、全ての主観はみな対等に正しいとでもお考えですか?

> これが、例え皮肉としてではあっても通用する限り、「倫理」は他人に押
> し付けるべきものではないと思います。

他人に押し付けているのではなく、自分のブログで書いているだけですが。あなたこそ、他人がブログで意見を書いていることすら許せずに、こうして押し掛けて粘着しているのでは?

> 日本政府に「在日に謝罪しろ、帰化条件を緩和してあげろ」と主張してい
> ますよね。

「してあげろ」なんていう傲慢な主張はしていません。歪曲しないでください。「現時点においては、帰化条件を大幅に緩和するのが、最低限の倫理的な責務である」とは主張しています。

> つまりあなたの主張は「私たちの先祖が許されない事をした。だから私達
> で謝罪し、償おう」となります。

なりません。

> それなのに「可哀相な人達」が何を意味するかも理解できませんか。
> ほんの少し考えれば理解できると思うんですけどね。

いや「わけがわからない」のは、意味が分からないということではなくて、あなたがそのような発想をするということが理解不能だということです。普通、「可哀想な人達」だなんて、よほどおごった人でない限り思いつきもしないはずですから。

> 何の根拠があってこのような発言をされたのか、是非とも説明していただ
> けませんか?

バカに自分がバカであると理解できるように説明せよ、ということですか。それは大変な要求を押し付けられてしまったものです。客観的にはバカは一目見ればバカだと分かるわけですが、それをそのバカ自身に自覚させることが果たして可能なのかどうか。まあ、是非説明して欲しいということなので簡単に説明すると、辞書の使い方を間違えているからバカだと言っているのです。
 てゆーか、そもそもそこで辞書を持ち出す必要ありますか? わざわざ持ち出さなくても、議論に何の関係もないと思いますけど。

横槍横槍 2009/11/13 02:59 >macska氏
・・・いや、まあ何ていうか。
もはやまともな反論も出来ませんか。


>他人に押し付けているのではなく、自分のブログで書いているだけですが。あなたこそ、他人がブログで意見を書いていることすら許せずに、こうして押し掛けて粘着しているのでは?
と発言されていますね。
残念ですが、現在のインターネットは「ネットでの発言=公での発言」です。

あなたにとっては「ブログ=個人の日記帳」なのかもしれませんが、残念ながら現在の情勢でそれは通用しません。
ネットで主張=公での主張
なのです。
その証拠として、「2ちゃんねるに殺人予告して逮捕」という事件が散見されるようになりました。

ひょっとしたら、あなたの呟きがたまたま外に漏れた、程度なのかもしれません。
しかし経緯やあなたの思惑と関係なく、あなたの発言は公での発言となったのです。
それに対しどういう行動をとるか、それは当然各自の意思次第です。

>「現時点においては、帰化条件を大幅に緩和するのが、最低限の倫理的な責務である」とは主張しています。
は結構ですが、「倫理的な責務」とやらで行動して、それがどういう結末を招くか考えた事がありますか?
日本は憲法で「思想信条の自由」「発言の自由」を保障していますが、自由には責任が伴うのですよ?

以前書きましたが、日本の帰化条件は世界でも類例がないくらい緩い物です。
これ以上は緩和出来ない、と言っても良いくらいでしょうね。

それに対しあなたのレスは「それでもまだ足りない」でした。
現在の帰化条件をさらに緩和するとなれば、無条件かそれに近い条件で国籍付与、となります。
現在の情勢を鑑みるに、仮に在日朝鮮人に日本国籍を無条件ないしそれに近い条件で国籍を与えた場合、
ほぼ確実に在日以外の朝鮮人も「われらにも選択権を与えろ」といってくるでしょうね。おそらくは「倫理観」に基づいて。

結果、日本の人口が最大で7千万ほど膨れ上がります。
そして彼らは口々に主張するでしょうね。「過去の謝罪と反省を兼ねて、我等を支配者層にしろ。元からの日本人は奴隷層だ」って。
そこまでにはならなくても、人口が突然7千万も増加、しかも思想も習慣も異なるのですから日本は大混乱に陥ります。
まともな社会システムを構築するだけで数年単位が必要でしょうね。

ここまで想定して、責任をとれると言うのであればどうぞご自由に発言してください。
責任を取れないまたは想定していなかった、というのであればあなたの発言は自己満足でしかありません。
仰られるとおり私はバカですが、この程度の予想は出来ます。
そして私はそうなった時の責任を取れないので、「倫理>法」といった趣旨の発言はしません。
バカな私ですらその程度の判断は出来ます。聡明なるあなたが予想しなかった、等と言う事はないですよね?

macskamacska 2009/11/13 05:47 横槍さん、

> あなたにとっては「ブログ=個人の日記帳」なのかもしれませんが
> ネットで主張=公での主張なのです。

はい、公に主張していますよ。

> 現在の帰化条件をさらに緩和するとなれば、無条件かそれに近い条
> 件で国籍付与、となります。

はい、無条件を主張します。たとえば過去に犯罪歴のある人でも、日本政府の転覆を願っている人も、希望者には無条件に国籍を認めるべきです。もちろん実際に日本政府転覆を実行に移することは容認できませんが、国籍を認めるか認めないかという判断に限って話をするのであれば、認めるべきです。

> 現在の情勢を鑑みるに、仮に在日朝鮮人に日本国籍を無条件ないし
> それに近い条件で国籍を与えた場合、ほぼ確実に在日以外の朝鮮人
> も「われらにも選択権を与えろ」といってくるでしょうね。

そう言う人がいるかもしれませんが、「歴史的経緯が異なるのでそれはできません」と答えるだけです。

> そして彼らは口々に主張するでしょうね。「過去の謝罪と反省を兼
> ねて、我等を支配者層にしろ。元からの日本人は奴隷層だ」って。

ものすごい偏見ですね。バカらしくて話になりません。

> ここまで想定して、責任をとれると言うのであればどうぞご自由に
> 発言してください。

現在日本に住んでいる在日コリアンの全員が仮に国籍取得を希望したとしても、たいした人数ではありません。というより、既に現時点で同じ社会の中で基本的に平和に共存しているわけで、国籍を取得したからといって何か大きな問題が起きるとは到底思えません。想像力が豊かなのは良いですが、偏見と妄想だけで暴論を述べるのはやめてくださいね。

> 仰られるとおり私はバカですが、この程度の予想は出来ます。

まさに、バカバカしい妄想ですね。

rubio1919rubio1919 2009/11/13 10:16 横槍さん

>以前書きましたが、日本の帰化条件は世界でも類例がないくらい緩い物です。
>これ以上は緩和出来ない、と言っても良いくらいでしょうね。

何を根拠に仰っているのでしょうか? 私の知る限りにおいては、ヨーロッパ諸国の中には国籍付与が伝統的に血統主義の国でも、外国人定住者の子孫に「無条件かそれに近い条件で国籍付与」している国がありますよ。 例えば、スウェーデンでは外国人定住者の二世は大人になれば届出により国籍を取得しますし、フランスやオランダでは、二世は大人になれば届出により、三世は出生により国籍を取得します。 また、国籍について比較的保守的だったドイツにおいても、2001年に改正されたドイツ国籍法によって、外国人定住者の二世は23歳までにドイツ国籍を選択できるようになりました。 そのドイツは、第2次大戦後の戦後処理において、在独オーストリア人にドイツ国籍選択権を付与していますね。

zxczxc 2009/11/13 15:31 furukotobumiさん
>恣意的』の使用について、詭弁を弄して切り抜けられたあたりから

切り抜けられていないですよ
本人が
>あのー、言葉の意味を知らないのでしょうか?恣意的にというのは、意図をもって行なう行為ですよ。同じことを言っているのであって、どこが矛盾なのか全然分かりません。

といっている以上意味を誤解していたことは明白ですから。
切り抜けたとかいうから>どこが詭弁でしたか?とか言われてしまうのですよ

macskaさん
>それに対し、わたしは (1) それが事実の全てではないし、(2) 事実とされた事についても他の解釈をする余地があるし、 (3) 仮にその全てが事実だったとしても、別の解決があった、という3段構えの主張を一つ一つ説明しています。ところがそれに対する反論は一切なく、「これが事実である」と繰り返すのみ。まともに議論をできる相手ではないとわたしが判断して当たり前ではないですか。

macskaさんは(1),(2)については漠然とそういっているだけで具体的に示せていません
是非とも、それが事実の全てでないこと、別の解釈の余地を説明してください
一方的に相手の言い分だけが羅列されていますので相手がそれを認めなかろうが「別の事実があります、私はそうは解釈しません」と反論をしておくべきです
反論が出ない以上、macskaさんの解釈が誤っていたと受け取られてしまいます
(3)に付いてですが、日本が主体的に国籍を剥奪したということと、別の解決策を用意できたはずだ、というのは別の話です
macskaさんは諸外国の存在を無視して日本が主体的に剥奪したという趣旨で論じていたので問題にされたのです、
(1)(2)を説明することでそれを覆すかそこは間違っていたと認めるべきです

macskamacska 2009/11/13 16:05 zxcさん、

> といっている以上意味を誤解していたことは明白ですから。

あの、確認のために一応聞いておきますが、つまりあなたはわたしが「誤解していない、分かって使っている」と言っているのを、ウソだと言っているわけですね?
 いきなりわたしのことをウソつきだと決めつけるような人とは、何も議論することはないです。あなただって、もしわたしが本当にそんなウソつきだとしたら、議論なんてできないでしょう?

girorogiroro 2009/11/13 17:41 > 以下、議論に無関係なので無視します。

という部分が、macskaさんの

> それに対し、わたしは (1) それが事実の全てではないし、(2) 事実とされた事についても他の解釈をす
> る余地があるし、 (3) 仮にその全てが事実だったとしても、別の解決があった、という3段構えの主
> 張を一つ一つ説明しています。

への回答なんですけどね。繰り返しておきますが、あなたが倫理的・政治的とおっしゃる問題の解決を図るべく、諸国が合意の上で定めたことがあなたが「法的」と呼んでいるものです。この「法的」なものは、関係諸国すべてが取り極めを遵守して初めて機能するものです。ですので、日本が国籍選択とか一律付与というような法的な措置をとるには、既存の解決策を否定して離脱出来るだけの正当性を主張する根拠が要ると言ってるわけですが、何か具体的に示してもらった事はありませんでしたよ。

私としてはzxcさんの指摘の通りに受け取っております。
当時の事実関係についてほとんど触れていらっしゃらない事が何よりの証拠ですね。

そもそも、朝鮮人は大韓帝国臣民だったから日本国籍となったのです。実際朝鮮半島に住んでいなかった大韓帝国臣民も一律に日本人とされましたからね。なので、住んでいる場所によって日本国籍離脱に差が発生する事自体、国籍取得経緯をふまえない乱暴な議論だと思います。

JosefJosef 2009/11/13 19:37 先日、機会あってある法律に詳しい人(国際法の教授さん)に聞いたら、選択権を付与しても別段問題は生じないのでは、とのことでした。韓国の対人主権の問題については、ん十年前ならともかく、長期に亘る在日の特殊な状況や人道的見地から、いま韓国が反対して国際問題になるとは考えにくい、日本政府がその気になれば事はスムーズに進むだろう、というふうな見解です。

むろん一つの見解にすぎませんが、仮にそうであるなら、そっち(選択可能にすること)の方法を採るに越したことはないと私は思います。

>日本が国籍選択とか一律付与というような法的な措置をとるには、既存の解決策を否定して離脱出来るだけの正当性を主張する根拠が要る...(giroroさん)

世代があらかた入れ替わるほどの時間経過と「特別在住」という特殊なあり方が相当期間続いているという事実性の蓄積から「国籍選択」という次の段階に進むべしという意見にはそれなりの正当性があると思います。つまり「既存の解決策を否定」するのではなく、より現況に即した解決策へと進むということです。

まあ、嫌韓・嫌朝・嫌在日の人や、過去の解決策は絶対間違いだから何が何でも謝罪すべし、という人は感情的に受け容れ難いかもしれませんが、giroroさんは冷静かつ法にお詳しいようなので、ご意見をお伺いできれば幸いです。

rubio1919rubio1919 2009/11/13 20:37 giroroさん

>住んでいる場所によって日本国籍離脱に差が発生する事自体、国籍取得経緯をふまえない乱暴な議論だと思います。

住んでいる場所によって国籍の持つ意味合いが違うので、人権保障の見地から、日本在住の朝鮮人について日本国籍を選択する権利を認めることは、決して乱暴な議論とは言えないでしょう。 むしろ日本政府は、歴史的事実から言えば、終戦後数年間は在日朝鮮人に日本国籍選択権を付与することを考えていたようです。

サンフランシスコ平和条約には国籍条項がありませんので、一律日本国籍離脱とは異なった解釈・取り決めは可能だと私は思っています。 また、サ条約が、もし仮に、国籍一律離脱が妥当と解釈されても、その場合は日本の国籍法の中に国籍選択制度を設けて、一旦朝鮮人の日本国籍を離脱させた後、在日朝鮮人希望者に届出で日本国籍を認めることにすれば、条約に抵触しませんし、朝鮮人が住んでいる場所によって異なった選択が出来ることに何らの矛盾も生じません。

zxczxc 2009/11/13 21:35 >あの、確認のために一応聞いておきますが、つまりあなたはわたしが「誤解していない、分かって使っている」と言っているのを、ウソだと言っているわけですね?

はい。
なぜ恣意的を意図を持って行なう行為だと説明するのですか?

鶏肋鶏肋 2009/11/14 01:20 >わたしはそれが過去を一方的に放り出し忘却する過ちだったと主張しているのです。

カイロ宣言「前記の三大国は、朝鮮の人民の奴隸状態に留意し、朝鮮を自由かつ独立のものにする決意を有する。」
ポツダム宣言8条「カイロ宣言の条項は履行せらるべく又日本国の主権は本州、北海道、九州及四国並に吾等の決定する諸小島に局限せらるべし」
ポツダム宣言13条「右以外の日本国の選択は迅速且完全なる壊滅あるのみとす」
降伏条件の履行が過去を一方的に放り出し忘却する過ちですか。壊滅しちゃうんですけど。
『併合が正当化されるわけがない』なら『日本国籍も正当化されるわけがない』と思いますがどうお考えですか?また別の論理階層ですか?
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/cg/law/lex/99-3/Kajii.htm こちらをみると英米が朝鮮人を奴隷状態(従属状態)とみていた経緯をある程度参考にできるかと思います。
そうなると旧宗主国責任というのは、朝鮮文化の復興や裁判が不公平だった者への補償や日本人の朝鮮定住の停止などに思います。

以前私は、国籍の取得事由と喪失事由に整合性があれば国籍の喪失に問題はない、という主張をしましたが、日本に住んでいるというだけではその正当性は立証されないでしょう。
例えば外国人登録令施行時に最初に登載された朝鮮人とそうでない朝鮮人(済州島事件や朝鮮戦争での密入国者)では住んでいる根拠が異なります。
また、日韓法的地位協定で7年以上の実刑判決を受けた朝鮮人は強制送還されますが、それにも拘らず韓国の受け入れ拒否により日本に滞在している朝鮮人もいます。
このような諸問題の解決がなされるのであれば帰化緩和の議論もありでしょうが、日本の責任とはいえない(済州島事件や朝鮮戦争、韓国の受け入れ拒否など)在日朝鮮人がいるということも重要です。

macskamacska 2009/11/14 04:34 giroroさん、

> ですので、日本が国籍選択とか一律付与というような法的な措置をとる
> には、既存の解決策を否定して離脱出来るだけの正当性を主張する根拠
> が要ると言ってるわけですが、何か具体的に示してもらった事はありま
> せんでしたよ。

誰に日本国籍を与えるかというのは、日本政府が自らの主権で決めることですから、日本政府さえその気になれば、なんの正当性も根拠も必要としません。
 が、どうしても具体的な理由を述べよと言うのであれば、特別永住者の存在が二世三世四世と続いてきているという、おそらく当時の日本政府が想定していなかった長期化が理由になると思います。当時はおそらく、特別永住者とされた人たちは、いずれ日本国籍を取得するなり、朝鮮半島に帰還するなりして、何世代も後まで延々と残るとは想定していなかったのではないかと思いますから。

> なので、住んでいる場所によって日本国籍離脱に差が発生する事自体、
> 国籍取得経緯をふまえない乱暴な議論だと思います。

何世代にも渡って日本に住んでいて、その多数は日本生まれ日本育ちであり普通に日本社会で生活してきていることが、国籍取得条件に何ら関係するべきではない、というほうが暴論でしょう。

Josefさん、

> 先日、機会あってある法律に詳しい人(国際法の教授さん)に聞いたら、選
> 択権を付与しても別段問題は生じないのでは、とのことでした。

当たり前ですって! そんなの国際法の教授さんに聞くまでもない話ですが、それが分からない人がいるから困ります。

> まあ、嫌韓・嫌朝・嫌在日の人や、過去の解決策は絶対間違いだから何が何
> でも謝罪すべし、という人は感情的に受け容れ難いかもしれませんが、

過去の解決策が間違いであったからこそ、いまにも人権問題が持ち越されているわけですよ。そのことを踏まえた上で対処を取るべきだというのがわたしの主張であって、謝罪という形を取らなければいけないわけではない、と何度か説明しました。

zxcさん、

> なぜ恣意的を意図を持って行なう行為だと説明するのですか?

既に説明しています。それ以上は、あなたはわたしのことをウソつきだと決めつけているのでから、わたしがどのように説明しても、それもウソだと言われればそれまでですので何も言いません。

鶏肋さん、

> 『併合が正当化されるわけがない』なら『日本国籍も正当化されるわけがない』
> と思いますがどうお考えですか?

それが間違いだと言っているのです。なぜ間違いかというと、一度起きたことは取り返しがつかないからです。
 別のエントリであつかっていますが、たとえば米国によるイラク侵攻があります。仮に米国の侵攻は間違いであったとしても、だからといって今すぐ米軍がイラクを撤退して良いということにはなりません。なぜなら、米軍がいったん侵攻して現地政権を打倒した以上、治安や人々の生活を守る義務が生じたからです。何の治安対策もせずにいきなり撤退すると、暴動や略奪が起きたり内乱で国内がバラバラになったりして、今より悲惨な事態になる恐れがあります。
 もう一つの例として挙げたのは、第二次大戦中の米国における日系人収容政策です。日系人収容政策自体は、人種的偏見に基づくものであり、明らかに米国史上に残る汚点でした。しかし戦後になって米国政府が収容所を閉鎖しようとしたところ、収容されていた日系人のあいだから閉鎖反対運動が起きました。なぜなら、かれらは家も財産も失い収容所での生活を強いられていたわけですが、いきなりそこを追い出されても他に生きていける場所がなかったからです。この例においても、もともとの収容政策が間違いであったからといって、いきなり収容所を閉鎖しようとした米国政府の行為は、もともとの間違いをさらに増幅するものでした。
 在日コリアンの国籍についても、まったくこれと同じことが言えます。もともと朝鮮半島を日本が支配し、併合し、一方的に日本国籍を与えたことは間違いでした。しかし現実にそうした歴史的経緯を前提に生活を営んでいる人がいる以上、また一方的に日本国籍を取り消すことも、間違いを取り消すどころか、さらに増幅することにしかならないのです。

girorogiroro 2009/11/14 08:32 > 誰に日本国籍を与えるかというのは、日本政府が自らの主権で決めることですから、日本政府さえその気になれば、なんの正当性も根拠も必要としません。

国籍の国内専管事項というのは、あくまで条約に反しない限りにおいてという条件付きだと言ったかと思いますが?

> 特別永住者の存在が二世三世四世と続いてきているという、おそらく当時の日本政府が想定していなかった長期化が理由になると思います。

想定していなかったという根拠はありますか?逆に大韓民国の要請もあり、日本国内で在日外国人として永住することを想定し続けていた事は、1960年代の日韓法的地位協定やその後の1980年代の日韓政府間の交渉の結果による特別永住者という許可制度でも明らかでしょうね。もし日本国籍を、という話であれば、これらの過程で取り上げられていたはずですが。

Josefさん

> 世代があらかた入れ替わるほどの時間経過と「特別在住」という特殊なあり方が相当期間続いているという事実性の蓄積から「国籍選択」という次の段階に進むべしという意見にはそれなりの正当性があると思います。

原理的にはあり得なくはないと思いますよ。ただし、それを日本から言い出す意味を考えていただければよろしいかと。大韓民国の国民庇護に問題がある、と日本が主張する事になるわけで、内政干渉の恐れがあります。現状では大韓民国の主権が及ぶとされ、その韓国の要請に基づく形で韓国の対人主権を維持したままの定住の便宜を図ってきたわけです。韓国はそうやって自国民の庇護を行って来ている。

こういう状況を考えれば、やはり在日から自国政府への要請に基づき韓国側から問題提起されるべきだと思いますね。ということで、

> 何世代にも渡って日本に住んでいて、その多数は日本生まれ日本育ちであり普通に日本社会で生活してきていることが、国籍取得条件に何ら関係するべきではない、というほうが暴論でしょう。

というのは、国籍喪失や韓国政府の主張の経緯を考えると、むしろ在日朝鮮人だからこそ国籍取得条件にならないとする方が妥当といえるでしょうね。で、macskaさんの日本人収容所の問題への例えで言えば、

「在日が日本で暮らしている事=日本人が収容所に入れられている事」であり、「国籍離脱=収容所閉鎖の決定」「国籍離脱後の永住許可=収容所閉鎖後も当面収容所の建物利用を認める激変緩和措置」といえるでしょうね。しかし、韓国政府は「在日同胞が韓国の対人主権下のままの永住=収容所閉鎖永続的な建物利用の許可」を最終的な決着として設定しているわけですから、「協定永住者から特別永住者という地位の設定=閉鎖収容所の整備や利用許可に関する根拠法・契約の明示」で、「在日の地位に関する最終的な決着=収容所からの解放」が終わったといえるでしょうね。

その状態で国籍選択権を主張する事は「閉鎖収容所の永続的な利用許可があるのだから、単なる利用者か建物やその土地の共同所有者になるかのいずれかを選べなくてはおかしいのだ」と言っているのに等しいわけです。

zxczxc 2009/11/14 14:29 macskaさん

説明しているとはもしかして下記のことでしょうか?

>わたしが日本政府の行為を「恣意的」であると言い、また同時に「意図的」であるというのは、矛盾しません。なぜならそれらは、別の論理階層について描写しているからです。
 「意図的」であるというのは、ほとんど説明を必要としないでしょう。上で書いたように、在日コリアンが国籍を剥奪されたのは、サンフランシスコ和平条約によって生じた副作用のようなものではなく、条約以前から、少なくとも在日コリアンがまだ「日本国籍」であるとされながら「外国人登録」を義務づけられた時点から、在日コリアンから法的地位を剥奪しようという日本政府の意志があるという意味です。
 これに対して日本政府の行為が「恣意的」であるというのは、そうした一貫した意図のもとにおいて、何らかの原理原則や法理論に基づくわけではなく、その場その場でそうした意図に都合の良いような、デタラメな施策が取られたということを指します。
 具体的に言うと、サンフランシスコ平和条約までのあいだは日本国籍が存続していたはずなのに「外国人登録」を義務づけられるとか、日本国憲法によって国民の権利が定められたのに在日コリアンは参政権がないという状況におかれ、しかし国民として教育の義務はあるというので民族学校のようなものは否定される。その後サンフランシスコ平和条約が締結されると、条約の規定によって残念ながらあなたの国籍は消滅しましたと、まるでそれまでは国籍が尊重されてきたかのように言う。
 個別の施策だけをみるといかにも恣意的でありながら、全体の流れをみると特定の意思によって方向付けられたとしか言えません。だから、日本政府の行為は「恣意的」であり、なおかつ「意図的」であると言っているのです。こんなことをわざわざ説明しないと分からないということは、もう議論以前の問題ですね。「お前は言葉の意味を知らないのか」と勝ち誇るまえに、あなたの読解力をなんとかしてください。
 わたしのこの意見には同意できないかもしれませんが、とりあえず「恣意的」と「意図的」のあいだに矛盾がないという論理の問題だけはおさえておいてください。

上記で説明していることは日本政府の行為が意図的といえるものと恣意的といえるものの両方あり、それぞれ別のことを言っていたのだ、という強弁ですね
上記では「恣意的とは意図を持って行なう行為だ」となぜ言ったかの説明にはなっていませんね
ある人の行動が恣意的と意図的の両方で観ることが出きるということと単語自体の意味は別ですからね

macskamacska 2009/11/14 15:30 zxcさん、

> 上記で説明していることは日本政府の行為が意図的といえるものと恣意的と
> いえるものの両方あり、それぞれ別のことを言っていたのだ、という強弁で
> すね

違いますよ。日本政府の行為は恣意的であり、なおかつ意図的だと言っています。

「恣意的」と「意図的」が矛盾するだなんて、どうして思うんですか? あなたが矛盾だという根拠は、Yahoo!辞書(ソース・大辞林)において「恣意的」という言葉が「その時々の思いつきで物事を判断するさま」と書かれていた、ということですが、その時々の思いつきは「意図」ではない、とでも?

具体的に、日本政府の行為がどのような意味で恣意的であり、またどのような意味で一見「その時々の思いつきで物事を判断」しているような行為が総体として見ると悪意が見えるのか、という説明は既にしています。

てゆーか、どうしてもわたしのことをウソつきだと思いたいなら、それでいいから勝手にそう思っていてください。

zxczxc 2009/11/14 17:50 macskaさん

私の質問に答えられていません
私が聞いているのは、なぜ単語の意味「自体」が逆に解釈されるのか?ということです
恣意的という単語の意味がまずあってその意味に沿って説明がなされるのです
あたたの強弁も、恣意的とは「その時々の思いつきで物事を判断するさま」と単語の意味を定義した上で説明をしています
日本政府の行為が恣意的とも意図的とも見ることができることとその単語自体の意味があやふやになることは別の話です

横槍横槍 2009/11/14 21:01 >はい、公に主張していますよ。

へー。
「法治国家たる日本で」「法的には決着済みの問題に対し」「倫理的責任に基づいて」「日本政府は謝罪するべき」と公に主張ですか。いや、素晴しい。
どうして「法治」という概念が存在するか、と言う事から勉強しなおして来たらどうですか?


>はい、無条件を主張します。たとえば過去に犯罪歴のある人でも、日本政府の転覆を願っている人も、希望者には無条件に国籍を認めるべきです。もちろん実際に日本政府転覆を実行に移することは容認できませんが、国籍を認めるか認めないかという判断に限って話をするのであれば、認めるべきです。

鳩山総理の「友愛」すら霞んで見える程に慈愛にあふれていて実に素晴しいですね。
ところで古人曰く「まず隗より始めよ」です。
まずはあなたが在日に国籍選択権を与えてみてはどうです?結婚相手に在日朝鮮人を選べば少なくともその人には国籍選択権を与えられますよ?。
仮に既婚者なら反日を主張する人から養子を貰うとか、反日を主張する人を支援、位はしてくださいね。
それが出来ないのなら、あなたの発言はあなたの自己満足に過ぎません。


>そう言う人がいるかもしれませんが、「歴史的経緯が異なるのでそれはできません」と答えるだけです。

「在日朝鮮人には再度日本国籍を与えて、それ以外の朝鮮人にはあたえない。」とは差別も良いところですな。
あなたの大好きな「倫理」的には与えてしかるべきでしょうに。
少なくとも、「私の先祖は日本に行く意思はあったが、さまざまな事情により行けなかった」と主張する人には当然「倫理」に基づいて与えるべきでしょうに。
しかし散々「日本国籍剥奪と言う事象」にだけこだわってここで突然「歴史的経緯」ですか。

「歴史的背景」を言うのであれば、
「敗戦後に「俺たちはもう日本人ではない」と主張して不法の限りを働いた朝鮮人から国籍を剥奪した事は合法であり、倫理的にも問題ない」
と言う主張も成立しますし、
こういう事実を鑑みて、選択権を再度与えるのは上記を主張していなかった事を証明できる朝鮮人およびその子孫にのみ限定するべきでしょうに。
勿論これは「悪魔の選択」ですから無理ですが、だからと言って「なら全員に」と言う事にはなりませんね。
まして60年前は「日本国籍を維持する事が有利かどうかは不明」。現在は明らかに「日本国籍を得たほうが有利」。
これで「改めて国籍選択権を与えるべし」てのは、差別とまでは言いませんがあまりに不公平ではないかと。
少なくともこの60年間に必死の努力で日本に帰化した元朝鮮人から見ればあまりに理不尽でしょうね。

繰り返しますが、古人曰く「まず隗より始めよ」です。
まずはあなたが在日に国籍選択権を与えてみてください。そうですね、結婚相手に反日を主張する在日朝鮮人を選ぶ、位はしてくださいね。
仮に既婚者なら反日を主張する人から養子を貰うとか、反日を主張する人を支援、位はしてくださいね。
それが出来ないのなら、あなたの発言はあなたの自己満足に過ぎません。


>ものすごい偏見ですね。バカらしくて話になりません。

偏見、ですか。
掛け金払えば誰でも貰える年金を「払ってないけど寄越せ」と訴えるとか
ただの、それも当時は合法であった売春婦だったという事実を「慰安婦として連行された」とか、
日本に集る為なら嘘をつく事すら厭わない、という事実がいくらでもあるのに「ものすごい偏見」ですか。
さらに言えば、これは在日ではありませんが
「日本の大使をパーティに招いて『広島・長崎を笑いのネタにした』」とか、
「海外で悪い事をしたら『日本人です』と言う」とのタレントの発言に同意の声があがるとか、
実は台湾の韓国大使夫人がそれ(日本人を詐称)を実行したことがある、とか、
玄界灘事件に対し一切謝罪が無い、それどころか救助活動すら行わなかった、とか。
「反日無罪」どころか「反日行為推奨」を普通にやる民族である、という事実を無視して「ものすごい偏見」ですか。


>現在日本に住んでいる在日コリアンの全員が仮に国籍取得を希望したとしても、たいした人数ではありません。というより、既に現時点で同じ社会の中で基本的に平和に共存しているわけで、国籍を取得したからといって何か大きな問題が起きるとは到底思えません。想像力が豊かなのは良いですが、偏見と妄想だけで暴論を述べるのはやめてくださいね。
現在日本には60万の在日朝鮮人が居ます。小規模な地方都市の人数よりも多いのです。
逆に言えば、小規模の地方都市なら乗っ取る事すら出来るのです。
さらに言えば、朝鮮人の犯罪率は日本人の数倍です。
そして「反日無罪」「反日推奨」している例も示しました。
そういう事実を無視して「基本的に平和的に共存」ですか。
勿論、そういうことをしない人達が入るのは百も承知です。
ですが「反日無罪」「反日推奨」している限り、朝鮮人を無条件で帰化などさせるわけには行きません。

>まさに、バカバカしい妄想ですね。
そのバカバカしい妄想を否定できる根拠を示して下さい。
私は「朝鮮人は日本を蔑み、日本に集る事を恥じない」事の例を記述しました。
お望みとあらばソースもつけましょう。なんでしたらその手の例を追加しましょう。

あなたが「朝鮮人はそのような事をしない、人格的にも優れた民族」である例を示さない限り、
あなたの「国籍を取得したからといって何か大きな問題が起きるとは到底思えません。想像力が豊かなのは良いですが、偏見と妄想だけで暴論を述べるのはやめてくださいね。」
こそがバカバカしい妄想なのですが。


rubio1919 2009/11/13 10:16
横槍さん

>何を根拠に仰っているのでしょうか?私の知る限りにおいては、ヨーロッパ諸国の中には国籍付与が伝統的に血統主義の国でも、外国人定住者の子孫に「無条件かそれに近い条件で国籍付与」している国がありますよ。例えば、スウェーデンでは外国人定住者の二世は大人になれば届出により国籍を取得しますし、フランスやオランダでは、二世は大人になれば届出により、三世は出生により国籍を取得します。
また、国籍について比較的保守的だったドイツにおいても、2001年に改正されたドイツ国籍法によって、外国人定住者の二世は23歳までにドイツ国籍を選択できるようになりました。そのドイツは、第2次大戦後の戦後処理において、在独オーストリア人にドイツ国籍選択権を付与していますね。

言い分けになりますが、「類例がない『くらい』」です。「ない」とは断定していません。
で、そのヨーロッパ諸国においてそれを何とかしようとする動きがあるわけですが。

これはアメリカですが、アメリカは韓国人妊婦が旅行で来るのを制限するようになりました。
と言うのはアメリカは、今更説明の必要は無いと思いますが出生地主義であり、アメリカ国内で生まれた赤子には無条件でアメリカ国籍を与えていました。
このシステムを悪用したのが韓国人です。
彼らは国外逃亡の手段としてこのシステムを使いました。
臨月にアメリカ旅行→アメリカ国内で出産→子供にアメリカ国籍→子供と一緒に移住
という手段です。毎月何千人もの韓国人妊婦がこのシステムを使いました。
これに業を煮やしたアメリカ政府はついに韓国人妊婦10人を「入国目的を偽った」と言う事で逮捕しています。
今後は取締りを厳しくする、とも発言しています。
そしてヨーロッパにおいてもそれに追随する動きがあります。

まあこれは日本においても同じである可能性がありますね。
そしてどれだけ言を左右にしたところで、日本以上に帰化条件が緩い国家があるのは事実ですね。

横槍横槍 2009/11/14 21:07 >はい、公に主張していますよ。

へー。
「法治国家たる日本で」「法的には決着済みの問題に対し」「倫理的責任に基づいて」「日本政府は謝罪するべき」と公に主張ですか。いや、素晴しい。
どうして「法治」という概念が存在するか、と言う事から勉強しなおして来たらどうですか?


>はい、無条件を主張します。たとえば過去に犯罪歴のある人でも、日本政府の転覆を願っている人も、希望者には無条件に国籍を認めるべきです。もちろん実際に日本政府転覆を実行に移することは容認できませんが、国籍を認めるか認めないかという判断に限って話をするのであれば、認めるべきです。

鳩山総理の「友愛」すら霞んで見える程に慈愛にあふれていて実に素晴しいですね。
ところで古人曰く「まず隗より始めよ」です。
まずはあなたが在日に国籍選択権を与えてみてはどうです?結婚相手に在日朝鮮人を選べば少なくともその人には国籍選択権を与えられますよ?。
仮に既婚者なら反日を主張する人から養子を貰うとか、反日を主張する人を支援、位はしてくださいね。
それが出来ないのなら、あなたの発言はあなたの自己満足に過ぎません。


>そう言う人がいるかもしれませんが、「歴史的経緯が異なるのでそれはできません」と答えるだけです。

「在日朝鮮人には再度日本国籍を与えて、それ以外の朝鮮人にはあたえない。」とは差別も良いところですな。
あなたの大好きな「倫理」的には与えてしかるべきでしょうに。
少なくとも、「私の先祖は日本に行く意思はあったが、さまざまな事情により行けなかった」と主張する人には当然「倫理」に基づいて与えるべきでしょうに。
しかし散々「日本国籍剥奪と言う事象」にだけこだわってここで突然「歴史的経緯」ですか。

「歴史的背景」を言うのであれば、
「敗戦後に「俺たちはもう日本人ではない」と主張して不法の限りを働いた朝鮮人から国籍を剥奪した事は合法であり、倫理的にも問題ない」
と言う主張も成立しますし、
こういう事実を鑑みて、選択権を再度与えるのは上記を主張していなかった事を証明できる朝鮮人およびその子孫にのみ限定するべきでしょうに。
勿論これは「悪魔の選択」ですから無理ですが、だからと言って「なら全員に」と言う事にはなりませんね。
まして60年前は「日本国籍を維持する事が有利かどうかは不明」。現在は明らかに「日本国籍を得たほうが有利」。
これで「改めて国籍選択権を与えるべし」てのは、差別とまでは言いませんがあまりに不公平ではないかと。
少なくともこの60年間に必死の努力で日本に帰化した元朝鮮人から見ればあまりに理不尽でしょうね。

繰り返しますが、古人曰く「まず隗より始めよ」です。
まずはあなたが在日に国籍選択権を与えてみてください。そうですね、結婚相手に反日を主張する在日朝鮮人を選ぶ、位はしてくださいね。
仮に既婚者なら反日を主張する人から養子を貰うとか、反日を主張する人を支援、位はしてくださいね。
それが出来ないのなら、あなたの発言はあなたの自己満足に過ぎません。


>ものすごい偏見ですね。バカらしくて話になりません。

偏見、ですか。
掛け金払えば誰でも貰える年金を「払ってないけど寄越せ」と訴えるとか
ただの、それも当時は合法であった売春婦だったという事実を「慰安婦として連行された」とか、
日本に集る為なら嘘をつく事すら厭わない、という事実がいくらでもあるのに「ものすごい偏見」ですか。
さらに言えば、これは在日ではありませんが
「日本の大使をパーティに招いて『原爆を笑いのネタにした』」とか、
「海外で悪い事をしたら『日本人です』と言う」とのタレントの発言に同意の声があがるとか、
実は台湾の韓国大使夫人がそれ(日本人を詐称)を実行したことがある、とか、
玄界灘事件に対し一切謝罪が無い、それどころか救助活動すら行わなかった、とか。
「日本嘲笑」「反日推奨」を普通にやる民族である、という事実を無視して「ものすごい偏見」ですか。


>現在日本に住んでいる在日コリアンの全員が仮に国籍取得を希望したとしても、たいした人数ではありません。というより、既に現時点で同じ社会の中で基本的に平和に共存しているわけで、国籍を取得したからといって何か大きな問題が起きるとは到底思えません。想像力が豊かなのは良いですが、偏見と妄想だけで暴論を述べるのはやめてくださいね。
現在日本には60万の在日朝鮮人が居ます。小規模な地方都市の人数よりも多いのです。
逆に言えば、小規模の地方都市なら乗っ取る事すら出来るのです。
さらに言えば、朝鮮人の犯罪率は日本人の数倍です。
そして「反日無罪」「反日推奨」している例も示しました。
そういう事実を無視して「基本的に平和的に共存」ですか。
勿論、そういうことをしない人達が入るのは百も承知です。
ですが「反日無罪」「反日推奨」している限り、朝鮮人を無条件で帰化などさせるわけには行きません。

>まさに、バカバカしい妄想ですね。
そのバカバカしい妄想を否定できる根拠を示して下さい。
私は「朝鮮人は日本を蔑み、日本に集る事を恥じない」事の例を記述しました。
お望みとあらばソースもつけましょう。なんでしたらその手の例を追加しましょう。

あなたが「朝鮮人はそのような事をしない、人格的にも優れた民族」である例を示さない限り、
あなたの「国籍を取得したからといって何か大きな問題が起きるとは到底思えません。想像力が豊かなのは良いですが、偏見と妄想だけで暴論を述べるのはやめてくださいね。」
こそがバカバカしい妄想なのですが。


rubio1919 2009/11/13 10:16
横槍さん

>何を根拠に仰っているのでしょうか?私の知る限りにおいては、ヨーロッパ諸国の中には国籍付与が伝統的に血統主義の国でも、外国人定住者の子孫に「無条件かそれに近い条件で国籍付与」している国がありますよ。例えば、スウェーデンでは外国人定住者の二世は大人になれば届出により国籍を取得しますし、フランスやオランダでは、二世は大人になれば届出により、三世は出生により国籍を取得します。
また、国籍について比較的保守的だったドイツにおいても、2001年に改正されたドイツ国籍法によって、外国人定住者の二世は23歳までにドイツ国籍を選択できるようになりました。そのドイツは、第2次大戦後の戦後処理において、在独オーストリア人にドイツ国籍選択権を付与していますね。

言い分けになりますが、「類例がない『くらい』」です。「ない」とは断定していません。
で、そのヨーロッパ諸国においてそれを何とかしようとする動きがあるわけですが。

これはアメリカですが、アメリカは韓国人妊婦が旅行で来るのを制限するようになりました。
と言うのはアメリカは、今更説明の必要は無いと思いますが出生地主義であり、アメリカ国内で生まれた赤子には無条件でアメリカ国籍を与えていました。
このシステムを悪用したのが韓国人です。
彼らは国外逃亡の手段としてこのシステムを使いました。
臨月にアメリカ旅行→アメリカ国内で出産→子供にアメリカ国籍→子供と一緒に移住
という手段です。毎月何千人もの韓国人妊婦がこのシステムを使いました。
これに業を煮やしたアメリカ政府はついに韓国人妊婦10人を「入国目的を偽った」と言う事で逮捕しています。
今後は取締りを厳しくする、とも発言しています。
そしてヨーロッパにおいてもそれに追随する動きがあります。

まあこれは日本においても同じである可能性がありますね。
そしてどれだけ言を左右にしたところで、日本以上に帰化条件が緩い国家があるのは事実ですね。
これは不勉強でした。

横槍横槍 2009/11/14 21:31 あ、二重投稿してしまいました。失礼。
で、投稿後に思ったんですが。

>現在日本に住んでいる在日コリアンの全員が仮に国籍取得を希望したとしても、たいした人数ではありません。
というより、既に現時点で同じ社会の中で基本的に平和に共存しているわけで、国籍を取得したからといって何か大きな問題が起きるとは到底思えません。
想像力が豊かなのは良いですが、偏見と妄想だけで暴論を述べるのはやめてくださいね。

基本的に「平和な共存」ですか。
そこまでしてどうして国籍を維持する必要があるのでしょうか?
日本人に限らず、人類の大半は「移住先で平和な共存→帰化」を選択すると思います。
異国で、しかも何十万人と言う単位で「平和に共存しつつ」四世五世と国籍を維持している例を知らないのですが。
どうして彼らはそこまでして朝鮮籍を維持しているのでしょうか?
そこまで考えれば普通は「平和な共存」自体が実は疑わしい、ともすれば表面的なものでしかない、と考えると思うのですが如何でしょうか?

実際、他ならぬ韓国人の総意たる韓国政府ですら


李東元外相 韓日条約の締結に際して(65年)
「在日同胞はいずれ帰化する運命にある」「在日は本国3千万の犠牲になれ」

金鐘泌首相 現首相代行代表(79年)
「在日2・3世は完全に日本人となって日本に同調する社会人として生きることが望ましい」

全斗煥元大統領(84年)
「みなさんが日本国籍をとられたことについて、なにも恥じることはなく、主体性の問題にも関係がないと思います。在日同胞は、住んでいる国にしたがって日本人、アメリカ人、アフリカ人とならなければなりません」

盧泰愚元大統領 90年5月の訪日時
「日本は兄の国、韓国は弟の国。劣ったものは力の強いものに対して嫉妬や羨望の感情を抱きやすいものだ」

91年問題での韓国政府担当者
「3世といえばもう日本人。彼らの問題をいつまで韓国政府が取りあげなければならないのか?」
盧武鉉大統領 03年6月の訪日時
TBSのテレビ番組で、 「異国で国籍を死守することがいいとは思わない」「同胞にはその社会で貢献して欲しい」


と、帰化を推奨しているわけですが?
まあ彼らは「在日切捨」を目論んでいますから額面どおりに受け取る必要は無いでしょうが、
発言の大半は、少なくとも表面上は否定出来ないと思いますが?

上記に対し、理論のみで「国籍を維持する理由」があったら是非とも教えていただけませんか?

furukotobumifurukotobumi 2009/11/15 22:49 だから、言わんこっちゃない。活動家としての分野でなら自分の都合を通すために嘘やごまかしや強弁で対面の相手をいくらでも言いくるめられてこられたんでしょうが、その売り物の倫理(観念)を逆手にとられて、自分の観念(倫理)が相手の観念と五十歩百歩のものでしかないということをつきつけられるとこうして沈黙せざるをえないでしょう。観念同士の勝負なら、どちらが精緻な理屈を組み立てたかで勝敗が決まったりするんですが、こと、歴史的事実に関しては、どんな精緻(と勘違いできる)な理屈(倫理)を組み立ててみても勝ち目はありません。歴史的事実の重みや現実の重さの前に吹き飛ばされるだけです。
横槍さんがなさったように、倫理(観念)の理屈なんてさじ加減でどうとでもつくんです。昔、高名な批評家もおっしゃってましたね。「美しい花がある。花の美しさというものはない」と。結局、歴史を検証し判断するときには、現実以外は幻だという、そこまで事実につくほかになく、伸縮自在で融通無碍な倫理観なんてものを基準にしてそれこそ「恣意的に」歴史を切り刻んじゃいけないってことです。
活動家は(あなたが「恣意的」についてなさったように)口八丁で現実を解釈改変できると勘違いしてるようなんですが、彼らは徹底して自分の都合の悪い現実や事実を見ようとせず、勝手な言説を組みたてます。そして現実を突きつけられると途端に感情的な言葉を吐いて遁走して倫理の塔に立てこもるのです。活動家の間違いは、自分のつく嘘とごまかしが事態を一向に改善しないで、当事者をどんどん窮地に陥れるかもしれないことに無自覚であることです。第一、当人が嘘をついてるともごまかしているとも自覚してないでしょう。そりゃそうでしょう、倫理の塔のお姫様(お分かりでしょうが皮肉ですね)なんですからね。
もう一度書きます。私たちの共有できるのは「事実」だけです。日本人と在日(あるいは半島国家)との間に共有できるのも、「事実」だけです。どちらかがそこに嘘やごまかしを挟み込んだ場合、必ずしっぺ返しをくらいます。左翼活動家が戦後在日を利用して行ってきたデマゴギーが、本当に在日のためになったか、もう一度考え直されたらいいですよ。しばらくはだませるでしょう。ざまぁみろと優位に立った気になれるでしょう。しかし、その嘘やごまかしが暴かれたとき、いいですか、二度と信用されなくなります。横槍さんの書き方もちょっとファナティックに傾いてますが、ちゃちな倫理観を振りかざして事実や現実の力を舐めると、あんなふうに書かれても仕方がありません。
もう一度書きます。嘘とごまかしは、何の解決ももたらしません。可能な限り事実につき、原則論に戻らなければ、現在の在日の事態は、おそらく解決しません。その嘘とごまかしに謝罪だの賠償だのと余分なものを差し挟んだ場合、事態は今以上にややこしくなります。新たな禍根を残しながら、どうやって「平和」にやっていくのです。
一番最初に私の書いた「対人主権を主張した韓国の責任を在日がまず問う。それから付随する韓国国民としての様々の責任も(義務も権利も)、韓国と在日が話し合って在日自身が受け入れる。在日自身がそれだけの強さを持つ」。この選択を度外視して議論したところで、観念のお遊びにすぎません。ただの倫理ごっこ(いい人ごっこ)、ということですね。macskaさんの主張される倫理なんてものはその程度にちゃちいということです。そのちゃちな倫理観で、韓国と在日の責任を問うことを恥知らずだとなじられるのでしたら、倫理という信仰にとりつかれた物狂の女にすぎないということです。現実を見失った者は精神病者にすぎません。その一番の治療法は、見たくない現実や事実ををそのまま受け入れることです。

rubio1919rubio1919 2009/11/16 02:00 横槍さん

>そしてどれだけ言を左右にしたところで、日本以上に帰化条件が緩い国家があるのは事実ですね。

そうですね。 定住外国人の人権に配慮して国籍選択権を付与している国が現にあるということです。 それと、あなたがいくら「日本の帰化条件は世界でも類例がないくらい緩い物」と主張したところで(その真偽も不明ですし)、「日本の帰化制度」と「権利としての日本国籍取得」とは全く別物です。 前者は国籍の付与について日本国家に選択権があり、後者は個人に選択権があります。 従って、「在日朝鮮人に日本国籍を取得する権利を認めるべき」との主張に対して、「日本の帰化条件が緩い」というような主張は、論点がずれているのです。

>そこまでしてどうして国籍を維持する必要があるのでしょうか?
>日本人に限らず、人類の大半は「移住先で平和な共存→帰化」を選択すると思います。

「なんて能天気な日本人なんだろう」というのが、このような発言に対する私の正直な感想です。 韓国を併合して無理やり朝鮮人を日本人にしておきながら、今度は一方的に在日朝鮮人から日本国籍を奪っておいて、その在日が帰化しないことをなじる。 日本人が在日に「なぜ帰化しないのか?」と問うのは、日本人が在日から国籍を奪っておいて、「なぜ頭を下げて日本国籍を返してくれと頼まないのか?」と言うようなものです。

>異国で、しかも何十万人と言う単位で「平和に共存しつつ」四世五世と国籍を維持している例を知らないのですが。
>どうして彼らはそこまでして朝鮮籍を維持しているのでしょうか?
>そこまで考えれば普通は「平和な共存」自体が実は疑わしい、ともすれば表面的なものでしかない、と考えると思うのですが如何でしょうか?

韓国籍・朝鮮籍を維持する理由は、私の知る限りで簡単に言えば、(1)国籍に民族的アイデンティティを強く感じるから、(2)日本国籍を(もはや)必要と思わないから、(3)日本国籍を取りたいが帰化申請が煩わしいから、(4)未成年だから、に分けられるでしょう。

(1)は、韓国籍・朝鮮籍のどちらにも多数いますが、とりわけ朝鮮籍にはこの理由の人が多いと想像します。
(2)の理由は、国籍差別が特に問題になる就職、結婚、住居の取得をすでに済ませている二世、三世に多いでしょう。
(3)については、帰化申請から国籍取得まで約1年前後掛かるのですが、その間、法務局ほか様々な役所に何度も足を運ぶ必要があること、帰化申請書類の作成が面倒なこと、たくさんの添付書類(両親の婚姻を証明する書類、申請者全員の出生証明書、既婚の場合は結婚証明書、本国の戸籍謄本とそれを日本語に翻訳したもの、過去3年間の納税証明書、過去5年間の交通違反記録等々)を日常生活の中で集めるのが一苦労であること、また行政書士に申請書類の作成を依頼すれば数十万の費用が掛かること、などがネックになっている人たちです。
(4)は、日本国籍を取りたい子どもが、親が申請しない場合、成人するまで本人の申請ができないということで、四世、五世以降がこれにあてはまりそうですね。

さて、以上の理由を、あなたはいかが思われますか?

>実際、他ならぬ韓国人の総意たる韓国政府ですら

>と、帰化を推奨しているわけですが?
>発言の大半は、少なくとも表面上は否定出来ないと思いますが?

韓国政府、首相、歴代大統領の発言を羅列されましたが、残念ながらそのような発言を知っている在日は少ないと思います。 私にしてもインターネットを始めてから知ったくらいですから。 そのようなことを、あなたのような日本人(ネットウヨと呼ぶのでしょうか?)の書き込みによって、冗談ではなく初めて知るのです。 つまり、在日自身が興味を持ってネットを検索したり、在日関連の本を進んで読まない限り、そういうことを知ることはあまりありません。 「在日が云々」ということに興味がない在日が断然多いのが実情です。 また、仮に、そのような発言に接したところで、これといった感慨が湧かないという人が大半でしょう。 在日が韓国の政治家に親近感を持っているわけでもないし、「韓国人が在日でもないのに何をトンチンカンな事を言ってるの?」と思うのが関の山です。

このように、在日韓国人と言っても韓国の政治に興味を持っている人は少ないし、ほとんどの人が自分に関係ないと思って生活しているでしょう。 実際、日本での生活に韓国の政治は関係ありませんから。 在日は日本の統治下で生活しているので、日常生活で関係あるのは日本の政治であるのは自明ですね。 従って、在日が興味を持つとすれば日本の政治なわけです。 このスレッドでも韓国人に対する対人主権が韓国にあると主張する向きがありますが、韓国領域外の韓国人に対してはそれも制限されるそうです。 在日は言葉どおり日本の住民なので日本の政治の支配を受けるわけで、従って、在外韓国人の義務や権利は、大抵が滞在国において生じるのです。 日本の領域の土地や住民に対する統治権(領土主権)は韓国の対人主権に優越するそうです。(現実社会でもネットでも、このような事実を知らない、知っていても日本の責任を回避するが為に、現実をありのまま受け入れないで、国籍に囚われた議論する人が多くて困ります。)

macskamacska 2009/11/16 02:39 zxcさん、

> 私が聞いているのは、なぜ単語の意味「自体」が逆に解釈されるのか?ということです

意志が働いていることは、「恣意的」という言葉の「意味自体」ではなく、ある一つの側面ですよ。わたしは恣意的という言葉を定義したのではなく、恣意的であることと意図があることが矛盾しているかのように言うのはおかしい、と指摘したのですから。

横槍さん、

> どうして「法治」という概念が存在するか、と言う事から勉強しなおして
> 来たらどうですか?

反論の体を成していないので放置します。

> 鳩山総理の「友愛」すら霞んで見える程に慈愛にあふれていて実に素晴しいですね。

慈愛とか関係ないと思いますが。

> まずはあなたが在日に国籍選択権を与えてみてはどうです?

ここも、反論の体を成していませんね。

> 「在日朝鮮人には再度日本国籍を与えて、それ以外の朝鮮人にはあたえない。」
> とは差別も良いところですな。

そもそも国籍剥奪の時点で日本に在住しており、その後何世代にも渡って日本にずっと住んでいた、という点が大きく違うので、違った扱いをすることが合理的だと思います。

> しかし散々「日本国籍剥奪と言う事象」にだけこだわってここで突然「歴史的経緯」ですか。

国籍剥奪という一つの出来事だけを問題としているわけではなく、その周辺のプロセス全体を問題としている、と何度も言っていますよ。

> 「敗戦後に「俺たちはもう日本人ではない」と主張して不法の限りを働いた
> 朝鮮人から国籍を剥奪した事は合法であり、倫理的にも問題ない」と言う主
> 張も成立しますし、

成立しません。不法の限りを働いたのであれば、法律に基づいて処罰するのが正しい対処であり、国籍を剥奪することは正当化されません。また、仮に一部の在日コリアンたちがそのような行為を働いたとしても、かれら全員から一律に国籍を奪うことはなおさら正当化されないでしょう。

なんていうか、もうとにかく偏見と差別意識の露呈以外のなにものでもないですね。

> こういう事実を鑑みて、選択権を再度与えるのは上記を主張していなかった事
> を証明できる朝鮮人およびその子孫にのみ限定するべきでしょうに。

限定すべきではありません。なぜなら、あなたが仮に同じような犯罪をおかしたとしても、あなたから国籍が剥奪されることはないからです。あなたはどんなに酷い犯罪をおかしても国籍を奪われることはないのに、どうして他の「日本国民」に対しては別の基準を適用するのでしょうか。

また、仮に「犯罪者の国籍は剥奪すべし」ということになったとしても(ありえませんが)、なにかを「主張した」だけで罰するべきではありませんし、主張「していなかった」ことの立証義務を国籍を奪われる側に課すのは、現代の法制度において受け入れられません。あなたの言う事は、このように4つもの理由で間違っています。

> 偏見、ですか。

どこからどうみても偏見です。法律論でぐちゃぐちゃ言ってても、結局単に自分の偏見や差別意識を押し付けているだけなんだなぁと、バカらしくなりましたね。

> 逆に言えば、小規模の地方都市なら乗っ取る事すら出来るのです。

在日コリアンが全員一致して一つの意志のもとに行動する、とでもお考えですか? てゆーかバカじゃない?

いいですか、既に帰化によって日本国籍を取得した在日コリアンだって、人数だけで言うなら、「小規模の地方都市を乗っ取る事すら出来る」くらいはいるわけですよ。でも、実際にはそんなことは一切起きていません。このことから分かる通り、あなたの「想像」は、単なる民族的偏見でしかないのです。

> 私は「朝鮮人は日本を蔑み、日本に集る事を恥じない」事の例を記述しました。
> お望みとあらばソースもつけましょう。なんでしたらその手の例を追加しましょう。

民族差別の書き込みはご遠慮ください。

> そこまでしてどうして国籍を維持する必要があるのでしょうか?

人それぞれの事情があるからでしょう?
ですから、仮に本人の届け出だけで日本国籍が取得できるようになっても、いきなり全員が国籍取得する(そして地方都市を乗っ取ろうとする)ようなことはないはずです。

> そこまで考えれば普通は「平和な共存」自体が実は疑わしい、ともすれば表面的
> なものでしかない、と考えると思うのですが如何でしょうか?

はい、そうでした。あなたのような日本人による過酷な差別と偏見を受けていれば、そりゃ安易に「自分も日本国民になろう」とは思いませんよね。

わたしが「平和な共存」と言ったのは、在日コリアンが日本国民となることで現状から悪くなることはない、という意味でしたが、在日コリアンの立場に立ってみればあなたみたいな差別主義者と「平和な共存」を強いられることは、とても本当の意味で平和ではないでしょう。というわけで「平和な共存」という部分は撤回します。

furukotobumiさん、

> もう一度書きます。嘘とごまかしは、何の解決ももたらしません。

いやなんか、その自分に酔った文体が気色悪いんですが、嘘とごまかしって具体的に何のことでしょうか? まったく指摘も批判もなくて、いきなり「嘘とごまかしは何の解決ももたらしません」と言われても、わけがわからないんです。

ま、要するに、お前の言う倫理なんてくだらない、というのは分かりました。くだらないかどうかは個人の判断によるものですから、わたしから見ると「事実そのもの」が回答を一義的に示しているというあなたの判断の方がくだらないように見えるのですが、それはともかく貴重なご意見として聞いておき、今後の参考にさせていただきます。

girorogiroro 2009/11/16 08:36 rubio1919さん

> 韓国人に対する対人主権が韓国にあると主張する向きがありますが、韓国領域外の韓国人に対してはそれも制限されるそうです。
> 在日は言葉どおり日本の住民なので日本の政治の支配を受けるわけで、従って、在外韓国人の義務や権利は、大抵が滞在国において
> 生じるのです。 

自ら領土主権の話を持ち出されているので言うまでもないと思いますが、領土主権に基づく限り日本の支配領域を離れれば日本での義務も権利も喪失します。それでは自国民の扱いが相手国の完全な裁量に任されてしまい、自国民に必要な庇護が全くできなくなって困るわけです。それじゃ困るから対人主権や国籍という概念が存在するんですよ。世界中どこにいても自国に帰属する人間に対する最終的な責任とその者の保護の権利である「外交的保護権」の根拠が対人主権であり、どこの国が対人主権を行使出来るかの識別が国籍なんです。

なので、住んでいる場所でコロコロ国籍が変わってしまう事は「外交的保護権」をどこが持っているかを不明にしてしまうため不都合が大きいのです。むしろ、国同士の条約による決定に依存せず自らある国の国民として生きて行く事を選ぶのであれば、自らの意思でその国の国民としての義務と責任を負う覚悟をした上で帰化をすべきです。外交的保護権という国外での最終的な庇護の仕組みを有効に活用するためにも必要です。

国籍選択権を与えろ、という議論については、別の方もオーストリアとドイツの間の合意に触れられていたように、やはり日本と韓国の間でそういう取り極めがなされるべきですね。でないと、在日の外交的保護権の一方的剥奪と言う明確な国際法違反が起きてしまいますから。1950年代の西ドイツの在独オーストリア人にドイツ国籍を認めた裁判があり、その判決への在独オーストリア人の反発がこの国籍選択権を認める立法の原因になっているようですね。反発の理由は「ドイツによるオーストリアの外交的保護権の侵害」です。だから一方的な国籍選択権は危険なんですよ。

植民地独立の際の国籍については、必ずしも日本のような甘い措置がとられてたわけじゃないですよ。外地人が一律に国籍喪失し、その上で簡易帰化の手続きをみとめたというのはむしろ公平な扱いと言えると思います。というのが、他国の植民地の場合、植民地の歴史的経緯などを根拠に、国籍と市民権、居住権や参政権などの諸々の権利について本国人との扱いを区別しているからです。

植民地といえば、世界最大の植民地を持つイギリスの国籍の話が象徴的ですが、彼等は戦後の植民地独立に際し、独立した地域で市民権に関する法律を定めるまでの条件付きで英国の市民権を認めました。これを朝鮮に当てはめると、南北での建国後の関連法令の制定時までは日本国籍を認める、という主張ですね。さらに1970年代に「一般に国籍に付随するとされる自国へ入国する権利などを一方的に剥奪するのは、なんら差しつかえのない『国際的な慣習』」として居住権法を制定し、英国市民権を持つ者の一部以外から英国人としての英国入国の権利を剥奪します。英国国籍だからといって英国本国の国民と同じ権利を認める必要はない、と言ってるわけです。さらに1980年代に、そのような権利を制限された英国国籍保持者には本国居住の条件に本国への帰化を求めています。

日本では国籍=市民権ですが、イギリスの例などを見れば判る通り、国籍≠市民権です。国籍を認めたからといって様々な権利義務が自動的に付随するわけではない、国籍を持っている者の間でも権利の制限の有無の差異はあってもよい、というのが世界的な常識のようです。そこらへんを踏まえながら他国の分割併合や植民地関連の国籍の扱いを見て行かないと大きな間違いを犯すと思います。

zxczxc 2009/11/16 08:56 >意思が働いていることは、「恣意的」という言葉の「意味自体」ではなく、ある一つの側面ですよ。

ですからそれをいっているのですよ
側面というのはあなたが事象を観察したときに勝手に見出すものに過ぎず言葉の意味の一つにはなりません
下記を読めば分かるようにあなたは言葉の意味を定義しています

>あのー、言葉の意味を知らないのでしょうか?恣意的にというのは、意図をもって行なう行為ですよ。

macskamacska 2009/11/16 09:29 zxcさん、

> 下記を読めば分かるようにあなたは言葉の意味を定義しています

残念でした、何度も言う通り、それは定義ではありません。ある行為が恣意的であるということは、つまりこういう事も意味しますよ、と説明しているのであって、恣意的という言葉を定義しているのでありません。
 要するにあなたは、わたしが何を言っても、「お前は言葉の意味を知らない」と決めつけたいだけなんでしょう? どうしてもそう思いたいなら、勝手に思っていてください。本当に知っているから「知っている」と言っているのに、それが不十分だと言われても何をすれば良いのか分かりません。

girorogiroro 2009/11/16 11:53 macskaさん

> 残念でした、何度も言う通り、それは定義ではありません。ある行為が恣意的であるということは、
> つまりこういう事も意味しますよ、と説明しているのであって、恣意的という言葉を定義しているのでありません。

でも、その解釈では、この話の発端となったmacskaさんの主張が理解できなくなります。以下のmacskaさんの文章は、日本政府の意志による「条約の曖昧にしていた範囲」の「意図的=恣意的」な解釈により国籍が剥奪されていると主張していると読むのが自然であり、それで多くの人が「『意図的=恣意的』なんておかしいよね?」と疑問を持ったわけですから。

> あくまで日本政府の意志による「条約の解釈」により、国籍を剥奪したのです。上の方で書いた通り、わたしは戦後日本
> の欺瞞を批判する立場ですので、当然のことながら「日本政府による条約解釈」も批判します。条約が曖昧にしていた範
> 囲において、日本政府が恣意的に「国籍を奪う」決定をくだしたのです。

もしこの文で「意図的」≠「恣意的」と読むなら、日本政府の意図的な解釈が批判されているのか、それとも恣意的な解釈が批判されているのかという点で全く意味不明になります。

両方批判しているのだ、という主張もあり得なくはないでしょうが、であればなぜ「恣意的」なる言葉がいきなり飛び出してくるのかさっぱり判らなくなります。これまで恣意的な側面に何ら言及されておらず、かつ文脈的にもいきなり唐突に恣意的な面に言及する意図がわからないからです。

macskamacska 2009/11/16 13:31 giroroさん、

> でも、その解釈では、この話の発端となったmacskaさんの主張が理解できなくなります。

理解できているでしょうに、無理矢理理解できないふりまでして因縁つけないでください。

もし仮に本当に理解できないんだとしたら、もう何をどう説明すればいいのか分かりません。
giroroさん、

> でも、その解釈では、この話の発端となったmacskaさんの主張が理解できなくなります。

理解できているでしょうに、無理矢理理解できないふりまでして因縁つけないでください。
もし仮に本当に理解できないんだとしたら、もう何をどう説明すればいいのか分かりません。

zxczxc 2009/11/16 17:46 >残念でした、何度も言う通り、それは定義ではありません。ある行為が恣意的であるということは、つまりこういう事も意味しますよ、と説明しているのであって、恣意的という言葉を定義しているのでありません。

2重に誤っていますね。

>ある行為が恣意的であるということは、つまりこういう事も意味しますよ、

恣意的という言葉の意味は「その時々の思いつきで物事を判断するさま」であり「または、その背後にある隠れた意思」という注訳はありません「こういうことも意味しますよ」というのはあなたの勝手な解釈です

>何度も言う通り、それは定義ではありません。

言葉の意味を説明することを定義するというのですよ。使い方が自分本位であろうとも自分がどういう意味(動機)で発言したかというのを言いたいなら「私はこういう意図で発言しています」と言うべきであり「>あのー、言葉の意味を知らないのでしょうか?」というのはおかしいです、あなたがあなたの動機で発言したことは汲み取るもので知っていることではありません、知らないと表現しているのが言葉の定義を言っていたという証拠です

girorogiroro 2009/11/16 18:01 > 仮に本当に理解できないんだとしたら、
> もう何をどう説明すればいいのか分かりません。

簡単なことですよ。あの文脈でいきなり恣意的という言葉が飛び出した
理由を説明してもらえばいいんです。あそこが意図的という言葉なら、
主張はともかく文意は理解できますけど。

JosefJosef 2009/11/16 20:40 giroroさん、お答え有難うございます。

>現状では大韓民国の主権が及ぶとされ、その韓国の要請に基づく形で韓国の対人主権を維持したままの定住の便宜を図ってきたわけです。

その通りですね。しかしその「現状」は日本政府のアクション次第で変えられるのではないでしょうか。いきなり日本が国籍選択権付与を断行したら日韓の過去の取り決めを踏みにじるという反発も予想されますが、外交問題である前に人権問題であるという点に重点を置いて根回しておけば、韓国が特段に問題視するとは思えません。

若干の危惧があるとすれば、民団ですね。韓国政府は在日個々の声には鈍感でも、民団の要求には聞く耳を持つと思いますから。たとえば「地方参政権」だったら後押ししてくれる。

わざわざこんなことを書くのは、届け出だけで日本国籍を取得できる法案が自公政権時代にできていたにもかかわらず、多くの反対で国会提出に至らなかった理由の一つとして、こんな話を聞くからです。つまり、民団や総連が反対したために、いろいろとしがらみのある当時の議員たちが与党・野党を問わず二の足を踏んだ、という「噂」です。この「噂」は私が在日の知人から聞いたものなので、本当かどうかは分かりませんが、ありえない話ではないと思います。

有名人の姜尚中さんあたりが選択権(届出制)を訴えてくれるとワタシ的には嬉しいのですがね。

>macskaさん

>過去の解決策が間違いであったからこそ、いまにも人権問題が持ち越されている
>わけですよ。そのことを踏まえた上で対処を取るべきだというのがわたしの主張で
>あって、謝罪という形を取らなければいけないわけではない、

現在の問題は過去に原因があり、その原因に遡って何らかの決着をつけなければ…というのはある意味精神分析学的ですね。意見の分かれる過去の是非に拘るより、現状の不具合の改善をはかる方が良いのでは?

girorogiroro 2009/11/16 20:41 ちょっとあっさりしすぎてたので、macskaさんが反論しやすいように書き直します。

> あくまで日本政府の意志による「条約の解釈」により、国籍を剥奪したのです。上の方で書いた通り、
> わたしは戦後日本の欺瞞を批判する立場ですので、当然のことながら「日本政府による条約解釈」も
> 批判します。

ココまでは(主張には賛同しかねますが)言ってる事は判ります。これまでの主張を受け、日本が意図的に(そこまでで主張されている、日本が朝鮮人を差別・排斥したいという一貫した意思を指しているのですよね?)国籍を剥奪したことを糾弾するという主張だからです。ところが

> 条約が曖昧にしていた範囲において、日本政府が恣意的に「国籍を奪う」決定をくだしたのです。

と、いきなり「恣意的に」という主張が出てきます。ここまで日本は朝鮮人を差別・排斥するという点で一貫性を持っていて、その一環として「国籍を奪った」というのが主張だったはずなのに、なぜかいきなり日本が行き当たりばったりで朝鮮人からこくせきをうばってしまったという主張が登場してきます。

なんでこの期に及んで日本の行動を恣意的と表現するのか、その意図が全く理解出来ません。
多面性がいきなり前触れもなく登場して来たので、読んでる側としてはさっぱり判らないんですよ。

JosefJosef 2009/11/16 20:44 「意図的」と「恣意的」

macskaさんの文脈では「恣意的」で何の問題もないでしょう。明文規定のない事柄について、条約の趣旨に反しない範囲で、一つの選択が恣意的に行われた、つまり日本政府の欲する解釈が選択されたということです。別の言い方をすれば、あれは必然の解釈ではなかった、ということ。
誤解の余地はないと思いますが。

もちろん、条文からは日本がしたような選択以外にありえないという立場からすれば、「恣意的」は間違いとなります。

いずれにせよ、言葉の使い方の問題ではなく、歴史認識の問題でしょう。

girorogiroro 2009/11/16 20:57 > 人権問題であるという点に重点を置いて根回しておけば、韓国が特段に問題視するとは思えません。

そこが問題で、韓国政府の人権面での庇護の不備を指摘するのは、対人主権の侵害と主張されかねない危険性があるんです。だから、一番無難なのは在日が日本国籍と韓国国籍の選択制を求める事だと思うわけです。

ドイツとオーストリアの間の国籍選択についても、しばしばオーストリア人にドイツ国籍を選ぶ自由を与えるためという形で引用されがちですが、実際は全く逆の状況を反映してるんですね。

というのも、そもそものきっかけが西ドイツの裁判所によって、在独オーストリア人にドイツ国籍を確認されたことに対する在独オーストリア人の反発、ドイツによるオーストリアの外交的保護権の侵害って問題なんですね。日本で言えば、在日に日本国籍があると確認したところ、在日から激しい反発を招き、韓国との外交的保護権の問題に発展したってことですかね。

であれば、民団や総連の反発は在独オーストリア人の反発に近いものといえるかもしれませんね。

そういう問題を避けるためにも、ぜひ在日には韓国政府への働きかけをしてもらいたいものですね。韓国政府首脳によって日本への帰化を奨励するかのような発言が繰り返されていることもありますから、当事者の在日が韓国政府に請願することで事態が好転する可能性は十分あり得ると思いますよ。

girorogiroro 2009/11/16 21:02 Josefさん

> macskaさんの文脈では「恣意的」で何の問題もないでしょう。明文規定のない事柄について、条約の趣旨に反しな
> い範囲で、一つの選択が恣意的に行われた、つまり日本政府の欲する解釈が選択されたということです。別の言い
> 方をすれば、あれは必然の解釈ではなかった、ということ。

それであればやはり「恣意的」ではなく「意図的」だと思います。macskaさんの想像する日本政府の方針を達成する「意図」に基づいて行われた解釈の選択となりますから。

rubio1919rubio1919 2009/11/16 21:20 giroroさん

>自ら領土主権の話を持ち出されているので言うまでもないと思いますが、領土主権に基づく限り日本の支配領域を離れれば日本での義務も権利も喪失します。それでは自国民の扱いが相手国の完全な裁量に任されてしまい、自国民に必要な庇護が全くできなくなって困るわけです。それじゃ困るから対人主権や国籍という概念が存在するんですよ。世界中どこにいても自国に帰属する人間に対する最終的な責任とその者の保護の権利である「外交的保護権」の根拠が対人主権であり、どこの国が対人主権を行使出来るかの識別が国籍なんです。

その国籍に由来する韓国の在日韓国人に対する対人主権より日本の領土主権が優越するわけです。 在日外国人は日本の政治の支配を受けるので、在日外国人の義務と権利は滞在国にこそ生じる、ということです。 堂々巡りして元の私のコメントに戻りましたね。 ご苦労さん。

で、以前あなたは、2009/11/04 09:27付けの書き込みで、「国際法上の「外交的保護権」という概念があるのは、まさに日本政府には最終的な外国人人権の庇護の責任も権利もないことの現れ」と書かれましたが、嘘八百のでたらめです。 実際は、私がその前のコメントで「日本政府が外国人の人権を保護しないというようなことは、国際法上も日本国憲法上も許されない」と書いたように、日本政府は在日外国人を国際法に基づいて保護する責任があるのです。 もし、日本が外国人の人権を侵害して損害を与えた場合、外国人の国籍国は外交保護権を行使して日本に対し損害賠償を要求することができます。 日本は、国籍国による外交保護権の行使という形で、“外国人に対する日本の国家責任”を追求されることになるわけです。 従って、「外交保護権があるのは在日外国人の人権に対する責任が日本政府にないことの現われ」とのコメントは、事実とは全く逆のあなたの捏造、在日朝鮮人に対する日本の責任を回避したいが為にあなたが作り話をされたということです。

>なので、住んでいる場所でコロコロ国籍が変わってしまう事は「外交的保護権」をどこが持っているかを不明にしてしまうため不都合が大きいのです。

帰化制度も国籍選択制度も、どちらも住んでいる場所での国籍変更ですから、あなたの主張に何ら正当な理由がありません。

>自らの意思でその国の国民としての義務と責任を負う覚悟をした上で帰化をすべきです。

「帰化」とは「他国の国籍を得てその国民となること」です。 国籍選択権も「自らの意思」で外国人が日本国籍を取得することですから、同じことです。 以前にも国籍選択権は「本人の意志」に基づくと書いたのですが、本当にあなたは理解しようとしませんね。 わざとですか?

>だから一方的な国籍選択権は危険なんですよ。

だから、国籍選択権は在日の「個人の自由意思」に基づいた日本国籍取得であって、日本国による一方的な国籍付与ではない、と何度も言ってるんですが。 なぜわざと誤解したようなことを繰り返すのですか?

>植民地独立の際の国籍については、・・・(以下省略)

あなたの誤りに基づいた自論の援用にも、私の主張に対する何らの有効な反論にもなっていない、無意味なコメントだと指摘しておきます。

girorogiroro 2009/11/16 21:50 > その国籍に由来する韓国の在日韓国人に対する対人主権より日本の領土主権が優越するわけです。 

その領土主権で保護されない場合がありえること、その場合の帰属国の庇護の権利として「外交的保護権」があるわけですが。

思うのですが、外交的保護権について少し勉強されてはいかがですか?これは領土主権を行使する国の法的手続きにおいても自国民の権利が侵害されている、というのが行使の前提になっていますから。その上で主張するわけですから、領土主権が人権保護の最終的な責任を負うのではなく、帰属国が最終的に人権の庇護の責任を負うからに他ならないのではないですか。外国人の地位は、帰属国が自国民の庇護のために要請をし、それを了解した当該国が保障する形です。それでは当該国が了解することをやめたといって内国法で制定してしまえばそれまで。だから「外交的保護権」を設定して、最終的に帰属国が権利を守る事にしてあるのですよ。

それから、国籍選択権では日本が潜在的に日本国籍を主張する正当性を認めてしまうからだめ、って言ってるんですけど、理解していますか?条約が在日に日本国籍を認める正当性をすべて無効にしている以上、日本国籍であってよい、という理由がないんです。選択肢には正当な根拠のあるものが挙げられるべきで、そうあってはならないものを選択肢に入れるわけに行かないでしょ。日本が日本国籍を選んで当然、といえる理屈がすべて条約で否定された以上、日本国籍が選択肢に入るわけにはいかないんです。

結局、日本国籍を選択肢とする根拠は、今外国人として日本に暮らしている事を根拠にするしかないはずです。それであれば、他の定住外国人にも同様に国籍選択権を認めなくてはなりませんね。だから、対人主権をもつ韓国から国籍選択に関する提案をしてもらい、それを根拠にするのが一番ではないかと言っているのですが。

その点、帰化制度は選択制度のように帰化する先の国籍に正当性を求める必要がありません。帰化は任意の国に対して行える(在日の場合、韓国政府がそう定めているのならば、ですが)のですから。

植民地独立の際の事実関係は、私が間違っていようがいまいが関係ない話ですよ。イギリスは実際にそういう主張をして英国国籍を持つ者の間の地位を区分していますから。rubio1919さんの主張ではそういう国籍や市民権の現実は都合が悪いでしょうね。だから無意味だと切って捨てるしかないのはわかりますけど。

zxczxc 2009/11/17 00:21 Josef さん

>macskaさんの文脈では「恣意的」で何の問題もないでしょう。

macskaさん自身が
>あのー、言葉の意味を知らないのでしょうか?恣意的にというのは、意図をもって行なう行為ですよ。
と言っています

日本政府の行為が恣意的とも意図的ともいえようが恣意的という単語が持つ意味が変わるわけではありません
恣意的という言葉は「突発的な行為とその裏にある意図」という意味ではありません
ですから突っ込まれたときに上記を発言することはおかしいです

勘違いしているようですが今、話されれていることは日本政府の行為が恣意的とも意図的ともいえるということではありません
Josef さんのおっしゃる「macskaさんの文脈では「恣意的」で何の問題もないでしょう。」というのはmacskaさんの「別の論理階層について描写している」という言い分についてであり、私たちが突っ込んでいるのは、日本政府の行為が恣意的、意図的どちらでも表現が可能でも「あの場面で説明無しに恣意的と表現することの不自然さ」と「その後の発言と統合されない」ということについてです

つまりそれらのことから言葉の意味を誤解していたと言うことは明白なのです

giroroさんは(日本政府の行為が恣意的、意図的どちらでも表現が可能でも)文脈的にあそこで恣意的と表現する不自然さを述べておられ、

私は「>あのー、言葉の意味を知らないのでしょうか?恣意的にというのは、意図をもって行なう行為ですよ。」という発言を証拠にしています

m0t10nm0t10n 2009/11/17 00:25 rubio1919さん、お久しぶりです。
ここでの議論とは直接関係ないですが、これが日本人の一般的な意見だと思って下さい。

【調査】「永住外国人の地方参政権は必要ですか?」 必要…169票 不要…1万4053票 BNN+北海道365調べ
「365アンケート」は、11月9日から15日までの1週間、「永住外国人の地方参政権は必要ですか?」のテーマで実施しました。

(1)あなたは永住外国人の地方参政権をどのように考えますか。
 ・必要 169票 ・不要 1万4053票
 ・どちらでも構わない(判断できない) 15票・無回答 43票

(2)「必要」を選択した方にお聞きします。その理由は。
・納税している以上、付与は当然 87票 
・国民ではなくとも、住民である以上は必要 49票
 ・無回答 24票 ・その他(自由記述) 9票

(3)「不要」を選択した方お聞きします。その理由は。
・日本国籍がない 6273票 
・党利党略や内政干渉のため 5557票
・無回答 210票・その他(自由記述) 2013票
▽BNNプラス北海道365
http://www.hokkaido-365.com/news/2009/11/post-563.html

girorogiroro 2009/11/17 09:07 ruibo1919さん

あ、そうそう、外交保護権でなぜ国家が損害賠償(実力行使を含む)という形になっているかという理由ですが、国際法の主体は主権国家だからです。

国際法というのは主権国家同士が交わす取り極めや慣習などの総称で、個人はそれらの主権国家が認証することで初めて国際法で対象とされるようになるんですよ。うちの国民である、と、どこかの国の政府が保証する事が国際法上の個人という地位の根拠になります。だから保証する国がその人の権利義務に関する最終的な責任を負う事になるのは当然のこととなります(その国の責任で「人」と認めたのだから)。

無国籍者の扱いが国際法上の問題になる理由は、そういう責任を取る主権国家がどこにもいない事です。ある国に責任がある、とすることは、その国の国籍を持つという事と同じ事なんですが、どこの国の国籍も持たないから無国籍者な訳で。

furukotobumifurukotobumi 2009/11/17 19:39 giroroさんにでも、rubio1919さんにでもよろしいのですが、お尋ねします。
(1)在日韓国人が中東某国旅行中に拉致されました。犯人は彼らのパスポートを見て韓国に身代金を要求しました。この場合、救出活動を行い身代金を支払うのは、韓国でしょうか、日本でしょうか?
(2)中東某国が国際紛争に巻きこまれその首都の1時間後の爆撃が宣言されました。首都に集まった邦人を救出するため日本政府はチャーター機を飛ばしました。ここからは極端な例ですが、飛行機は300人の定員なため、1家族4人がどうしても乗り込めません。パスポートを確認したところ、在日韓国人一家4人が既に機内に乗り込んでいることが判明しました。日本政府担当者としては、在日韓国人一家に韓国の航空機に移るよう要請しました。
さて、韓国の航空機が到着していれば問題はないでしょうが、もし、到着しておらず、300人定員は絶対と考えた場合(貨物庫や空きスペースがなかったとお考えください)、どのように対応するのが日本政府としてベストなものでしょう。

つまり、対人主権というのはこういうことでしょう?

girorogiroro 2009/11/17 23:40 (1) 当然在日韓国人の帰属国である韓国です。
(2) 当然日本人を優先ですよ。もちろん、その中東某国を爆撃する側が在日を乗せないとその飛行機自体が爆破する、とか言ってるのでなければの話ですが。

ある人の権利義務に関する最終的な責任を負うのは、その人に対して対人主権を主張する主権国家ですから。

rubio1919rubio1919 2009/11/18 01:47 giroroさん

>その領土主権で保護されない場合がありえること、その場合の帰属国の庇護の権利として「外交的保護権」があるわけですが。
>領土主権が人権保護の最終的な責任を負うのではなく、帰属国が最終的に人権の庇護の責任を負うからに他ならないのではないですか。

帰属国に外交保護権があっても、外国人の人権が滞在国で平等に保障されるわけではありません。 あなたは私の論点を履き違えて論じられていますね。 そもそも私は、「外国人は居住国の政治的支配を受けるので、在日外国人の居住地における人権尊重がどのように達成されるかは日本の外国人政策に委ねられる」、という意味のことを述べたのです。 それをあなたがご自身の思考の尺度でもって帰属国の法的責任論に転化されたわけです。 しかし、いくら帰属国の庇護の責任を力説されても、滞在国に対する内政干渉が許されるはずもありませんから、対人主権があったところで、在外国民に対する人権保障には自ずと限界があるのです。

>結局、日本国籍を選択肢とする根拠は、今外国人として日本に暮らしている事を根拠にするしかないはずです。それであれば、他の定住外国人にも同様に国籍選択権を認めなくてはなりませんね。

そもそもの私の主張が、「日本生まれの永住者の子どもに対しては、特別永住/一般永住を問わず、届出による日本国籍取得制度を設置すべき」というものだったのですが。

girorogiroro 2009/11/18 03:19 まだまだ誤解をされているようですが、

> そもそも私は、「外国人は居住国の政治的支配を受けるので、在日外国人の居住地における人権尊重がどのように達成されるかは日本の外国人政策に委ねられる」、という意味のことを述べたのです。

全くもってその通り。帰属国が自国民の権利と安全を保障すべく、居住国に対して居住国の主権に基づく庇護を要請していることを根拠にしてるのです。ですので、帰属国の要請を受けた範囲において居住国に裁量があるのは当然の事です。要請を受けて庇護をしているだけですから、苦情はそのような要請をしている帰属国経由でどうぞ、という話なんですけど?外国人を受け入れている居住国側にしてみれば、帰属国の要請があるから自国に受け入れしているだけなので、何もその外国人の権利関係について責任を負ってるわけではありません。

こう考えてみると判りやすいですね。Aという会社とあるサービスの契約を結んだとき、そのAという会社が委託した先のBという会社によってサービスの一部が提供される事は良くあります。そのBという会社が担当した部分のサービスに不具合があり、Aという会社と契約した内容全体がパァになったとしましょう。この場合、Bという会社に直接文句を言っても補償や責任問題は解決しないでしょ?結局最終的な責任は契約を結んだAという会社にあり、Bという会社はあくまでAに対して責任を負うことになるはずです。

このたとえのAという会社が帰属国、Bという会社が居住国であると考えてもらえば、私の言っている事は判るかと思います。居住国はあくまで帰属国から要請を受けているだけの事です。だから居住国は帰属国に対して責任を負うわけで、文句は権利保障を居住国に託した帰属国にどうぞ、って事になるわけです(日本は外国人にも請願権を認めてますから、日本国政府が善意で直接声を聞いてくれることもあるでしょうが)。

> 在外国民に対する人権保障には自ずと限界があるのです。

全くもってその通りです。そして居住国が負う責任にも同様に限界があり、権利の保障は帰属国が最終的な責任を負うわけです。

> そもそもの私の主張が、「日本生まれの永住者の子どもに対しては、特別永住/一般永住を問わず、届出による日本国籍取得制度を設置すべき」というものだったのですが。

はい、それは理解していますよ。

ただ、現代の問題として出生地主義であるべしという理屈が説明されていないので、なぜそういう制度を作るべきなのかも理解出来ません。日本には国際協調主義という国是がある以上、諸外国の主権を最大限に尊重するべきですね。届出による国籍取得制度をつくることは日本在住の外国人に対する帰属国の対人主権を骨抜きにしかねませんから、帰属を安易に変えられるような制度を相手国の了承なしに作る方が良いという理屈は成り立ち難いでしょうね。

ということで、おっしゃる制度を作るにしても、過去にさかのぼっての適用ではなく、日本が出生地主義を認めた時点以降に生まれた子供についてのみ適用される形とするくらいしか方法がないでしょうね。

macskamacska 2009/11/18 15:45 giroroさん、

> 簡単なことですよ。あの文脈でいきなり恣意的という言葉が飛び出した
> 理由を説明してもらえばいいんです。

日本政府の行為が恣意的なものであったというのがわたしの主張だから、そう書いたのです。それ以上何か説明する必要がありますか?

> あそこが意図的という言葉なら、主張はともかく文意は理解できますけど。

人の文章を勝手に書き換えて「それなら文意は理解できる」なんて言っても意味がないでしょう。

もしかしたら、おそらくはあなたの能力の問題によって、本当にあなたには文意が理解できないのかもしれません。伝わりにくかったようなので、真意を説明するための多少の労力はわたしも負担しました。そのうえで、それでもまだ分からないというなら、あなたは分からなくて結構ですと言うしかないじゃないの。

Josefさん、

> 現在の問題は過去に原因があり、その原因に遡って何らかの決着をつけな
> ければ…というのはある意味精神分析学的ですね。意見の分かれる過去の
> 是非に拘るより、現状の不具合の改善をはかる方が良いのでは?

精神分析というのは、言い過ぎでしょう。精神分析における「原因」は真実性を問いませんが(治癒に有効であれば、事後的に正しかったことにされる)、ここでの「日本国による国籍剥奪という行為の結果、特別在住という制度が延々と残ってしまった」というのは、誰がどう見ても事実でしょ。そのうえで、「どれだけ日本国が主体的に選んだ選択だったか」「そのことは良いか悪いか」という議論はあるかもしれませんが。

順序にこだわらず、とりあえず現状の不具合の改善をはかるべきだ、という考え方は、それがその改善によって利益を得る人によって主張される限りにおいて、間違っていないと思います。つまり、在日コリアンの人が「謝罪なんていらない、過去は過去でいいけど、いま現実に困っているから、とにかく権利としての国籍を与えろ」と言うのであれば、まったく問題ありません。しかしそれを日系日本人が言い出すと、一見在日コリアンの味方をするようなふりをしながら、かれらの前にエサをぶらさげて日本政府の戦後責任を隠蔽しようとする振る舞いと何ら区別が付きません。というより、そのように判断されても仕方がないでしょう。

girorogiroro 2009/11/18 17:27 macskaさん

> 日本政府の行為が恣意的なものであったというのがわたしの主張だから、そう書いたのです。それ以上何か説明する必要がありますか?

はい、意図的であるとする説明を丁寧にしておきながら、何の脈絡もなくさらっと別の主張である「恣意的」を理由も示さず付け加える意図が良く判りません。なんか官僚が文言の最後に関係ない一文をひっそりと付け加えてるときによく似た違和感を感じます。

一方あの文章の恣意的が意図的という意味であったのなら、言わんとしている事はきちんと説明されている(主張には賛同しかねますが)と思いますよ、と言ってるのです。しかもzxcさんが指摘されている

>あのー、言葉の意味を知らないのでしょうか?恣意的にというのは、意図をもって行なう行為ですよ。

という発言もあったわけですから、あの文脈で恣意的と意図的が別の意味として使われているのは非常に不自然だと思いますけどね。

なので、あそこで唐突に別の側面である恣意的を持ち出された意図を知りたいとは思いますが、まあ、話の本筋は日本の主体性であって、それが一貫した意図を持っていたのか恣意的だったのかに依存してないと思います。ですので、あんまり突っ込まないでくれ、とおっしゃるのであれば、私自身はあえて深追いする気はありません。

KURURUKURURU 2009/11/19 11:09 そもそも日系日本人って何ですか?
日系○○人というのは外国に帰化されたり永住権を得たりした日本人のことを指すんです
まるでどこかの総理のように日本は日本人ための国ではないみたいな言い回しですね

rubio1919rubio1919 2009/11/19 19:12 giroroさん

>文句は権利保障を居住国に託した帰属国にどうぞ、って事になるわけです

そもそも私は日本の外国人政策に対する一つの提言として主張したのであって、特定の外国籍者のために「文句」を言ったのではありません。 つまり、あなたの主張は私の論点から外れているので意味がないのです。 ただ、あなたの仰りたいことは理解しました。

m0t10nm0t10n 2009/11/19 19:38
在日韓国人の約8割、日本への帰化を望まず

502人を対象に調査
 在日韓国人の5人中4人(78.3%)が、日本への帰化を望んでいないことが分かった。高麗大の日本研究センターは18日、「在外同胞財団の支援を受け、今年6月から10月にかけ、在日韓国人502人を対象に行った調査の結果、韓国国籍を今後も維持したい、という在日韓国人の比率が過去に比べ大幅に高まったことが分かった」と発表した。
 今回の調査は、2000年に在日本大韓民国民団(民団)が、約1300人の在日韓国人を対象に調査を行って以来、9年ぶりに行われた大規模な調査だ。在日韓国商工会議所、在日本大韓民国青年会、在日韓国青年商工会、在日韓国人連合会に所属し、韓国国籍を有する在日韓国人らが調査に参加した。
 高麗大がこの日発表した、「在日韓国人に対する意識調査の結果報告書」によると、「日本国籍を取得したい」と回答した在日韓国人は21.7%にとどまった。00年の民団による調査(24.9%)、1995年の在日韓国大使館による調査(37%)に比べると、「日本国籍を取得したい」という人の比率は大幅に低下した。なお、回答者が韓国国籍を放棄しない理由としては、「韓国人だから」が42.6%で最も多く、「(日本国籍を取得する)必要性を感じない」(36.4%)がこれに続いた。
 外交通商部によると、今年7月現在、永住権を取得し日本に定住している韓国・朝鮮人は、在日本朝鮮人総連合会(朝鮮総連)系の人が約6万2000人、韓国国籍を持つ人が約48万6000人となっている。また、日本の植民地支配から解放され、南北に分断した後、朝鮮総連にも民団にも属さず、国籍を「朝鮮」として日本にとどまっている人も約3万人と推定される。
 一方、日本の法務省の統計によると、03年から今年まで、年間に約1万人の韓国・朝鮮人が日本国籍を取得したという。今回の調査を担当した、高麗大日本研究センターのチョン・チャンウォン在日コリアン・在韓日本人研究室長は、「朝鮮総連系の人や、韓国国籍を選択せず、国籍を“朝鮮”としている人は、日本に帰化する人が次第に増えている一方、韓国国籍を持つ人たちで帰化する人は次第に減っているとみられる。その背景としては、北朝鮮が“困窮した独裁国家”として悪名をとどろかせている一方、韓国は国際的な地位が向上したことが考えられる」との見方を示した。
 このほか、日常生活で韓国式の名前を使う在日韓国人も増えていることが分かった。00年の民団の調査では、「韓国名だけを使う」または「主に韓国名だけを使う」と回答した人は13.4%にすぎなかったが、今回の調査では25.4%が「韓国名だけを使う」と回答した。これについてチョン室長は、「1988年に韓国人の海外旅行が自由化されて以降、いわゆる“ニューカマー”(88年以降に日本へ来て、定住している韓国人)が日本に流入したことが影響している」と話した。また、日本の専門家として知られる中央大外国語学部の権益湖(クォン・イクホ)学部長(53)は、「韓国経済が発展し、韓流ブームが起こったことも、在日韓国人たちが自負心を持つきっかけになったようだ」と指摘した。
李仁黙(イ・インムク)記者
朝鮮日報/朝鮮日報日本語版
http://www.chosunonline.com/news/2009111900004

macskaさんrubio1919さん
どうやら在日の方達は永久に在日のままでいたいようですね。
さて、特筆すべきは「1988年に韓国人の海外旅行が自由化されて以降、いわゆる“ニューカマー”(88年以降に日本へ来て、定住している韓国人)が日本に流入したことが影響している」という箇所ですが、恐らくSF条約から88年まで密入国の形で渡日した方々も相当数いると思われます。
macskaさん、これらニューカマーの在日も含めて「日本政府が在日コリアンに対して一度正式に謝罪しなければいけない」のでしょうか?

macskamacska 2009/11/19 20:51 giroroさん、

今回のコメントは、以前の質問とまったく同一だと思います。その質問には既に答えたと思うのですが、あなたにとっては納得がいかない回答だったのでしょう。しかし同じやり取りをこれ以上何度繰り返しても無意味ですし、あなたも、

> あんまり突っ込まないでくれ、とおっしゃるのであれば、私自身はあえて
> 深追いする気はありません。

と言っているので、その通りにするのが良いかと思います。深追いしないでください。

てゆーか、あれだけ粘着しておいていまさら「あえて深追いする気はありません」ってなにそれ。

KURURUさん、

> そもそも日系日本人って何ですか?
> 日系○○人というのは外国に帰化されたり永住権を得たりした日本人のことを指すんです
> まるでどこかの総理のように日本は日本人ための国ではないみたいな言い回しですね

「○○系××人」という言葉が、通常「ある国において、マジョリティでない出自を持つ人」に対して使われる、というのはその通りです。イラン系日本人、中国系日本人という使い方はしても、日系日本人という使い方はあまりしません。

それをしないのは、日本国内において圧倒的なマジョリティである「日系日本人」については、わざわざそう呼ばずとも「日本人」と言えば大抵その意味として通じるからです。これはたとえば、男流作家という言い方はしないのに女流作家という言葉はあるとか、健常者用入り口はないのに障害者用入り口があるのと同じです。マジョリティの側は常に標準であり、マイノリティはその例外であるかのように扱われているわけですが、不当だと思います。

そんなことは別としても、「日本人」には現実としてイラン系日本人や中国系日本人も含まれるわけですから、なんの指定もされていないのに自動的に「日系日本人」のことであると解釈するのはおかしいです。他の日本人ではなくとくに「日系日本人」について語ろうとするなら、きちんと「日系日本人」と表現するのが良いでしょう。

しかし、あなたは日本は日系日本人だけのための国だと思っているんですか?

m0t10nさん、

> macskaさん、これらニューカマーの在日も含めて「日本政府が在日コリアンに対し
> て一度正式に謝罪しなければいけない」のでしょうか?』

謝罪しなければいけない理由は他に何かあるかもしれませんが、わたしはこれまでの議論において特別永住者のことを念頭に話をしています。

しかし、たったそれだけを質問するのに、延々と引用文を載せる必要ありますか?

JosefJosef 2009/11/19 21:22 macskaさん

>精神分析における「原因」は真実性を問いませんが(治癒に有効であれば、事後的に正しかったことにされる)、ここでの「日本国による国籍剥奪という行為の結果、特別在住という制度が延々と残ってしまった」というのは、誰がどう見ても事実でしょ。そのうえで、「どれだけ日本国が主体的に選んだ選択だったか」「そのことは良いか悪いか」という議論はあるかもしれませんが。

その「良いか悪いか」について言っています。
macskaさんは「悪い結果=現状」を過去の「悪い原因」に求めていると私は理解していますが、誤解ですか?現状が悪いとき、事後的に過去の「あれ」や「これ」が悪かったとされる、それを精神分析学的というアナロジーで言いました。実際には、現状に問題があったとしても、その原因となった過去の「あれ」や「これ」が悪かったとは言えないことが多々あるわけですね。善悪の判断が分かれるような過去に拘っていたら現状の改善も進まないだろうと私は思います。

>しかしそれを日系日本人が言い出すと、一見在日コリアンの味方をするようなふりをしながら、かれらの前にエサをぶらさげて日本政府の戦後責任を隠蔽しようとする振る舞いと何ら区別が付きません。というより、そのように判断されても仕方がないでしょう。

それは「仕方がない」ですね。macskaさんのような主張が「倫理ごっこ」「いい人ごっこ」と判断されてしまうのと相同です。邪推する人たちはどう言っても邪推し続けるでしょう。私は「在日に好かれたい、評価されたい」を動機としてはいないので、そこはどうでもいいのです。

「特別永住者等の国籍取得特例法案」を推進した太田誠一議員(自民党)は、戦後に国籍選択権を認めなかったことを「申し訳ない」と言っていたようです。私は「申し訳ない」とはつゆ思わないのですが、そういう法案を通すことによって「申し訳ない」と思う人たちの意志も表現できるでしょう。外国人の参政権(私は反対)よりも、こっちの法案の方を優先してほしいと思っています。

m0t10nm0t10n 2009/11/19 21:48 >しかし、たったそれだけを質問するのに、延々と引用文を載せる必要ありますか?

ああ失礼、その記事はmacskaさんというよりrubio1919さん宛てのものでした。
といってもrubio1919さんは既にご存知なのでしょうけど。

rubio1919rubio1919 2009/11/19 23:07 m0t10nさん

あなたの書き込みで初めて知りました。 在日韓国人に対する興味深い調査でとても楽しく読みました。 ネットウヨの書き込みにも、たまには役立つ情報があるのですね。(失礼) 調査結果はそれなりに理解出来ますが、502人の対象者の年齢層が分からないのがキズです。 未成年者が含まれるのか含まれないのか、各年齢層が均等に調査されたのかどうか、また、サンプルの生活状況の配分が現状の割合を反映しているのかどうか、によって結果が変わってくるからです。 世代が古くなればなるほど日本への帰化を望まない、日本国籍を必要と思わない人が多くなっているのではないかと思います。

私自身の経験から言っても、子供時代は日本国籍を取ることを望んでいたのが、歳をとるとともに韓国籍のままでよいと思うようになってきました。 大人になってからは、少なくとも自分自身のために日本国籍を欲しいとは思わなくなっていましたから、もし私に子供がいなければ、韓国籍のままでいたかもしれません。 現在は国籍イコール民族ではないと思っているので、その意味では戸籍がどこにあろうと何の問題もありません。
(だからといって、在日朝鮮人と日本で生まれた全ての永住者の子孫に国籍選択権を付与すべき、との私の主張が変わるものではありません。 権利とは個人の自由意思が尊重されることですから。)

girorogiroro 2009/11/20 00:52 macskaさん

> と言っているので、その通りにするのが良いかと思います。深追いしないでください。
>
> てゆーか、あれだけ粘着しておいていまさら「あえて深追いする気はありません」ってなにそれ。

本当はmacskaさんさえよければぜひ聞かせてもらいたいですよ。
ただ、ご本人が問題点を理解出来ていないとしか思えない回答が続く状況では、なんだか弱い者いじめしてるみたいなんで、理解された頃に改めて質問した方が良いかな?って感じですね。

突如「恣意的」と言い始めたのが、単に「意図的」と「恣意的」を混同していたのか、単に筆が走っちゃった悪文だったのか、それとももっと深遠な意味(例えば官僚がよくやる抜け道や拡大解釈の仕込み、あるいは意図的を恣意的と混同させるつもりだったとか)だったのか、ここまで頑に理解できない方がおかしいとおっしゃる位の言い回しですから、その真意には大変興味があります。

鶏肋鶏肋 2009/11/20 01:15 macskaさん以外の方へ

「意図的」と「恣意的」で『あのー、言葉の意味を知らないのでしょうか?恣意的にというのは、意図をもって行なう行為ですよ。同じことを言っているのであって、どこが矛盾なのか全然分かりません。』といわれた鶏肋です。
何故かスルーされてるのですが、「条約が曖昧にしていた範囲において、日本政府が恣意的に剥奪」の「条約が曖昧にしていた範囲」を説明してくれないんですよねー。
外国人登録令、選挙法改正、朝鮮学校閉鎖令、平和条約締結を「恣意的」といってますが、外国人登録令、選挙法改正、朝鮮学校閉鎖令は時系列的に考えて「条約が曖昧にしていた範囲」じゃないんですよね。
外国人登録令、選挙法改正、朝鮮学校閉鎖令で恣意的に国籍を剥奪したというような主張ですから噴飯ものです。途中で旧宗主国責任にすり替えられたようですが。
結局、「条約が曖昧にしていた範囲」とは平和条約条文に国籍に関する文言が無い、ということに落ち着かざるをえないはずですが、「条約が曖昧にしていた範囲外」を羅列しているあたりが杜撰な歴史認識なんですよね。
GHQ施政と日本政府施政を混同して言い逃れ扱いですから。例えば、朝鮮人が日本人女性を強姦しても、日本は従軍慰安婦をやったからその報いを受けて当然だ、くらいの言い逃れです。

私>(http://www.ritsumei.ac.jp/acd/cg/law/lex/99-3/Kajii.htm 参照を提示)そうなると旧宗主国責任というのは、朝鮮文化の復興や裁判が不公平だった者への補償や日本人の朝鮮定住の停止などに思います。
私>また、日韓法的地位協定で7年以上の実刑判決を受けた朝鮮人は強制送還されますが、それにも拘らず韓国の受け入れ拒否により日本に滞在している朝鮮人もいます。
このような諸問題の解決がなされるのであれば帰化緩和の議論もありでしょうが、日本の責任とはいえない(済州島事件や朝鮮戦争、韓国の受け入れ拒否など)在日朝鮮人がいるということも重要です。

このへんもスルーです。何故日本の責任ばかり追求するのでしょうかね?特に件の密入国者を無視して帰化緩和なんて、寝言は寝てから言え、ってなもんです。
そういったことを考慮しないばかりか、その後のロードマップ的なものがないのも問題ですよね。民主党もそうですが。真剣に考えるなら、朝鮮人に限りませんが、Josefさんのいうようにスパイ防止法などは最低限必要なはずです。
それが当事者からでてこない(そういった意見があっても賛同がない)のは懐疑的にならざるをえません。許可制を届出制にというくらいなら、ますますそう思います。
そもそもマイノリティは擁護しなければいけない、という観点に立つ人々はこういった問題について、例えば外国人移民を増やしたくないというマイノリティがいたとしても、それは倫理的に悪いと決めつける矛盾があります。
つまり、「自分がそうであって欲しい対象」と「対象の価値観」の一致がなければ擁護しないというある矛盾を抱えるわけです。わかる人にはわかるでしょうが、「結論の先取り」というやつです。
マイノリティだから擁護しているのではないくせに、マイノリティという言葉を持ち出す様には辟易しますね。

>倫理的判断も、個々の倫理的判断と社会的な倫理的判断は異なりますから。社会的な倫理的判断は多数で決まりますから、個々の倫理的判断に依るということでしょうか?
↑これもスルーです。
個々の倫理判断というならmacskaさんと反対意見の倫理判断が採用されてもいいわけですし、社会的倫理判断とはとどの詰まり、当該社会における社会的価値観(多数決)ですから。レスするには都合が悪いのでしょうね。
macskaさんは個々の倫理判断でしょうから、最終的には倫理判断の採用基準が問題になるのかなあ、と思います。まあ、個々の倫理判断なんて集合意識にならないとただの独善ですから、特にこのような問題に関してそこに価値があるとは思えません。

girorogiroro 2009/11/20 01:23 rubio1919さん

> そもそも私は日本の外国人政策に対する一つの提言として主張したのであって、特定の外国籍者のために「文句」を言ったのではありません。

私には「現代の問題として」という位置づけが理解できないので、ぜひ説明してもらいたいですね。

むしろ、現代は過去の歴史に類を見ない程の国家間の人の行き来が行われる時代です。居住しているかどうかがその地域を管轄する国との関係の軽重の判断基準にはならないでしょう。帰属する意思がなくても仕事の都合などといった自己都合を理由に永住権を取ったりする人も珍しくないのが現代の世界ですから。

ですので、出生によって親の国の国籍を取得するのは、自力で判断出来ない子供に対する基本的権利の保護の観点で当然でしょう。しかし上記の現代の現状(居住地が帰属を意味しなくなって来ている)を踏まえれば、帰属を申し出る本人の意思とその国家側の受け入れの意思の合意に基づくほうが自然じゃないのか、と思うわけです。

macskamacska 2009/11/20 02:37 鶏肋さん、

> macskaさん以外の方へ

えっ、わたしのブログにコメントを書いておいてそれはないよーな気が。

> GHQ施政と日本政府施政を混同して言い逃れ扱いですから。

混同しているのではなく、すべてGHQの責任で日本政府の主体性は完全にゼロでした、というあなたの態度の方がおかしいのです。

> このような諸問題の解決がなされるのであれば帰化緩和の議論もありで
> しょうが、日本の責任とはいえない(済州島事件や朝鮮戦争、韓国の受
> け入れ拒否など)在日朝鮮人がいるということも重要です。
>
> このへんもスルーです。

既に答えているじゃないですか。もし嘘をついて特別永住者の資格を取得した人がいたとするなら、その人の資格は当然のことながら無効です、と。そのうえで、「偽特別永住者」の子どもとして生まれ、特別永住者として一生これまで生きてきた人などが大勢いるという現実がありますから、何らかの特例的手続きで特別永住者として扱うようにするのが良いと思います。

あなたは、まず「偽特別永住者」を排除しないことには、特別永住者の権利を回復させるべきではない、とお考えだと思いますが、わたしは同意しません。仮に戦後の密入国者などが混ざっていたとしても、それを理由に元から日本にいる人たち全員の権利を否定するのはおかしいですから。

そもそも、偽特別永住者のどこが危険なのか、まーったく理解できません。仮に朝鮮戦争当時に密入国してきた人だったとしても、もう数世代に渡って日本で生活を重ねてきているわけですから、戦時中に来日した人たちと比べて特に悪質であるという根拠に乏しいです。

このあたりがネットウヨが従来の保守主義と違うなぁと思うところですが、伝統的な保守主義は、こうした「実際に人々が世代を超えて積み重ねてきた生活実態」を尊重するわけですよ。ところがネットウヨは目先の偏見や嫌悪に振り回されて、保守が命をかけて守ろうとするものをぶち壊しにしてしまう。なげかわしい。

> 何故日本の責任ばかり追求するのでしょうかね?

何故って言われても、日本が朝鮮半島を支配下に置いて、さらに戦後それをいきなり放り出して何もなかったかのように単一民族幻想に飛びつき、在日コリアンたちの権利を著しく損なったことについて話している時に、日本の責任が主に追求されるのは仕方がないでしょう。連合国の責任ももちろんあると思いますが、すべての責任を連合国に押し付けるなんて恥ずかしいこと、よくできますね?

> Josefさんのいうようにスパイ防止法などは最低限必要なはずです

内容にもよりますが、スパイ防止法を作ること自体にわたしは反対しませんよ。それが成立しない限りは在日コリアンの権利を侵害し続けても構わない、という主張はおかしいと思いますが。(あ、てゆーことは、もしスパイ防止法ができたらわたしに賛成してくれるわけですか?)

> それが当事者からでてこない(そういった意見があっても賛同がない)
> のは懐疑的にならざるをえません。

当事者があなたの望む行動を起こさないからといって、「懐疑的にならざるをえない」とはおそるべき傲慢。

> そもそもマイノリティは擁護しなければいけない、という観点に立つ人々は
> こういった問題について、例えば外国人移民を増やしたくないというマイノ
> リティがいたとしても、それは倫理的に悪いと決めつける矛盾があります。

マイノリティというのは固定的な個人の属性ではありません。たとえば、ある在日コリアンの健常者は、日系日本人に対してマイノリティの立場ですが、障害者に対してマジョリティの立場に立ちます。もし日系日本人の障害者がそこにいたとしたら、同じ人どうしで「マジョリティ/マイノリティ」の立場が複合的に存在することになります。

というわけで、ある側面においてマイノリティである人が、自分とは別のマイノリティに対して抑圧的なことをするというのは、よくあります。一度マイノリティと認定されれば何をやっても許されるというのではなく、その場その場でその行為がマジョリティの立場からなされた権力行為なのかどうかを判断する必要があります。

これは論理的に当たり前の話で、あなたが「矛盾」と呼んでいるものは単にあなたが「マイノリティ」を固定的なものと捉えているから生じる、あなたの誤解による産物です。

> つまり、「自分がそうであって欲しい対象」と「対象の価値観」の一致がな
> ければ擁護しないというある矛盾を抱えるわけです

たとえば、在日コリアンの人が「自分以外の外国人は全員出て行け」と主張したとします。わたしは、その主張をもちろん批判しますよ。でも仮に、他の誰かが「お前だって朝鮮人だろ、出て行け」と言い出したら、先の発言を批判しつつも、そうした攻撃からはその人を擁護します。人間として当たり前のことです。どこにも矛盾はありません。

わたし以外のどこかの活動家の話ということでしたら、まあ確かにそういう人はわりとよく見かけますね。でもわたしもそのような人間だと無根拠に決めつけないでください。

> マイノリティだから擁護しているのではないくせに、マイノリティという言葉
> を持ち出す様には辟易しますね。

論証を経ずに一方的な思い込みだけで辟易しないでください。

> 倫理的判断も、個々の倫理的判断と社会的な倫理的判断は異なりますから。
> 社会的な倫理的判断は多数で決まりますから、個々の倫理的判断に依るとい
> うことでしょうか?
>↑これもスルーです。

これって答える必要あったんですか!

わたしは、わたしの価値観に基づいて、自分の意見を主張しています。あなたも、あなたの価値観に基づいて、ご自身の意見を主張しているのでしょう? そしてさらに、両者が議論することによって、それぞれ意見が変化することもあればしないこともあるだろうし、それを見ている第三者の意見形成に影響を及ぼしたりすることもあったりする。それが政治的な課題であれば、選挙や議会の審議によって、多数派の意見が通る。それまでです。

で、いまだに質問が何なのかまったく不明なんですが。

giroroさん、

> 突如「恣意的」と言い始めたのが、単に「意図的」と「恣意的」を混同して
> いたのか、単に筆が走っちゃった悪文だったのか、それとももっと深遠な意
> 味(例えば官僚がよくやる抜け道や拡大解釈の仕込み、あるいは意図的を恣
> 意的と混同させるつもりだったとか)だったのか、ここまで頑に理解できな
> い方がおかしいとおっしゃる位の言い回しですから、その真意には大変興味
> があります。』

あなたが理解できないのはあなたの頭が悪いのだとわたしは思っていますが、自分が悪文を書いた可能性は否定しないです。自分が悪文を書いてしまうことはもちろんあるし、他人に悪文だと言われて常にそれを自覚できるわけでもありません。今回の場合も、わたしはごく普通の文章だと思っているけれども、実は悪文だったのではないかという疑いは、そうですね自分の中にも1%前後くらいならあるかもです。99%はあなたの頭の問題でファイナルアンサーですが。

文章が悪いのか読み手が悪いのかははっきりしませんが、いずれにしても特に意味があるとは思えないこの部分で、これだけよく粘着するなぁ、世の中は広いなぁと思っています。

zxczxc 2009/11/20 03:27 >文章が悪いのか読み手が悪いのかははっきりしませんが、いずれにしても特に意味があるとは思えないこの部分で、これだけよく粘着するなぁ、世の中は広いなぁと思っています。

あなたは漠然とした言い回しを繰り返すばかりで質問にまるで答えられていません、でいながら言い手がおかしいと言われればレスが続くのは当たり前です、それがどう答えられていないのかを説明してもそれにはまるで無視です、反論が無いのでようやく理解したと思えばまた上記のように相手がおかしいという主張を繰り返す(笑)

>いずれにしても特に意味があるとは思えないこの部分で

あなたは人の読解力を侮辱にしたのですからはっきりさせる意味はあります

macskamacska 2009/11/20 15:55 zxcさん、

> あなたは漠然とした言い回しを繰り返すばかりで質問にまるで答えられていません

そりゃ、支離滅裂な「質問」を何度繰り返されても、「それはあなたの解釈の方がおかしいだけですから、間違った前提に立った質問に答える必要がありません」と答えているわけですよ。

> 反論が無いのでようやく理解したと思えば

あなたの主張はよく理解していますよ。わたしはそれが支離滅裂で主張だとか質問の体をなしていないと思うだけです。

> また上記のように相手がおかしいという主張を繰り返す

何度読み直しても、やっぱりおかしいとしか思えませんね。

> あなたは人の読解力を侮辱にしたのですからはっきりさせる意味はあります

しかし、どうはっきりさせよと言うのですか? わたしはあなたの読解力や論理能力に問題があるとは思っていますが、「もしかしたら」悪いのは自分の文体の方であり、そのために相手がまともに理解できないでいるのだ、という可能性も多少はあると言っています。

そのうえで、これだけ延々と続けた後なら、結局どっちが間違っているのかは、読者がそれぞれ判断すればいいんじゃないですか、と以前も書いたんですが、なぜか粘着は止まりません。いったい何をしたら良いというのかわけわからないです。

zxczxc 2009/11/20 18:10 具体的にどこの部分がどうわからないのか指摘してください
こちらはあなたの回答がどうおかしいのかを指摘しています
下記はある程度まで積み立てたのにあなたが無視した部分です

>残念でした、何度も言う通り、それは定義ではありません。ある行為が恣意的であるということは、つまりこういう事も意味しますよ、と説明しているのであって、恣意的という言葉を定義しているのでありません。

2重に誤っていますね。

>ある行為が恣意的であるということは、つまりこういう事も意味しますよ、

恣意的という言葉の意味は「その時々の思いつきで物事を判断するさま」であり「または、その背後にある隠れた意思」という注訳はありません「こういうことも意味しますよ」というのはあなたの勝手な解釈です

>何度も言う通り、それは定義ではありません。

言葉の意味を説明することを定義するというのですよ。使い方が自分本位であろうとも自分がどういう意味(動機)で発言したかというのを言いたいなら「私はこういう意図で発言しています」と言うべきであり「>あのー、言葉の意味を知らないのでしょうか?」というのはおかしいです、あなたがあなたの動機で発言したことは汲み取るもので知っていることではありません、知らないと表現しているのが言葉の定義を言っていたという証拠です

zxczxc 2009/11/20 18:14 具体的にどこの部分がどうわからないのか指摘してください
こちらはあなたの回答がどうおかしいのかを指摘しています
下記はある程度まで積み立てたのにあなたが無視した部分です

>残念でした、何度も言う通り、それは定義ではありません。ある行為が恣意的であるということは、つまりこういう事も意味しますよ、と説明しているのであって、恣意的という言葉を定義しているのでありません。

2重に誤っていますね。

>ある行為が恣意的であるということは、つまりこういう事も意味しますよ、

恣意的という言葉の意味は「その時々の思いつきで物事を判断するさま」であり「または、その背後にある隠れた意思」という注訳はありません「こういうことも意味しますよ」というのはあなたの勝手な解釈です

>何度も言う通り、それは定義ではありません。

言葉の意味を説明することを定義するというのですよ。使い方が自分本位であろうとも自分がどういう意味(動機)で発言したかというのを言いたいなら「私はこういう意図で発言しています」と言うべきであり「>あのー、言葉の意味を知らないのでしょうか?」というのはおかしいです、あなたがあなたの動機で発言したことは汲み取るもので知っていることではありません、知らないと表現しているのが言葉の定義を言っていたという証拠です

zxczxc 2009/11/20 18:16 具体的にどこの部分がどうわからないのか指摘してください
こちらはあなたの回答がどうおかしいのかを指摘しています
下記はある程度まで積み立てたのにあなたが無視した部分です

>残念でした、何度も言う通り、それは定義ではありません。ある行為が恣意的であるということは、つまりこういう事も意味しますよ、と説明しているのであって、恣意的という言葉を定義しているのでありません。

2重に誤っていますね。

>ある行為が恣意的であるということは、つまりこういう事も意味しますよ、

恣意的という言葉の意味は「その時々の思いつきで物事を判断するさま」であり「または、その背後にある隠れた意思」という注訳はありません「こういうことも意味しますよ」というのはあなたの勝手な解釈です

>何度も言う通り、それは定義ではありません。

言葉の意味を説明することを定義するというのですよ。使い方が自分本位であろうとも自分がどういう意味(動機)で発言したかというのを言いたいなら「私はこういう意図で発言しています」と言うべきであり「>あのー、言葉の意味を知らないのでしょうか?」というのはおかしいです、あなたがあなたの動機で発言したことは汲み取るもので知っていることではありません、知らないと表現しているのが言葉の定義を言っていたという証拠です

zxczxc 2009/11/20 18:27 上記の重なった投稿は削除してください

>そのうえで、これだけ延々と続けた後なら、結局どっちが間違っているのかは、読者がそれぞれ判断すればいいんじゃないですか、と以前も書いたんですが、なぜか粘着は止まりません。いったい何をしたら良いというのかわけわからないです。

レスが続くのはまともに答えないままこちらがおかしいという含みを持たせてあやふやにしようとしているからです
こちらの読解力がないのか、あなたが嘘をついているのか、もしくはあなたの文章に誤りがあったのかはっきりさせましょう

girorogiroro 2009/11/21 00:13 私の頭が悪い事にしていただくのは一向に構いませんけど、それはそれですよ。

物事の多面性を説明していると強弁なさっても、日本が国籍を奪った事だけを主張されていたのに、いきなり恣意的にとおっしゃるのは判り難いですね。

最初から、日本が朝鮮人から選挙権を剥奪し、さらには国籍も剥奪した事をずっと説明されていたわけですよ。だから、意図的といわれたら「朝鮮人を排斥する」という一貫した意図があったという風に取りますよね?

その一方、恣意的に剥奪したとは「その時々の思いつきで国籍を剥奪するかしないかを判断していた」という意味ですよね?あるいは人によって剥奪したりしなかったりだったのかもしれませんが、いずれにせよ、日本の国籍剥奪の判断には基準となる方針がなかったという意味です。

二つが多面性の現れだというなら、日本の意図とは「結果的に朝鮮人が一律に排斥されるような恣意的なもの」という、非常に考え難いものになります。macskaさんは一体どういうものを想定されてるんでしょうか?

私たちは、朝鮮を独立させるために、朝鮮の土地や人を併合以前の法的状態に戻す、という一貫した意図で日本や諸国が動いていたと理解していますので、macskaさんの主張は極めて斬新かつ興味深いものです。

ですので、99%私の頭が悪くて理解できないってだけなのならば、どのようなものを想定されているのか非常に興味がありますね。macskaさんは一体どういうものを想定されてるのか、頭の悪い人でも判るようにもう少しストレートに書いてもらえませんか?

rubio1919rubio1919 2009/11/21 15:09 giroroさん

>恣意的に剥奪したとは「その時々の思いつきで国籍を剥奪するかしないかを判断していた」という意味ですよね?

「その時々の思いつきで国籍を剥奪するかしないかを判断していた」のではなく、サンフランシスコ条約によって仕方なく国籍を剥奪したのでもなく、日本政府は最初から日本国籍を奪うことを意図していた。 日本政府の日本国籍剥奪の意志は、最初から最後まで一貫していた。

しかしながら、その間の個々の政策(選挙法改正からサンフランシスコ条約)をみると、原理原則の一貫性がなく、行き当たりばったりに自分に都合のよいように物事を推し進める、恣意的なものだった。 つまり、日本政府は恣意的に在日朝鮮人から日本国籍を剥奪したのである。

この一連の恣意的な政策決定は、冒頭に述べたように、一貫した日本国籍剥奪の意図のもとに行われたのだから、日本政府の行為は恣意的であり、かつ意図的である、ということでしょう?

girorogiroro 2009/11/21 15:56 rubio1919さん

macskaさんは、2009/10/09 02:38に

> 条約が曖昧にしていた範囲において、日本政府が恣意的に「国籍を奪う」決定をくだしたのです。

と、恣意的に国籍を奪う決定が行われたと主張されているのです。これを

1) 日本政府の日本国籍剥奪の意志は一貫していた。
2) その間の個々の政策が恣意的なものだった。

と解釈するのは、macskaさんの書いている「恣意的に『国籍を奪う』」事とは異なりますよね?個々の政策ではなく、「国籍を奪う」ことが恣意的だったとおっしゃってるのですから。それで他の方へのmacskaさんの「恣意的」の説明を併せて読めば、意図的との矛盾がさらに際立つわけですよ。

いずれにせよ、

> 条約が曖昧にしていた範囲において、日本政府が恣意的に「国籍を奪う」決定をくだしたのです。



a) 国籍を奪うかどうか自体が恣意的であった(朝鮮人はたまたま国籍を奪われた)
b) 国籍を奪う際の基準が恣意的なものであった

のいずれかに解釈することになるのではないかと。ですが a)、b)とも意図的に国籍を奪ったという主張と整合性があるようには受け取り難いですね。ですので、どんな状況を想定されているのかに大変興味があるわけです。

macskamacska 2009/11/21 17:12 rubio1919さん、

> 日本政府は最初から日本国籍を奪うことを意図していた

わたしは行政にいろいろかけあうような運動や仕事をしたことがあるので思うんですが、政府としては、実はそんなにはっきりとは意図してなかったんじゃないかみたいには思います。これはわたしの想像に過ぎないですが。

わたしの想像では、政府の中で、同じ国民として扱いたくはないという思いみたいなものが共有されていて、同じ国民として扱わなくて良いような方向に動かして行くという、ぼんやりとした意志のようなものがあったと思うのです。その一方、その時その時の決断を下した人は、「とりあえず」外国人登録させることにしようとか、「とりあえず」参政権はなくてもいいやとか、その程度の意図しかなかったのではないかと。

わたしがそう想像するのは、政府というのは何らかの一つの確固とした意図を持って一貫して動くものではないからです。

giroroさん、

> macskaさんの書いている「恣意的に『国籍を奪う』」事とは異なりますよね?

おお! すごい、やっと分かりました!

そこの「恣意的に」は、「決定を下した」にかかっています。「国籍を奪う」にかかっているわけではありません。

あたりまえでしょうが。

まあ複数の解釈が可能という意味では、悪文なのかもしれません。といっても、普通に考えればどこにかかっているかは分かるはずなので(しかも何度も真意を説明してるし)、いつまでたっても誤読に気付かない人もどうかしている。

というわけで結論は、文もやや悪文だったし、読んだ人もややバカだった、ということになると思います。ああすっきりした。

girorogiroro 2009/11/21 20:22 macskaさん

> そこの「恣意的に」は、「決定を下した」にかかっています。「国籍を奪う」にかかっているわけではありません。

なるほど、rubia1919さんがmacskaさんの文章を読み間違えていらっしゃるとおっしゃったわけですね。rubia1919さんの「日本政府は最初から日本国籍を奪うことを意図していた。」という解釈は間違いであり、「国籍を奪うこと」になるかどうか自体が恣意的であったというa)であると主張されるのですね。日本は気まぐれで国籍剥奪を決定したと。どうやらrubia1919さんも私同様に頭が悪いとされてしまうようですね、お気の毒です。

「朝鮮人を排斥する」という一貫した意図があった日本政府が、朝鮮人の日本国籍喪失を気まぐれで決めた、ってのがmacskaさんの主張なんですね。朝鮮人排斥と言われる事柄の根幹になっている国籍喪失を日本が気まぐれに決めたとはにわかには信じがたい話ですが、そこらへんの説明はmacskaさんに期待しましょう。

事実関係からすれば、GHQの「解放国民」扱い、公民権停止、帰還事業、外国人登録法の外国人宣言、平和条約に基づく国籍離脱、と、朝鮮人の日本統治からの離脱=国籍喪失という一貫した方針に基づく諸々の決定が下されて来ています。そこらへんとの整合性も興味深い所です。

rubio1919rubio1919 2009/11/21 20:43 macskaさん

>政府としては、実はそんなにはっきりとは意図してなかったんじゃないかみたいには思います。

成るほど、そうですね。 日本政府も、当初は在日朝鮮人に日本国籍選択権を付与することも考えていたようですが、途中、時の政治家の意向の影響を受けながら、国籍一斉剥奪に方向転換していったようですから。


(以下、半月城通信 No.25より抜粋)
  さて、日本では「国籍選択」はどのように扱われたのでしょうか。関係者
の発言は次の通りです。

<堀内内相>45年12月5日、衆議院選挙法改正委員会
  「内地に在留する朝鮮人に対しては、日本の国籍を選択しうることになる
のが、これまでの例であり、今度もおそらくそうなると考えています」

<川村外務政務次官>49年12月21日、衆議院外務委員会
  「(国籍選択については)だいたい本人の希望次第決定される、ことにな
るという見通しをもっている」

<吉田茂首相>51年10月29日、衆議院平和条約特別委員会
  「(朝鮮人の)名前まで改めさせるなど、日本化に力を入れた結果、朝鮮
人として日本に長く『土着』した人もいれば、また、日本人になりきった人も
いる。
  同時にまた何か騒動が起きると必ずその手先になって、地方の騒擾その他
に参加する者も少なくない。いいのと悪いのと両方あるので、その選択は非常
に・・・、選択して国籍を与えるわけではありませんけれども、朝鮮人に禍を
受ける半面もあり、またいい面もある。・・・
  特に、朝鮮人に日本国籍を与えるについても、よほど考えねばならないこ
とは、あなた(曾根議員)の言われるような少数民族問題が起こって、随分他
国では困難をきたしている例も少なくないので、この問題については慎重に考
えたいと思います」

<西村条約局長>51年11月5日、同上
  「かって独立国であったものが、合併によって日本の領土の一部になった。
その朝鮮が独立を回復する場合には、朝鮮人であったものは当然従前持ってい
た朝鮮の国籍を回復すると考えるのが通念でございます。
  ですから、この(平和条約)第2条(A)には国籍関係は全然入っていな
いわけであります。日本に相当数の朝鮮人諸君が住んでおられます。これらの
諸君のために、特に日本人としていたいとの希望を持っておられる諸君のため
に、特別の条件を平和条約に設けることの可否という問題になるわけです。
  その点を研究しました結果、今日の国籍法による帰化の方式によって、在
留朝鮮人諸君の希望を満足できるとの結論に達しましたので、特に国籍選択と
いうような条項を設けることを(連合国側に)要請しないことにしたわけで
す」
http://www.han.org/a/half-moon/hm025.html#No.199

girorogiroro 2009/11/22 02:12 rubio1919さん

注意深く読んでもらえば判るかと思いますが、国籍選択があった際の選択肢としての日本国籍の可能性が検討され続けているだけですよ。
ですので、GHQの方針に従って在日朝鮮人が「解放国民」として日本の統治を離脱する措置がとられ続けていることと何ら矛盾がありません。

最後の西村局長の発言の

「日本に相当数の朝鮮人諸君が住んでおられます。これらの
諸君のために、特に日本人としていたいとの希望を持っておられる諸君のため
に、特別の条件を平和条約に設けることの可否という問題になるわけです。」

という発言も重要です。

国際法上、特別の条件を設定しなければ日本がrubio1919さんの主張するような国籍選択を実施できない、という事を確認しています。その上で、日本がそのような条項を盛ることを要請するかどうか検討したというわけですから。

結局、国籍選択制度を採用するにあたっては、在日朝鮮人の帰属する朝鮮半島の合法政府である韓国との間に別途国際法上の規定をする必要がある、ということですね。

ちなみに北朝鮮は、近年の恒例行事とはいえ「日本は840万同胞を拉致している」との立場を表明しました。北朝鮮側からすれば、在日に国籍選択権を認めるのは拉致の既成事実化・固定化をしていると非難されるでしょうね。まあ、日本からすれば、北朝鮮は朝鮮半島を代表する合法政府ではないので、彼等の在日への主権やそれに基づく主張を認める理由もないわけですが。

macskamacska 2009/11/23 14:05 giroroさん、

> ってのがmacskaさんの主張なんですね。

違うけど、あなたに理解してもらうためにこれ以上労力を費やすつもりはありません。そもそも理解しようとしていない人に、理解してもらおうとしても、無駄でしかないですからね。

girorogiroro 2009/11/23 17:08 理解しようとしてるからこそ、具体的に自分なりの解釈を挙げているのですけど。
どこが間違っているのかを具体的に指摘していただければありがたいです。

国籍を奪うという意志を持っていたとおっしゃりながら、「恣意的に決定する」という意味が良く判らないんですけど。「恣意的に」がかかる「決定する」の目的語が「国籍を奪う事」なので、それほど意味が変わるようには思えません。

・恣意的に国籍を奪う事を決定する
・恣意的に国籍を奪う

この二つの違いがどこにあるのか教えてください。

JosefJosef 2009/11/24 19:39 終わったような言い方をするのもナンですが、この議論、無知な私にとっては有意義でした。国籍選択権には賛成、過去の日本国籍一律喪失は戦後措置として特に問題はなかった、というのが私の考えで、そこに変更はありませんが、これまでぼんやりしていたものがだいぶはっきりしてきた気がします。

たとえば、日本が押しつけた国籍からは離脱させることこそまず為すべきことだったとは思うものの、それ以前の数年間の状態、つまり「解放民であるにもかかわらずなお日本国籍である」&「日本国籍であるにもかかわらずたとえば選挙権はない」という在日の状態に割り切れないものを感じていました。感覚的には今も割り切れたわけではないけれど、そうなった法的理由がよく分かりました。これはgiroroさんのおかげです。

また、macskaさんの仰るような日本責任論は以前から承知しており、言いたいことは分かるが歴史的経緯を踏まえていないなーと思っていました。今回の議論でも新しい事実や論点が提出されたわけではなく、こと国籍一律喪失に関しては日本に咎はないことがはっきりしてきたように思います(もちろん国籍を離脱せしめねばならないような事態を生んだ戦前の日本については全く別です)。

上の方でコメントされているバジル二世さんのブログにも以前書いたように、たとえ日本国籍を希望する者が一人しかいなくても選択権を与えるべきだと思います(本来もっと早くやるべきでした)。それは、まず日本国籍からの解放、その後の時間経過と事実の積み重ねに基づく特別在住者としての権利付与に続く、果たすべき戦後責任の一環でしょう。

girorogiroro 2009/11/25 21:42 法的な理屈は押えていただけたようでなによりです。

で、現実に日本に滞在する在日朝鮮人と言われる人たちが、そのような国籍喪失の経緯と何ら関係ない場合が非常に多いと言われているのが問題だと思います。密入国の後滞在資格を得たような人たちが国籍選択を認められるのなら、それは日本の対人主権の重大な危機と言わざるを得ないでしょう。

実際昭和30年には大量の密入国と韓国の引き取り拒否で強制送還すらできず、仮放免する手前在留許可を出さざるを得なかったような例が多発して国会で問題になっていたという事実が有ります。

http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/022/0488/02206180488023a.html

そのような自らの出自を公然と新聞紙上で公開していた在日もいましたね。

rubio1919rubio1919 2009/11/26 19:21 Josefさん

>macskaさんの仰るような日本責任論は以前から承知しており、言いたいことは分かるが歴史的経緯を踏まえていないなーと思っていました。

国籍選択権に関する条項をサンフランシスコ条約に設けることを要請しないとの判断を日本政府が下した、というのが歴史的経緯ですよ。 当初考えていた国籍選択権の付与を、条約直前に自らの政治的判断で却下した、その責任は日本政府にありますよね。

>こと国籍一律喪失に関しては日本に咎はないことがはっきりしてきたように思います

日本の咎が「国籍一律喪失」そのものにあるではなく、在日朝鮮人に日本人と同等の権利を保障しなかったことにあるのです。 「国籍選択権」は保障すべき権利の中に含まれる、と私は思っています。

KURURUKURURU 2009/11/26 21:29 何故外国人である在日朝鮮人に日本人と同等の権利を保障しなければいけないのでしょうか?
また国籍選択権の付与を条約直前に自らの政治的判断で却下したところで日本に責任はないでしょう
責任があるのであれば他国から非難されるでしょうがそれもありませんでしたし、当時の在日朝鮮人からもそういった非難の声はありませんでした
先にっ言ておきますが、身内の証言ではなく実際に非難の声明を挙げた等という資料を出してください
またどんなに責任を日本に求めても、韓国の許可がない限り国籍選択権を与えるのは現実的に無理でしょう
まずは韓国政府に対してそういう運動をしていかない限り無駄な話です

girorogiroro 2009/11/26 23:31 rubio1919さん

> 国籍選択権に関する条項をサンフランシスコ条約に設けることを要請しないとの判断を日本政府が下した、というのが歴史的経緯ですよ。

日本は国籍選択に相当する条項がなくても、希望者には帰化で対応出来ると判断しただけです。
また、他国も在日朝鮮人を「解放国民」と規定して来た(GHQは連合国の占領軍ですから)以上、
あらためて選択権を盛り込む理由もないですね。だから条約に盛り込まれなかったんです。

> 在日朝鮮人に日本人と同等の権利を保障しなかったこと

そりゃ当然ですよ。
朝鮮が独立し新たな国を作るのですから、新たな国が自国民の権利を保障するのが筋です。
在日を含む在外朝鮮人のための必要な協定(国籍選択でも良いですよ)を提唱し結ぶのは、
他でもない朝鮮の合法的な政府の負う責務です。

furukotobumifurukotobumi 2009/11/28 12:49 では、giroroさんでもrubio1919さんでもいいのですがお尋ねします。

中東某国後日譚

(1)中東某国の誘拐犯は実は最初在日韓国人旅行者を日本人と間違え拉致しました。アジトでパスポート確認をして初めて韓国人とわかったのですね。即座に殺害するか身代金を取るか迷いましたが、一応韓国大使館・政府に拉致の事実と身代金を要求しました。ところが、韓国政府も大使館も身代金額を渋ったのか(官房機密費というものが枯渇していたのか)、交渉が難航しているうちに、旅行者たちは殺害され、その映像が全世界に配信されました。
日本在住の遺族は、日本国の住民に対して日本政府がこれといって何もアクションを起こさなかったこと(遺憾の意を表明しただけ)に、「人権」の観点から抗議の声をあげるのは妥当だとお思いですか?

(2)日本政府のチャーター便に既に搭乗していた在日家族4人の父親は、その中東某国に赴任していた企業の社員の一人で、その仲間の社員たち家族と一緒にどやどやと飛行機に乗り込んだと想定してみてください。本人たちも周囲の社員もそうするのが当然と思ってのことです。一方、積み残された日本人一家4人の父親は、家族でそこに偶然滞在していたフリーランスのライターかなんかだとしましょう。もちろんコネもありません。
その企業の他の日本人社員家族は、社員としての一体感で、その在日社員家族が降ろされるのを阻止しようとしますが、日本政府担当者は、申し訳ないが日本国籍者よりも優先するわけにはいかないと正論を言って降りてもらい日本人一家を搭乗させました。
その後結局韓国の航空機は到着せず首都が爆撃を受け在日一家4人が亡くなったとしましょう。そのとき遺族は「人権」「差別」の観点から損害賠償を日本国政府に求めるのは妥当だとお思いですか?

もちろん、むちゃくちゃな設定ですが、rubio1919さんの主張はこういうことを妥当だとお考えの方のものだと思うのですね。
実際は、外国でトラブルに遭遇した在日の方々でも韓国大使館じゃなく(朝鮮語を話せないから)日本大使館に保護を求められてるそうですが、それは何か韓国との「協定」でもあるのでしょうか。

girorogiroro 2009/11/29 20:19 1) 誘拐犯から接触もなかった日本国政府に何の責任もありませんね。
2) 中東某国で現実にあった話として、イラン・イラク戦争の実例がありますね。その時、日本人は他国籍であるという理由で、他国の救援機に空きがあったときしか乗せてもらえませんでした。ですので、世界の一般常識としても遺族の賠償請求は認められないでしょうね。

在日の方々が日本の大使館に押し掛けるという話ですが、何の協定も有りません。実際、大使館の皆さんは大変困っているそうです。日本の大使館がなんらかの対応をしても、あくまで善意の第三者としての対応です。

furukotobumifurukotobumi 2009/12/03 16:29 事後報告になりますが、10月中旬より白熱した有意義な議論が展開され、giroroさんの回答はここの他のコメント欄でうずもれさせておくのはもったいないくらいのものですので、文意を変えない程度において一部文章を変更し、Q&A式で、転載させていただきました。
許可いただけない場合、おっしゃってください。

バジル二世バジル二世 2009/12/08 03:27 >macskaさん
>最低限、日本は届け出だけで帰化できる制度を提供すべきでした。

これは、日本国籍か韓国、朝鮮籍かを選ぶことができる制度です。しかし、あなたはhttp://d.hatena.ne.jp/macska/20090521/p2でこう答えています。

>わたしは、日本政府が「日本国籍か韓国、朝鮮籍かのいずれかを選べ」と各人に聞くべきだった、とは主張していません。

「日本国籍か韓国、朝鮮籍のいずれかを選」ばせるのでなく、届け出だけで帰化できる制度とはどんなものなのでしょうか。

macskamacska 2009/12/08 04:36 > 「日本国籍か韓国、朝鮮籍のいずれかを選」ばせるのでなく、届け
> 出だけで帰化できる制度とはどんなものなのでしょうか。

文字通り、該当者が届け出だけで日本国籍を取得できる制度です。届け出をしなければ日本国籍を取得できないので、どちらがいいか本人が選択可能でしょう。
 もし韓国・北朝鮮の国籍を持つ人が日本国籍を選択した場合、かれらの韓国・北朝鮮籍がどうなるかは、かれら自身と韓国や北朝鮮の政府が決めるべきことです。また、朝鮮籍(無国籍)の人が日本国籍を選択しなかった場合に、かれらが韓国籍もしくは北朝鮮籍を得るかどうかも、かれら自身とそれぞれの政府が決めることです。いずれの場合も、日本政府が決めることではありません。
 もっとも、これは日本政府の人道的な義務としてそういう施策をとるべきだという話ですので、日本政府が韓国や北朝鮮の政府と協力して「いずれかの国籍を選ばせる」という選択肢を提供することがあってはいけない、という意味ではありません。むしろその方が望ましいと考える人が多いでしょう。が、それには当然両国の政府の協力が必要になります。
 両国の政府が協力してくれると決まっているわけではありませんし、かれらの協力が得られるまで何もしないというのは許されないと思うので、日本政府の一存において実現可能な措置をと考えると、文字通り「本人の届け出によって日本国籍取得が可能になる制度」ということになります。

バジル二世バジル二世 2009/12/09 01:37 >両国の政府が協力してくれると決まっているわけではありませんし、

なぜ、↑が過去形でなく現在形になっているのですか? 私はあなたが過去の日本の措置を問題にしている部分を引用して、疑問を呈したのですよ。なのに、あなたは、あたかも私たちが過去のことでなく、現在のことについて私と議論しているようなふりをしているように見えてしまいます。

1952年に日本が届け出制を導入しなかったのは日本政府の責任であるとする理由を、macskaさんは届け出制が「日本政府の一存において実現可能な措置」だったからだとしていますが、届け出制が当時日本政府の一存において実現可能な措置であったという根拠を示していただきたいと思います。

macskamacska 2009/12/09 13:11 バジル二世さん、
> あなたは、あたかも私たちが過去のことでなく、現在のことについて私と
> 議論しているようなふりをしているように見えてしまいます。

ああ、それはわたしが文脈を読み落として、現在のこととして解釈していました。ごめんなさい。でも、わたしの回答をそのまま過去に当てはめてくださって結構です。すなわち、他国と協力したうえで「どの国籍か」を選ばせるのが望ましいかもしれないけれども、それは他国の協力なしには成り立たないので、もしそれが不可能なのであれば、とりあえず日本国籍を取得するかしないかだけ選択する権利を与えるべきであった、というのがわたしの主張です。

> 届け出制が当時日本政府の一存において実現可能な措置であったという根
> 拠を示していただきたいと思います

自国に住んでいる外国人にどういう基準で国籍を与えるかは、その国の政府に決定権があります。あえて根拠をというなら、ごく当たり前に国際的慣習であると答えるしかないです。たとえばわたしは米国に住んでいますが、米国政府がわたしに米国籍を与えるかどうかは、米国政府の一存で決めることです。日本政府にも、その他の国の政府にも、介入できません。まあ要望くらい言えますが。

なんでも「根拠を」「根拠を」と騒いでいればそれで済むと思わないでくださいね。

girorogiroro 2009/12/09 14:36 > 米国政府がわたしに米国籍を与えるかどうかは、米国政府の一存で決めることです。

あなたの国籍に関して特段の国際条約の取り極めが存在しないから、ですよね?
国内専管事項とされる国籍も、国際条約等の取り極めがあればそれが優先しますから。

また、rubia1919さんが以前例示した在独オーストリア人の例は、まさにドイツが勝手にドイツ国籍を認めたがためのトラブルであり、その解決策として国籍選択制という合意が出来たわけです。

まあ、少し冷静になってお考えになれば分かると思いますが、

  一存で決められる=日本政府の自由裁量である

であり、選択制をとらないことになんら法的・道義的責任を問われる筋合いはありません。責任を問われるなら、それはもはや日本の自由裁量ではない、ということになりますし、下手をすると日本の独立や主権の侵害です。

macskamacska 2009/12/09 15:08 > 選択制をとらないことになんら法的・道義的責任を問われる筋合いはありません。

法的な責任はまったく問題としていない、という点では、はじめからわたしは一貫しています。一方、道義的責任については、法的責任とは別に問うことができます。というより、自由裁量であるからこそ、道義的責任を問うことが(それがただし以下どうかは別として)可能になるわけです。

たとえば、あなたには言論の自由があります。つまり、何を主張するかは、あなたの自由裁量に任されているわけです。しかし、主張した内容がおかしければ批判を受けますし、責任を問われることもありえます。自由裁量だからといって、どんな場合でも何ら責任を問われる筋合いはないと言い出すのは、バカ丸出しとしか言いようがありません。

バジル二世バジル二世 2009/12/09 15:25 >macskaさん
>なんでも「根拠を」「根拠を」と騒いでいればそれで済むと思わないでくださいね。

giroroさんがおっしゃった通り、当時韓国は在日への対人主権を主張し、それが条約に盛り込まれたわけでしょう。とするなら、届け出制はそれを骨抜きにする制度であったのであり、それを導入するならば諸外国の承認が必要だったが、韓国は阻止しようとしただろう、というのがこちらの根拠です。

KURURUKURURU 2009/12/09 16:26 >macskaさん
日本一国だけの問題ではないので道義的責任だけでは片付きません
法的でないと解決できない問題を道義的責任だとすり替えて無意味ですよ
仮に道義的責任であるとすれば当事の在日の方々や周辺諸国から非難や抗議などの声明はあったのでしょうか?
そういったものが無ければ道義的責任で追求するのは無理があるでしょう

girorogiroro 2009/12/09 18:09 > あなたには言論の自由があります。つまり、何を主張するかは、あなたの自由裁量に任されているわけです。
> しかし、主張した内容がおかしければ批判を受けますし、責任を問われることもありえます。
> 自由裁量だからといって、どんな場合でも何ら責任を問われる筋合いはないと言い出すのは、バカ丸出しとしか言いようがありません。

そうですね。macskaさん自身が書かれているように

> 主張した内容がおかしければ批判を受けますし、責任を問われることもありえます。

と、その自由裁量を行使した「結果」で発生する責任ですよね?ある主張をするかどうかが私の自由裁量である限り、その主張をするかどうかや内容の選択自体が私自身の良心にゆだねられており、私自身の良心以外による制約を受ける事はないわけです。

他の人が私に「◯◯ということを考えるなどという事は許さない!」と主張し、制約を課すべきだ、と言うまでは自由です。しかし、私の発言が私の自由裁量であるのならば、他の人の主張を踏まえた発言をする道義的責任を負う理由はありません。あるのは主張をした内容とその結果に対する責任です。

もちろん、配慮して発言するという考え方もありますが、それは私が配慮したいと思ったからやるべき事です。思わない事はなんら不当ではありません。誰かに配慮しなくてはならないのであれば、もはや私に認められている裁量はその範囲に限定されたものでしかありません。

なので、「道義的責任で自由裁量が狭められる理由はない」となります。日本国籍の喪失による不利益という、日本の自由裁量に基づかない事柄の道義的責任を根拠に主張する以上、日本には自由裁量を認めません、という主張と取らざるを得ませんよ。

米国籍の例でいけば、道義的責任で認めないといけない、あるいは認めてはいけない事になってるわけではありませんよね?アメリカ合衆国自身の考える所で決めてよい、とするのが自由裁量じゃないですか?

macskamacska 2009/12/09 23:22 > 他の人が私に「◯◯ということを考えるなどという事は許さない!」と主張し、
> 制約を課すべきだ、と言うまでは自由です。しかし、私の発言が私の自由裁量
> であるのならば、他の人の主張を踏まえた発言をする道義的責任を負う理由は
> ありません。あるのは主張をした内容とその結果に対する責任です。

道義的責任というのは、主張をした内容とその結果に対する責任のことです。何のことだと思っていたのですか?

> もちろん、配慮して発言するという考え方もありますが、それは私が配慮した
> いと思ったからやるべき事です。思わない事はなんら不当ではありません。

思わないことはあなたの自由裁量ですが、その結果「お前の発言はおかしい」と批判を受けることはありますよね。わたしが日本政府の行為を批判しているのも同じです。

> なので、「道義的責任で自由裁量が狭められる理由はない」となります。

全くそのとおり。自由裁量を狭めよと主張したことは一度もありません。

> 米国籍の例でいけば、道義的責任で認めないといけない、あるいは認めてはい
> けない事になってるわけではありませんよね?アメリカ合衆国自身の考える所
> で決めてよい、とするのが自由裁量じゃないですか?

そのとおりです。しかし、たとえば過去に中国人や日本人の移民が米国籍を取得するのは認めないというような法律がありましたが、いかにそうした法律が当時の憲法解釈上合憲あるいは国際法解釈上合法であったとしても、人道上あやまった法であるという批判からは逃れられませんよね。

バジル二世バジル二世 2009/12/10 03:44 深夜勤務からの帰宅後なので手短にさせていただきます。乱文すみません。

giroroさん

まず届け出制を国際法の観点で見たgiroroさんの考察を上でパクってしまってお恥ずかしい限りです。私にはこの主張を継続する能力がないので、あとは何も言わないことにします。

>日本の自由裁量に基づかない事柄の道義的責任を根拠に主張する

macskaさんは、

>日本政府が在日コリアンに与えられる選択肢は、日本国籍を放棄するか保持するかというものだけであり、日本の国籍かそれともどこか別の国の国籍かという選択肢は(日本政府はそのどこか別の国の国籍を与える権限はないので)提供できません。できないことをしなかったからといって責任を問われる筋はないので、国籍選択権を与えなかったことが問題なのではありません。

と別エントリーでおっしゃており、国籍選択制にしなかったことについては日本に非はないという立場です。(http://d.hatena.ne.jp/macska/20090521/p2)

バジル二世バジル二世 2009/12/10 04:14 macskaさん

>しかし、たとえば過去に中国人や日本人の移民が米国籍を取得するのは認めないというような法律がありましたが、

それが人道上誤りだからといって、過去の日本の措置がそうだとは限らないんですけどね。

macskamacska 2009/12/10 11:37 > それが人道上誤りだからといって、過去の日本の措置がそうだとは
> 限らないんですけどね。

当たり前でしょ。そこは、「誰に国籍を認めるかは各国の自由裁量であるが、場合によってはその結果が人道上のあやまちであるという批判は成り立つ」ということを示すための例ですよ。そういうことが「ありうる」とだけ示すことができれば、「自由裁量であればいかなる責任追及もありえない」というgiroroさんの主張は覆ります。
 もちろん、そのうえで「過去の日本政府の行為に対する責任追及はおかしい」という反論は可能です。が、そういう反論をするのであれば具体的な事実に基づいて議論しなければいけないのであって、「自由裁量であれば責任追及できない」という論理は撤回する必要があります。

girorogiroro 2009/12/10 12:29 > 道義的責任というのは、主張をした内容とその結果に対する責任のことです。何のことだと思っていたのですか?

その通り。条約の権原喪失により日本の自由裁量によらない国籍離脱が起きたからといって、日本が選択制を行う道義的責任を負っているわけではありません。どうやら合意出来たようで何よりです。選択制を提供しなかった事で新たな責任が発生するというのなら、別の問題として主張していただく必要がありますね。

そもそも、諸国の合意に基づいて朝鮮に関する日本の支配を徹底的に排除したのに、その結果支配を回復させる道義的責任が日本に発生するという事自体こじつけが過ぎます。

> 思わないことはあなたの自由裁量ですが、その結果「お前の発言はおかしい」と批判を受けることはありますよね。

ここまでには異論がありませんが、

> わたしが日本政府の行為を批判しているのも同じです。

という点で違いますよ。日本政府に対する批判とは、条約発効という日本の裁量を超えた形で行われた朝鮮人の国籍離脱の道義的責任を根拠に、日本の裁量で国籍選択制をとらないことが批判されているのです。言ってみれば、私がこれから自分の意見を述べようとしているとき、お前にはお前の親のやった事の道義的責任があるんだからこういう発言をしなくてはならない、と言われている状態ですよね?

> 人道上あやまった法であるという批判からは逃れられませんよね。

批判する主張自体は自由ですが、国籍はアメリカの一存で決められる、とおっしゃったmacskaさんの立場に立つ限り、その過去の批判が現在のアメリカの裁量になんら制約や道義的責任を課すものではありませんよ?

macskamacska 2009/12/10 13:33 > 条約の権原喪失により日本の自由裁量によらない国籍離脱が起きたからと
> いって、日本が選択制を行う道義的責任を負っているわけではありません。

条約締結は、日本が自由裁量において合意したからでしょう?

> そもそも、諸国の合意に基づいて朝鮮に関する日本の支配を徹底的に排除
> したのに、

だったら戦後すぐ、どうして国民としての権利を剥奪しながら、「国民の義務」は押し付けていたのでしょうか。もし日本の支配を排除することが目的であれば、逆に義務から解放しつつ権利だけは当面保護する、というのが当たり前のやり方だと思うのですが、日本はその逆を行ったのですよ。それをわたしは問題であると批判しています。

> 批判する主張自体は自由ですが、

はい、だから批判しているのです。それがどうして分からないの?

girorogiroro 2009/12/10 14:22 > 条約締結は、日本が自由裁量において合意したからでしょう?

条約締結に合意するまで連合国により日本の主権が制限されていたんで、その自由裁量が存在しないんですけど?この話は散々上の方でやった話ですが。

> 戦後すぐ、どうして国民としての権利を剥奪しながら、「国民の義務」は押し付けていたのでしょうか。

国民の間の扱いに差があってはいけない、という根拠はどこにあるのでしょうか?
世界的に見ても国籍と市民権は一致してませんね。英国国籍を持っている海外邦人が本土に住む際に帰化を求めるような英国の例もありますし。

> はい、だから批判しているのです。それがどうして分からないの?

わかってますよ。ただ、その主張は選択制を実行しないということの結果ではなく、別の行為の結果の代償として選択制を取らない事を批判しているんですから、国籍は一国の一存で決められるという自らの主張を否定していますよね、ってことを確認してるだけです。

バジル二世バジル二世 2009/12/10 14:36 >「自由裁量であればいかなる責任追及もありえない」というgiroroさんの主張は覆ります。

はい、そうなります。しかし、それを言うなら、あなたは日本政府を被告人席においてエキセントリックに騒ぎ立てているんだから、日本政府の行いが本当に「人道上誤り」だったのか、もうちょっと落ち着いた歴史事実などの根拠を提供してもいいんじゃないの?

「剥奪だ」「剥奪だ」と言えば、何か日本が悪いことをしているかのように、みなが思ってくれると安易に考えているんじゃないですか。しかし、その剥奪の内実はどうなのか? 国籍喪失措置によって、どんな在日の生存上、深刻な事態が生じましたか。人が人として扱われないようなどんな過酷な状況が招来したというのですか? そのような問いはこの議論ですでに問われていますが、あなたはまともな答えを返しちゃくれない。

だいたいあなたは届け出制を導入しなかったのは日本の責任だというけれど、前に国籍選択制を導入しなかったとしても日本の責任ではなかったとおっしゃつのと矛盾している。あなたの理路では選択制は韓国の協力が必要だからですが、同様に届け出制も似たような協力(承認?)が必要だというのがgiroroさんの指摘だからです。これは私が上に示した通りです。

バジル二世バジル二世 2009/12/10 14:41 だいたい「剥奪」って便利な単語ですよね。Josefさんが最初に指摘したのですけれどね。

バジル二世バジル二世 2009/12/10 14:55 日本の新聞には「剥奪論」はほとんど載っていませんよ。それだけ、関心の薄い話題なんですね。そこにもってきて、本当に剥奪なのかという日本のナショナリズムも含めた厳しい吟味がなされることが、予想されます。それには、よほど皆がなるほど剥奪だと思うような事実を示すかしなきゃいけない。それが、何ですか。macskaさんは「小学生のころ日本国籍じゃないと分かって泣いた」というだけの一韓国系日本人の話だけ引いてきて、それの上に話を組み上げているわけですよ。いかに被害の深刻性が薄いか。泣かない在日だっていたんですよ。そんな話で迫害だ剥奪だなんだ言われたんじゃたまったものじゃありません。在日の人たちは外国人の権利とはいえ、生活上必要な経済的な権利や自由権を保障されてきたんです。

rubio1919rubio1919 2009/12/10 17:37 giroroさん

>条約締結に合意するまで連合国により日本の主権が制限されていたんで、その自由裁量が存在しないんですけど?

サンフランシスコ条約に国籍選択権に関する条項を設けることを要請しないとの判断は、日本政府の自由裁量においてなされましたね。 日本政府が、自らの判断で、在日朝鮮人に日本国籍選択権を付与しないことを決めたのですが。

rubio1919rubio1919 2009/12/10 18:22 バジル二世さん

>いかに被害の深刻性が薄いか。泣かない在日だっていたんですよ。

あなた自身が自らの責によらず社会保障制度から締め出されても、別に大した問題ではないとお考えでしょうか? 例えば、在日高齢者の無年金問題は、現在深刻な問題として日本各地で訴訟が起こされています。 それも一部の裕福な人なら自力で何とでもできるかもしれませんが、貧しい人々が社会福祉制度から除外されることは、彼らの生存権に関わってくる問題です。 長年の朝鮮人差別・就職差別によって比較的貧困層に属する人が多い在日にとって、そのような被害の深刻性が、増すことがあっても、決して「深刻性が薄い」などといえるものではないでしょう。

girorogiroro 2009/12/10 19:33 > サンフランシスコ条約に国籍選択権に関する条項を設けることを要請しないとの判断は、日本政府の自由裁量においてなされましたね。

そもそも「自由」裁量ではありませんね。その「裁量」自体が連合国の指導と承認に基づいたものです。GHQ最高司令官は天皇や政府の上位であり、彼や連合国の承認なしには裁量が行使出来ないのですから。

> 在日高齢者の無年金問題

1982年から6年間の特例期間に加入して掛け金を払えば年金加入が認められることとなっており、その通知はすべての対象者に対してなされています。また帰属国である韓国も1986年から年金制度を始めていて、10年以上掛け金を払えば韓国の年金を受給することができます。

ですので、現時点で無年金問題を抱えている人たちのほとんど尾が

・日本の年金の特例期間に加入を怠った
・韓国の年金に加入をしていなかった
・日韓いずれかの年金に加入していても掛け金を払っていなかった

に該当する人たちではありませんか?

KURURUKURURU 2009/12/10 19:58 >rubio1919さん
在日の無年金問題の裁判は敗訴してますよ
払ってない人たちに何故払わないといけないのですか?
しかも年金の国籍条項撤廃後に6年間に特例期間がありその間に加入し掛け金を全部払うと貰えました
日本人の場合は合計で25年以上払わないと受給資格がありません
また日本だけでなく韓国でも年金制度があり最低10年払うと貰えます
実際在日の方でも年金を貰っている人はいますよ
ですので払ってこない人たちを担ぎ出すのはきちんと払ってきた在日の方々に失礼なんじゃないかと思いますよ

macskamacska 2009/12/11 01:37 giroroさん、
> 条約締結に合意するまで連合国により日本の主権が制限されていた
> んで、その自由裁量が存在しないんですけど?

制限は受けていたでしょう。しかしその制限の中で、朝鮮半島出身者の権利を守るために出来る限りのことをやっていたのですか? 逆に、出来ることすらやっていなかったのでしょう?
 もし仮に、出来る限りのことをやったうえで、どうしても連合国の押し付けによりこれとこれはできませんでした、ということなら、まったくちがった話になります。でも現実には、明らかに日本政府自身が積極的に権利消滅に向けて動いています。

> 国民の間の扱いに差があってはいけない、という根拠はどこにある
> のでしょうか?

日本国憲法に、国民は平等だと定めてありますが。

> 国籍は一国の一存で決められるという自らの主張を否定していますよね

していません。もし外国が日本に「国籍をよこせ」と押し付けてくるのであればおかしいですが、一個人が「国籍を与えるべきである」と主張することは、国家主権の侵害ではないですよ。

バジル二世さん、
> 日本政府の行いが本当に「人道上誤り」だったのか、もうちょっと
> 落ち着いた歴史事実などの根拠を提供してもいいんじゃないの?

だからですね、同じ「国民」なのに、義務だけ平等に課しておきながら権利を特定の一部から否定したり、一方的に国籍を剥奪したりという行為は、どう考えても人道上の問題なわけですよ。そうでないというエキセントリックな主張をする側こそが、「普通ならたしかに人道上の過ちであるが、この場合はこういう理由で違うのだ」という根拠を述べるべきなのです。

> 「剥奪だ」「剥奪だ」と言えば、何か日本が悪いことをしているか
> のように、みなが思ってくれると安易に考えているんじゃないですか。

はじめから議論を読み直していただけるとわかると思いますが、わたしは「剥奪」だということで、何かを悪く言おうとしているつもりはありません。ごく当たり前の事実の描写として、「剥奪」という言葉が最も現実に即していると思うから使っているだけです。もしあなたが剥奪は正当な行為だと思うならそう主張すればいいですが、剥奪ではないという主張はまったく理解不能です。

> だいたいあなたは届け出制を導入しなかったのは日本の責任だという
> けれど、前に国籍選択制を導入しなかったとしても日本の責任ではな
> かったとおっしゃつのと矛盾している。

矛盾してません。日本国籍を与えるかどうかは届け出で十分ですが、日本国籍ではなく他国の国籍を希望する場合、他国の国籍を与える権限は日本政府にありません。だから、他国の国籍を選択する権利を与えることができなくても日本の責任ではありませんが、日本国籍を選択する権利を与えなかったことは日本政府の責任です。って、なんど言えば分かるの?

> 日本の新聞には「剥奪論」はほとんど載っていませんよ。

日本の新聞なんて読んでないですから知りません。

> それが、何ですか。macskaさんは「小学生のころ日本国籍じゃないと分
> かって泣いた」というだけの一韓国系日本人の話だけ引いてきて

そんな話知りません。

girorogiroro 2009/12/11 03:30 macskaさん

> しかしその制限の中で、朝鮮半島出身者の権利を守るために出来る限りのことをやっていたのですか? 逆に、出来ることすらやっていなかったのでしょう?

おっしゃっているのは「併合により強制的に日本人とされた朝鮮半島出身者が日本人として生きて行く権利」ですよね?それは日本の主権を制限していた側によって「隷属」「奴隷状態」と否定されているものですよ。なので、GHQは占領直後から在日朝鮮人を「解放国民」と規定し、朝鮮人の権利を回復するために日本の統治からの離脱(=外国人化)を進めていたのです。

> 日本国憲法に、国民は平等だと定めてありますが。

現行憲法の憲法制定権力はいわゆる「内地人」ですので、朝鮮人が日本国憲法の規定する国民とするには憲法10条に基づく法の規定によらないといけません。しかしその国籍法は内地人のみを対象としていますので、いずれにせよ朝鮮人を新憲法の規定する国民というのは無理があります。この間GHQにより朝鮮人の日本統治からの離脱に関する施策が継続している事もお忘れなく。

> 一個人が「国籍を与えるべきである」と主張することは、国家主権の侵害ではないですよ。

主張されてること自体は認めてるじゃないですか。ただし、主張の内容が筋が通ってないですね、と言ってるんですよ。

日本が選択制を導入しない事によるあらたな不利が発生しているわけじゃないですね?他の外国人と同じ地位であるわけですから。macskaさんは「条約発効による国籍離脱によって発生した」と称する不利を、届出だけの国籍選択制で「回復」しないことを「道義的責任」という言葉で主張されているのですよね?

結局、「日本の国籍に関する裁量というのは、別の事柄である条約による国籍離脱に由来する道義的責任によって制限されるべきだ」と、ある個人が主張されているという話ですよね?

> 「剥奪」という言葉が最も現実に即している

いいえ、日本が日本国籍を認めるための根拠を喪失した、というのが現実です。

なぜ朝鮮人が日本人と言えるのか?と尋ねられたとき、条約発効前であれば「韓国併合により、朝鮮統治の権利を保有しているから」と主張出来ます。これが朝鮮人を日本人とする「権原」です。実際当時の大韓帝国に居住していない大韓帝国民も日本国籍となりましたので、この併合や統治の譲渡という権原をもとにして大韓帝国に帰属する者を日本人と宣言しているわけです。

幸か不幸か、朝鮮半島では内地法に基づく統治をしていませんので、すべての法が韓国併合と朝鮮統治という権原に由来しています。朝鮮半島が樺太のように内地に編入されていれば、在日朝鮮人が引き続き日本国籍を主張する事は十分可能だったでしょう。有り体に言えば植民地としての統治であることがバレバレなので、簡単に植民地支配されてる人を見分けられる状態だったというわけです。植民地の定義については様々な議論があるので置いておきますが、要は統治の根拠が内地や内地人とは全く違っているままで統治を続けていたという事です。それを司法では「異法地」という言葉を使っていますが。

こう考えれば判りやすいでしょう。パナソニックが三洋を買収しましたね?三洋社員はパナソニックグループの社員と言えるでしょう。他の子会社同様、パナソニックの制服を着てパナソニックの一員として活動する事もできるでしょう。それでもパナソニックと三洋は別会社として区別され、三洋社員とパナソニック社員では異なった雇用関係が適用されたままです。三洋社員がパナソニック社員のための雇用規則で権利を主張出来ませんし、その逆も然りです。名実共に三洋社員をパナソニック社員と呼ぶには、三洋との雇用関係を解消してパナソニックとの雇用関係に切り替えなくてはなりませんね?これと同じ事ですよ。

なので、グループとしては大日本帝国であっても、内部的には朝鮮と内地は全く別物のままなのです。朝鮮を併合している事実がなくなる、あるいは帰属が朝鮮ではなくなると、朝鮮に帰属する人たちは居場所に関わらず日本人ではなくなるわけです。

で、実際、条約で「韓国併合」「朝鮮統治」という権原は放棄しなくてはならなくなり、実際に条約が発効したので放棄されました。もはや日本が「韓国併合により朝鮮統治の権利を保有しているから」とは言えなくなったのです。よって、日本人と言えなくなりました。

どこに「剥奪」なるものが起きているのでしょうか?剥奪、というからには、在日朝鮮人が日本国籍を維持する正当性を明示してもらわないと困りますね。

むしろ、剥奪されたのは日本ですよ。日本が持っていた朝鮮に関する一切の権利・権原を剥奪されたんです。

zxczxc 2009/12/11 09:27 giroroさん、もしブログとかやられているなら教えてほしいのですが

rubio1919rubio1919 2009/12/11 13:46 giroroさん

>1982年から6年間の特例期間に加入して掛け金を払えば年金加入が認められることとなっており、その通知はすべての対象者に対してなされています。

ソースをお願いします。

KURURUKURURU 2009/12/11 19:26 rubio1919さん
>ソースをお願いします
http://nplll.com/mutter/archives/2007/02/post_359.php

rubio1919rubio1919 2009/12/11 20:23 個人のブログではなく、公的なソースがありませんか?

rubio1919rubio1919 2009/12/11 22:59 giroroさん

>そもそも「自由」裁量ではありませんね。その「裁量」自体が連合国の指導と承認に基づいたものです。GHQ最高司令官は天皇や政府の上位であり、彼や連合国の承認なしには裁量が行使出来ないのですから。

あなたは都合が悪くなると、微妙に論点をすりかえたり、恣意的な解釈を施すなどして議論をごまかそうとする癖がありますね。 サンフランシスコ平和条約に国籍選択権に関する条項を設けることを、「要請するかしないかの判断」を私は言ったのですよ。 「特に国籍選択というような条項を設けることを(連合国側に)要請しない」との判断は、日本政府の自由裁量においてなされました。 で、結果的にサ条約には在日朝鮮人に対する国籍条項が設けられなかったので、日本政府の自由裁量が認められた形になりました。

さらに、すでに何度も述べたとおり、国籍の得喪は国内管轄事項であり、且つサ条約を含め何らの国籍条約も存在しなかったという事実から、在日朝鮮人に対する日本国籍の得喪については日本政府の自由裁量に任されたわけです。 そのような状況の下、日本政府は、サ条約発効直前に一官吏の一片の通達によって、法律によらず、“恣意的に”在日朝鮮人の日本国籍を剥奪したのです。

>在日高齢者の無年金問題

残念ながら「1982年から6年間の特例期間」などというものは存在しません。 桜井氏率いるレイシスト集団・在特会が在日朝鮮人を貶めるために捏造した嘘です。 つまり、あなたはガセネタを基に主張されたわけです。 また、「韓国も1986年から年金制度を始め」たとのことですが、そもそも社会保障制度は居住要件が基本にあるので、日本の国民年金制度と同様、在外国民には加入資格がありませんでした。 つまり、当該在日高齢者は、「自分の意思によらず」無年金状態に陥っている人々だということです。

girorogiroro 2009/12/13 00:04 > 「要請するかしないかの判断」を私は言ったのですよ。

その「裁量」自体が連合国の指導と承認に基づいたものですから。
GHQが適正でないと判断したら当然要請するよう指導される状態だったわけですが?
ということで、自由裁量にはあたりません。

> 国籍の得喪は国内管轄事項であり、

関連する国際条約の規定が優先する、と言ってるわけですが。

> 日本政府は、サ条約発効直前に一官吏の一片の通達によって、法律によらず、“恣意的に”在日朝鮮人の日本国籍を剥奪したのです。

これはmacskaさんに対する説明で書いたように、日本が持っていた朝鮮人に対する日本国籍主張の根拠が、条約によって喪失したから「言えなくなった」のですよ。通達は、言えなくなっちゃうので、その扱いを間違えないように、という確認をしてるに過ぎません。だいたい、通達の最初を見れば通達自体が国籍離脱が起きる事への「対応」の指示であることは明白なんですけどね。

>在日高齢者の無年金問題

確かに6年間という話は正式な文書には見当たりませんね。ということで、6年間については一旦撤回します。

しかし同様の無年金問題は日本人でも発生していますし、定住外国人にも他の日本人同様昭和36年以降は加入合算期間とする事が認められていますよ。

http://www.city.yokohama.jp/me/kenkou/nenkin/7-0gaikoku.html
ttp://www.sia.go.jp/topics/2009/pdf/n0514.pdf

在日のみなさんの年金相談を受け付けてる人のサイトなどでは、いずれ帰国するから払わない、とか、どうせ大した金額がもらえないと言われたから払わなかったんだが…という方が多いので、そうならないよう年金掛け金を払うべき、という事をおっしゃっている方もいらっしゃいますね。

そもそも韓国が主権を主張する人たちの生活保障の問題ですから第一義には帰属国である韓国政府が責任を持つべき所ですし、韓国政府の年金政策の不備について日本政府が直接口を出す理由はありません。ましてや、日本に暮らしている外国人なのですから、日本政府に救済の義務もありませんね。たとえば、少数とはいえ日本国籍のまま韓国に残留日本人がいたわけですが、その人たちの年金を韓国政府が補償しないといけないのでしょうか?普通、帰属国である日本が責任を問われますよね?

rubio1919rubio1919 2009/12/14 23:30 giroroさん

>>「要請するかしないかの判断」を私は言ったのですよ。
>その「裁量」自体が連合国の指導と承認に基づいたものですから。
>GHQが適正でないと判断したら当然要請するよう指導される状態だったわけですが?
>ということで、自由裁量にはあたりません。

悪あがきも程々にしてほしいものです。 まじめに応えるのが嫌になります。 仮に「国籍条項を要請しないように」との連合国の指導があったなら、日本政府に「裁量」する余地などないということではありませんか。 その場合、もはや日本政府が「要請するかしないかの判断」が出来るはずもありません。 そもそも自由裁量というのは法的拘束の下で行われる判断なのであって、GHQの拘束があるから自由裁量がない、という理屈にはならないのです。

むしろ、サンフランシスコ平和条約発効前までの当時の状況をみると、日本政府当局者が最後まで国籍選択権の付与を検討していたことや、吉田茂首相がそれに関して(韓国政府の国籍についての主張やGHQの政策ではなく)日本の内政問題の観点で慎重論を述べていたことからも、在日朝鮮人に対する日本国籍選択権の付与はサ条約に抵触しない、完全に日本の自由裁量に任されていたことがうかがわれますね。(当然でしょ。 国籍の得喪は国内管轄事項なんですから。)

>> 国籍の得喪は国内管轄事項であり、
>関連する国際条約の規定が優先する、と言ってるわけですが。

「国籍の得喪は国内管轄事項であり、」のあとに、「且つサ条約を含め何らの国籍条約も存在しなかった」と私は続けたのですが、その部分をあなたは意図的に省いていますね? ちなみに、サ条約には領土条項があるだけで、在日朝鮮人についての国籍条項はありませんので。 あと、サ条約の領土条項に関する解釈はしてくれなくて結構です。 あなたの恣意的な解釈にはうんざりしていますから。

>>日本政府は、サ条約発効直前に一官吏の一片の通達によって、法律によらず、“恣意的に”在日朝鮮人の日本国籍を剥奪したのです。
>これはmacskaさんに対する説明で書いたように、日本が持っていた朝鮮人に対する日本国籍主張の根拠が、条約によって喪失したから「言えなくなった」のですよ。

サ条約には在日朝鮮人の国籍についての条項がなく、その条約の一義的な解釈として在日朝鮮人の日本国籍喪失という結論を導くことはできません。 日本国憲法第10条は日本国籍の得喪を法律によって行うことを求めており、また国籍法は本人の意思によらない国籍喪失を想定していません。 言うまでもなく官吏による通達には法的効力がないのであって、従って日本政府は、法律によらず、違法に在日朝鮮人の日本国籍を剥奪したということです。


>>在日高齢者の無年金問題

>同様の無年金問題は日本人でも発生していますし、定住外国人にも他の日本人同様昭和36年以降は加入合算期間とする事が認められていますよ。

日本人の無年金者は加入資格があるのに掛け金を払わないで(自分の意思で)無年金になっている人々です。 問題となっている在日高齢者は、1986年の国民年金法改正時に満60歳を超える在日外国人で、合算対象期間(カラ期間)を足しても受給資格を満たすことができないために加入資格が得られず(自らの意思によらないで)国民年金制度から除外された人々です。

過去に日本人の中にも受給資格を満たすことができない人がいなかったわけではありません。 それは、1959年に国民年金が初めて施行されたときに高年齢に達していた日本人、沖縄・小笠原諸島返還時の各地域在住の日本人、帰国した中国残留日本人、拉致被害者です。 これら日本人に対して日本政府は、その都度、無拠出制の老齢福祉年金(日本人高齢者対象で、掛け金を払わないで受給できる年金)を設けたり、受給資格年限を短縮し、保険料が追納できる特例措置を採るなどして、無年金者を出さないように様々な救済措置を施してきました。 しかし、1982年に国民年金制度から国籍条項が撤廃されて外国人にも加入資格が認められたときには、在日高齢者・障害者に対して日本政府は何らの救済措置も採らなかったので、多数の在日高齢者が無年金状態に陥ってしまったのです。

>在日のみなさんの年金相談を受け付けてる人のサイトなどでは、いずれ帰国するから払わない、とか、・・・・・、そうならないよう年金掛け金を払うべき、という事をおっしゃっている方もいらっしゃいますね。

前述のとおり、加入資格を得ながら掛け金を払わないで無年金者になっている在日外国人の年金保障をいってるのではありません。 あなたがたネットウヨが低レベルなのは、その辺の見分けもできないで難癖つけようとするところです。 だから、捏造を疑うこともなく安易に信じてしまうのです。

>日本に暮らしている外国人なのですから、日本政府に救済の義務もありませんね。

日本は世界人権規約、難民条約等の国際条約批准国ですから、社会保障については内外人平等です。 また、日本国憲法は外国人に対しても基本的人権を保障することを求めています。

>たとえば、少数とはいえ日本国籍のまま韓国に残留日本人がいたわけですが、その人たちの年金を韓国政府が補償しないといけないのでしょうか?普通、帰属国である日本が責任を問われますよね?

補償ではなく、保障ですね。 日本の国民年金法第7条は、被保険者の資格要件として「日本国内に住所を有する」者として居住要件を設けています。 つまり、在外邦人の社会保障に対して国籍国である日本は責任を持たないということです。 実際、社会保障については滞在国の責任というのが国際慣例です。

girorogiroro 2009/12/15 15:46 > 仮に「国籍条項を要請しないように」との連合国の指導があったなら、日本政府に「裁量」する余地などないということではありませんか。

その通りですよ。そもそも平時に結ばれた条約ではなく、戦争状態を終結させるための占領している側と占領されている側との間で結ぶ条約ですから対等な関係にありません、ってずいぶん前から言ってるんですが。基本的に戦勝国が敗戦国に対して自分たちの意向をそのまま押し付けてるだけですよ。

> GHQの拘束があるから自由裁量がない、という理屈にはならないのです。

意味不明ですね。裁量の行使に制約があるのに「自由」裁量ですか?その主張が成立するなら、戦前の日本は国民主権の民主国家であったと言えますね。繰り返しますが、主権が承認されるまでは連合国の承認の範囲で日本国政府の裁量が認められてるんです。

年金の問題は海外在留日本人なども同様な制度の狭間に置かれていたわけですが、基本的に自国民として制度の不都合に対する「補償」が行われて当然です。

> 1982年に国民年金制度から国籍条項が撤廃されて外国人にも加入資格が認められたときには、在日高齢者・障害者に対して日本政府は何らの救済措置も採らなかったので、多数の在日高齢者が無年金状態に陥ってしまったのです。

当たり前の話です。難民条約等に批准したからこそ、その内容に基づいた国籍条項撤廃が行われたんですから。批准以降の扱いで差があるというのならこちらが聞きたいですね。批准以降ですから批准以前にさかのぼって救済せよ、なんてのは論外です。批准していない国で勝手に居住ベースの社会保障を期待する方が変です。

> 日本の国民年金法第7条は、被保険者の資格要件として「日本国内に住所を有する」者として居住要件を設けています。 

それは「強制加入」の要件ですよ。国民年金は海外邦人に対しても一号被保険者としての任意加入を認めています。日本国内に過去に住所を持った事があれば最後に住所を持った社会保険事務所が、一度も住所を持った事がない場合は千代田社会保険事務所が管轄です。

韓国政府がそのような制度を用意していないからといって、それを日本政府の責任というのは全く筋が通りませんね。

大前提の話ですが、在日韓国・朝鮮人の帰属は大韓民国なのですから(大韓民国の定める手続きをせずに朝鮮籍でいるのは本人の問題です)、もし日本の措置が不十分だというのなら、そこから先は大韓民国による救済を求めてください。

実際韓国は昭和40年の日韓法的地位協定によって在日韓国人に対する国民健康保険の加入や生活保護の適用を認めるよう要請し、日本側がそのような措置をとったわけです。このような要請自体が帰属国としての自国民庇護の一例ですね。国民年金加入が必要であれば同様の取り極めがなされれば良かっただけの事です。むしろ年金問題が大事だというなら、なぜ大韓民国はそのような要請をしなかったんでしょうね?それは大韓民国とそこに帰属する皆さんの間の問題ですから、日本に責任を求める事自体がとんだとばっちりです。

しかし面白いですね。難民条約のような場合には国際条約が前面に出てくるのに、国籍喪失の場合は国際条約を無視して国内法で対処していい、ですか。

rubio1919rubio1919 2009/12/15 20:20 giroroさん

>しかし面白いですね。難民条約のような場合には国際条約が前面に出てくるのに、国籍喪失の場合は国際条約を無視して国内法で対処していい、ですか。

在日朝鮮人の国籍に関する国際条約が存在しないのですから、国内法で対処するのが当然じゃないですか。 国籍の得喪は国内管轄事項なんですから。 何度言ったら分かるの!? サンフランシスコ平和条約には在日朝鮮人に対する国籍について何の規定もありません。 サ条約の一義的な解釈として在日朝鮮人の日本国籍喪失という結論を導くことはできない、と書いたでしょ。 「国際条約を無視」って、あなた、私のコメント読んでないの?

MUSKAMUSKA 2009/12/16 00:16 国籍喪失したその時点で抗議しなかった者に、いまさら謝罪要求する資格なんかあるわけないっしょ。在日が抗議しなかったということは、少なくともそれを不利益とは思ってなかったってことじゃないの?
不利益でなかったことに対して日本が謝罪しなければならない道理が一切見当たらないんだけど。

つか、日本を指揮監督する立場だったGHQ自身は在日の日本国籍喪失をどう考えていたの?

girorogiroro 2009/12/16 01:10 > 在日朝鮮人の国籍に関する国際条約が存在しない

残念でした。日本が「すべての権原・権利・請求権」を放棄したので、自国民と規定する根拠(権原)も放棄してることになるわけです。判りやすい例えをすると「全財産を没収する」という規定があったとして、「そこには銀行預金をどうするとは書いてないから、銀行預金は没収されない」と主張出来るか?って話です。

国籍だけを抜き出して規定するのも結構な話ですが、そもそも日本が朝鮮人を日本国籍とした根拠が併合条約に求められているわけです。併合がもはや無効、といわれたら、併合を根拠とした朝鮮人の日本国籍には根拠がなくなるわけです。併合によらない日本国籍の正当性はどこにあるんですか?日本に長年住んでいるから?それなら他の外国人も一律日本国籍ですね?

あなたこそ、サンフランシスコ条約が朝鮮の日本の統治からの離脱のための包括的な規定であることを十分理解出来ていないようですね。

rubio1919rubio1919 2009/12/16 23:00 giroroさん

>残念でした。日本が「すべての権原・権利・請求権」を放棄したので、自国民と規定する根拠(権原)も放棄してることになるわけです。

サンフランシスコ平和条約( http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/kaisetsu/other/tpj.html )の第二章は領域(TERRITORY)に関してであり、その第二条(a)は、「日本国は、朝鮮の独立を承認して、斉州島、巨文島及び欝陵島を含む朝鮮に対するすべての権利、権原及び請求権を放棄する。」となっています。 その条項は、日本が放棄すべき「領土」についての取り決めをしているのであって、朝鮮人の国籍についての取り決めをしているわけではありません。 百歩譲って、仮に「朝鮮に対するすべての権利、権原」に朝鮮人の国籍が含まれると解釈しても、それが領土条項である以上、朝鮮に居住する朝鮮人が含まれても、朝鮮領域外に居住する在日朝鮮人の国籍が含まれると解釈することは困難です。 従って、条約の一義的な解釈として在日朝鮮人の日本国籍喪失という結論を導くことはできないのです。

>併合がもはや無効、といわれたら、併合を根拠とした朝鮮人の日本国籍には根拠がなくなるわけです。併合によらない日本国籍の正当性はどこにあるんですか?

韓国併合は朝鮮人が日本国籍を得ることになった原因にすぎません。 日本国籍の正当性は、在日朝鮮人の国籍に関する国際条約が存在しない以上、日本の法律によって担保されるのが当然じゃないですか。

>あなたこそ、サンフランシスコ条約が朝鮮の日本の統治からの離脱のための包括的な規定であることを十分理解出来ていないようですね。

あなたの恣意的な解釈が条約の規定を逸脱しているだけなんですがね。 むしろ、終戦後からサンフランシスコ平和条約発効前までの日本政府当局者たちの言動は、在日朝鮮人の国籍に対するあなたのこれまでの主張や条約解釈と明らかに矛盾しています。
( http://d.hatena.ne.jp/macska/20090508/p1#c1258803825 )
すなわち、日本政府が最後まで国籍選択権の付与を検討していたことや、吉田茂首相がそれに関して(韓国政府の国籍についての主張やGHQの政策ではなく)日本の内政問題の観点で慎重論を述べていたことから、在日朝鮮人に対する日本国籍選択権の付与は、サ条約に抵触しない、完全に日本の自由裁量に任されていたことがうかがわれます。

girorogiroro 2009/12/17 03:21 rubio1919さん

> その条項は、日本が放棄すべき「領土」についての取り決めをしているのであって、朝鮮人の国籍についての取り決めをしているわけではありません。

なのに

> 領土条項である以上、朝鮮に居住する朝鮮人が含まれても、

と言うのはおかしいですね。あくまで領土条項であると主張するなら、あくまで朝鮮人は朝鮮という日本の支配から離脱した領土に居住する日本人である、という立場でないとおかしいはずです。rubia1919さんは知らぬ間に帰属という概念を利用されているんですよ。領土に帰属する人はその領土の帰属する国の国籍を持つべき、という立場では関係諸国と同じですが、帰属を居住で定める、という立場なのでしょうね。

居住場所の変更がおいそれと認められない時代であれば問題ないでしょうが、居住場所が変更出来る時代になるといつから居住していれば帰属していると看做せるのか?という問題が発生します。それは明治時代にすでに実務的にも問題が顕著になっており、大正時代に入ってすぐ寄留法という法律で居所と本来の住所(本籍)という概念が成立しています。ということで、実際の居住場所で帰属を決めるというのは、当時ですら時代遅れの発想だったと言えるわけです。

> 日本国籍の正当性は、在日朝鮮人の国籍に関する国際条約が存在しない以上、日本の法律によって担保されるのが当然じゃないですか。

その朝鮮人の日本国籍を規定するのは、併合条約で獲得した朝鮮の統治権に基づいて公布された朝鮮戸籍令の中の一条文です。併合条約にも「韓人」に関する扱いが規定されており、そこには併合によって「韓人」の帰属が内地になるという規定もありません。あくまで「韓人」であり、帰属は朝鮮なんです。余談ですが、明治43年勅令第318号は、併合後にも関わらず韓国の「国号」を朝鮮とするというものでした。日本の朝鮮の位置づけは、ちょうどソ連邦のウクライナ共和国やバルト三国のように、大日本帝国という連邦国の一構成国家であるかのように想定されていたのかもしれません。朝鮮総督府が天皇直轄の機関であり、組織上内地の内閣と対等な関係にあったことからも推察出来ますね。

ともあれ、日本人は各地域に帰属し、その地域の法体系の適用を受ける、というのがその後の共通法でも定められているところです。内地にいる朝鮮人は、そのような特段の定めがない限り内地法の適用対象外ですから、朝鮮で施行される命令によらなければ日本人である事を確定出来ません。だから、そもそも在日朝鮮人を日本人と呼ぶためには、在日朝鮮人が朝鮮に帰属する必要があったわけです。

以上を踏まえれば、現在内地にいる在日朝鮮人の日本国籍を認めるには、朝鮮で引き続き日本の出した命令が朝鮮に帰属する者に対して有効であるとする、あるいはrubia1919さん自身が引用されている西村条約局長の発言にあるように、別途国際条約による帰属を変更する規定を作成するしかありません。

平和条約2条a項の発効により日本の朝鮮統治が終了していますので、朝鮮統治に基づいて出されたすべての命令が効力を失っていますし、在日朝鮮人の帰属を朝鮮から日本に変更するという国際条約も存在しません。よって国内法では、併合以来朝鮮に帰属したことを根拠に日本国籍となっていた朝鮮人に対し、あらためて日本国籍を確認する手段がありません、というのが結論です。

rubia1919さんにとっては、日本が終戦近くになって検討を始めていた内鮮一体の制度が実現されていれば、というところでしょうね。樺太は一足先に内地化しました(共通法1条)から、樺太という内地の一部の地域が統治から離脱しても、内地に帰属する樺太の住民は日本国籍を維持出来たわけです。

終戦後は在日朝鮮人を解放国民と規定したGHQの方針が絶対です。GHQやGHQから委任された者の職権による判断は、日本の国家機関および国民に対し最終的権威を持っていたんです(降伏文書の第5項および連合国最高司令官指令2号4項)。日本の憲法以下のすべての法令を含め、日本そのものがあくまでGHQが認めた範囲の裁量で施行・行動しているに過ぎません。このように国籍離脱は最終的権威に基づく決定ですので、実際そのような内鮮一体の法令自体が成立していないわけです

> 終戦後からサンフランシスコ平和条約発効前までの日本政府当局者たちの言動は、在日朝鮮人の国籍に対するあなたのこれまでの主張や条約解釈と明らかに矛盾しています。

矛盾しているように見えるのは、GHQの指示指導の元で一貫して進められている国籍離脱と、離脱確定時の国籍選択の可能性の検討を混同して考えているからでしょう。あくまで離脱時の手続きに国籍選択を含める可能性を検討してるだけで、国籍が喪失する事は既定路線です。占領直後にすでに「解放国民」と規定されていますからね、在日朝鮮人は。

もちろん内部で検討するのは自由ですし、朝鮮人による犯罪の問題が深刻であったという主権回復前後の国会審議の記録もありますから、朝鮮人を日本人にしたくない、という意図を持つ人も多かったでしょう。が、それを実際に条約で要求するには連合国側の指導と承認が必要なことには変わりありません。対等な関係で条約を結んでいるわけではないんで。

rubio1919rubio1919 2009/12/18 02:00 giroroさん

>あくまで領土条項であると主張するなら、あくまで朝鮮人は朝鮮という日本の支配から離脱した領土に居住する日本人である、という立場でないとおかしいはずです。

相変わらず単細胞な解釈をしますね。 それが領土条項で、朝鮮人の国籍についての規定がないということは間違いのない事実ですが、その上で、条項から導かれる国籍についての解釈を述べたまでです。 すなわち、日本は朝鮮に対するすべての権利を放棄したのだから、朝鮮に居住する朝鮮人に対する支配権を失ったことに疑問の余地がありません。 当然にかれらの日本国籍を喪失します。 しかし、韓国や北朝鮮が自国民の国籍をどのように規定しようとも、朝鮮領域外に居住する在日朝鮮人には効力が及ばないので、サ条約に国籍についての規定がない以上、在日朝鮮人は日本国籍を喪失しない、ということです。

>矛盾しているように見えるのは、GHQの指示指導の元で一貫して進められている国籍離脱と、離脱確定時の国籍選択の可能性の検討を混同して考えているからでしょう。あくまで離脱時の手続きに国籍選択を含める可能性を検討してるだけで、国籍が喪失する事は既定路線です。占領直後にすでに「解放国民」と規定されていますからね、在日朝鮮人は。
>もちろん内部で検討するのは自由ですし、朝鮮人による犯罪の問題が深刻であったという主権回復前後の国会審議の記録もありますから、朝鮮人を日本人にしたくない、という意図を持つ人も多かったでしょう。が、それを実際に条約で要求するには連合国側の指導と承認が必要なことには変わりありません。対等な関係で条約を結んでいるわけではないんで。

「在日朝鮮人に国籍選択権を付与することは条約に明確に違反する」とあなたは主張されています。 もしそうなら、「国籍選択を含める可能性を検討」する余地など全くありませんね。 検討できるということは、明らかにあなたの主張が誤っているということです。 「内部で検討するのは自由」といったって何の意味もありませんから。 それとも、余程GHQの指導が行き届いていなかったか、当時の日本政府当局者が国際条約に疎い馬鹿者ぞろいだったか、ということでしょうか?

girorogiroro 2009/12/18 02:28 > 日本は朝鮮に対するすべての権利を放棄したのだから、朝鮮に居住する朝鮮人に対する支配権を失ったことに疑問の余地がありません。

疑問が大有りです。rubio1919さんの主張では、朝鮮に居住する内地人の扱いはどうなるんですか?台湾人は?その他の外国人は?

だいたい領土条項と主張されるんであれば、その条項は領土にのみ適用されるはずで、単純にそこに居住している人間には適用出来ませんよ。居住しているものが朝鮮人、内地人、台湾人、その他の国の人間の可能性があるためです。実際、領土に関わらずこれらの法的地位が決まっているからこそ、朝鮮人、内地人、台湾人、その他の国の人間、という地位を維持したままで、朝鮮という領土上に居住出来てるんです。

どこの領土に居住するかで国籍が決まるなら、朝鮮内に引っ越して来たらみんな持ってるパスポートが失効し、一律に朝鮮人とされないとおかしいですね?しかし当時の国際法で考えても、そのような考え方をとっている国はどこにもありませんよ?長期居住を条件に?何年以上を長期というんですか?っていうか、そもそも単に将来実現されるかどうかすら判らないあなたの理想とする国籍のあり方を、過去の国籍変動の問題に勝手に当てはめているだけじゃないですか?過去の国籍変動の問題は当時の国際法上の通念や法体系を基に考えていかないと意味がありませんよ。

朝鮮に関するすべての権利や権原というのは、朝鮮という土地を統治することやその根拠だけじゃなくて、そこに帰属する者の統治や根拠も含んでいるわけです。「すべて」ですから。朝鮮人を日本人と呼べるようになったのは、朝鮮人が朝鮮という土地に住んでいたからではありません。朝鮮に帰属していたからです。じゃなければ、併合当時海外に在住していた朝鮮人が一律で日本国籍を取得した事実を説明出来ません。rubio1919さんが否定されても、これは現実にそうだったのですから、少なくとも朝鮮に帰属する人たちの国籍は、居住場所に関わらず併合を根拠に移動した事実は受け入れてください。

で、平和条約の発効で日本の持つすべての朝鮮の権原を放棄すれば、その権原に基づき帰属を根拠に日本人とされた朝鮮人、例えば「海外に在住していて併合と同時に日本国籍となった朝鮮人」の国籍離脱が実現するはずです。だから居住地ベースの解釈というのは、併合時の朝鮮人の国籍移動の権原の解釈を変更する、という宣言になってしまうんですね。すべての権原を放棄するというのに、解釈によって一部権原を有効としようとするのは論理的にも無理がありますね?なにより、海外在住で朝鮮人から日本人となった人の処遇が問題になるわけです。日本が朝鮮を併合したから日本人になった人が、朝鮮の解放独立で朝鮮人に必ずしも戻れないと。これを正当だというのは、植民地の解放独立という当時の国際社会の建前から考えてもかなり無理があるでしょうね。

> 「在日朝鮮人に国籍選択権を付与することは条約に明確に違反する」とあなたは主張されています。

現行の条約には国籍選択権を認める例外規定がないから、現行条約が有効である限り国籍選択制度を導入できる根拠がありません、というか、後で述べるように解放国民と宣言し、その地位を確定させようとしてきた連合国としては日本国籍を維持することは認められないでしょう?だからいずれにせよ、一旦は朝鮮人は日本国籍を喪失するんです。その上で国籍選択権を認める条項を規定して便宜を図る可能性はありえなくはない。条約で国籍喪失を確定させ、その上で国籍選択を認めるやり方はドイツ・オーストリア間で行われたものと同じで、これを紹介してくださったのは他ならぬrubio1919さんですよ?もっともその原因は、西ドイツの裁判所が在独オーストリア人にドイツ国籍を認める判決を下した事がドイツによるオーストリアの対人主権侵害とされたからだったわけで、これを在日朝鮮人に当てはめると、日本が在日朝鮮人に日本国籍を認めた事に対し、朝鮮半島の合法政府が対人主権の侵害であるとし国際問題化した、ってことです。ますます日本国籍を認めるにあたっての国際法上の根拠というのが重要になるわけです。

で、西村条約局長は、その国籍選択制度を実現可能にする条項の要不要を検討した結果、それがなくても帰化制度が実質的な選択制度として機能するので、特段の措置は不要との結論に達したと言っているだけです。日本の立場は離脱後も帰化による日本国籍取得が出来れば選択制度と同じ結果になるから問題ない、であり、連合国は解放国民としての地位が確定するんだから問題ない、その後は韓国人(北朝鮮人?)である者がどこの国に帰化しようが、韓国(北朝鮮?)とその者、帰化する先の国との間の問題で連合国の感知する所ではない、であったにすぎませんね。

という考えなので、現行条約が有効である限り、国籍選択制度を導入するなら日韓の間で新たな取り極めを交わしてそれを根拠にしないといけない、と言っているだけですよ?私は、将来韓国政府との間で新たな条約を結んだ上での国籍選択制度まで否定した事はありませんが?

type-Stype-S 2009/12/18 20:36 giroroさんの主張は根拠が明確で論旨と法解釈に一貫性があってブレがない。
それに対してrubio1919さんは、主張の根拠が曖昧で、かつ主観的。
まるで大人と子供のケンカを見てるみたいだ。

rubio1919さん、客観的に見てあなたに勝ち目はありませんよ。
つか、もう負けてます。

macskamacska 2009/12/18 21:32 それは「一貫性があってブレがない」というんじゃなくて、「議論を通して学べない、相手の反論を受けて自分の議論を修正・向上できない」の間違いでしょう。主張内容の是非は別としても、そもそも議論の当事者となる資格がありませんね。

girorogiroro 2009/12/18 22:48 > 「議論を通して学べない、相手の反論を受けて自分の議論を修正・向上できない」

示された反論に対してこちらが疑念を示すと、決まって「◯◯だと言ったら◯◯なのっ!」っていう答えしか返してもらえてないんですけど?

type-Stype-S 2009/12/18 22:58 >>そもそも議論の当事者となる資格がありませんね。
とはどういう意味でしょうね。ここでは討論の当事者たる資格を得るためのローカルルールでもあるんですか?
giroroさんがただ相手を誹謗中傷するだけで討論する態度ではない、というのであれば解りますが、見る限りそうではないですよね。

giroroさんが「議論を通して学べない、相手の反論を受けて自分の議論を修正・向上できない」のではなくて、giroroさんの主張をあなた方が論理的に突き崩せないだけでしょう。
負け惜しみにしか聞こえませんよ。

girorogiroro 2009/12/20 04:38 昭和26年12月23日の朝日新聞に「講和発効時に日本国籍喪失 在留朝鮮人」という記事が載ったそうです。そこでは同年同月22日の日韓間の協議で「終戦前から日本に引続き在留する朝鮮人は対日講和条約発効と同時に日本国籍を失う」という点で一致した事が書かれています。その他、朝鮮への引き上げ時の送金や携行品、永住許可、強制退去、朝鮮人の国籍喪失に伴う国籍制限のある既得権の扱いなどの合意事項があったそうです。

私はその新聞記事そのものを見たわけではないのでこれの真偽を確認出来ませんが、この話が事実であれば、条約発効に伴う在日朝鮮人の国籍喪失は条約発効前に日韓双方の事前了解済みとなるため、通達で日本政府により一方的に剥奪されたという主張は事実に反する根拠のない主張と結論づけられそうですね。

また、もう少し調べてみた所、昭和27年4月28日に「ポツダム宣言の受諾に伴い発する命令に関する件に基く外務省関係諸命令の措置に関する法律」というものが公布されており、この中で「日本国との平和條約の規定に基き同條約の最初の効力発生の日において日本の国籍を離脱する者」という記述がありますので、法律上にも条約発効で国籍離脱することは一応明示されていることになりますね。

通達一つで剥奪された、という主張は、これらの事実関係を踏まえたものなのでしょうか?

rubio1919rubio1919 2009/12/20 21:52 giroroさん

>>日本は朝鮮に対するすべての権利を放棄したのだから、朝鮮に居住する朝鮮人に対する支配権を失ったことに疑問の余地がありません。
>疑問が大有りです。rubio1919さんの主張では、朝鮮に居住する内地人の扱いはどうなるんですか?台湾人は?その他の外国人は?

「朝鮮に居住する朝鮮人」と書いているじゃありませんか。 「内地人の扱い」って、日本政府が日本人に対する対人主権まで放棄したわけではないでしょ? 日本と朝鮮との間の話に、台湾人やその他外国人がいったい何の関係があるのですか??

>だいたい領土条項と主張されるんであれば、その条項は領土にのみ適用されるはずで、単純にそこに居住している人間には適用出来ませんよ。

「朝鮮の独立を承認して、斉州島、巨文島及び欝陵島を含む朝鮮に対するすべての権利、権原及び請求権を放棄する」ということは、朝鮮領域に対する領土主権を放棄することです。 領土主権には、領土だけでなく、領土内の人と物も含まれます。 従って、日本が「朝鮮に居住する朝鮮人に対する支配権を失ったことに疑問の余地が」ないのです。

>どこの領土に居住するかで国籍が決まるなら、・・・。(途中、省略。) これを正当だというのは、植民地の解放独立という当時の国際社会の建前から考えてもかなり無理があるでしょうね。

そんなことを私はどこにも書いてませんよ。 あなたが勝手に錯覚して延々と独り善がりな解釈をしているだけじゃないですか。 サンフランシスコ平和条約の第二条(a)には日本が放棄する朝鮮領に関することしか規定されていない、ただそれだけです。


>>「在日朝鮮人に国籍選択権を付与することは条約に明確に違反する」とあなたは主張されています。
>現行条約が有効である限り国籍選択制度を導入できる根拠がありません、

根拠がない、条約に明確に違反する、ということは、検討する余地がないということですよ。 吉田茂首相は国際条約に無知なよっぽど間抜けな政治家だったのですね!?

>というか、後で述べるように解放国民と宣言し、その地位を確定させようとしてきた連合国としては日本国籍を維持することは認められないでしょう?だからいずれにせよ、一旦は朝鮮人は日本国籍を喪失するんです。

その連合国の最終結論が、国籍についての条項が無いサンフランシスコ平和条約ですよ。 条約の一義的な解釈として在日朝鮮人の日本国籍喪失という結論を導くことはできません。


>これを在日朝鮮人に当てはめると、日本が在日朝鮮人に日本国籍を認めた事に対し、朝鮮半島の合法政府が対人主権の侵害であるとし国際問題化した、ってことです。ますます日本国籍を認めるにあたっての国際法上の根拠というのが重要になるわけです。

当時日本が韓国や北朝鮮と国籍に関する条約を結んでいない以上、日本国籍の得喪という日本の内政問題が、いずれの政府の主張にも拘束される必要がありません。 また、両国が自国民の国籍をどのように規定しようとも、朝鮮領域外に居住する在日朝鮮人には効力が及びません。

>で、西村条約局長は、その国籍選択制度を実現可能にする条項の要不要を検討した結果、それがなくても帰化制度が実質的な選択制度として機能するので、特段の措置は不要との結論に達したと言っているだけです。

だから、要不要が検討できるということは、「在日朝鮮人に国籍選択権を付与することは条約に明確に違反する」とのあなたの主張が誤りだということです。 平和条約に国籍選択権に関する条項がないのは、それが条約に違反するからではなく、帰化制度で対応するとの判断を日本政府が下したからですよ。 つまり、在日朝鮮人の日本国籍の得喪が日本政府の自由裁量に任された、ということにほかならないのです。 結局、日本政府は、法律によらず、違法に在日朝鮮人の日本国籍を剥奪したわけです。

>日本の立場は離脱後も帰化による日本国籍取得が出来れば選択制度と同じ結果になるから問題ない

というのは建前であって、本音はあくまで在日朝鮮人に国籍選択権を与えたくないということですね。 なぜなら、帰化制度と国籍選択制度は全く異なる制度であり、「帰化制度が実質的な選択制度として機能する」ことなどないからです。 つまり、帰化制度では日本にとって都合の良い在日朝鮮人を選別できるのに対して、国籍選択制度では日本の選り好みが許されず、希望者全員に日本国籍を付与する必要があるからです。


>昭和26年12月23日の朝日新聞に「講和発効時に日本国籍喪失 在留朝鮮人」という記事が載ったそうです。そこでは同年同月22日の日韓間の協議で「終戦前から日本に引続き在留する朝鮮人は対日講和条約発効と同時に日本国籍を失う」という点で一致した事が書かれています。その他、朝鮮への引き上げ時の送金や携行品、永住許可、強制退去、朝鮮人の国籍喪失に伴う国籍制限のある既得権の扱いなどの合意事項があったそうです。

そのときに二国間で正式に合意文書が取り交わされたのでしょうか? 1951年10月から始まった日韓交渉は、なかなか意見の一致を見ず、何度も決裂を繰り返しながら14年もの年月を経てようやく1965年に日韓条約が締結された、というのが私の認識なんですが。

>私はその新聞記事そのものを見たわけではないのでこれの真偽を確認出来ませんが、

どうもガセネタの臭いがしますね。 現実にそのような報道がなされていたとしても、戦時中はどの新聞も政府当局の御用新聞に成り下がっていましたからね。

>この話が事実であれば、条約発効に伴う在日朝鮮人の国籍喪失は条約発効前に日韓双方の事前了解済みとなるため、通達で日本政府により一方的に剥奪されたという主張は事実に反する根拠のない主張と結論づけられそうですね。

残念ながら「この話が事実」だと仮定しても、在日朝鮮人が本人の意思を問われることなく通達で日本政府により一方的に日本国籍を剥奪された、という事実は変わりませんよ。

>また、もう少し調べてみた所、昭和27年4月28日に「ポツダム宣言の受諾に伴い発する命令に関する件に基く外務省関係諸命令の措置に関する法律」というものが公布されており、この中で「日本国との平和條約の規定に基き同條約の最初の効力発生の日において日本の国籍を離脱する者」という記述がありますので、法律上にも条約発効で国籍離脱することは一応明示されていることになりますね。

まさかこの法律が在日朝鮮人の日本国籍を喪失させたと仰るのではないでしょうね? 条文を見ると、該当する部分が(出入国管理令の一部改正に伴う経過規定)となっているのですが。 「一応明示されている」って、だから何なんですか?

girorogiroro 2009/12/21 07:04 自分でおっしゃっている事を良く理解されていないのではありませんか?

> 「内地人の扱い」って、日本政府が日本人に対する対人主権まで放棄したわけではないでしょ?…(A)

と、おっしゃる一方、

> 領土主権には、領土だけでなく、領土内の人と物も含まれます。…(B)

と、全く持って矛盾する事をおっしゃっているのですが。

(A)なら、条約上日本人(=内地人+朝鮮人+台湾人)への対人主権は放棄していないことになるので、朝鮮半島の朝鮮人は日本国籍を喪失出来ません。しかし、(B)の領土内の人に対する対人主権が喪失するとの主張ですから、領土内に存在する内地人や台湾人への対人主権は当然放棄ですよね?領土内の人や物と言う以上、挑戦内に居住する他の外国人の国籍も喪失しないとおかしいですね?

さらに、海外在住の朝鮮人についても

> サンフランシスコ平和条約の第二条(a)には日本が放棄する朝鮮領に関することしか規定されていない、ただそれだけです。…(C)

とすると、朝鮮半島外の第三国に居住していた朝鮮人は、併合で日本人になったにもかかわらず、併合の効力が喪失した条約発効後も日本国籍を離脱出来ないことになります。領土「外」の人ですから。

しかし、rubio1919さんのおっしゃるような矛盾は「帰属」という概念を用いればすっきりと解消出来ます。内地人は内地に帰属する、朝鮮人は朝鮮に帰属する、また、帰属する領土の分割や併合に伴って国籍も変わるという考えです。これであれば、朝鮮半島という領土の分割に伴っても朝鮮半島に住む内地人は日本国籍を維持する一方、半島に住む朝鮮人は日本国籍を喪失するということが矛盾なく行えるのです。また朝鮮に帰属する者であればどこに住んでいようが併合前の状態に戻ることができ、在日朝鮮人も朝鮮に帰属する以上、帰属している領土が日本ではなくなるので国籍離脱する、という理屈なわけです。

私はそれを対人主権という言葉で細かく説明したに過ぎません。領土の併合を根拠に朝鮮統治の一環として朝鮮に帰属する者への対人主権が発生しており、これに基づいて日本は朝鮮人を日本人だと主張し、朝鮮人に内地での居住を許可しても居るわけです。しかし、併合の解消とともに併合を権原とするその対人主権が効力を喪失するのは当たり前で(根拠がなくなったから)、そもそもの朝鮮人を日本人と主張する根拠自体が喪失した以上、内地にいたとしても朝鮮人を日本人と呼べなくなるわけです。

> 要不要が検討できるということは、「在日朝鮮人に国籍選択権を付与することは条約に明確に違反する」とのあなたの主張が誤りだということです。

現行条約にはそのような規定はありませんので、国籍選択権を付与する事は現行条約に違反します。ですので、現行の平和条約以降にあらたに韓国との間で国籍選択権に関する条約を結ぶ必要がある、といっているのですが。

国籍選択制度については、実は日韓交渉の中でも取り上げられていたようですね。例えば、昭和27年2月の「国籍処遇問題に関する日韓非公式会談」の記録には、以下のような韓国側の説明が書かれています。

・韓国内で年長者中心の理想論的な血統主義派と若手中心の実利的な国籍選択権派で意見が分かれている
・大統領裁定で国籍選択権を認めないと決めた
・しかしながら在日保護が薄いという在日からの韓国政府への非難が少なくなるので国籍選択権を与える方がいいという意見もまだくすぶっていて困っている

というような内容です。やはり韓国側の事情として国籍選択権を認めていないわけです。

これは日本政府から機密指定解除で公開された文書の中の一つで、「日韓会談文書・全面公開を求める会」というサイトで公開文書が大量に掲載されています。その努力には全く頭が下がります。朝日新聞の記事に相当する会談の前後の記録もあり、そこには朝日新聞の記事と矛盾しない内容が掲載されています。ですので、朝日新聞の記事として紹介されている内容は事実でしょう。

> まさかこの法律が在日朝鮮人の日本国籍を喪失させたと仰るのではないでしょうね? 条文を見ると、
> 該当する部分が(出入国管理令の一部改正に伴う経過規定)となっているのですが。
>  「一応明示されている」って、だから何なんですか?

実際に条文を読まれたのなら話は早いです。通達同様に法律でもそのような事態が起きる事を予定しているわけです。その法律で国籍離脱を規定しているのではありません。通達の「国籍離脱することとなるから」という前書きと同じで、法律内で条約によってそのような国籍離脱が起きる事を確認しているに過ぎません。条約の効力の解釈が法令上に明記されているというわけです。

rubio1919rubio1919 2009/12/23 00:40 giroroさん

>>「内地人の扱い」って、日本政府が日本人に対する対人主権まで放棄したわけではないでしょ?…(A)
>>領土主権には、領土だけでなく、領土内の人と物も含まれます。…(B)
>と、全く持って矛盾する事をおっしゃっているのですが。

(A)と(B)は矛盾しません:
(A)で述べた「日本人」とは(=内地人)のことです。 「内地人の扱い」を訊かれたので内地人のことを答えたのです。 文脈を見れば「条約上日本人(=内地人+朝鮮人+台湾人)」なんてことを言っていないと判るはずなんですが、曲解されては困りますね。
(B)は「朝鮮に居住する朝鮮人」も含まれるということを言っているのです。(人には当然外国人も含まれます。) ここでいう朝鮮人とは朝鮮の国家の国籍規定に基づく国民を意味します。 サンフランシスコ平和条約によって日本が「朝鮮に居住する朝鮮人に対する支配権を失ったことに疑問の余地が」ありますか? 「挑戦内に居住する他の外国人の国籍も喪失しないとおかしいですね?」って、領土主権だけで国籍を喪失させられるんですか? 外国人が滞在国の政治的支配を受けるのは間違いないですが。

>> サンフランシスコ平和条約の第二条(a)には日本が放棄する朝鮮領に関することしか規定されていない、ただそれだけです。…(C)
>とすると、朝鮮半島外の第三国に居住していた朝鮮人は、併合で日本人になったにもかかわらず、併合の効力が喪失した条約発効後も日本国籍を離脱出来ないことになります。領土「外」の人ですから。

そんなことはありません。 日本国籍を放棄すれば済む話ですから。 日本国憲法第22条は日本人に「国籍を離脱する自由」を認めていますよ。 いずれにせよ、領土「外」の人に関しては在日朝鮮人を含め条約に何らの規定も無いということです。 理解されたでしょうか?

>「帰属」という概念を用いればすっきりと解消出来ます。内地人は内地に帰属する、朝鮮人は朝鮮に帰属する、また、帰属する領土の分割や併合に伴って国籍も変わるという考えです。(途中、省略。) しかし、併合の解消とともに併合を権原とするその対人主権が効力を喪失するのは当たり前で(根拠がなくなったから)、そもそもの朝鮮人を日本人と主張する根拠自体が喪失した以上、内地にいたとしても朝鮮人を日本人と呼べなくなるわけです。

所詮あなたの独自解釈に過ぎないのです。 サンフランシスコ平和条約の当該条文からはそのような解釈を一義的に導き出すことはできません。 条約はそこまで述べていないのです。 条約に在日朝鮮人の国籍に関する条項がない以上、当該条文だけでは在日朝鮮人の日本国籍を喪失させることができないわけです。

>>要不要が検討できるということは、「在日朝鮮人に国籍選択権を付与することは条約に明確に違反する」とのあなたの主張が誤りだということです。
>現行条約にはそのような規定はありませんので、国籍選択権を付与する事は現行条約に違反します。ですので、現行の平和条約以降にあらたに韓国との間で国籍選択権に関する条約を結ぶ必要がある、といっているのですが。

西村条約局長は、1951年11月5日、衆議院平和条約特別委員会で、「特に日本人としていたいとの希望を持っておられる諸君のために、特別の条件を平和条約に設けることの可否という問題になるわけです。その点を研究しました結果、今日の国籍法による帰化の方式によって、在留朝鮮人諸君の希望を満足できるとの結論に達しましたので、特に国籍選択というような条項を設けることを(連合国側に)要請しないことにしたわけです」と答弁しています。 すなわち、「特別の条件を平和条約に設けることの可否という問題」に対して、国籍選択条項を設けることを、「帰化制度で対応できるから要請しない」とはっきり言っています。 「条約に違反するから要請しない」などとは言っていないのです。

以上をみれば、日本政府が、条約に違反するからではなく、自らの考えで国籍選択条項を要請しないとの判断を下したことが分かります。 しかしながら、条約にそのような規定がなくても、依然として国籍選択権を付与することはできます。 なぜなら、条約には在日朝鮮人の国籍に関する規定がないからです。 もし条約に国籍に関する条項があれば日本政府はそれに従う義務がありますが、そのような条項が設けられなかったということは、在日朝鮮人の国籍の得喪については日本政府の自由裁量に任されたということです。

当時の吉田茂首相の「・・、選択して国籍を与えるわけではありませんけれども、・・・特に、朝鮮人に日本国籍を与えるについても、・・・、この問題については慎重に考えたいと思います」との同平和条約特別委員会における答弁は、まさにそれを踏まえた発言です。 あなたが仰るように「国籍選択権が条約に違反」することが本当なら、もはや考える余地などありませんね。 「慎重に考えたい」と思っても無意味です。 いくらなんでも吉田茂がそこまで間抜けな首相ではなかったでしょう。

girorogiroro 2009/12/23 02:45 > (A)で述べた「日本人」とは(=内地人)のことです。 

内地に居住する朝鮮人は、内地に居住するのにどうして日本国籍を失うわけ?というのがrubio1919さんの主張だったはずでは?

この理屈をそのまま当てはめたら、朝鮮に居住する内地人は居住する朝鮮が日本ではなくなったのだから、当然国籍喪失しなくてはなりませんね?朝鮮に居る内地人には帰属を基準にする一方、内地に居る朝鮮人には居住地を基準にし、日本人(=内地人+朝鮮人+台湾人)という枠組みを維持出来るという主張をされているわけで、明らかに矛盾していますよね?

朝鮮半島にすむ朝鮮人と内地人は条約発効までどちらも日本人でした。なのに、なぜ条約発効と同時に朝鮮人だけが国籍を離脱し、内地人は日本国籍を維持出来るとおっしゃるのですか?条約には領土の規定しかないとおっしゃっていたはずですから、領土とそこに居住することだけで説明してもらえると期待します。是非回答よろしくお願いします。同じ朝鮮に居住しているのに内地人と朝鮮人で国籍で異なる扱いを認めるなら、内地に住んでいても内地人と朝鮮人で国籍で異なる扱いになる事は何らおかしくないですよね?

> 「特別の条件を平和条約に設けることの可否という問題」に対して、国籍選択条項を設けることを、
>「帰化制度で対応できるから要請しない」とはっきり言っています。 「条約に違反するから要請しない」などとは言っていないのです。

当たり前ですよ。発効前の条約に違反するから同じ条約に条項を盛り込まない、なんて意味不明な事言うわけないじゃないですか。必要なら例外規定として盛り込めばいいのです。しかし、朝鮮と朝鮮人民の日本からの独立の回復、また大韓民国の在日朝鮮人への対人主権宣言などの趣旨から、そのような規定を盛り込む事を必要としないというのが関係諸国の一致した見解となっており(これらも件の公開文書の中の占領軍担当官による仲裁の記録などに書かれている事です)、その流れを受けての条約局長の発言ですから。

で、繰り返しておきますが、私が言ってるのは、条約に特段の規定がないまま国籍選択制度を国内法で制定する事が条約に反する、ってことですよ?だから今の条約によらないで別途国籍選択制度に関する条約を結んだ上であれば何ら問題ない、って何度も言ってるんですけど?

girorogiroro 2009/12/23 15:22 rubio1919さん

> 「内地人の扱い」って、日本政府が日本人に対する対人主権まで放棄したわけではないでしょ?

と、日本政府の対人主権が日本の領土を超えて朝鮮の領土内にも及ぶのだ、と主張していたはずなのに、

> ここでいう朝鮮人とは朝鮮の国家の国籍規定に基づく国民を意味します。

と、朝鮮の国家の対人主権は朝鮮という領土の内部にしか及ばない、というのは明らかに矛盾しますね?

従来、日本は朝鮮人(世界中のどこに居るかを問わない)への対人主権の根拠として韓国併合を使ってきました。「併合してるから朝鮮人も日本人扱いだ!」と言って来たわけですよ。しかし、条約で併合状態を終了したわけですから、条約発効後日本が朝鮮人(世界中のどこに居るかを問わない)に対して対人主権を行使する事は国際法上根拠のない不当なものとなります。「『併合してるから』って言ってきたんだから、当然併合終わったら朝鮮人は日本人扱い出来ないよね?」って話になるのは当たり前の事ですよね?実際、日本は併合状態の解消を規定する条約を根拠に、発効以降対人主権はおよばないとしている(国籍離脱を確認している)わけです。

大韓民国は「在日韓国人の法的地位に関する見解」(ここのページの一番最初に書かれていますね)の中で

 1948年大韓民国政府の樹立と同時に当然の事ながら在日大韓国民は母国の国籍を創設的ではなく、
 宣言的に回復し、国連からの承認も国際公法上確認され、日本国籍は解放と同時に完全に離脱されたのである

と在日に対する一律の対人主権の宣言をしています。これが「朝鮮の国家の国籍規定」ではありませんか?この宣言を根拠に韓国によって定められた在日に対する国民登録手続きがあるわけで、あとは在日自身によってそれが行われるかどうかだけの話ですね?ここまでくれば、単に親の不作為で出生届の出ていない子供の国籍の問題と同じですね。

rubio1919rubio1919 2009/12/25 00:51 giroroさん

>朝鮮半島にすむ朝鮮人と内地人は条約発効までどちらも日本人でした。なのに、なぜ条約発効と同時に朝鮮人だけが国籍を離脱し、内地人は日本国籍を維持出来るとおっしゃるのですか?

朝鮮の国家の国民の規定が朝鮮人にしか適用されないからです。

>内地に住んでいても内地人と朝鮮人で国籍で異なる扱いになる事は何らおかしくないですよね?

おかしいです。 朝鮮の国家が自国民をどのように規定しようとも、その効力は国外には及ばないので、内地に住む朝鮮人の日本国籍は内地人の日本国籍同様に維持されたままです。

>しかし、条約で併合状態を終了したわけですから、条約発効後日本が朝鮮人(世界中のどこに居るかを問わない)に対して対人主権を行使する事は国際法上根拠のない不当なものとなります。「『併合してるから』って言ってきたんだから、当然併合終わったら朝鮮人は日本人扱い出来ないよね?」って話になるのは当たり前の事ですよね?

一概に当たり前とは言えません。 条約で日本は朝鮮領域のすべての権利を放棄しましたが、日本領域の権利を放棄したわけではありませんから。

>しかし、朝鮮と朝鮮人民の日本からの独立の回復、また大韓民国の在日朝鮮人への対人主権宣言などの趣旨から、そのような規定を盛り込む事を必要としないというのが関係諸国の一致した見解となっており(これらも件の公開文書の中の占領軍担当官による仲裁の記録などに書かれている事です)、その流れを受けての条約局長の発言ですから。

大韓民国の対人主権宣言も「関係諸国の一致した見解」も(そんなものが本当にあったとしても)、日本に対する法的拘束力はありませんね? 国際的に法的拘束力を持つのはサンフランシスコ平和条約だけですから。 仮にどのような流れがあったとしても、国籍選択制度を要請しないで帰化方式で対応すると決断した責任が日本政府にあるのは明らかです。 国籍選択制度が必要かどうかの判断責任を日本政府が負うべきなのは言うまでもないことです。 行き着くところは日本の国内政治の問題ですから。 先述の衆議院平和条約特別委員会における吉田茂首相の内政問題の観点に基づく発言が如実にそれを表していますね。 結局、条約に朝鮮人の国籍に関する規定が存在しないのですから、在日朝鮮人の日本国籍を剥奪した責任が日本政府にあるということです。

type-Stype-S 2009/12/25 01:28 >>朝鮮半島にすむ朝鮮人と内地人は条約発効までどちらも日本人でした。なのに、なぜ条約発効と同時に朝鮮人だけが国籍を離脱し、内地人は日本国籍を維持出来るとおっしゃるのですか?

>朝鮮の国家の国民の規定が朝鮮人にしか適用されないからです。

rubio1919さんは「朝鮮人」をどうやって定義しているのでしょうね。不思議です。

girorogiroro 2009/12/25 05:43 rubio1919さん

> 朝鮮の国家の国民の規定が朝鮮人にしか適用されないからです。

ですよね?我々日本人が海外に在住していても日本の国籍法に基づいて日本国籍が確認されるように、内地に居ようがどこにいようが朝鮮人には朝鮮の国家の命令が適用されて当然です。ところがこの主張は

> 朝鮮の国家が自国民をどのように規定しようとも、その効力は国外には及ばないので、内地に住む朝鮮人の日本国籍は内地人の日本国籍同様に維持されたままです。

という主張とは矛盾しますね?「その効力は国外には及ばない」以上、例えば朝鮮にいる内地人には日本が規定する自国民規定の効力が及ばないことになりますね?それのみならず、この原則に従えば、私たちが外国に行った場合、私たちの国籍は日本の国内法の規定に依らないということになってしまいます。かといって他国は外国人の国籍を規定する権利を持ちませんから、私たちは国内法の効力の及ばない外国では無国籍者になる、とでもいうのでしょうか?

rubio1919さん自身は朝鮮人の事ばかり考えていてお気付きになっていませんが、「その効力は国外には及ばない」のですから、例えば当時日本軍が占領していた南方に居た日本人のように、第三国にいる内地人・朝鮮人・台湾人に対しても効力が及ばないはずですね?であれば、彼等は当然日本国籍を喪失するとおっしゃるのでしょうか?ちなみに日本は南方での権原・権利・請求権をすべて放棄しています(第2条(d)(f))。

いつも思うのですが、rubio1919さんの主張では、そもそもの朝鮮人が「日本国籍」であるという根拠が示されていないんですよね。もしかして単に内地に居るだけで国籍が維持出来る、位にしか考えていないのではないですか?

朝鮮人が内地にいたとして、日本は一体何を根拠に朝鮮人を統治しているのですか?単に実態として支配していても、それが正当でなければ効力を持ちません。侵略や拉致が否定されるのと同じです。「もともとうちの領土・人民なのだ」という主張が侵略や拉致の正当性の根拠にされているわけですから、単に朝鮮人を「以前から日本人なのだ」と内地に住まわせているだけでは何ら正当性がありません。

国籍は対人主権の及ぶ範囲を示しているのですから、主権の行使が正当であるという根拠が必要です。で、内地の統治については、長期間平穏に統治を続けていることや周辺国との国境線の画定などの協定が根拠となっており、他国も内地人に対する日本の対人主権の主張に異議を唱えていません。一方、朝鮮の統治については「韓国併合」ということを正当性の根拠としており、それを諸外国が承認している事が根拠です。その「韓国併合」を根拠に朝鮮に帰属する者(国内外を問わない)に対して朝鮮戸籍令を施行し、その中の条文の「日本人の子は日本人」とする条項を根拠として朝鮮人を日本人扱いしています。

当時の国籍法は朝鮮では施行されず、また朝鮮人には適用されていません。これは満州で土地を所有し米作などを行っていた朝鮮人の土地所有の正当性が失われる事、中国国籍法との兼ね合いからの法的地位の問題があるためです。リットン調査団の報告書の中にも

 日本の国籍法は未だ嘗て朝鮮人がその日本国籍を喪失することを認めず。而して1924年の改正国籍法は
 『自己の志望によりて外国の国籍を取得したる者は日本の国籍を失う』との趣旨の条項を有すれども
 未だ右一般的法律を朝鮮に適用すべき旨の勅令の発布を見ず。

と記されています。つまり、自発的意志により国籍の離脱をみとめる日本の国籍法が朝鮮で施行されていないことを根拠に、朝鮮人の国籍喪失ができない、と主張していたというのです。

だから、朝鮮人は朝鮮の内外に関わらず日本の国籍法で定める日本人ではなく、別の規定によっているわけです。内地の国籍法を根拠に出来ない以上、朝鮮人の日本国籍である根拠がどこにあるのかは非常に重要で、これが見つからなければ日本が朝鮮人を日本人扱いしていた事自体が不当とされてしまいます。で、その根拠が先に書いている朝鮮統治と朝鮮統治に基づく朝鮮戸籍令の規定だったわけです。

しかし、1945年9月9日の降伏文書調印で朝鮮総督府は解体し、アメリカ軍政庁による統治が開始されていますので、命令を発布した官庁が存在しません。根拠法であった朝鮮総督府官制(明治43年勅令第354号)も日本国との平和条約(昭和27年条約第5号)により昭和27年4月28日をもって失効しましたので、朝鮮総督府官制第4条に根拠を持つ朝鮮総督府令(朝鮮戸籍令など)は失効しています。

ということで、朝鮮戸籍令によっていた朝鮮人の日本国籍の確認も出来ず、また朝鮮人への対人主権の根拠であった

「朝鮮は日本が併合している→朝鮮に帰属する朝鮮人へ対人主権が及ぶ→朝鮮人は日本人と言える」

という理屈も、最初の部分の「朝鮮は日本が併合している」が言えなくなっているわけですから、当然不成立です。このように、朝鮮人に日本国籍を認めるための理屈がすべて否定されちゃうわけです。

rubio1919さんはきっとここで「朝鮮帰属ではなく日本帰属なのだ!」とおっしゃるのでしょうが、日本人という法的地位や身分関係を規定しているのは、領土の併合を規定する国際条約である韓国併合条約を根拠にした朝鮮で有効な朝鮮総督府令の一連の命令(朝鮮戸籍令や朝鮮民事令)である事から、朝鮮に帰属していることが本質であり、またそのことが明白なわけです。そこを見て見ぬ振りをするのはどうしてですか?いつこの仕組みが変わったというのですか?これは平和条約発効まで一貫して維持されていた仕組みですよ?

日本国民として扱うための法的根拠がすべて失われたわけですが、これは別に特殊な状態でもなんでもなく、一般の外国人が日本国内に居るときの状態そのものです。この状態であれば帰属国が宣言する対人主権が日本国内の外国人に及んで外国籍になるのです。日本国民として扱うための法的根拠がすべて失われた状態であれば、朝鮮の合法政府である韓国は対人主権の宣言が有効となります。しかし、日本は自国以外のどの国の主権が有効かを決める立場にありませんから、日本国籍ではないことを確認すれば、あとは大韓民国他の決定にゆだねるしかありません。

rubio1919rubio1919 2009/12/26 00:53 giroroさん

私の主張を矛盾と感じるのは、あなたがあまりに自分の考えに凝り固まった議論をするからです。 頭の中に出来上がった固定観念に囚われているから、他人の主張が捻じ曲がって聞こえるのでしょうね。 突飛な解釈をしてしまうのも無理のないことかもしれません。

>内地に居ようがどこにいようが朝鮮人には朝鮮の国家の命令が適用されて当然です。

朝鮮の国家の国内法の効力が外国にまで及ばないのは自明です。 国内法ですから。 外国の住民である在日朝鮮人に朝鮮の国家の国内法は適用され得ません。 つまり、在日朝鮮人が正式に朝鮮の国家の国民になろうとしないかぎり、日本国籍を維持するのです。 法的に朝鮮人にならないかぎり、法的に日本人だということです。

>例えば朝鮮にいる内地人には日本が規定する自国民規定の効力が及ばないことになりますね?

日本の統治権は及ばないでしょう。 しかし、内地人は日本国籍取得済みですので(既に法的に日本人なので)、日本は対人主権を持ちます。

>この原則に従えば、私たちが外国に行った場合、私たちの国籍は日本の国内法の規定に依らないということになってしまいます。かといって他国は外国人の国籍を規定する権利を持ちませんから、私たちは国内法の効力の及ばない外国では無国籍者になる、とでもいうのでしょうか?

ね? giroroさんは時にとても突飛な解釈をされるでしょ? いくら私が法律のど素人だからって、こんな非常識な主張をするはずがありません。 これじゃあ、うかうか海外旅行もしてられませんね。 せっかく苦労して取った日本籍がパーになります。 まあ、私の説明が相当悪かったのでしょうが。 (でも、よくよくあなたの解釈を読んでみれば、在日朝鮮人が貶められた境遇にそっくりですね。 彼らが外国に行ったわけでもないのに、ある日突然、日本国籍を剥奪されて無国籍の外国人にされてしまった。 日本政府がかなり非常識なことをしたことが分かります。)

>rubio1919さん自身は朝鮮人の事ばかり考えていて

子どもの頃は想像するのもイヤでしたね。

>いつも思うのですが、rubio1919さんの主張では、そもそもの朝鮮人が「日本国籍」であるという根拠が示されていないんですよね。もしかして単に内地に居るだけで国籍が維持出来る、位にしか考えていないのではないですか?

まさか! そもそもの日本国籍の根拠が韓国併合だとは、あなたが厭というほど述べられているではありませんか。 もう、耳にたこが5,6個できてます。

>朝鮮人が内地にいたとして、日本は一体何を根拠に朝鮮人を統治しているのですか? (途中省略) しかし、日本は自国以外のどの国の主権が有効かを決める立場にありませんから、日本国籍ではないことを確認すれば、あとは大韓民国他の決定にゆだねるしかありません。

所詮あなたの独自解釈に過ぎないのです。 私が言ってるのは、「そんなこと条約に書かれていないでしょ?」ってことです。 日本の国内制度をクドクドと解説されたところで、国際条約の知ったことじゃありません。 あなたのご立派なお説も、私にとっては「馬の耳に念仏」なんですよ。 あなたは「日本国民として扱うための法的根拠がすべて失われた」と仰るけれど、サンフランシスコ平和条約で日本が放棄したのは朝鮮領域の権利だけであって、日本領域の権利をすべて放棄したわけではないのです。 従って、在日朝鮮人の日本国籍の取り扱いをどうするかは、平和条約に朝鮮人の国籍についての規定がなく朝鮮のいずれの国家とも国籍に関する条約を結ばない以上、日本の国内管轄事項というのが国際法の原則です。 

日本国内に存在する日本国籍を左右できるのは日本の法律しかありません。 日本国憲法第10条は「日本国民たる要件は、法律でこれを定める」と規定しています。 既存の制度が時代遅れになって現状にそぐわなくなれば作り変えればよいのだし、想定外の状況に適切に対応するために新しい制度が必要というなら立法措置を講ずれば済む話です。 いずれにせよ、憲法は法律によらず解釈のみで日本国籍を喪失させるというような行為を禁止しています。 日本政府はそれを知りながら意図的かつ恣意的にやったのです。 日本は在日朝鮮人の日本国籍を、本人の意思を確かめることもなく、違法に剥奪したのです。

girorogiroro 2009/12/26 03:38 rubio1919さん

> 朝鮮の国家の国内法の効力が外国にまで及ばないのは自明です。 

この主張は早速問題ありなんですが、判りますか?

「日本人の子は日本人」とする国籍法は国内法であり、rubio1919さんの主張では日本国内でしか有効ではありません。ですので海外では日本の国籍法が有効ではありません。とすると、海外で生まれた日本人の子は日本国籍となる根拠がありませんね?せいぜい慣習上治外法権が認められているとされる在外公館内でしか有効ではありませんから、どんなにひいき目で見ても在外公館に出生届を出すまでは日本国籍ではない、ということになっちゃいますね。

しかも、生まれた国が出生地主義で国籍を決める国だったら、話はもっとややこしい方向に。日本人の子として生まれても、滞在国では日本の国籍法は有効ではないため日本国籍とは言えません。一方、現地で施行されている法律は有効ですから、そのまま現地の国籍が確定してしまいます。現地の国籍を持つものが日本の公館に出生届を出す理由がありませんね。現地では日本の国内法は有効じゃない、というrubio1919さんの主張に基づけば、そもそも出生届を出せる根拠すらありません。

ところが、現実には届が出ていなくても日本国籍を取得します。出生届の出ていない無戸籍児であっても日本人の子という要件を満たしている限り当たり前のように日本国籍を確認され、日本のパスポートをもらえるのと同じ理屈ですね。

このように国籍は要件を満たせば自動的に持つものであり、要件を満たさなくなれば手続きしていなくても勝手に失うものです。国籍はどの国の主権が及んでいるかを示すものですから、手続きで主権が及ぶかどうかが変わることもありますし、手続きがなくても国際法の規定で勝手に主権の及ぶ範囲が変わることもあるわけです。たとえば日本には領土の分離や併合に関する国内法はありませんが、国際法の規定で領土を増やしたり減らしたりしていますね?これと同じ事が人に対しても起きているだけですよ。

> 日本の統治権は及ばないでしょう。 しかし、内地人は日本国籍取得済みですので(既に法的に日本人なので)、日本は対人主権を持ちます。

あの、統治権ってのは「対地主権(領土高権)」「対人主権(対人高権)」「自主組織権」という三つの主権からなるものなんですが?なので、「日本の統治権は及ばないが対人主権を持つ」っていわれても、何を言っているのかそもそも意味不明なんです。

「対人主権」とは人に及ぶものであって、その人がどこに居るかに関係しない主権です。だから海外では日本の「対地主権」が制限され、自国民に対する「対人主権」が効力を持つのですよ。そして国籍法は対人主権を根拠に制定されているのです。これが海外で生まれた日本人の子に対しても国内法の国籍法で日本国籍を認められる根拠になります。

> ね? giroroさんは時にとても突飛な解釈をされるでしょ? いくら私が法律のど素人だからって、
> こんな非常識な主張をするはずがありません。 これじゃあ、うかうか海外旅行もしてられませんね。 

申し訳ありませんが、あなたの主張をその通りに追いかけて行くとどうなるかの話をして、ほらこんなに奇妙な話になるでしょ?と言っているだけなんです。突飛だとか非常識だとか思われるなら、それくらいあなたの主張が突飛だったり非常識だってことなんですよ。

> サンフランシスコ平和条約で日本が放棄したのは朝鮮領域の権利だけであって、日本領域の権利をすべて放棄したわけではないのです。

繰り返しておきますが、すべての権原・権利・請求権を放棄してるんです。その権原・権利・請求権の中の一つに統治権があるわけですが。統治権には「対地主権(土地に対する主権)」「対人主権(朝鮮人に対する主権)」「自主組織権(朝鮮内での法令の決定施行)」の三つが包含されていて、朝鮮人はこの対人主権に基づいて支配されていたに過ぎません。内地だろうが満州だろうがシンガポールだろうがドイツだろうが、とにかくどこに居ても日本が行う朝鮮統治の対地主権の下にあったのです。となると、条約発効で統治権が消滅したら、日本が在日朝鮮人に対人主権を宣言出来る根拠がありませんね?朝鮮人に対する対人主権は放棄していない、と主張するのが無理なのは判りますね?対人主権は領域に関係ない主権ですから、対人主権を放棄していないとすると半島に居る朝鮮人は日本国籍を離脱出来ません。

rubio1919さんは

> まさか! そもそもの日本国籍の根拠が韓国併合だとは、あなたが厭というほど述べられているではありませんか。
>  もう、耳にたこが5,6個できてます。

とおっしゃる通り、併合という朝鮮地域における権原で朝鮮人の日本国籍を主張しているわけです。その権原が失効してしまうのですから、主張の正当性が無くなり、不当な主張とされてしまうのです。国籍は既得権でもなんでもありません。ちょうど


  今まで借用書(併合)を口実に債権(国籍)を主張して取り立てていた人が、
  借用証(併合)の無効が確認された後も
  「借用証は無効でも、俺の言う通りに金を持ってくる(内地にいて暮らしている)から」
  と言って債権(国籍)を持っていると主張出来る

という位奇妙な話です。

どの国の対人主権が及ぶかどうかを示しているものですから、併合を根拠に支配していた人たちは、併合が根拠に出来なくなれば当然支配から離脱することになる。日本が支配する正当性が無くなった人に、自国の国籍を認める事自体が不可能でしょう。それやっちゃうと侵略や拉致とおなじですよ。

JosefJosef 2009/12/26 12:02 rubio1919さんへ

giroroさんとの議論だけで大変でしょうから返答は不要です。

どう考えても、戦後、在日朝鮮人の日本国籍が消失するのは当然ではありませんか?日本国籍の法的根拠が完全に失われたわけですから。

問題は日本国籍喪失ではなく、喪失と平行して、あるいは喪失の後に、日本政府が在日朝鮮人に対してどういう手当をしたかでしょう。それが何もなかったという点を捉えて、国籍の消失を「国籍の一方的剥奪」と呼ぶのなら、レトリックとしては理解できますが、在日の日本国籍は本来維持されるべきであったという立場から「国籍の一方的剥奪」と呼ぶとすれば暴論です。

戦後ドイツの在独オーストリア人に対する当初の扱いは間違っていました。ドイツの降伏と併合地域に対する主権放棄、そしてその後のオーストリア政府樹立をまって、在独オーストリア人はオーストリア国籍を回復(ドイツ国籍は消失)するのが筋でした。ところがドイツは在独オーストリア人を依然としてドイツ人として扱った。抗議を受けてはじめてドイツは彼らのドイツ国籍消失を確認することになりました。その上で国籍選択権(本人の意思表示により失ったドイツ国籍を回復することができる)が付与されたわけです。

戦後ドイツの事例に倣うとしても、在日朝鮮人の日本国籍消失は理の当然だと思います。問題は上述の通り、それに伴う日本政府及び韓国政府の措置であり、何よりも、今、何をすべきかでしょう(これについては既に書いたので繰り返しません)。

鶏肋鶏肋 2009/12/28 02:00 久々に除いてみましたw独り言ですが…
国籍法をみると届け出で日本国籍を回復できるとありますね。まあ、敢えて皆まで言いませんが。
許可制、届出制、血統主義、出生地主義、定住期間など幅広く取り入れていると思いますがね。

rubio1919rubio1919 2009/12/28 22:50 Josefさん

>どう考えても、戦後、在日朝鮮人の日本国籍が消失するのは当然ではありませんか?

どう考えても当然ではありませんね。 日本国籍者であるからこそ日本に渡ってきて生活している人々の日本国籍を、本人に何の責任もないのに、意思確認をすることなく喪失させることがなぜ当然なんですか?

>日本国籍の法的根拠が完全に失われたわけですから。

むしろ在日朝鮮人の日本国籍の喪失を規定した国際法も国内法も存在しないのです。 日本国内の日本国籍者に対する統治権をサンフランシスコ平和条約で日本は放棄したわけではないのですよ。 日本国籍の得喪は日本の国内管轄事項ですが、あなたは日本が主権国家であることを否定するつもりですか?

>問題は日本国籍喪失ではなく、喪失と平行して、あるいは喪失の後に、日本政府が在日朝鮮人に対してどういう手当をしたかでしょう。

日本政府に対する私の批判は、以前ここで、「日本の咎が「国籍一律喪失」そのものにあるではなく、在日朝鮮人に日本人と同等の権利を保障しなかったことにあるのです。 「国籍選択権」は保障すべき権利の中に含まれる」、と述べたとおりです。
(http://d.hatena.ne.jp/macska/20090508/p1#c1259230874)

>それが何もなかったという点を捉えて、国籍の消失を「国籍の一方的剥奪」と呼ぶのなら、レトリックとしては理解できますが、在日の日本国籍は本来維持されるべきであったという立場から「国籍の一方的剥奪」と呼ぶとすれば暴論です。

「在日の日本国籍」として十把一絡げに論じること自体がそもそもの誤りであり暴論です。 個々人の意思や事情の差異を考慮せずに一律に国籍を喪失させたのですから、まさしく「国籍の一方的剥奪」と呼ぶのがふさわしいでしょう。 国籍の得喪だけを問題とするなら、それこそ国籍選択権を付与すべきとの見解が妥当性を持つのです。

>戦後ドイツの事例に倣うとしても、在日朝鮮人の日本国籍消失は理の当然だと思います。問題は上述の通り、それに伴う日本政府及び韓国政府の措置であり、何よりも、今、何をすべきかでしょう(これについては既に書いたので繰り返しません)。

在日朝鮮人を無国籍者に貶めて何の手当てもしなかった歴史的事実を省みない、不公平極まりない発言というほかありませんね。 少なくとも国籍選択権の付与が伴わないかぎり許容できない発言です。 あなたのそのような発言は、在日の人権を無視した日本政府の非道の責任を薄めようとする意図が見え見えです。

girorogiroro 2009/12/29 03:55 rubio1919さん

> 在日朝鮮人の日本国籍の喪失を規定した国際法も国内法も存在しないのです。

散々言ってるように、すべての権原・権利・請求権を放棄したのだから、権原に基づく諸規定も失効する、それだけのことです。念のため言っておきますが、平和条約は昭和27年条約第5号として国内法としても公布されていますので、条約の規定は国内法としても有効です。さらに条約は国籍法等の一般国内法に優先するので、国籍法等も条約の定める範囲でのみ有効になるのは当たり前の話です。日本の主権の及ぶ範囲を定めるのは平和条約です。条約が定める範囲で国内法が有効なわけです。内地という領域での統治権が認められている以上、日本が行使出来るのは内地への対地主権とその領域に帰属する(≠居住する)人への対人主権、自主組織権です。朝鮮での統治権、すなわち朝鮮への対地主権と朝鮮に帰属する人への対人主権、朝鮮での自主組織権は放棄です。

あなたは朝鮮での日本の対人主権が維持されるから内地人は日本人なのだ、と言いました。しかし、日本は朝鮮という領域での対人主権を放棄したはずです。なぜ内地人だけ朝鮮という領域での対人主権が維持出来るのですか?あなたの在日朝鮮人での理屈に従えば、在日朝鮮人は内地という領域にいると内地の統治を受けるんでしょ?だったら内地人は朝鮮という領域に居ると朝鮮の統治を受けなくてはなりません。であれば、朝鮮に居た内地人は国籍喪失しなくてはおかしいです。あなたの理屈に従う限り、内地人だからといって朝鮮で日本の対人主権が維持出来る根拠がありません。

国籍に関する規定がないというrubio1919さんの主張は

 私の家族(朝鮮)の全財産を没収する(すべての権原を喪失)という規定には
 私の銀行預金(朝鮮人の国籍)のことが書かれていない。
 だから私の銀行預金(朝鮮人の国籍)を没収するのは不当だ!

ってのと同じなんです。家族といってもすでに結婚し、別の場所に住み生計を別にして独立している(他国の国籍を取得済み)等の事情があれば別でしょう。ただ、それは客観的な判断によるものであり、没収される側の本人の意思で家族に含まれるかどうかは没収規定の中に例外として盛り込まれないと意味がないことはお分かりでしょう?

> 日本国籍の得喪は日本の国内管轄事項ですが、あなたは日本が主権国家であることを否定するつもりですか?

条約に関するウィーン条約(条約法条約)27条をご存知ですか?そこには、条約の不履行を正当化する根拠として自国の国内法を援用することができない、という規定があります。国内専管事項だと主張されても、それを根拠に条約の不履行を正当化出来ません。それに平和条約は日本国の主権に関する包括的な規定ですから、その中に具体的な項目が規定されてないのを主張しても意味がありません。包括的な規定に対する例外規定(国籍選択制の規定等)もないのですから、rubio1919さんには不本意でしょうが国内専管事項の国籍の方で平和条約の規定と整合性が取られなくてはなりません。

rubio1919さんも認められているように、在日朝鮮人の国籍の根拠が、朝鮮併合で獲得した日本の朝鮮における統治権の一部である対人主権の行使の結果です。実態としても、朝鮮人が世界のどこに居ようとも、朝鮮総督府の命令に基づいてのみ日本人と確認出来ることからも判ります。内地に問い合わせても根拠法もなければ証明に必要な資料もありません。朝鮮総督府がすべて管掌しているわけです。

朝鮮人が内地に居ても同じ事です。内地でも朝鮮総督府の出した朝鮮戸籍令等の適用を受けていて、内地の戸籍法や国籍法の適用は受けていません。内地法では日本人としての地位を認めておらず、法律上の人としての地位が朝鮮統治に基づいているからです。

内地では内地の統治を受けている、というのなら、内地では国籍法や戸籍法他内地人と全く同じ扱いを受けているはずです。ただ単に朝鮮人が内地に寄留しているだけ、という状態だから内地の国籍法や戸籍法が適用されていないんです。日本に住んでいるだけでは話にならない、っていうのは、法律上の人間としての確認をするという対人主権の根幹部分が朝鮮統治に依存し続けていたからなんですよ。

大元の統治権が放棄された時点で、朝鮮での統治権に基づいて認められた朝鮮人の国籍が一律かつ自動的に喪失するのは自明です。統治権がない=対人主権は当然失われるのだから。

そろそろ私の言っている事に対して具体的に問題点を指摘してください。
私の解釈がおかしいなら、朝鮮人以外の例でいろいろ問題が発生するはずです。私はあなたの解釈で発生する実際の問題についてきちんと指摘しています。その指摘のどこがどのように間違っているのかを教えていただければ結構です。

まずは、朝鮮での対人主権は失われたのに、在朝鮮朝鮮人への対人主権は喪失する一方在朝鮮日本人への対人主権は維持出来る理由、またその理由に基づいて在日朝鮮人への日本の対人主権が維持出来る理由を教えてください。

rubio1919rubio1919 2009/12/30 01:11 giroroさん

>まずは、朝鮮での対人主権は失われたのに、在朝鮮朝鮮人への対人主権は喪失する一方在朝鮮日本人への対人主権は維持出来る理由

「朝鮮での対人主権は失われた」とは言ってませんよ。 実際は、「日本は対人主権を持」つが「日本の統治権は(朝鮮にまで)及ばない」と言ったのですが、その意味は、在外邦人に対する対人主権が滞在国の領土主権の制限を受けても、日本の日本人への対人主権が失われるわけではないということです。 他方、「在朝鮮朝鮮人への対人主権」が喪失する(と考えられる)のは、サンフランシスコ平和条約によって日本が「朝鮮に対する全ての権利」を放棄したからです。

>またその理由に基づいて在日朝鮮人への日本の対人主権が維持出来る理由を教えてください。

何度も書きましたが、サンフランシスコ平和条約の第2条(a)の条文の一義的な解釈として在日朝鮮人の日本国籍喪失を導き出すことができないからです。 条約は朝鮮の領土権に関する規定があるのみで、国籍に関する規定がないため、仮に「朝鮮に対する全ての権利」の中に国籍が含まれるとしても、どこまでの範囲の人がそれに含まれるかが明白ではありません。 当時、植民地独立の際、旧植民地出身者に居住地の国籍を認めるのが国際慣例化していました。 日本政府もそのような世界の先例に倣おうとしていたのは以下の発言からも明らかです:http://d.hatena.ne.jp/macska/20090508/p1#c1258803825参照

<堀内内相>45年12月5日、衆議院選挙法改正委員会
  「内地に在留する朝鮮人に対しては、日本の国籍を選択しうることになる
のが、これまでの例であり、今度もおそらくそうなると考えています」

<川村外務政務次官>49年12月21日、衆議院外務委員会
  「(国籍選択については)だいたい本人の希望次第決定される、ことにな
るという見通しをもっている」

(以上、半月城通信 No.25より抜粋:http://www.han.org/a/half-moon/hm025.html#No.199)

結局、サンフランシスコ平和条約に国籍に関する明確な規定が無いので、当該条項によって在日朝鮮人の日本国籍が喪失したのかどうかが明らかではないわけです。 つまり、「在日朝鮮人への日本の対人主権が維持出来る」のは、在日朝鮮人の日本国籍の喪失を規定した国際法も国内法も存在しないし、朝鮮の国家との間に国籍に関する条約も存在しなかったからです。

girorogiroro 2009/12/30 02:44 > 「朝鮮での対人主権は失われた」とは言ってませんよ。 実際は、「日本は対人主権を持」つが「日本の統治権は(朝鮮にま
> で)及ばない」と言ったのですが、その意味は、在外邦人に対する対人主権が滞在国の領土主権の制限を受けても、日本の日
> 本人への対人主権が失われるわけではないということです。他方、「在朝鮮朝鮮人への対人主権」が喪失する(と考えられ
> る)のは、サンフランシスコ平和条約によって日本が「朝鮮に対する全ての権利」を放棄したからです。

この主張を見れば判るように、rubio1919さんは対人主権の基準点でダブルスタンダードを取ってるんです。

1) 内地人の基準は帰属している場所(内地に住んでいなくても内地に帰属していれば日本の対人主権が及ぶ)
2) 在日朝鮮人の基準は住所(内地に住んでいれば朝鮮に帰属していても日本の対人主権が及ぶ)

という判断基準だから、在日朝鮮人は国籍離脱しないという結論になるんです。

1)の基準でいえば、帰属が問題ですから、

在朝鮮内地人の場合:「内地に住んでいない&内地に帰属している→日本の対人主権が及ぶ」
在朝鮮朝鮮人の場合:「内地に住んでいない&朝鮮に帰属している→日本の対人主権が及ばない」

であり、帰属を基準にする限り

在日朝鮮人の場合 :「内地に住んでいる&朝鮮に帰属している→日本の対人主権が及ばない」

としか言いようがありません。しかし、これでは期待した結論がでて来ないので、在日の場合だけ2)となるわけですね。

2)の基準でいえば、住んでいる場所が問題ですから、

在日朝鮮人の場合 :「内地に住んでいる&朝鮮に帰属している→日本の対人主権が及ぶ」
在朝鮮朝鮮人の場合:「内地に住んでいない&朝鮮に帰属している→日本の対人主権が及ばない」

となるものの

在朝鮮内地人の場合:「内地に住んでいない&内地に帰属している→日本の対人主権が及ばない」

とならなくてはなりません。rubio1919さんの主張がどうおかしいか判ってもらえましたか?

対人主権の放棄が朝鮮という領域内に限られたものだというのであれば、朝鮮内での内地人に対する対人主権も放棄されねばなりません。領域内で放棄したんだから、領域の中に居る日本の対人主権下にあるものは等しく国籍を喪失しないとおかしい。そうじゃなくて領土に帰属する者について放棄したのであれば、内地に帰属する内地人の対人主権は維持出来ますが朝鮮に帰属する在朝鮮朝鮮人や在日朝鮮人への対人主権が放棄されることになるわけです。

それから、前にも書きましたが

<堀内内相>45年12月5日、衆議院選挙法改正委員会
<川村外務政務次官>49年12月21日、衆議院外務委員会

などは、「国籍選択制度を設定するかどうか」の可能性についての議論であって、この議論の結果必要ということになれば「特別の条件を平和条約に設ける(西村条約局長の答弁)」という事になったわけですが。

西村条約局長は「特に日本人としていたいとの希望を持っておられる諸君のために、特別の条件を平和条約に設けることの可否という問題になるわけです。」という内容の発言をしているのか、西ドイツの裁判所が在独オーストリア人にドイツ国籍を認めた事がなぜ国際問題化したかを良く踏まえながら考えれば容易に理解出来る事です。

少なくとも当時の常識として、領土がある国から分離するならそこに「属する」者の国籍も喪失するのが当然だったわけです。だから独立に際して国籍に関してあれこれ規定していたり、西ドイツの裁判所のように条約の定めもないまま分離した領土に帰属している者に従前の国籍存在を確認してしまうと対人主権の侵害となって国際問題化するわけです。その結果「特別の条件を平和条約に設けることの可否」をドイツ・オーストリアが議論した結果の国籍選択制度です。同様の議論は日韓国交回復の交渉過程でも存在し、それを韓国が大統領裁定で拒否したという記録が少なくとも1951年末〜1952年春にかけての公開文書にあります。

JosefJosef 2009/12/30 21:22 rubio1919さん、お応えありがとうございます。

>むしろ在日朝鮮人の日本国籍の喪失を規定した国際法も国内法も存在しないのです。

直接「日本国籍の喪失を規定」する法律が無くても、日本国籍の法的根拠が無くなれば、喪失するのが当然でしょう。既に述べたように、問題は、その後に、あるいはそれと平行して必要な手当をすることです。どのような手当が必要であったか、必要でなかったか、また可能であったか、可能でなかったかを論じる方が良いと思います。

rubio1919さんはその手当として「在日朝鮮人に日本人と同等の権利を保障」することが必要かつ可能であったとし、その中に「国籍選択権」が含まれるという考え方ですね?その考え方は尊重しますが(「同等の権利」で言わんとすることはまだよく分かりませんが)、giroroさんと議論する中で、日本国籍喪失そのものの妥当性を否定する方向に進み自家撞着に陥っているように見えたのでコメントした次第です。

>あなたのそのような発言は、在日の人権を無視した日本政府の非道の責任を薄めようとする意図が見え見えです。

「日本政府の非道」を無謬の前提とすればそう見えるでしょう。しかし私はそれを前提としていないのですよ。共有されていない前提でもって相手を非難するのは恫喝にはなっても議論にはなりません。

歴史をめぐる議論はできるだけ先入見を排して徹底的にやればよい。その結果、日本政府の非道ぶりが炙り出されてくるなら、それは受け入れなければならない。しかし非道であったにせよ、そうではなかったにせよ、その結論が明瞭になるまで(あるいは一方が他方を力で押しつぶすまで)現状に手が打てないとなったら愚かな話です。だから私は自分がよく知らない過去の話よりも現在どうすべきかに力点を置きたいと思っています。

type-Stype-S 2009/12/30 23:50 Josefさん

何を言っても無駄だと思いますよ。
もう客観的に見て結論は出ているのに、絶対それを認めようとしない。
どうやら、と言うか、やっぱりrubio1919さんは「無敵くん」のようです。

macskamacska 2009/12/31 15:59 > これなんか読むと、戦後の在日朝鮮人に対しての政策が、法的なも
> のももちろんですが、当時の現実の政治的・治安対策的な意味も大
> きかったのだとわかります。

言ってることの意味が分かっていますか?

あなたの言うとおりなら(この点に限ってはそのとおりだと思います)、朝鮮籍の人たちのさまざまな権利が奪われたのは、そういう政治的な状況を踏まえての日本政府による政治的判断であったということですよ。つまり、国際条約の制約によって日本政府には他の選択肢を取る余地がなかったという主張は明白に間違いであり、他の選択肢を取ることができたにも関わらず、日本政府が主体的にかれらの権利を奪う決定をくだした、ということになります。

日本政府の主体的な行為であり、従って日本政府の責任を問う意見が「成立する」というところまでは、これで納得していただけたでしょう。そのうえで、「日本政府の決定は正しかった」とあなたが主張するのは自由ですが、少なくともここで複数の論者が主張していたような、日本政府は国際条約に従っただけであってどのような形でも責任を問えないということは、間違いであることがはっきりしました。

議論終了ですね。みなさま、これまでご苦労様でした。

furukotobumifurukotobumi 2009/12/31 16:28
ここでの議論の参考にといろいろなものを読んだりしていたのですが、当時の朝鮮人の参政権「停止」条項の成立について興味深い考察を見つけたので貼っておきます。
これなんか読むと、戦後の在日朝鮮人に対しての政策が、法的なものももちろんですが、当時の現実の政治的・治安対策的な意味も大きかったのだとわかります。法が法だけで成立するはずもなく、戦後の混乱と暴力(大陸半島も内地も含め)、共産主義の隆盛、日本共産党と在日とのかかわり等、現在では想像しがたいすべての要素を考えに入れておかないと、簡単に判断は下せないと思います。
また、Josefさんのお書きの「手当て」にしても、現在の在日が本当に戦前からの滞在者なのか、戦後の朝鮮戦争やチェジュドウ虐殺からの難民なのか、あるいは様々の密入国者なのかで、一律には考えることはできないでしょう。いずれにしても個々の入国事実に基づかない限り、冷静な判断はできないし誰も納得しないでしょう。

http://www.zinbun.kyoto-u.ac.jp/~mizna/sanseiken1.html
http://www.zinbun.kyoto-u.ac.jp/~mizna/sanseiken2.html

PS mcskaさん。いろいろ失礼なこともお書きしましたが、こういうブログでの議論はとても価値があると思いました。一部ブログにまとめさせてもらったくらいですから自分の認識にも非常に有意義でした。長くお続けください。よいお年を。(下記のトラックバックの「40mm/1.7 - 朝鮮に帰属する者についての議論」はリンクされていませんので削除しておいてもらえるとありがたいのですが)
最後にコメント欄に参加されたすべての皆様に、よいお年を。
(細部訂正したので順番がmacskaさんのものと逆になりました)

girorogiroro 2009/12/31 16:50 macksaさん

> あなたの言うとおりなら(この点に限ってはそのとおりだと思います)、朝鮮籍の人たちのさまざまな権利が
> 奪われたのは、そういう政治的な状況を踏まえての日本政府による政治的判断であったということですよ。

自分の都合のいい所しかご覧になっていらっしゃらないようですが、その資料の議論の中で清瀬が指摘しているように選挙権停止の大前提として降伏文書調印時点で朝鮮の分離が規定されている事をってのがあるんですよ。あと内務省の見解がひっくり返る原因となった清瀬の主張の1〜5と7もよく読んでみる事ですね。7なんかは、日本が引き続き朝鮮への支配欲をもっているとみられてはまずい、という、敗戦国ゆえの裁量のなさを露呈しているわけです。

なにより朝鮮人の選挙権停止の意向をGHQが明確に示したという事を示す

「外務省ノ曽根君ヨリ、マ司令部ニ於テ『朝鮮人及台湾人ニ就テ選挙権ヲ停止スル』トノ意向ヲ聞キ大臣ノトコロデ協議」

という「入江日記」の記述もね。

ともあれ国際法上日本に選択権がないことが十分説明されちゃってます。要は国際法上日本には朝鮮人を日本人とするための合理的根拠がないってことで終わってるんですが?非なので

> 日本政府の主体的な行為であり、従って日本政府の責任を問う意見が「成立する」というところまでは、
> これで納得していただけたでしょう。

は全くもって間違いだという事が改めて確認されているわけです。
降伏文書調印が主体的行為であり、日本国滅亡まで戦うべきだ、とおっしゃるなら別ですが。

macskamacska 2009/12/31 17:41 giroroさん、
 そういう意向があったという記述が一度あるだけで、そうした意向を含めて日本政府が政治的な判断を下したというように書いてあると思いますが。

girorogiroro 2009/12/31 19:18 macskaさん

その政治的な判断を下したというのはあくまでそのページの方の見解だと思いますよ。その人の見解とはいえ、閣議決定や内務省の外地人への参政権を認める当初の方針が、戦時中の政策からの転換へのためらいというまさに政治的理由によるものと書かれているのも興味深いですね。

法的な関係の話は清瀬の主張1〜5で尽くされてしまっていることのほうが重要ですね。むしろ日本が政治的意向を反映するなら、1〜5を踏まえた上で、その法的な理屈を回避するために必要な例外規定を条約に盛り込む必要があったということです。しかも清瀬の7の主張の通り、敗戦国として政治的な判断を下すための自由度がないという指摘はmacskaさんやrubio1919さんの見解とは矛盾するのではないでしょうかね。そこに駄目押しのGHQの意向ですし。

国籍選択の話も全くその通りで、最終的には帰化制度で対応出来る&基本条約交渉(ただし平和条約発効前)での大韓民国の選択制度の否定という結果で終わるわけです。事実関係や法的な理屈として私が従来主張している通りのものでしかありません。

私も政治的意図自体が全くないとまでは言う気はありませんが、仮に政治的意図があってもそれは法的な理屈と何ら矛盾するものではなかったという事でしかなく、それ以外の政治的意図があった場合に法的に相当の困難が予想されることがわかるページだと思いますが。

rubio1919rubio1919 2010/01/04 23:32 giroroさん

>この主張を見れば判るように、rubio1919さんは対人主権の基準点でダブルスタンダードを取ってるんです。

あなたが私の発言を誤解した上で曲解されているだけなんですが。 あまりに自分の考えに固執されるから、他人のコメントを正しく理解できないのでしょうね。 それにしてもあなたのコメントには独り善がりな自己解釈が目立ちます。

>2) 在日朝鮮人の基準は住所(内地に住んでいれば朝鮮に帰属していても日本の対人主権が及ぶ)

「朝鮮に帰属していても」なんてどこにも書いてませんよ。 あなたが他人が言ってもないことを手前勝手な解釈で決め付けて書いているだけなんです。 無論、在日朝鮮人が事実“朝鮮に帰属しているなら”日本の対人主権は及ばないでしょう。 しかし、何度も書いたように、サンフランシスコ平和条約には国籍に関する規定がなく、従って、どこまでの範囲の人が朝鮮に帰属するかが明白ではないので、在日朝鮮人の日本国籍が条約によって喪失されるかどうかが分からないと言ってるのです。 つまり、平和条約だけでは在日朝鮮人の日本国籍は喪失され得ないということです。(在朝鮮朝鮮人の国籍についても規定が条約にないという点では同じですが、少なくとも彼らが朝鮮の国籍を正式に得た時点で、日本国籍を喪失することに疑問余地がないでしょ?)

>在朝鮮内地人の場合:「内地に住んでいない&内地に帰属している→日本の対人主権が及ばない」
>とならなくてはなりません。rubio1919さんの主張がどうおかしいか判ってもらえましたか?

あなたの誤解に基づく曲解がいかに突飛な解釈を生んでしまうかがよく判るだけなんですが。

>西村条約局長は「特に日本人としていたいとの希望を持っておられる諸君のために、特別の条件を平和条約に設けることの可否という問題になるわけです。」という内容の発言をしているのか、西ドイツの裁判所が在独オーストリア人にドイツ国籍を認めた事がなぜ国際問題化したかを良く踏まえながら考えれば容易に理解出来る事です。

西村条約局長の発言は西ドイツの件とは関係がありません。 あなたは度々それを引っ張り出しては自論に援用されますが、その件は在独オーストリア人に国籍選択権を付与しないでドイツ国籍を強制したことが問題となったのであって、国籍選択権の付与が「国際問題化した」わけではありません。 結局、在独オーストリア人に国籍選択権を付与することで決着が付いたのですから、むしろ国籍選択権を付与しなかったことが問題となった例なのです。

日本をみれば、事実は、以下に引用した当時の日本当局者の発言の中に、仰るようなドイツ国籍問題や大韓民国の在日朝鮮人への対人主権宣言に対する懸念を表明するような内容は一言半句もないわけです。 あなたの意に反して、日本国内の少数民族問題を懸念する吉田首相の発言のみが唯一日本が国籍選択権の付与をを躊躇する理由としてみられるだけですから、国籍選択権を付与しないとの決定はあくまで日本の国内問題として検討され判断されていたことが分かるというものです。 ちなみに、左記の吉田首相の「国籍選択問題については慎重に考えるべき」との発言はサンフランシスコ平和条約締結後のものですから、条約に国籍条項が設けられなかったということは在日の日本国籍の得喪が日本政府の自由裁量に任されたことを意味する、ということの証明にもなっていますね。 「条約に特段の規定がないまま国籍選択制度を国内法で制定する事が条約に反する」とのあなたの主張は、明らかに誤りだということです。

http://d.hatena.ne.jp/macska/20090508/p1#c1258803825
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(以下、半月城通信 No.25より抜粋)
  さて、日本では「国籍選択」はどのように扱われたのでしょうか。関係者
の発言は次の通りです。

<堀内内相>45年12月5日、衆議院選挙法改正委員会
  「内地に在留する朝鮮人に対しては、日本の国籍を選択しうることになる
のが、これまでの例であり、今度もおそらくそうなると考えています」

<川村外務政務次官>49年12月21日、衆議院外務委員会
  「(国籍選択については)だいたい本人の希望次第決定される、ことにな
るという見通しをもっている」

<吉田茂首相>51年10月29日、衆議院平和条約特別委員会
  「(朝鮮人の)名前まで改めさせるなど、日本化に力を入れた結果、朝鮮
人として日本に長く『土着』した人もいれば、また、日本人になりきった人も
いる。
  同時にまた何か騒動が起きると必ずその手先になって、地方の騒擾その他
に参加する者も少なくない。いいのと悪いのと両方あるので、その選択は非常
に・・・、選択して国籍を与えるわけではありませんけれども、朝鮮人に禍を
受ける半面もあり、またいい面もある。・・・
  特に、朝鮮人に日本国籍を与えるについても、よほど考えねばならないこ
とは、あなた(曾根議員)の言われるような少数民族問題が起こって、随分他
国では困難をきたしている例も少なくないので、この問題については慎重に考
えたいと思います」

<西村条約局長>51年11月5日、同上
  「かって独立国であったものが、合併によって日本の領土の一部になった。
その朝鮮が独立を回復する場合には、朝鮮人であったものは当然従前持ってい
た朝鮮の国籍を回復すると考えるのが通念でございます。
  ですから、この(平和条約)第2条(A)には国籍関係は全然入っていな
いわけであります。日本に相当数の朝鮮人諸君が住んでおられます。これらの
諸君のために、特に日本人としていたいとの希望を持っておられる諸君のため
に、特別の条件を平和条約に設けることの可否という問題になるわけです。
  その点を研究しました結果、今日の国籍法による帰化の方式によって、在
留朝鮮人諸君の希望を満足できるとの結論に達しましたので、特に国籍選択と
いうような条項を設けることを(連合国側に)要請しないことにしたわけで
す」
http://www.han.org/a/half-moon/hm025.html#No.199
---------------------------------------------------------

鶏肋鶏肋 2010/01/04 23:44 rubio1919さん、横レス失礼します。

>無論、在日朝鮮人が事実“朝鮮に帰属しているなら”日本の対人主権は及ばないでしょう。

サンフランシスコ平和条約 第二条(a)日本国は、朝鮮の独立を承認して、斉州島、巨文島及び欝陵島を含む朝鮮に対するすべての権利、権原及び請求権を放棄する。

「朝鮮の独立」です。ではwikipediaより「独立」です。

『独立(どくりつ)とは、他者・他国家などによって支配され、従属的立場にあったものがその支配から離れ、1つの主体として成立することである。とりわけ従属的立場にあった民族が別個の国家を樹立する際に用いられる。』

つまり朝鮮に新国家を樹立することを承認するということですが、国家の三要素なんかを鑑みるに、「韓国籍」が朝鮮人に付与されることを自認しているあたり、朝鮮人が内地にいても韓国(朝鮮の新政府)の統治を受けるということを吐露されているのではないかと。
尚且つ、「従属的立場にあったものがその支配から離れ」るわけですから、日本国籍を付与したまま(対人主権を維持したまま)では独立を承認する旨に反すると考えます。
「朝鮮の独立を承認」という文言でも日本の対人主権の放棄が伺えると私は思いますけどね。

rubio1919rubio1919 2010/01/05 00:04 鶏肋さん

「従属的立場にあったものがその支配から離れ」るというのは「朝鮮の国家の独立」を指すわけですが、サンフランシスコ平和条約には国籍条項がないので、領土権の放棄を規定した当該条項によって仮に日本が朝鮮に帰属する人に対する対人主権をも放棄すると考えられるにしても、日本が放棄する朝鮮の国家に帰属する人の中に在日朝鮮人が含まれるかどうかが明らかではない、ということです。 平和条約にはどこまでの範囲の人が朝鮮に帰属する人なのかの明白な規定がないからです。

rubio1919rubio1919 2010/01/05 00:05 Josefさん

>直接「日本国籍の喪失を規定」する法律が無くても、日本国籍の法的根拠が無くなれば、喪失するのが当然でしょう。

「日本国籍の法的根拠が無くな」ってるとあなたが勝手に思ってるだけじゃないですか。 日本国籍が法的に喪失されなければ、日本国籍は法的に保持されたままである。 こんな簡単な理屈が、なぜあなたには理解できないのですか?

>giroroさんと議論する中で、日本国籍喪失そのものの妥当性を否定する方向に進み自家撞着に陥っているように見えた

giroroさんとは「日本国籍喪失そのものの妥当性」を議論しているのではなく、サンフランシスコ平和条約によって在日朝鮮人の日本国籍が必然的に喪失されるべきなのかを議論しているのであって、ただあなたが論点を見誤っているだけです。

>「日本政府の非道」を無謬の前提とすればそう見えるでしょう。しかし私はそれを前提としていないのですよ。共有されていない前提でもって相手を非難するのは恫喝にはなっても議論にはなりません。

私が自分の意見を表明するのがなぜ「恫喝」になるのか理解に苦しみますが、それ以上に、「日本政府の非道」を前提としないというなら、あなたの在日朝鮮人に対する人権意識の欠如を疑うしかありませんね。

>歴史をめぐる議論はできるだけ先入見を排して徹底的にやればよい。その結果、日本政府の非道ぶりが炙り出されてくるなら、それは受け入れなければならない。しかし非道であったにせよ、そうではなかったにせよ、その結論が明瞭になるまで

何を能天気なことを言ってるんですか。 結論はとうの昔に出ているのです。 日本政府は在日の日本国籍を剥奪して無国籍者に貶めた上で社会保障制度等から排除するなど日本人が享受する権利を認めなかった。 日本の自己都合で無理やり朝鮮人を日本人にしておきながら、挙句の果てに自らの政策責任を省みずに彼らを無権利状態に貶めたのですから、これを「非道」といわずして何というのですか?

>だから私は自分がよく知らない過去の話よりも現在どうすべきかに力点を置きたいと思っています。

過去をよく知ろうとしないで、現在あるいは将来の問題に適切に対処できるとでも思っているのですか? というか、私にはあなたのそのような発言が、過去の「日本政府の非道」の責任を帳消しにしようとする意図としか思えないのですが?

鶏肋鶏肋 2010/01/05 00:55 rubio1919さん、レスありがとうございます。

>「従属的立場にあったものがその支配から離れ」るというのは「朝鮮の国家の独立」を指すわけですが、

先ほど国家の三要素をあげたわけなんですが、「朝鮮の国家の独立」というのは朝鮮の新政府が領域(領土主権)、国民(対人主権)、政府(統治権)をもって成立するということですから、条約自体に国籍条項がなくても、
条約の承認による経過として当然の、独立国家(韓国)として対人主権の発揮による韓国国籍法による国籍付与でありますから、在日朝鮮人が韓国に帰属する国民として認定されることはなんらおかしなことではないと思います。
韓国政府も韓国領にいない者に国籍は付与しないという国籍法は採用していませんので、「日本が放棄する朝鮮の国家に帰属する人の中に在日朝鮮人が含まれるかどうかが明らかではない」とはいえません。むしろ韓国の国籍法により含まれています。

>平和条約にはどこまでの範囲の人が朝鮮に帰属する人なのかの明白な規定がないからです。

それをいうなら一般の日本人も同じなわけでして。どこまでの範囲の人が日本に帰属する人なのかの明白な規定がないですよ。
日本の独立をもって日本の対人主権が発揮され日本国籍が決まり、朝鮮の独立をもって韓国籍が決まる、という中で、日本は朝鮮の独立を承認するという条約から、在日、在外問わず朝鮮新政府により国籍を付与された者に対する日本国籍付与権利(対人主権)の消滅は妥当だと考えます。

>無論、在日朝鮮人が事実“朝鮮に帰属しているなら”日本の対人主権は及ばないでしょう。

独立の経過として在日朝鮮人は独立国家韓国の国内法により国民として扱われています。これは朝鮮に帰属していませんか?仰るように日本の対人主権は及ばないかと。

girorogiroro 2010/01/05 02:13 rubio1919さん

あなたが「帰属」を基準とされているのは

> しかし、何度も書いたように、サンフランシスコ平和条約には国籍に関する規定がなく、従って、どこまでの範囲の人が朝鮮に帰属するかが明白ではないので、在日朝鮮人の日本国籍が条約によって喪失されるかどうかが分からないと言ってるのです。

というあなたの文章ではっきりしましたね?であれば、帰属を定める基準と、在日朝鮮人と在鮮内地人の帰属がどうなるかを示さねばなりません。私の帰属の基準は極めて簡単で、日本(あるいは他国)の統治下にあるという正当性がどこにあるか?だけです。

・「内地への帰属」…内地の先占と平穏な統治を権原に国民とされた者
・「朝鮮への帰属」…韓国併合を権原として国民とされた者(併合がなければ大韓帝国民)

です。朝鮮人と言われる人たちには、もし自分あるいは夫の先祖が大韓帝国臣民であり、「大韓帝国の韓国併合による日本人化」がなければ自分が現在日本人であると言えない人たちです。台湾人は割譲による日本人化が根拠の人たち、内地人はそのような権原に関係なく日本人であると言える人たちです。このようにはっきりと区別されており、

> どこまでの範囲の人が朝鮮に帰属するかが明白ではない

等という事はありません。rubio1919さんが「帰属」の基準を明らかにされれば済む話ですが、その基準が在日の場合だけ居住地になってるんですよね。なぜ在日朝鮮人が「内地に居れば帰属が朝鮮でない可能性があるのか?」という理由を説明されないからおかしくなるのです。今住んでいる場所を日本が支配していれば日本に帰属する、っていうんであれば、それは帰属と称しながらただの住所による区別を主張しているだけですね。

> (在朝鮮朝鮮人の国籍についても規定が条約にないという点では同じですが、少なくとも彼らが朝鮮の国籍を正式に得た時点で、日本国籍を喪失することに疑問余地がないでしょ?)

そんなことはありません。そこが勘違いです。単に他国が対人主権を宣言するだけでは日本の対人主権が侵される理由がありませんよ?単に日本と朝鮮の政府の間で紛争状態が発生するだけです。

日本の対人主権の主張が否定されるのは、日本のすべての権原・権利・請求権放棄を規定している平和条約があるからです。だから条約発効までは「どこにいようとも」日本国籍が維持されていたという見解が取られており、内地でも朝鮮人は日本国籍であるとされていたわけです。

> その件は在独オーストリア人に国籍選択権を付与しないでドイツ国籍を強制したことが問題となったのであって、国籍選択権の付与が「国際問題化した」わけではありません。

繰り返しておきますが、ドイツ国籍を主張出来る正当性がないのにドイツ国籍の選択は出来ません。オーストリアがドイツへの帰属を望む者がドイツの主権下に入る事を認めているからこそ国籍選択制度が導入出来るんです。このオーストリアの同意がない限り、通常の帰化による手続きとなってしまいます。

> 国籍選択権を付与しないとの決定はあくまで日本の国内問題として検討され判断されていたことが分かる

とおっしゃいますが、そりゃ日本側だって考えますよ。清瀬の主張7) の懸念の通り日本の朝鮮支配への意欲ありと取られるのはまずいわけですし、清瀬に始まり西村局長の指摘する通り、条約に必要な例外規定を盛り込まないと実現出来ませんから。

しかし、そもそも朝鮮側が同意していない事を無視されるのはどうしてですか?その証拠の一例として1951〜1952年に掛けての日韓交渉での韓国側からの国籍選択制度の否定の説明の記録を挙げているわけですが?たとえば先に出した昭和27年2月の「国籍処遇問題に関する日韓非公式会談」の記録の

・韓国内で年長者中心の理想論的な血統主義派と若手中心の実利的な国籍選択権派で意見が分かれている
・大統領裁定で国籍選択権を認めないと決めた
・しかしながら在日保護が薄いという在日からの韓国政府への非難が少なくなるので国籍選択権を与える方がいいという意見もまだくすぶっていて困っている

というような内容です。このように平和条約発効以前に韓国側が大統領裁定で国籍選択制度を否定していますので、日本で一方的に行うことは出来ません。ドイツの国籍選択制に当てはめれば、オーストリア側が選択制度を否定してしまった状態にあったわけですね。ということで、双方の合意があったドイツでの国籍選択を、少なくとも朝鮮側が反対している在日朝鮮人に当てはめるのは適切ではありません。

それから横レスですが

> 「日本国籍の法的根拠が無くな」ってるとあなたが勝手に思ってるだけじゃないですか。 日本国籍が法的に喪失されなければ、日本国籍は法的に保持されたままである。

朝鮮人の日本国籍は朝鮮戸籍令という法令で定められていましたが、その法令自体が条約発効で完全に効力を失いました。ですので、法的に喪失どころか、その法令自体が無効になっちゃってます。「俺は日本人だ!」「根拠法は?」「朝鮮戸籍令だ!」「そんな法令もうないよ」で終わりってことです。

rubio1919rubio1919 2010/01/08 22:44 鶏肋さん

>「朝鮮の国家の独立」というのは朝鮮の新政府が領域(領土主権)、国民(対人主権)、政府(統治権)をもって成立するということですから、条約自体に国籍条項がなくても、条約の承認による経過として当然の、独立国家(韓国)として対人主権の発揮による韓国国籍法による国籍付与でありますから、在日朝鮮人が韓国に帰属する国民として認定されることはなんらおかしなことではないと思います。

韓国や北朝鮮が自国民をどのように規定しようとも、在日朝鮮人の日本国籍に影響を及ぼすことはできません。 日本国籍の得喪は日本の内政問題ですから。 朝鮮の両国家がサンフランシスコ平和条約の締約国であったわけではなく、また、条約には在日朝鮮人の国籍についての規定もないので、条約だけで在日朝鮮人の日本国籍を喪失させることは出来ません。 すでに述べましたが、当時、植民地独立の際、植民地出身者に居住地の国籍を認めるのが国際慣例化していましたので、新国家独立に際して必ずしも旧宗主国に在住する植民地出身者が自動的に旧宗主国の国籍を離脱するわけではなかったのです。

>それをいうなら一般の日本人も同じなわけでして。どこまでの範囲の人が日本に帰属する人なのかの明白な規定がないですよ。

「一般の日本人」とは「内地人」のことを指して仰っているでしょうが、日本は平和条約で朝鮮の権利だけを放棄するのであって、日本に帰属する権利を放棄するわけではありませんから、内地人が日本に帰属し続けることは明々白々です。 在日朝鮮人が日本に帰属するのか朝鮮に帰属するのかの明白な規定が、条約には無いということです。

rubio1919rubio1919 2010/01/08 22:52 giroroさん

>「大韓帝国の韓国併合による日本人化」がなければ自分が現在日本人であると言えない人たちです。

歴史的事実に反する仮定の議論は全く意味がありませんね。 「大韓帝国の韓国併合による日本人化」がなければ現在の在日朝鮮人の存在もなかったのですから。 実際に「大韓帝国の韓国併合による日本人化」があったからこそ彼らが日本に住んでいるのであって、歴史の後戻りは出来ませんよ。 36年間の植民地統治の間に、併合がなければ朝鮮半島に留まったはずの人々が多数国外に移住し、結婚をして家庭をもち、子どもをもうけて生活を重ねてきたのです。 さらに、大韓帝国には国外移住者や国外で出生した者の国籍に関する法規定がなかったので、もはや韓国併合後に出生して国外に居住している人々を含めて誰が朝鮮に帰属するかを決めることなど不可能なことです。

>その基準が在日の場合だけ居住地になってるんですよね。なぜ在日朝鮮人が「内地に居れば帰属が朝鮮でない可能性があるのか?」という理由を説明されないからおかしくなるのです。

要約すれば、植民地独立の際は居住地の国籍を認めることが国際慣例になっていたので、国籍条項のないサンフランシスコ平和条約では在日朝鮮人の日本国籍を喪失させることが出来ないのです。 と、何度か説明しているのですが、意図的か無意識なのか、あなたは理解しようとしませんね。

>今住んでいる場所を日本が支配していれば日本に帰属する、っていうんであれば、それは帰属と称しながらただの住所による区別を主張しているだけですね。

植民地独立の際に居住地に基づいて植民地出身者の国籍を認めることを、私が独自に主張しているのではなく、それが当時の国際慣例だったのです。 また、日本政府当局者も同様の認識をもっていたわけです。 あなたの主張は、そのような歴史的事実に反するものです。

>> 国籍選択権を付与しないとの決定はあくまで日本の国内問題として検討され判断されていたことが分かる
>とおっしゃいますが、そりゃ日本側だって考えますよ。清瀬の主張7) の懸念の通り日本の朝鮮支配への意欲ありと取られるのはまずいわけですし、清瀬に始まり西村局長の指摘する通り、条約に必要な例外規定を盛り込まないと実現出来ませんから。

天皇制に反対する植民地出身者の参政権を阻止するための清瀬の詭弁と、例によって木に竹を接ぐかのようなあなたの作り話ですね。 国籍選択権の付与が「条約に必要な例外規定を盛り込まないと実現出来ません」というのは嘘ですから。 以下、前回の私のコメントを引用します:

ちなみに、左記の吉田首相の「国籍選択問題については慎重に考えるべき」との発言はサンフランシスコ平和条約締結後のものですから、条約に国籍条項が設けられなかったということは在日の日本国籍の得喪が日本政府の自由裁量に任されたことを意味する、ということの証明にもなっていますね。 「条約に特段の規定がないまま国籍選択制度を国内法で制定する事が条約に反する」とのあなたの主張は、明らかに誤りだということです。

つまり、あなたが仰るように平和条約に「特段の規定がないまま国籍選択制度を国内法で制定する事が条約に反する」のなら、もはや国籍選択制度を考える余地などないのです。 日本が条約締結後に国籍選択権の付与について議論する必要など全くないわけです。 にもかかわらず、吉田首相が「この問題については慎重に考えたいと思います」と述べたのは、実は平和条約だけでは在日朝鮮人の日本国籍の喪失にならない、国籍選択権の付与が日本の自由裁量に任された、ということの証明だということです。 吉田首相ほか日本の政治家、および日本政府当局者が、揃いも揃って国際条約に疎い大ばか者でなければね。 もう、これであなたとの議論は終わっていると思うのですが、まだ意地張りますか?

>しかし、そもそも朝鮮側が同意していない事を無視されるのはどうしてですか?

日本の国内法に対して、外国の意思が何らの法的拘束力もありませんから。

>このように平和条約発効以前に韓国側が大統領裁定で国籍選択制度を否定していますので、日本で一方的に行うことは出来ません。

二国間で国籍についての正式な条約を結んでない以上、そのような主張は明らかな嘘です。 あなたが日本を主権国家と認めないというなら話は別ですが。

>それから横レスですが
>朝鮮人の日本国籍は朝鮮戸籍令という法令で定められていましたが、その法令自体が条約発効で完全に効力を失いました。ですので、法的に喪失どころか、その法令自体が無効になっちゃってます。「俺は日本人だ!」「根拠法は?」「朝鮮戸籍令だ!」「そんな法令もうないよ」で終わりってことです。

まったく誤りです。 「朝鮮戸籍」は日本の国内制度であって大韓帝国の制度ではありませんよ。 サンフランシスコ平和条約が、朝鮮に帰属する権利を放棄することを求めても、日本に帰属するものを放棄することを求めていませんが? すなわち、「朝鮮戸籍」は、日本が日本国籍者である朝鮮人を血統的に差別するために創設した日本の制度であって、それが敗戦によって時代にそぐわなくなったのであれば、日本が自主的に改正すれば済む話なのです。 韓国と日本とでは戸籍の運用が異なるので、日本固有の旧習の家制度に基づく「朝鮮戸籍」でもって朝鮮の新国家に帰属する者を決めるのは無理というものです。 結局、「日本国籍が法的に喪失されなければ、日本国籍は法的に保持されたままである。」ということにならざるを得ないわけです。

type-Stype-S 2010/01/09 01:46 rubio1919さん
>>植民地独立の際に居住地に基づいて植民地出身者の国籍を認めることを、私が独自に主張しているのではなく、それが当時の国際慣例だったのです。

とすると、日本内地や朝鮮以外に居住していた朝鮮人たちは、朝鮮独立と同時に居住地の国籍を取得したと?そのソース出せます?

girorogiroro 2010/01/09 02:12 > 歴史的事実に反する仮定の議論は全く意味がありませんね。

いえいえ、なぜ日本が朝鮮人を支配してよかったのか?という理由を確認してるだけです。韓国併合がなければ日本に支配される言われのなかった人たちが朝鮮人です。韓国併合がなければ内地で暮らすこともできなかった人たちなわけです。rubio1919さんの主張を取れば、多くの帝国主義を取っていた国々は植民地支配の権益を失う必要はなかったでしょうね。

> 要約すれば、植民地独立の際は居住地の国籍を認めることが国際慣例になっていたので

なっていないからこそ、rubio1919さんが何度も例示されている在独オーストリア人の国籍選択なんて話が出て来たんじゃないですか?そもそもの発端は西ドイツの裁判所が在独オーストリア人にドイツ国籍を認めた事であり、それがオーストリアの対人主権侵害であるとして国際問題化し、結果「一旦在独オーストリア人がドイツ国籍を喪失した事を確認した上で」国籍選択制を導入するという結果になったんじゃないですか?

国際慣例に従うなら

・西ドイツの裁判所の判決は何ら問題はない
・オーストリア側には対人主権を主唱する正当性はない
・ドイツ国籍の一斉喪失規定は国際慣例に反する行為

であり、rubio1919さんの立場からはこんな風に国際慣例に反した在独オーストリア人の国籍選択制度を真似するわけにはいきませんね?住んでいる所がドイツであった在独オーストリア人は国際慣習上ドイツ国籍でなくてはならない、ということになるわけですから。

> 左記の吉田首相の「国籍選択問題については慎重に考えるべき」との発言はサンフランシスコ平和条約締結後のもの
> ですから、条条約に国籍条項が設けられなかったということは在日の日本国籍の得喪が日本政府の自由裁量に任され
> たことを意味する、ということの証明にもなっていますね。

在独オーストリア人の国籍選択制度の実現の例を当てはめてみれば分かる話です。締結後でも日本と韓国の間でドイツとオーストリア同様に国籍選択に関する合意が出来ていれば問題ありません。しかし、この吉田首相の発言の後の51年冬〜52年春の日韓の交渉過程で韓国側から「大統領裁定で国籍選択制度を認めないこととなった」と伝えられているのですよ。なので、残念ながらドイツとオーストリアのような選択制度の導入は、少なくとも韓国側の反対で否定されている、というのが歴史的事実です。

繰り返しておきますが、私は平和条約後に「特段の規定」を日韓の合意のもとに制定したのであれば、国籍選択制をとることは何ら問題ないと考えていますよ。実際は少なくとも韓国は反対していますから、現時点で合意が成立する見込みはないでしょうけどね。ともあれ、そのような国際法上の特段の規定を日韓の間で定めない限り、従来の平和条約が有効です。ですので、国籍選択制度を日本が勝手に国内法で制定して実施する事はできないと言っているだけです。

ですから、韓国政府に国籍選択制を提案するよう働きかけてはどうですか?と言っているのです。在日朝鮮人に対する対人主権を実際に宣言しているのは(日本が認める朝鮮半島唯一の合法政府としては)韓国なのですから。

> 「朝鮮戸籍」は日本の国内制度であって大韓帝国の制度ではありませんよ。 

私は朝鮮戸籍の話なんかしてませんよ?朝鮮戸籍「令」という法令の話ですよ。ここに内地の戸籍法にはなかった「日本人の子は日本人である」というような条文があり、実はこれ以外に朝鮮人を日本人とする明文規定はなかったんです。朝鮮戸籍「令」は日本が朝鮮半島の統治権に基づき朝鮮で公布した朝鮮人の服するべき命令であり、この命令に服従させられていた者はまさに「朝鮮統治」を受けているわけです。で、その命令の中に「日本人の子は日本人である」という規定があったおかげで、併合で日本人となった朝鮮人の子孫たちも「俺たちも日本人だ」と堂々と言えたわけです。朝鮮戸籍に登載されているかどうかとは直接関係ありません。もちろん命令を忠実に守っていれば、命令の通り朝鮮戸籍にも登載されているはずですが、登載されていなくても命令に従うべき者なら、この朝鮮戸籍令の規定を根拠に日本人と言えるのですよ。

しかし、朝鮮統治が終わったら朝鮮統治に基づく命令は効力を失います。すると朝鮮戸籍「令」に含まれていた、朝鮮人が日本人と言える明文規定も失効してしまいますので、朝鮮人の子孫たちが日本人だと言い張る法的根拠が無くなります。法的根拠がない以上、法律上日本人とは言えませんから国籍を認めることはできないのです。

よく朝鮮戸籍に載っているかどうかで判断されたと誤解されている方がいますが、最高裁の判決などをちゃんと読めば判るように「朝鮮戸籍に登載されるべき者」という表現を使っています。載っているかどうかではなく、朝鮮統治に基づく命令に従う事を義務づけられて居る者は例外なく朝鮮戸籍に登載することが義務づけられていた、という事を利用しているに過ぎません。

本質は朝鮮統治に基づく命令に従う義務があったかどうかで、義務があったのは韓国併合で日本人となった者あるいはその子孫、そしてそれらの者と結婚したり養子になったりした者であったわけです。日本とこれらの者は世界中どこに居ようと「朝鮮統治」で結びついていたわけです。しかし日本はその朝鮮統治を終了したわけです(もちろん平和条約が発効したからです)。そうなるとこれらの者と日本を結びつけるものは何も無くなり、日本の対人主権から離脱することになります。

鶏肋鶏肋 2010/01/11 01:59 rubio1919さん


rubio1919さん「無論、在日朝鮮人が事実“朝鮮に帰属しているなら”日本の対人主権は及ばないでしょう。」

私「在日朝鮮人の帰属先は、朝鮮の独立による韓国により韓国国民なので、rubio1919さんの仰るように、在日朝鮮人は朝鮮に帰属しているので日本の対人主権は及ばないですよね?」

rubio1919さん「韓国や北朝鮮が自国民をどのように規定しようとも、在日朝鮮人の日本国籍に影響を及ぼすことはできません」

では前述された「無論、在日朝鮮人が事実“朝鮮に帰属しているなら”日本の対人主権は及ばないでしょう。」とは一体何なのでしょうか?
「韓国や北朝鮮が自国民を規定」=「在日朝鮮人は朝鮮に帰属」ではないんですかね?違いますかね?
「韓国や北朝鮮が自国民を規定しているなら、日本の対人主権は及ばないでしょう」ということではないのですか?

>条約には在日朝鮮人の国籍についての規定もないので、条約だけで在日朝鮮人の日本国籍を喪失させることは出来ません。

「朝鮮の独立を承認」=「朝鮮の国家の独立を承認」から国家の三要素により領土、国民、政府が必要なのは前述しましたが、国民、政府は独立新国家の裁量によりますが、領土は条約に批准すべきものでしょうから、それを明文化したのがサンフランシスコ平和条約第二条であると考えます。
条約が示すものは領土だけとお考えでしょうか?領土だけが独立する、と。どの国家が統治をし、国民を規定するかの文言は「朝鮮の独立」にあると考えなければ「国家」の独立との整合性はとれないと考えます。
「朝鮮の独立を承認」とは「朝鮮支配の放棄」でもあります。朝鮮支配により朝鮮人は日本国籍を付与されましたから、朝鮮人の日本国籍を喪失させたことは「朝鮮の独立を承認」(=「朝鮮支配の放棄」)に適っていますので合理的かつ妥当だと考えます。

rubio1919rubio1919 2010/01/14 21:56 type-Sさん

>とすると、日本内地や朝鮮以外に居住していた朝鮮人たちは、朝鮮独立と同時に居住地の国籍を取得したと?そのソース出せます?

「日本内地や朝鮮以外に居住していた朝鮮人たち」については、よく知りませんが、滞在国の国内法に基づいて国籍等の法的地位が決められたのではないでしょうか。 私がいう「居住地の国籍」とは、旧宗主国(日本)と旧植民地(朝鮮)に居住する植民地出身者(朝鮮人)の国籍のことです。 また、誤解のないように言っておきますが、そのような国際慣例が世界中の植民地独立の際に例外なく踏襲されたなどと主張したわけでもありません。 日本と朝鮮に居住する朝鮮人の日本国籍の得喪について異なった取り扱いが可能であることの根拠として、日本政府がそのようなことを国際慣例と認識しその例に倣おうとしていたという歴史的事実を指し示したまでです。 サンフランシスコ平和条約には国籍に関する明白な規定がなかったことから、在日朝鮮人に対する日本国籍選択権の付与については日本政府の自由裁量に任された、というのが私の主張です。

rubio1919rubio1919 2010/01/14 22:05 giroroさん

>> 要約すれば、植民地独立の際は居住地の国籍を認めることが国際慣例になっていたので
>なっていないからこそ、rubio1919さんが何度も例示されている在独オーストリア人の国籍選択なんて話が出て来たんじゃないですか?

西ドイツは、日本のように植民地出身者の国籍を一方的に剥奪するのではなく、在独オーストリア人に居住地の国籍を保障しようとしたわけですが、そのことが国際慣例と合致しているのです。 つまり、私が述べているのは、当時世界で植民地独立の際に旧宗主国が必ずしも国内に在住する植民地出身者の国籍を喪失させようとしたのではなく、むしろ国内法によって居住地の国籍を保障する努力をしてきたということです。 旧支配国がそのような国際慣行を積み重ねる中、日本政府も在日朝鮮人に国籍選択の自由を認めることを国際慣例と認識し、それに倣おうとしていたということが以下の発言で分かります。
(以下http://d.hatena.ne.jp/macska/20090508/p1#c1258803825より再掲)

<堀内内相>45年12月5日、衆議院選挙法改正委員会
  「内地に在留する朝鮮人に対しては、日本の国籍を選択しうることになる
のが、これまでの例であり、今度もおそらくそうなると考えています」

<川村外務政務次官>49年12月21日、衆議院外務委員会
  「(国籍選択については)だいたい本人の希望次第決定される、ことにな
るという見通しをもっている」

>rubio1919さんの立場からはこんな風に国際慣例に反した在独オーストリア人の国籍選択制度を真似するわけにはいきませんね?住んでいる所がドイツであった在独オーストリア人は国際慣習上ドイツ国籍でなくてはならない、ということになるわけですから。

ずっと以前から在日朝鮮人には国籍選択権が保障されるべきだと主張しているのですが。

>>左記の吉田首相の「国籍選択問題については慎重に考えるべき」との発言はサンフランシスコ平和条約締結後のものですから、条約に国籍条項が設けられなかったということは在日の日本国籍の得喪が日本政府の自由裁量に任されたことを意味する、ということの証明にもなっていますね。
>吉田首相の発言の後の51年冬〜52年春の日韓の交渉過程で韓国側から「大統領裁定で国籍選択制度を認めないこととなった」と伝えられているのですよ。

「伝えられている」とは、ただの風聞をあなたは自論に援用しようとされるのでしょうか? 残念ながら私は未だそのような話を信じるに足る記録に接していませんので、確かなソースを示していただければ有難いです。

>残念ながらドイツとオーストリアのような選択制度の導入は、少なくとも韓国側の反対で否定されている、というのが歴史的事実です。

macskaさんのエントリによれば、大韓民国が在日韓国人への対人主権宣言をマッカーサー連合国司令長官に送ったのが1949年10月7日ですが、その約2ヵ月半後の1949年12月21日に、日本の川村外務政務次官が衆議院外務委員会で、「(国籍選択については)だいたい本人の希望次第決定される、ことになるという見通しをもっている」と述べています。 これが正に歴史的事実なのです。

大韓民国の宣言による「国籍選択権の否定」にもかかわらず、日本がこのような発言ができたということは、国籍選択権の付与が韓国側の反対では否定され得ないことの一つの証左といえますね。 在日朝鮮人に対する国籍選択権に関する立法は日本の国内法ですから、当然といえば当然の話なのですが。 当時日本は連合国の意向の範囲内で国内政治を行っていましたので、そのような国籍選択権の付与は、GHQの指導もしくは承認の上で行われようとしていたのは明らかです。

>私は平和条約後に「特段の規定」を日韓の合意のもとに制定したのであれば、国籍選択制をとることは何ら問題ないと考えていますよ。

「何ら問題ない」とは法的なことを仰っているのでしょうか? いずれにせよ、国籍の得喪は国内管轄事項というのが国際法の原則ですから、在日朝鮮人の国籍に関する国際条約が締結されていない以上、他国がとやかく言えませんね。 前述のとおり、日本の国内法に対して他国の意思が何らの法的拘束力もありませんから。 サンフランシスコ平和条約に国籍条項が存在せず、韓国や北朝鮮が平和条約の当事者でもないので、条約だけで在日朝鮮人の日本国籍を喪失させることは無理なのです。 だからこそ、吉田首相以下日本の政治家および政府当局者が、平和条約締結後にもかかわらず、平和条約特別委員会なるものを開いて国会で在日朝鮮人の日本国籍の得喪についてどう対処すべきかを議論していたわけです。 すなわち、それが、在日朝鮮人の日本国籍の得喪が日本政府の自由裁量に任されていたことの証明なのです。

>>「朝鮮戸籍」は日本の国内制度であって大韓帝国の制度ではありませんよ。
>私は朝鮮戸籍の話なんかしてませんよ?朝鮮戸籍「令」という法令の話ですよ。

『朝鮮戸籍「令」』は日本の国内政治のための法令であって大韓民国の法令ではありませんよ。 サンフランシスコ平和条約が、朝鮮に帰属する権利を放棄することを求めても、日本に帰属するものを放棄することを求めていませんが? すなわち、『朝鮮戸籍「令」』は、日本が日本国籍者である朝鮮人を血統的に差別する制度を創設するために出した法令であって、もしその法令による制度が敗戦によって時代にそぐわなくなったのであれば、日本が自主的に改正するか、新たな法律を作るなどして対応すれば済む話です。

rubio1919rubio1919 2010/01/14 22:12 鶏肋さん

>「無論、在日朝鮮人が事実“朝鮮に帰属しているなら”日本の対人主権は及ばないでしょう。」とは一体何なのでしょうか?

朝鮮の国家の正式な国民となり日本国籍を放棄すれば、という意味です。

>「朝鮮の独立を承認」とは「朝鮮支配の放棄」でもあります。朝鮮支配により朝鮮人は日本国籍を付与されましたから、朝鮮人の日本国籍を喪失させたことは「朝鮮の独立を承認」(=「朝鮮支配の放棄」)に適っていますので合理的かつ妥当だと考えます。

それが日本政府の最終的な条約解釈ですが、在日朝鮮人に対してそれを一律に当てはめることは誤りだと思います。 逆は必ずしも真ならずで、歴史は後戻りできないとはgiroroさんへのレスにも書いたとおりです。 つまり、日本による朝鮮支配がなければ朝鮮に留まったはずの多数の朝鮮人が、日本国籍であるからこそ日本に移住し家庭をもって生活を営んできたのですから、これら日本に定住する人々の生活状況を無視して、まさしくその前提である日本国籍を本人の意思を問うことなく一方的に奪うことが、あなたが仰るように果たして本当に合理的で妥当なことでしょうか? そのような在日朝鮮人の日本在住の経緯や生活実態を考慮に入れるならば、当初日本政府が考えたように、本人の意思による日本国籍取得の道を開くことのほうがよほど合理的で妥当な判断だったといえるでしょう。

>条約が示すものは領土だけとお考えでしょうか?領土だけが独立する、と。

前述の日本政府の条約解釈を合理的と考えるのはあなたの自由ですが、ここでは「サンフランシスコ平和条約によって在日朝鮮人の日本国籍が必然的に喪失されるべきなのか」を論じているのです。 もちろん、「朝鮮の独立を承認」することは朝鮮の新国家に帰属する人々への対人主権を放棄するとも考えられますし、その意味では朝鮮に居住する朝鮮人への対人主権を日本が放棄するのは(在朝鮮朝鮮人が朝鮮の国民になることが明らかですから)疑問の余地がないといえるのですが、旧宗主国の植民地出身者が居住地の国籍を選択する国際慣例があるので、平和条約に国籍についての具体的な規定が無い以上、条約の一義的な解釈として在日朝鮮人の日本国籍の喪失を導き出せないということです。

girorogiroro 2010/01/15 02:09 > つまり、私が述べているのは、当時世界で植民地独立の際に旧宗主国が必ずしも国内に在住する植民地出身者の国籍を喪
> 失させようとしたのではなく、むしろ国内法によって居住地の国籍を保障する努力をしてきたということです。

その努力こそが当時の常識としてもおかしいからこそ、オーストリアの対人主権を侵害したとして国際問題化したわけですよね?つまりrubio1919さんの主張は、同様の国際問題を起こせ、と言ってらっしゃるわけですね。しかもドイツが国内法(判決)によって認定したはずの国籍はさかのぼって喪失したものとされ、改めてドイツとオーストリアの間での合意に基づく国籍選択制度が作られたのですよね?rubio1919さんとしては、ドイツとオーストリアの例は参考にしてはいけない国際慣例に反する解決だと言う事ですね。

> 残念ながら私は未だそのような話を信じるに足る記録に接していませんので、確かなソースを示していただければ有難いです。

例えば昭和27年2月15日の国籍処遇問題に関する日韓非公式会談議事録です。これは日韓の公開文書として公開されています(外務省からも公開されています)し、このような会談議事録は条約等の解釈における根拠と出来るものであることがパリ条約(国際条約に関する条約)に規定されています。

> 日本がこのような発言ができたということは、国籍選択権の付与が韓国側の反対では否定され得ないことの一つの証左といえますね。 

ちょっと待ってください。西村局長が選択制を行う上での国際法上の問題点を指摘してるじゃないですか。過去の発言はそこらへんに言及していないだけで、仮に行われる場合は必要な法的整備をした上で選択制度が行われるなんてのは当たり前の事です。

> 当時日本は連合国の意向の範囲内で国内政治を行っていましたので、そのような国籍選択権の付与は、GHQの指導もしくは承認の上で行われようとしていたのは明らかです。

GHQは解放国民として…の路線を変えた事はありませんので、離脱は離脱として粛々と勧められていましたね?というか、各国会の発言は見通しを述べているだけですけど。どうやら、GHQが国籍問題に関して日韓双方に斡旋案を出していた事はご存じないようですね。昭和26年11月26日にGHQが出した国籍問題に関する斡旋案は

・条約発効の時点で在日朝鮮人をあらゆる点で一般の外国人として扱う事
・ただし過去に日本人であった経緯を考慮し、永住権、日本人にのみ認められる占有権等の維持に関する配慮、帰国時の個人資産に関する配慮をするべき

というものでしたから、国籍選択権に関してはなんら考慮していない事は明白ですね。これも公開文書として公開済みです。

> 、国籍の得喪は国内管轄事項というのが国際法の原則ですから、

繰り返しておきますが、他の国際法に反しない範囲において、ですよ。国内管轄事項ってのは主権の認められる範囲でしか行使出来ませんが、在日朝鮮人にはその対人主権が及んでいないわけですから。

> 『朝鮮戸籍「令」』は日本の国内政治のための法令であって大韓民国の法令ではありませんよ。 

その通り。日本の朝鮮統治のための法令だから大事なんです。朝鮮戸籍令は日本の朝鮮統治の実体なんですよ。だから、朝鮮統治の終了とは、具体的にはこのような法令の失効や正当性の喪失を意味するんです。とすると、この法律を根拠とするあらゆるものが正当性を失ってしまうんですよ。そうしろ、ということが条約で規定されているわけだから、日本が国内法で国籍を自由に決めていい、なんて話は実際問題としても成立していないんです。国籍を決めるためにつくっていた法律が、国際条約による朝鮮統治の終了という包括的な表現で効力を否定されちゃってるんですから。

鶏肋鶏肋 2010/01/17 03:26 >つまり、日本による朝鮮支配がなければ朝鮮に留まったはずの多数の朝鮮人が、日本国籍であるからこそ日本に移住し家庭をもって生活を営んできたのですから、これら日本に定住する人々の生活状況を無視して、まさしくその前提である日本国籍を本人の意思を問うことなく一方的に奪うことが、

日本国籍を得たから日本に移住したのではなく、日本国籍を得たことで外国人であるより容易になった移住を本人の意志でしたものだと考えています。前提は「日本国籍」+「外国人であるより容易になった移住」+「本人の移住意志」だと考えます。
朝鮮統治により日本国籍が付与され、移住ができても、仮に内地移住禁止であっても条約は独立の承認(統治の放棄)を明文化しているのですから、移住、定住は国籍喪失の障害にはならないと考えます。
サハリンの朝鮮人は北朝鮮籍かソ連籍でなければ無国籍になったと思いますが、居住地がソ連領なのだからソ連籍を付与せよ、という主張に通じる印象を受けます。

>平和条約に国籍についての具体的な規定が無い以上、条約の一義的な解釈として在日朝鮮人の日本国籍の喪失を導き出せないということです。

私としては「朝鮮の独立を承認」による必然的な帰結は一律喪失なので「条約締結時」に「選択制」自体が俎上に上がらないのですが、「日本に定住する人々の生活状況」と「本人の意思」を考慮するなら、「条約締結前」に韓国国籍法による韓国籍の離脱が可能であれば回避できたのではないかと考えています。
韓国としては条約締結まで在日朝鮮人は二重国籍者でしょうから、韓国籍を離脱すれば朝鮮人は日本国籍しかなくなります。そうなると在日朝鮮人人口や無国籍の回避から条約の締結をもってしても喪失はなかったのではないでしょうか?あくまで推測でカイロ宣言やポツダム宣言なんかもありますが。
調べ方が甘いのか、条約締結前に日本に帰化した朝鮮人や韓国籍を離脱した朝鮮人の統計がみつかりませんので、認められていなかったのかもしれませんが。

rubio1919rubio1919 2010/01/26 00:02 giroroさん

>その努力こそが当時の常識としてもおかしいからこそ、オーストリアの対人主権を侵害したとして国際問題化したわけですよね?

旧宗主国の国籍を強制したことが個別の二国間で問題になっただけのことですよ。 それを特殊な事例にこじつけたところで、当時の常識がひっくり返るわけもありません。 領土変更時は居住地の国籍を認めるというのが当時の国際慣例であり、西ドイツはそれを踏襲しただけのことであって、最初から在独オーストリア人の自由意思を認めていれば何の問題も生じなかったのです。

>つまりrubio1919さんの主張は、同様の国際問題を起こせ、と言ってらっしゃるわけですね。

いいえ。 というよりむしろ、大韓民国の対人主権宣言の後にもかかわらず、日本政府当局者が「(国籍選択については)だいたい本人の希望次第決定される」との見通しを表明することができたのは、まさしく日本政府自身が、国籍選択権の付与が国際紛争になるなどと考えもしない、あるいは、そのようなことを全く問題視していなかったことの何よりの証拠です。 そもそも日本政府が考えていたのは日本国籍の強制ではなく国籍選択権の付与であって、そのような国際慣例に沿った行為が問題になるなどと考える必要がなかったのです。

>ドイツとオーストリアの例は参考にしてはいけない国際慣例に反する解決だと言う事ですね。

あなたは視点を全く見誤っていますね。 西ドイツは、在日から一方的に日本国籍を剥奪して無国籍者に貶めた日本と違って、ドイツ国籍を喪失させながらも在独オーストリア人に「居住地の国籍を保障」しようとしました。 そのような西ドイツの努力を、国際慣例に合致すると私は主張しているのです。 国籍の取得については個人の自由意思が尊重されるべきであって、国籍選択権の付与がどのような形で行われるかを問題にしているわけではないのです。 戦後の日本当局者の「内地に在留する朝鮮人に対しては、日本の国籍を選択しうることになるのが、これまでの例であり」「「(国籍選択については)だいたい本人の希望次第決定される」という発言から、日本政府自身が個人の意思に基づく日本国籍の取得を国際慣例と認識していたことは明らかです。

>>残念ながら私は未だそのような話を信じるに足る記録に接していませんので、確かなソースを示していただければ有難いです。
>例えば昭和27年2月15日の国籍処遇問題に関する日韓非公式会談議事録です。

ですから、前々回のコメントであなたは「吉田首相の発言の後の51年冬〜52年春の日韓の交渉過程で韓国側から『大統領裁定で国籍選択制度を認めないこととなった』」と述べられたのですが、それを証明する議事録を出していただきたいのです。 「例えば・・・日韓非公式会談議事録です」というような曖昧な回答ではなく、具体的にあなたの発言を証明する部分を示して欲しいのですが?

>>日本がこのような発言ができたということは、国籍選択権の付与が韓国側の反対では否定され得ないことの一つの証左といえますね。
>ちょっと待ってください。西村局長が選択制を行う上での国際法上の問題点を指摘してるじゃないですか。過去の発言はそこらへんに言及していないだけで、

ちょっと待ってください。 「過去の発言」が「そこらへんに言及していない」ことをよいことに、またあなたの勝手な想像(あなたの場合は“創造”?)による架空の作り話で反論するつもりですか? 西村条約局長は、「選択制を行う上での国際法上の問題点」など一切指摘していませんよ。 在日朝鮮人の日本国籍を喪失させることの根拠として、サンフランシスコ平和条約の日本政府の独自解釈を述べただけです。 彼の発言には韓国の対人主権宣言を懸念するような内容が微塵もなく、また「過去の発言」も「そこらへんに言及してい」ませんね。 それはなぜかというと、日本が国内問題の観点において日本の意思として国籍選択制を採らないことに方向転換したからです。 連合国や韓国の意思ではなく、日本の意思だったからこそ、「そこらへんに言及」する必要がなかったわけです。

当初国際慣例にならって国籍選択制を採用するつもりだった日本も、吉田茂首相ほかそれに反対する政治家の影響を受けて、選択制を採らない方向に政策転換していきました。 平和条約締結後の衆議院平和条約特別委員会における以下の発言が、如実にその事実を物語っています。
http://d.hatena.ne.jp/macska/20090508/p1#c1258803825

<吉田茂首相>51年10月29日、衆議院平和条約特別委員会
  「(朝鮮人の)名前まで改めさせるなど、日本化に力を入れた結果、朝鮮
人として日本に長く『土着』した人もいれば、また、日本人になりきった人も
いる。
  同時にまた何か騒動が起きると必ずその手先になって、地方の騒擾その他
に参加する者も少なくない。いいのと悪いのと両方あるので、その選択は非常
に・・・、選択して国籍を与えるわけではありませんけれども、朝鮮人に禍を
受ける半面もあり、またいい面もある。・・・
  特に、朝鮮人に日本国籍を与えるについても、よほど考えねばならないこ
とは、あなた(曾根議員)の言われるような少数民族問題が起こって、随分他
国では困難をきたしている例も少なくないので、この問題については慎重に考
えたいと思います」

<西村条約局長>51年11月5日、同上
  「かって独立国であったものが、合併によって日本の領土の一部になった。
その朝鮮が独立を回復する場合には、朝鮮人であったものは当然従前持ってい
た朝鮮の国籍を回復すると考えるのが通念でございます。
  ですから、この(平和条約)第2条(A)には国籍関係は全然入っていな
いわけであります。日本に相当数の朝鮮人諸君が住んでおられます。これらの
諸君のために、特に日本人としていたいとの希望を持っておられる諸君のため
に、特別の条件を平和条約に設けることの可否という問題になるわけです。
  その点を研究しました結果、今日の国籍法による帰化の方式によって、在
留朝鮮人諸君の希望を満足できるとの結論に達しましたので、特に国籍選択と
いうような条項を設けることを(連合国側に)要請しないことにしたわけで
す」
(http://www.han.org/a/half-moon/hm025.html#No.199より抜粋)

上記、吉田茂首相の「選択して国籍を与えるわけではありませんけれども」との発言は、帰化制度を示唆し、「朝鮮人に日本国籍を与えるについても、よほど考えねばならないことは、・・・少数民族問題が起こって、随分他国では困難をきたしている」との発言は、国内に少数民族問題が起こることを懸念して国籍選択権の付与に難色を示したものです。 一週間後の西村条約局長の発言は、まさにこの吉田茂の意向に沿ったものです。 そうするために西村条約局長は、在日朝鮮人の日本国籍喪失を合理化する条約解釈をする必要がありました。 また、国籍の保障という観点において帰化制度が国籍選択制とはまるで意味合いが異なるにもかかわらず、「日本人としていたいとの希望を持っておられる諸君のために、・・・国籍法による帰化の方式によって、在留朝鮮人諸君の希望を満足できるとの結論に達しました」と言いつくろって、国籍選択制を採らないように強引に合理化しました。

前述のとおり、日本政府は国籍選択権の付与に関して大韓民国の対人主権宣言を一向に気にしていませんでした。 また、以前にも指摘しましたが、平和条約の締結は1951年9月8日であり、条約締結後に日本は上記のとおり平和条約特別委員会を開いて在日朝鮮人の日本国籍をどうするかについて検討したわけですが、それはつまり、国籍条項のない平和条約だけでは在日朝鮮人の国籍が決められなかったからなのです。 領土変更時は居住地国籍推定の原則があるため、在日朝鮮人に国籍選択権を付与するかどうかを決める必要があったわけです。 すなわち、在日の日本国籍の得喪が日本の自由裁量に委ねられたということです。

>仮に行われる場合は必要な法的整備をした上で選択制度が行われるなんてのは当たり前の事です。

もちろん、そうですよ。 しかし、韓国の意向を斟酌する必要などありません。 上述のとおり、日本政府自ら国籍選択制を採らないことを決定してしまったのです。 以後、日韓交渉においては、その決定に沿って日本側から国籍選択制を提示することは一切なく、日本政府代表者は韓国政府代表者に対して、一方的に、在日朝鮮人の日本国籍の喪失および韓国籍の取得を認めさせることに専念したのです。 むしろ、韓国側から「国際慣例により在日には国籍選択権が与えられる」との主張がなされましたが、日本政府はそれを受け付けませんでした。 つまり、在日朝鮮人の日本国籍剥奪は、連合国の意思でもなく、韓国の意思でもなく、日本の意思によって行われたということです。

>GHQは解放国民として…の路線を変えた事はありませんので、離脱は離脱として粛々と勧められていましたね?

また嘘ですね。 GHQは1946年末に、朝鮮に引き揚げを拒否する在日朝鮮人は日本人と同一に扱うよう日本政府に指示しています。 また、南朝鮮軍政庁に勤務するアメリカ人、エドワード・W・ワグナーは、1951年に、「現下の事情を実際的に考慮したうえで、事情が許せば、朝鮮人は日本または朝鮮のいずれの市民権を選ぶかの明確な選択権を与えられるであろうし、かつ、日本人側が従来のように差別的慣行をつづけることや、朝鮮人が、日本・朝鮮の二重国籍を利用することを防ぐために、できる限りの保証規定が設けられるであろう」と当時の状況を自らの著書に述べています。

>昭和26年11月26日にGHQが出した国籍問題に関する斡旋案は・・・・・というものでしたから、国籍選択権に関してはなんら考慮していない事は明白ですね。

当たり前じゃないですか。 サンフランシスコ平和条約締結後に、日本が自らの意思で国籍選択制を採らないと決めた後ですから。 国籍の得喪は国家の国内管轄事項ですから、条約に国籍条項が無い以上、もはや連合国といえども他国に強制ができないのです。

>>『朝鮮戸籍「令」』は日本の国内政治のための法令であって大韓民国の法令ではありませんよ。
>その通り。日本の朝鮮統治のための法令だから大事なんです。朝鮮戸籍令は日本の朝鮮統治の実体なんですよ。だから、朝鮮統治の終了とは、具体的にはこのような法令の失効や正当性の喪失を意味するんです。とすると、この法律を根拠とするあらゆるものが正当性を失ってしまうんですよ。そうしろ、ということが条約で規定されているわけだから

相変わらずの独自解釈ですね。 サンフランシスコ平和条約が朝鮮に帰属する権利を放棄することを求めても、日本に帰属するものを放棄することを求めていませんよ。 そもそも朝鮮戸籍令が大韓帝国人を日本人にしたわけではないのですから、朝鮮統治が終わって昔の法令が時代にそぐわなくなれば、改正するなり、実状に則した法律を新たに作ればよいだけのことです。 現に日本国憲法と国籍法の作成によって日本国民たる要件が規定できたではありませんか。 このように、日本国籍の得喪は国内法の問題に過ぎないのであって、平和条約は朝鮮の独立を承認して日本に朝鮮領域の主権を放棄させただけであって、日本領域における日本の主権を放棄させたわけではありません。

rubio1919rubio1919 2010/01/26 00:08 鶏肋さん

>日本国籍を得たから日本に移住したのではなく、日本国籍を得たことで外国人であるより容易になった移住を本人の意志でしたものだと考えています。

同じことじゃありませんか。 すなわち、「日本による朝鮮支配がなければ朝鮮に留まったはずの多数の朝鮮人が、日本国籍であるからこそ日本に移住し家庭をもって生活を営んできたのです」。

>私としては「朝鮮の独立を承認」による必然的な帰結は一律喪失なので「条約締結時」に「選択制」自体が俎上に上がらないのですが、「日本に定住する人々の生活状況」と「本人の意思」を考慮するなら、「条約締結前」に韓国国籍法による韓国籍の離脱が可能であれば回避できたのではないかと考えています。

あなたが条約をいかように解釈しようともあなたの勝手ですが、「平和条約に国籍についての具体的な規定が無い以上、条約の一義的な解釈として在日朝鮮人の日本国籍の喪失を導き出せない」のです。 韓国籍を離脱するもなにも、韓国側の一方的な対人主権宣言だけで、在日朝鮮人が法的に韓国民になったわけではありませんよ。

>韓国としては条約締結まで在日朝鮮人は二重国籍者でしょうから、韓国籍を離脱すれば朝鮮人は日本国籍しかなくなります。そうなると在日朝鮮人人口や無国籍の回避から条約の締結をもってしても喪失はなかったのではないでしょうか?

いいえ、日韓の間で在日朝鮮人の国籍を規定する何らの条約も締結されませんでしたから、大韓民国がどのように宣言しようとも在日朝鮮人が正式に韓国民になったわけではなく、従って、日本国籍の喪失は在日朝鮮人が無国籍者に陥ることを意味したのです。 つまり、日本政府は、在日朝鮮人を無国籍者に貶めることになることを知りながら、日本国籍を剥奪したのです。

>調べ方が甘いのか、条約締結前に日本に帰化した朝鮮人や韓国籍を離脱した朝鮮人の統計がみつかりませんので、認められていなかったのかもしれませんが。

あなたが歴史を知らないだけです。 「条約締結前に日本に帰化した朝鮮人」などいません。 条約締結前は(発効前も)、在日朝鮮人は全員日本国籍でしたから。

girorogiroro 2010/01/26 04:14 rubio1919さん

> 領土変更時は居住地の国籍を認めるというのが当時の国際慣例であり、

だったらドイツには在独オーストリア人に対して潜在的にドイツ国籍があると主張出来る権利があり、ドイツが「旧宗主国の国籍を強制したこと」が個別の二国間で問題になる理由がありませんね?国籍に不服であれば強制された在独オーストリア人がドイツ国籍を離脱すればいいのですから。それとも在独オーストリア人はドイツ国籍を離脱する事を禁じられていたのですか?

> 西ドイツは、在日から一方的に日本国籍を剥奪して無国籍者に貶めた日本と違って、ドイツ国籍を喪失させながらも在独オーストリア人に「居住地の国籍を保障」しようとしました。 

事実関係に余計な脚色をされる必要はありませんよ。だいたい、在日朝鮮人は無国籍じゃないですよ?韓国政府が韓国国籍を宣言してし、必要な国内法を整備していますから。そして韓国が自国の法令に基づき在日朝鮮人に国民登録を要請しているのに、その手続きを踏まない人がいるというのが朝鮮籍問題です。日本政府は韓国政府が韓国国籍を認める事に同意していますから、あとはご本人が手続きをなされればいいのですよ。ちょうど日本人の子として生まれながらも、手続きをとらないがために無戸籍状態になっている人たちと同じですね。彼等は無戸籍なだけでちゃんと日本国籍はあります。麻生前総理が外務大臣時代にパスポートの緊急発券したこともありましたよね?

さて、在独オーストリア人にドイツ国籍を持つ正当性があれば、ドイツ国籍を継続して維持出来たはずであり、少なくとも二重国籍状態であったと認められるはずです。正当性がないからこそドイツの国籍の主張が取り消され、一旦遡って喪失する事になった。その上でオーストリアとの間の合意に基づく国籍選択制の導入が行われてるわけです。

1) ドイツ国籍をさかのぼって喪失…潜在的なドイツ国籍の否定
2) 改めてオーストリアとの間での国籍選択制の導入…二国間の同意による国籍選択

ということですから、在日朝鮮人の場合2)が成立していませんから、1)の効力のみが残ってしまうわけですね。日本の場合朝鮮の帰属を含む日本の主権の範囲自体が最終的に確定したのが平和条約ですから、その時点で日本の対人主権から離脱した在日朝鮮人には1)の効力しか及ばないわけですね。

もともと、ドイツとオーストリアの国籍選択制は在日朝鮮人の国籍選択の理論的援用として用いられて来たものなんですが、これが特殊事例で参考に出来ない、とrubio1919さんがおっしゃっている

> 前々回のコメントであなたは「吉田首相の発言の後の51年冬〜52年春の日韓の交渉過程で韓国側から『大統領裁定で国籍選択制度を認めないこととなった』」と述べられたのですが、それを証明する議事録を出していただきたいのです。

どう示せば「出した」事になるのか判りませんので何とも言えませんが、既にその公開資料の公開されているサイトを紹介していますよ?そこをご覧になりましたか?色んな資料がありますよ。前に紹介した日韓会談文書・全面公開を求める会のサイト(アドレスはhttp://www7b.biglobe.ne.jp/~nikkan/)の日本側公開文書をご覧になれば結構かと。

それを読んでもらえば判りますが、もともと、韓国側はポツダム宣言受諾を以て日本国籍を喪失し、韓国政府の樹立と韓国の国籍に関する法律の制定をもって在日朝鮮人の韓国国籍は確立したとの主張です。いずれにせよ日本国籍を喪失する事には異論がないという原則を確認した上で経過措置などの扱いの議論に入る、という事で始まったのですが、突如韓国から国籍選択制が持ち出され、それが再び引っ込められる、という事態になったのです。

たとえば、第四次公開分の「在日朝鮮人の国籍及び処遇問題に関する総司令部の斡旋」という文書の9ページ目には、在日朝鮮人が日本国籍を喪失するべき事自体では双方が一致したので、原則論はさておき実質的な経過措置に関する話し合いに入ることになったことやその際の共同声明文が、18ページから韓国と日本との間での国籍喪失に関する意見の相違やSCAPの政策との整合性の取り方についての合意、また第五次公開分の「日韓会談記録(国籍処遇問題)(その3)」の6ページから12ページまでに韓国側の在日朝鮮人の国籍と法的地位に関する見解や要求、また「日韓会談記録(国籍処遇問題)(その5)」の49ページには、韓国代表が説明した突然の国籍選択制の提案から最終的な大統領裁定に至るまでの韓国政府内部の意思決定の混乱の様子なども書かれていますね。

> GHQは1946年末に、朝鮮に引き揚げを拒否する在日朝鮮人は日本人と同一に扱うよう日本政府に指示しています。

そりゃそうでしょう。帰属が定まるまでの暫定的な措置ですから。暫定的な措置と言い切れるのも、同時期に出されているGHQ総司令官への初期指令(外務省サイトにありますからご覧下さい)には、朝鮮人を解放国民として扱え、という指令がでていますし、他にも例えば上記サイトの資料のサリバンによる在日朝鮮人の国籍問題に関する斡旋案にあるように、条約発効で一般外国人とするという方針が示されているわけですし。

> 事情が許せば、朝鮮人は日本または朝鮮のいずれの市民権を選ぶかの明確な選択権を与えられるであろうし、

でしょうね。でも、それは日本を占領しているGHQの見解ではないですよね?当のGHQのサリバンの斡旋案や総司令官への指令などで明らかなように、GHQはそのような方針ではなかったわけですが。韓国政府も日本政府もGHQもそのような事情を認めなかったということでしょうね。

> サンフランシスコ平和条約が朝鮮に帰属する権利を放棄することを求めても、日本に帰属するものを放棄することを求めていませんよ。

では、一体いつの時点でどういう根拠で朝鮮人が日本に帰属することとなったのでしょうか?日韓併合条約の定めているのは、朝鮮の統治権を獲得した日本によって朝鮮が統治されることであって、朝鮮に帰属する者の身分関係には何ら変動がありませんが?朝鮮に帰属したままの朝鮮人が日本が朝鮮での統治権に基づいて出す命令に従っており、その命令が日本国籍や内地への移動や寄留を認めていただけでしょ?それが朝鮮統治の実体ですよね?朝鮮に帰属する者にも日本国籍を認める、という以上の規定はありませんよ?

だからこそ朝鮮統治が終了した時点で朝鮮人の国籍離脱が自動的に成立してしまいます。日韓双方の食い違いはその朝鮮統治の終了がいつなのか(日本は平和条約発効、韓国はポツダム宣言受諾)であって、朝鮮統治終了により朝鮮に帰属している者は自動的に日本国籍を離脱する点ではどちらも一致してるんですけど?「日韓会談記録(国籍処遇問題)(その3)」の6ページにもあるように、あなたの主張は朝鮮の合法政府である韓国政府によっても否定されています。

> 現に日本国憲法と国籍法の作成によって日本国民たる要件が規定できたではありませんか。 

日本の占領時を含め、内地人に対する日本の主権が一度たりとも否定された事はありませんから。日本政府の立場からすれば平和条約の発効によって日本の主権が朝鮮とそこに帰属する者に及ばなくなるわけであり、韓国政府の主張を借りれば「ポツダム宣言の受諾で日本の覇縛を離脱した」のであり、「これは国内にいる韓国人にしろ日本にいる韓国人にしろ何らの差異がない」上に、「UN総会の決議によって承認され大多数の民主国家によって個別に承認された独立」なのですから。

だいたい、

> 朝鮮統治が終わって昔の法令が時代にそぐわなくなれば、改正するなり、実状に則した法律を新たに作ればよいだけのことです。 

という主張自体が破綻しています。朝鮮人は内地にあっても朝鮮で施行された命令によって日本人と規定されていたんで、朝鮮統治が終わった時点で日本の命令が朝鮮人に及ばないんですってば。

天皇→(朝鮮統治の権利)→朝鮮総督府→(天皇の命令に基づく実務遂行)→朝鮮人

という支配構造で、その朝鮮人が内地での居住を認められていただけなんですよ。朝鮮統治自体が否定されている以上、その下にある朝鮮総督府は当然消滅しますし、同時に朝鮮人と日本の間の統治関係が消滅するわけです。統治関係が消滅してしまう以上、自国の主権が及ぶという主張は認められませんから、幾ら国内法を制定したって西ドイツの例を引くまでもなく国籍を喪失するのは必然です。

そのような在日朝鮮人に日本の主権が及び、日本の国内法だけで国籍を与えられるなどという主張は日本の帝国主義の存続を支持してるようなもんです。

鶏肋鶏肋 2010/01/27 23:39 >同じことじゃありませんか。 すなわち、「日本による朝鮮支配がなければ朝鮮に留まったはずの多数の朝鮮人が、日本国籍であるからこそ日本に移住し家庭をもって生活を営んできたのです」。

日本による朝鮮支配がなくても(日本国籍付与がなくても)移住要件や本人の意思により日本国内で生活することは可能ですから、国籍だけが前提になりません。外国人や植民地民の内地移住を禁止してしまえば国籍や本人の意思は関係ないのですから。もう少し冷静に判断していただきたいですね。

>「平和条約に国籍についての具体的な規定が無い以上、条約の一義的な解釈として在日朝鮮人の日本国籍の喪失を導き出せない」のです。

ハーグ条約(重国籍条約、国籍法抵触条約)第2条により個人の国籍は当該国の法で決まるのですから、日本国との平和条約で独立する国が国籍の得失を規定すればいいだけの話なので、「平和条約」に「国籍についての具体的な規定」は必要ありません。ですから「国籍についての具体的な規定」は争点になりません。
前述したように「朝鮮の独立を承認」とは「朝鮮支配の放棄」ですから、その一義的な解釈は支配したものを放棄することです。内地に移住したから日本国籍を得たのではなく、併合による支配によって日本国籍を得たのですから、居住地は関係ありません。権利、権原の放棄に領土主権だけでなく対人主権が含まれているのは新国家独立(国家の三要素)を鑑みるに当然のことですしね。

>韓国籍を離脱するもなにも、韓国側の一方的な対人主権宣言だけで、在日朝鮮人が法的に韓国民になったわけではありませんよ。

新独立国家韓国が規定する国民の要件はハーグ条約に抵触するものではないので、国際的に認められる国籍法であるのは明白です。
1948年7月17日 大韓民国憲法制定 『第3条 大韓民国の国民たる要件は、法律で定める』
1948年12月20日 韓国国籍法施行 『第1条 この法律は、大韓民国の国民となる要件を定めることを目的とする』
国籍法施行前は、1948年5月21日 国籍に関する臨時条例制定 『朝鮮人で日本の戸籍に入っている者は、そこから離脱しない限りは朝鮮の国籍を回復しない』を採用
韓国が血統主義を採用しているのは明らかで(韓国臨時政府は民族主義なんかも採用していましたが)、国籍に関する臨時条例制定でも戸籍で法的地位を確認しようとしていますね。これのどこが法的な韓国民ではないのでしょうか?北朝鮮のことですか?

>大韓民国がどのように宣言しようとも在日朝鮮人が正式に韓国民になったわけではなく、従って、日本国籍の喪失は在日朝鮮人が無国籍者に陥ることを意味したのです。

韓国国籍法の適用を受けていて韓国民ではないのですか?北朝鮮のことですか?無国籍者に陥る?北朝鮮のことですか?正式な韓国民とは韓国に住む韓国人のことですか?ちょっと理解しにくいので説明願います。

>あなたが歴史を知らないだけです。 「条約締結前に日本に帰化した朝鮮人」などいません。 条約締結前は(発効前も)、在日朝鮮人は全員日本国籍でしたから。

戸籍を内地に移して国籍喪失を回避した朝鮮系日本人と混同していました。それは帰化じゃないですもんね。どう転んでも日本国籍は維持できなかったということが己の無知から改めて知ることができました(笑)
「在日朝鮮人は全員日本国籍でしたから。」←日本にいながら手続きで韓国国籍は取得できなかったのですか?

rubio1919rubio1919 2010/02/08 00:03 giroroさん

以下は、あなたが紹介してくれた「日韓市民でつくる 日韓会談文書・全面公開を求める会」のURL( http://www7b.biglobe.ne.jp/~nikkan/ )からの引用に基づくものです。

■先ず、日本公開の日韓会談文書( http://www.f8.wx301.smilestart.ne.jp/nihonkokai/nihon.html )の中の第4次開示決定文書( http://www.f8.wx301.smilestart.ne.jp/nihonkokai/4ji/4jikettei.htm )にある「日韓会談処遇小委員会(第三次)」(文書番号:222)の記録8枚目の13行目から17行目までを抜粋:

「国籍の変動の基準は大体住所地主義であり平和条約第二条の規定のみでは在日韓国人が日本国籍を喪うとはいいきれない旨の日本側発言に対し、先方(韓国側)は依って(在日の)処遇について満足が行かない場合はこのまま日本国籍を取得させることもありうる旨述べた。」

これに対応する韓国側の記録は、韓国公開の会談文書( http://www.f8.wx301.smilestart.ne.jp/honyaku/honyaku.html )の中のPDFファイル81「第1次韓日会談(1952.2.15−4.21)在日韓人の法的地位委員会 会議録、第1−36次、1951.10.30―1952.4.1」( http://www.f8.wx301.smilestart.ne.jp/honyaku/honyaku-2/81.pdf )の33頁6行目から16行目:

日本側 平賀代表 「領土の変動は住所者に対して国籍を定めるのが国際慣例なのだが、平和条約だけでは在日韓人の日本籍の喪失にならないので、これを決定する必要がある」と言ったのに対して、
わが側 兪鎮午代表 「国籍選択権を付与すれば良い」と言った。 
これに対して日本側 平賀代表 「それは領土の割譲時の選択権の例ではないかと思われ、在日韓僑の件は国際先例がないではないか」と反問したのに対して、
わが側 洪代表 「第一次大戦後のポーランド等を先例にすれば、日本籍を持って韓国籍を選択できるようになるではないか」と聞くと、
即 田中代表 「それは結局待遇問題だから、決定をしなければ無国籍者だけ出るではないか」と答弁したので、
わが側 洪代表 「住所主義によって日本籍を取得すれば良い」と言った。

上記の会議録から
------------------------------------------------------------------------
・サンフランシスコ平和条約だけでは在日朝鮮人の日本国籍喪失にならない。
・領土の変動時は住所地の国籍を認めるのが国際慣例。
・韓国は在日の日本国籍取得に必ずしも否定的ではなかったし、
 在日の処遇いかんによっては国籍選択権も視野に入れていた。
------------------------------------------------------------------------
ということがわかります。 ちなみに、在日の処遇について、韓国側代表は参政権等を除いて日本人と同等の待遇を求めたのに対し、日本側はそのような特別待遇を認める意思がない旨回答している。

■上述の日韓会談に先んじて日本側は、「国内朝鮮人の法的地位に関する対韓折衝方針」( 第4次開示決定文書内、文書番号:549 )を作成し、1枚目の「一、国籍の決定」の項で、「日本国籍を得たいものは、国籍法による帰化手続きによらしめることとし、オプション制度を廃すること。」との方針を明確にしている。

「日本政府としては帰化による方が日本国籍の取得をコントロールする自由があることを考えれば国籍の変更は帰化によらせる方が適当であり、国籍選択権は認めない方がよい。」と説明し、「在日朝鮮人のなかには日本の国籍取得を希望するものが多い模様であるが、韓国政府はなるべく同国籍を保有させたき意向の様子であり先方から本件を持出すことはあるまい」と考えていた。

また、同文書の1〜2枚目にかけて、「二、国籍の決定基準」は「戸籍に拠ること」とし、「この戸籍という形式的要件を利用して誰が外国人としての朝鮮人であるかを決定するほうが、過去における領土の割譲又は独立の際に行われたような言語その他の実質的要件に基づいて住民の国籍を決定するよりも簡明に処理できる。」と説明し、「すなわち平和条約締結の際に日本の戸籍をもっていないものはすべて日本の国籍を失うものとして処理する。」と在日の日本国籍剥奪の処理方法を述べている。(尚、同文書5枚目の後半部では、この案に対する意見として、「戸籍の記載そのものによって日本国籍の有無が決定されるのではない」との法的見解が示されている。) この日本側の方針が以降日韓会談の終了まで貫かれたことは、実際の会議の進行が示すとおりである。

さて、先述の韓国側PDFファイル81の32頁の下より15行目から、日本側案文に関する最初の折衝における日韓のやりとり:

わが側 兪鎮午代表 ・・・ 「日本側の提案は選択権を排除しようという意図ではないか」と再度反問したのに対して
日本側 平賀代表 「身分変動は認めるが、そうだ」と言った。

以上から
------------------------------------------------------------------------
・日本は日韓会談以前に在日朝鮮人の日本国籍剥奪の方針を打ち立てていた。
・日本側が国籍選択権を認めないという強い意思で日韓交渉に臨んだ。
------------------------------------------------------------------------
ということがわかります。

■また、韓国側文書のPDFファイル78「韓日会談予備会談(1951.10.20−12.4) 在日韓人の法的地位問題事前交渉、1951―9」( http://www.f8.wx301.smilestart.ne.jp/honyaku/honyaku-2/78.pdf )では、韓国側が連合国側に対して、「在日同胞も大韓民国憲法及び大韓民国国籍法に依拠した大韓民国国民である」ことを確認し又日本政府に指示することを要請したことが述べられているが、24頁には、連合国側法律局ベーシン氏は、「韓国国籍法を日本政府がそのまま受諾するよう強制できない」、「国籍問題はSCAP(連合国最高司令部)の権限外」、「国際法原則上、平和条約に随伴する案件決定は占領当局権限外」と答え、「日本政府も知っていることだろう」と付け加えて回答したことが記述されている。

以上から
------------------------------------------------------------------------
・連合国側には在日朝鮮人の国籍の得喪及び法的地位に関する決定権がない。
・つまり、在日朝鮮人の日本国籍喪失は連合国の意思によるものではない。
------------------------------------------------------------------------
ということが確認できます。

■「平和条約だけでは在日朝鮮人の日本国籍喪失にならない」との認識に加えて、前出の日本側文書「国内朝鮮人の法的地位に関する対韓折衝方針」( 第4次開示決定文書内、文書番号:549 )の8枚目には、「在日朝鮮人の法的地位を確定するには条約の締結が必要」との認識が記されている。

さらに、「国籍の得喪は基本的人権に関る事柄であるから批准条約を以って定める必要があり、これ以下の例えば行政的取極め等によることは適当ではない」とも述べられている。

結局、平和条約発効までに在日朝鮮人の処遇についての日韓協定が批准されることはなかった。

以上のことから
------------------------------------------------------------------------
・在日の日本国籍喪失は、国際条約によらない日本による一方的剥奪であった。
------------------------------------------------------------------------
ということがわかります。

尚、サンフランシスコ平和条約( http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/kaisetsu/other/tpj.html )は締結国に「世界人権宣言の目的を実現するために努力」することを求めているが、世界人権宣言の第15条2項は「何人も、ほしいままにその国籍を奪われ、又はその国籍を変更する権利を否認されることはない。」と規定している。( http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/udhr/1b_002.html ) しかし日本は、その宣言が法的強制力をもたないことをよいことに、それが基本的人権の侵害になることを知りながら、本人の意思を確認することなく、一官吏の一片の通達という行政的手段によって、違法に在日から日本国籍を剥奪したのである。

ということで、これまでのあなたの主張が誤りだということが理解できたでしょうか?

girorogiroro 2010/02/09 00:40 rubio1919さん

まず、

> 「国籍の変動の基準は大体住所地主義であり平和条約第二条の規定のみでは在日韓国人が日本国籍を喪うとはいいきれ
> ない旨の日本側発言に対し、先方(韓国側)は依って(在日の)処遇について満足が行かない場合はこのまま日本国籍
> を取得させることもありうる旨述べた。」

ですが、同じ資料の韓国側主張として示されているように

「韓国人は総て一九四五年八月九日のポツダム宣言によって非日本人化され…(中略)…一九四五年八月十五日韓国政府樹立により韓国国籍を取得した。従って国籍問題は別に論じる必要がなく処遇の問題が残っているだけである」

と主張を受けての発言であるを忘れてませんか?これをrubio1919さんがおっしゃる通りに解釈すれば、韓国側が在日はポツダム宣言受諾時点で日本国籍を喪失し、また終戦と同時に韓国籍になったのだと主張し、日本がそれに対して在日の日本人としての立場があり得る事を確認しようと反論したことになっちゃいますね。これじゃここで議論されてた道義的責任など存在しないことになっちゃいますけど、そういう事でよろしいですか?もちろん違いますよね?

これは単純に言えば日本側の代表者の勉強不足の発言と言える話でしょう。日本側の勉強不足と言えるのは、まずこの「住所地」の定義を明確にしない(後述するように日本の統治機構上これは重大な問題ですから)ままの発言である事、また住所=実態としての居住地とした場合、繰り返しrubio1919さんが引用されてきた西ドイツにおける在独オーストリア人のドイツ国籍喪失と国籍選択の過程は国際慣例に基づかない異例の扱いであるという理屈になってしまう事です。多くの植民地の独立の場合、単純に居住地で区分される事はなく、統治の実態に基づく区分がなされるため、その実態を規定するための条文を長々と条約の中に書いたり別途条約を締結したりせざるを得なくなるわけですし、イギリスをはじめ少なくない国が取るように国籍と市民権が切り離されたりするわけですよね。

また、そもそもこの際の発言は田中委員の「根本的な問題であり即答出来ない」という発言(p.3)、またp.6にあるとおり日本としての見解は次回に示す、という立場での発言です。なので、これをもって日本の確定的な解釈というのは無茶苦茶です。実際、この次の第四次の会談(文書番号223)のp.1〜2で「日本側としては講和条約の発効により自動的に日本国籍を離脱するものと解釈している」という回答がなされてるわけですから。

また、第四次の会談の文書番号223のp.2「将来にわたって日本人と同等の権利を得たい者は帰化の方法を取って貰いたいし、この方法によらずして特別の権益を得たいとのお話ならば通商航海条約討議の際、日本側としては相互主義の原則により会談に応じたいと考えている」との主張があるとおり、平和条約とは別途のなんらかの規定に基づく在日朝鮮人の地位に関する扱いを否定してはいません。

さて、住所地と言う表現が日本の統治上重大な問題となると言った理由ですが、終戦当時

・戸籍の本籍…本来の住所
・寄留法による届出…本籍を離れ90日以上滞在する場合、及び外国人が滞在する場合
・世帯台帳…配給のために作られた住民記録

という少なくとも三つの異なる「住所」が存在したからです。住民登録法が出来るまではあくまで戸籍の本籍が本来の住所であり、国民すべてが持っている現在の住所に相当するのがこの本籍。その本籍はどの地域の統治に属する者かに基づき、属する土地の中に定められていたわけです。それ以外の場所は仮の住まいであり、そのような仮住まいする者の実態を特定の目的(徴兵や外国人の掌握、配給など)のために掌握するための寄留法や世帯台帳です。こういう実態を踏まえてこそ戸籍の本籍というものに意味が出てくるわけです。日本の統治と日本の統治下にあった者の間の連結点として、統治によって規定された地域ごとの戸籍制度とそれに基づく本籍というものが存在していたからです。これが

> この戸籍という形式的要件を利用して誰が外国人としての朝鮮人であるかを決定するほうが、過去における領土の割譲
> 又は独立の際に行われたような言語その他の実質的要件に基づいて住民の国籍を決定するよりも簡明に処理できる。

という発言の意図する所ですね。日本が戸籍制度という他国に存在しない身分関係を記録する明瞭なシステムを持っていたからこそ実現できた極めて簡便かつ合理的な要件だったわけです。別の文書(たとえば第四次開示決定の文書番号220)に確認されているように、日本国籍となる根拠が併合条約にあるとする以上、法的な見解としてrubio1919さんが指摘されている「戸籍の記載そのものによって日本国籍の有無が決定されるのではない」というのも当たり前。どの戸籍に記載されるべきか、またどの地域の本籍(本来の住所)を持つかは各々の地の統治に基づいて出されていた法令で決まっており、戸籍上の記載自体はそれを反映した結果の記録としての意味しかないものだからです。朝鮮人の場合、朝鮮の地で行われていた統治に基づき、そこで出された法令によって規定された戸籍への登載が義務づけられているわけです。その理屈によって定められた結果として本籍が当該戸籍に記録されているだけだからです。戸籍は統治関係を示す証拠として機能しても、証明されるべきものは統治関係の有無です。朝鮮人の場合、どうがんばっても朝鮮統治なしには自らの日本人としての地位を法的に確立出来ないのです。単に内地に住んでいて寄留届出していても、それは外国人も同じように出しているものだから国籍を主張する根拠にならない。寄留法は内地のみで施行された法律であり、この第1条の「本籍ヲ有セザル者」が内地の戸籍法上の本籍を持たない台湾人、朝鮮人などを指し、また「日本ノ国籍ヲ有セザル者」が外国人を指していたわけで、この寄留法の適用の時点で朝鮮人が朝鮮統治を確認せざるを得なくなる。総てがこんな感じです。そこらへんの理屈は最高裁の判決理由で繰り返し説明されているものです。

また、

> 日本政府としては帰化による方が日本国籍の取得をコントロールする自由があることを考えれば国籍の変更は帰化によらせる方が適当であり、国籍選択権は認めない方がよい。

は、その方針が出されるまでの日韓交渉の記録で示されている通り、日本国籍離脱を認める限りは離脱後は一般外国人と同様に扱うという方針に則っているためとの説明ですよね。日本側は繰り返し、特別な扱いが必要なら別途条約等で相互主義に基づき規定するべき、とも言っていますね?そもそも、田中委員が韓国側に強制的に退去させられた在朝鮮日本人の処遇について言及したときに、その件については将来の条約交渉の中でするべし、と主張していたのは当の韓国側ですし(韓国側の資料81.pdfのp.31)。

というか、rubio1919さんが引用されている部分の前に

「在日朝鮮人は日本国籍法の条項の解釈如何では殆ど凡てが帰化要件を備えておりこれにより本人の意思を実現しうる事」

という一文があるのを忘れていませんか?殆ど総ての在日朝鮮人が帰化要件を満たすことが可能であり、本人の日本人として生きる意思を実現出来る事を確認した上で、主権を持つ一国家として、国としての独立を放棄するに等しい自らの裁量に基づかない形の国籍認定を避けているに過ぎません。もしこのような帰化で不足だというのなら、それこそ別途条約で相互主義に基づく交渉をすればいいわけですからね。韓国側が先送りした、韓国によって強制退去させられた在韓日本人の処遇と一緒にね。

日本が韓国の植民地や属国となったのならともかく、敗戦国とはいえ独立後はあくまで対等な国家としての付き合いをして行くわけですからね。

girorogiroro 2010/02/09 01:26 rubio1919さん

> 韓国側が連合国側に対して、「在日同胞も大韓民国憲法及び大韓民国国籍法に依拠した大韓民国国民である」ことを確認し又日本政
> 府に指示することを要請したことが述べられているが、24頁には、連合国側法律局ベーシン氏は、「韓国国籍法を日本政府がその
> まま受諾するよう強制できない」、「国籍問題はSCAP(連合国最高司令部)の権限外」、「国際法原則上、平和条約に随伴する案
> 件決定は占領当局権限外」と答え、「日本政府も知っていることだろう」と付け加えて回答したことが記述されている。

とはいえ、日本側第四次公開の文書番号561にSCAPによる斡旋案が提示されている事実が記載されているわけですから、在日朝鮮人を永住権を持つ外国人としての地位とする事に異論はないということですね。また、その561には、日本側の意図についてGHQ側に逐一説明し了解を取っている状況が書かれているわけですが。あと、「在日同胞も大韓民国憲法及び大韓民国国籍法に依拠した大韓民国国民である」ということを確認しろ、というのは、要はポツダム宣言時に国籍を喪失した等々の韓国側の主張を日本に強制的に飲ませろ、というわけで、日韓の会談を取り持っているGHQ側としては到底受け入れられないでしょう。会談を設定している理由が無くなるわけですから。

また、第四次公開分の文書549を根拠に

> 「国籍の得喪は基本的人権に関る事柄であるから批准条約を以って定める必要があり、これ以下の例えば行政的取極め等による
> ことは適当ではない」とも述べられている。

とおっしゃっていますが、そこのところ、もうちょっと前をよく読んだ方が良いですよ。その行政的取り極めでは適当ではない、というのは、文書549のp.8ですよね?これは、外務事務官千葉氏の「日韓交渉に関し伺の件」という文書の一部分で、

「二、講和条約発効前在日朝鮮人の法的地位を確定するには条約の締結が必要と認められる」

という意見の説明だからですよ。よーくご覧になれば判る通り、

  講和条約発効『前』

に在日朝鮮人の法的地位を確定するためには…という話です。現実には

  講和条約発効『と同時に』

外国人としての法的地位が確定したのですから、明らかにこの場合には当てはまらないのですよ。ということで、

> ・在日の日本国籍喪失は、国際条約によらない日本による一方的剥奪であった。

というrubio1919さんの主張は、「講和条約発効『前』在日朝鮮人の法的地位を確定するには条約の締結が必要と認められる」の『前』という文字を見落とした事による誤解という事になりますね。

aa 2010/10/20 13:21 普通に考えれば、朝鮮半島に「戻った」と考えるべきでしょう。
そりゃ在日朝鮮人の間で日本国籍を守って欲しいという運動があり、「剥奪後」
も地位の回復運動や自助努力による帰化運動で盛り上がったとかなら別だが、
殆どが戦勝国民だ、北か南か?を争点としていたわけだから、それをいまさ
ら剥奪とか、歴史の逆さ読みじゃないでしょうか。

日本としても、北だ南だと戦勝国民だと、時に暴動も起こす
、はっきり言って危険分子とみなして
いてその人達が国籍上だけ日本人として公職などにつかれてはたまったもの
ではないと思っていたかもしれない。対応に困ったことだろうが、半島の人達もペーパー上日本人だが、もはや日本国民などと思ってはいない。
なら双方の利害一致問題なしということになったんだろう。
それに、無理やり追い出すことまではできないし、日本人になる手段は
あったわけだ。その義務を放棄して剥奪されたとだけ騒ぐはムシがいい話である。

鶏肋鶏肋 2010/10/20 20:54 aさん

はじめまして。 >歴史の逆さ読みじゃないでしょうか。 というのは、この手の議論では多々あるようです。

朝鮮学校閉鎖令
朝鮮半島の政治情勢が悪化するとGHQの意向により文部省(当時)が1948年1月24日、各都道府県宛に以下の通達を出した。
1. 在日朝鮮人も日本の公私立学校に就学する義務がある
2. 私立学校は学校教育法で定める認可を受けなければならない
3. 義務教育機関における各種学校は認めない

これが何故か、

2009/05/09 18:59
>一方、民族教育は「在日朝鮮人も日本国籍を有しているが故に、日本の法律に従わねばならない」という理由で弾圧されました。

となるわけですから困ったものですw1946年に北朝鮮臨時人民委員会設立、赤化教育を防ぐための閉鎖令なんですけどねw

これはある論文からの引用のようです。
>日本政府が在日朝鮮人も日本国籍を有しているが故に、日本の法律に従わねばならないとして、
>朝鮮人の民族学校を閉鎖する措置をとりつつあったのと同じ時期に、朝鮮人に対して「日本は完全なる主権を行使すべきでない」
>というのは、まさに参政権から朝鮮人を排除するための言い訳に過ぎない。

選挙権停止は1945年なんですがねw北朝鮮臨時人民委員会と朝鮮学校設立は1946年からwGHQによる閉鎖令が1948年w
なんでもかんでも結びつけて批判しようとするから時系列と主張の内容がおかしくなるんですねw
朝鮮人の民族学校を閉鎖する措置をとりつつあった時期には、とっくに選挙権は停止されてますw
選挙権を停止したときに、朝鮮学校はまだありませんw

tententen2012tententen2012 2012/11/18 13:04 もうこれ3年前の事なのですか
ブログの内容はともかく、コメントでの議論はとても有意義でした。
特にgiroroさんの知識量はすさまじい
とても勉強になりました

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