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2007-06-25 南京大虐殺について

[]南京大虐殺について 16:45 南京大虐殺について - 左翼というのはプライドたりえるのだろうか を含むブックマーク 南京大虐殺について - 左翼というのはプライドたりえるのだろうか のブックマークコメント

この問題には触れずに済ますわけにはいけないのか…

と思ったので、投降します。はい。今回のネタは「南京事件」。

つっても、僕は初めは「真実をしってやる!」と意気込んでいたのですが、少し本を読むだけでギブアップしました。

量が膨大すぎる。

争点もそれに付随する証拠や証言もいちいち吟味してたらきりがないほど盛大に存在する。

シロートがどうこうできるレベルじゃない。

ごめんなさい。これについてはっきりしたことをいうのは無理です。

軍事板常見問題(保全隊の件でちょっと評価落ちたけど、やっぱ僕が信頼しているサイトの一つ)にも


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【質問】

南京大虐殺では結局,何人虐殺されたんですか? 諸説入り乱れて良く分からんのですが・・・


 【 序 】

 まず最初に心得ておくべきは,軍事板では南京虐殺ホロコーストについての話題は好まれない,ということである.

 これらは既に戦史の域を離れてプロパガンダの道具と化しており,プロパガンディストの罵り合いに発展し易いからである.

 「アンネの日記」の項でも述べられているように,細かい部分での議論は専門家に任せたほうがよろしい.

 素人が適当に議論の端っこだけつかまえて,討議しようったって,水掛け論の信仰告白にしかなりゃしない.

 もし専門的に討議したいのだったら,BBSで不毛の論争を繰り返すよりも,大学の史学科に入るなど,相応しい場を求めた方がよろしい.

 まあ,人それぞれの人生だが….


 【回答】

 さて,その南京虐殺ですが,「幻」説から「30万人」説まで,外交的意図も絡んで諸説入り乱れており,現在も真相はよく分かっていません.


 ただし,虐殺否定と30万人説は,完全に否定されているようです.


捕虜便衣兵揚子江沿岸に連行して射殺・刺殺した件に関して>


 まず,虐殺否定説では,その論拠である「陸戦ノ法規慣例ニ関スル規則」によって,その殺害は交戦の延長としての戦闘行為,そして,便衣兵捕虜の資格がないので殺害しても不法殺害にならない,としている点.

 これは,武装解除している捕虜便衣兵を自己の管理下に置いていながらそれを殺害するのは,戦闘の延長とは言えず,叛乱を起こしていない限り,不法殺害となる.

 また,第一線部隊ではその処断権限はなく,軍法会議あるいは軍律会議の判決により処断すべしと言う,国際的慣習であり,現に上海派遣軍,中支那方面軍,第十軍に軍律会議があるので,勝手に処断できないはず,と言う論旨.


 また,下関付近での包囲撃滅戦,揚子江を船や筏で逃げる兵士を射殺したのは,ハーグ陸戦規則の第23条ハ項を根拠にしているが,これは,「武器を捨てまたは自衛の手段尽きて降を乞える敵を殺傷すること」を禁じており,降伏の意思表示を示さずに逃亡する敵兵はこれに当たらない,としている.


 その人数に関しては,「南京地方法院検察処敵人罪行調査報告」での数値を論拠に,30万人説が打ち出されてはいるが,日本側の証言・史料からは,第9師団歩兵第7連隊の安全区掃討作戦による便衣兵殺害の6,670名,第16師団第33連隊の太平門,下関,獅子山付近の捕虜3,096名の殺害,山田支隊の幕府山付近に於ける捕虜など数千名,第十六師団第30旅団南京西部地区警備中に捕らえた敗残兵数千名,第114師団第66連隊第一大隊が雨花門外で捕らえた捕虜1,657名をそれぞれ殺害しており,日本側は都合20,000名であり,民間人の死者は,金陵大学のSmythe教授の調査によって(但し,これは推計の範囲を出ないと注記している)南京市部における暴行死者2,400名,江寧県の被殺者9,160名.


 これに加えて,第16師団歩兵第38連隊の捕らえた捕虜7,200名を南京に護送して収容.

 第6歩兵師団歩兵第45連隊第2大隊が5,500名の降伏捕虜を釈放,国崎支隊の歩兵第41連隊が,2,350名の捕虜武装解除後,釈放.

 また第16師団歩兵第30旅団が2,000名の便衣兵を収容している.

 この何割かが死亡したとしても….


 当時,南京にいたのは,中国軍南京守備隊は実質兵力10万人弱,民間人は避難民が続出して,残っていたのは15〜30万人.

 30万人説だと,南京に誰もいなくなってしまう訳だが,実際には20万人以上の人がいる.

 従って,差し引き10万人以上であり,その数割は逃亡したか,中国軍に殺害されたか,病死したかしたとすれば,数万人というのが妥当な線…(ちなみに,秦氏は4万人説を唱えている).


 後は,埋葬記録の矛盾とか百人切りの虚実についても史料を挙げて反論している.

 結果,虐殺はあった.だけど,数十万人規模のものはなかったと言う形です.


 なお,南京なんですけど,30万人説も含めて向こう系の方々の言う「南京」は行政区分としての南京行政区(当時.省と同格で日本の関東地方みたいな感じ),こっち系の方々のいう「南京」は南京城区(市街地,っても広いけど)と異なっています.

 また被害者の範囲についても,こっち系は南京城攻略戦の過程で直接殺害された数,むこう系は南京地方に日本軍が侵攻し掌握していた期間に直接・間接的に犠牲になった数(犯罪・餓死・病死等含む.但し期間・死因の範囲をどこまで含むかは人によって異なる)と異なっています.

 当然これらの原因は日本軍や戦争だけではないですけど,なんて言うかあの戦争による犠牲全体の話みたいな感じで,どちらかと言うと戦争犯罪云々ではなく戦争そのものの倫理的な面についての話なんです.

 ここら辺を踏まえておかないとまるっきりスレ違いの話になってしまいますです.

 でも向こうでもこっちでも,裏の取れてない数字や思い込みだけで語る方々も多いわけで…


 ちなみに30万人の数字は,国府軍が当時発表した「上海攻囲軍と南京守備軍計80万人のうち損害30万人」が一人歩きしたと思われます.


(眠い人 ◆gQikaJHtf2他)


 【念の為もう一度】

 上記に異論のある向きもあるかもしれない.

 だが繰り返すが,もし専門的に討議したいのだったら,BBSでの論争など,素人同士の水掛論になるだけで不毛.

 それよりは,大学の史学科に入るなど,相応しい場を求めた方がよろしい.

http://mltr.free100.tv/faq08d06.html#nanjing-slaughter

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と言ってるし。

だから、僕なんかではこの問題は分かりません。

そんな無責任な!とかいわれるかもしれませんけど、分かってないくせにさも分かったこという奴らよりはよっぽどマシだろうと思う。


まああくまで個人的な予想で言えば、

南京虐殺論争- Wikipedia

の「中間派」くらいが真実だと思う。

いや、「根拠を出せ」とかいわれても困るけど。

「絶対か?」とか言われたら、絶対ではない、としか言えん。

信仰告白」のようなことをするつもりはありませんので。


ただ、ちょこちょことそれらしい本を読んだ段階で「これだけは言える」と思ったこと。

「30万人」をとり出す奴は肯定派でも否定派でもろくなものはいない。

まず、本気で「30万人」とか言ってる奴は中国共産党プロパガンダを真に受けちゃったやつか、とにかく「日本軍が残虐な証拠」数が多ければ多いほどいいと思ってる奴か、とにかくろくな人間ではない。

30万人も殺されたわけ無いだろ。

「30万人」説を言ってる奴はとにかく訳の分からん理屈だし、言い方も汚くて全く理性的じゃないし、etc,etc、とにかくまともじゃないと判断した。

(「30万人もありえる」と30万人説も視野にいれているだけならともかく、「30万人未満では絶対にありえない!」とかいってるやつはただの馬鹿)

同時に、「30万人も人が死んでたら死体の悪臭が〜(以下略)。だから南京事件はウソ」とか言ってる奴も碌なもんじゃない。ちょっと調べれば、「30万人」とか言ってる奴が碌なものではない、ということくらい分かるはずである。それなのにわざわざキチガイしか言っていない「30万人説」を取り出して全部を「無かった」ことにするのは、そいつが読者をミスディレクションしようとしている、としか思えん。

第一、首都攻防戦なんだから数万人単位で死体が出るのは当然じゃないか。

その戦死した人の死体まで「無かった」ことにするのか?でなければなぜ「死体が多ければ悪臭が〜よって嘘」になるのだ?

戦死した人の死体は悪臭はしない。しかし殺された民間人の死体は悪臭がする、

とでも言う気なのか?


はい。で。もう一つだけ、「僕が自信を持っていえること」を言おうと思う。

それだけで僕が言えることはオシマイ。

それは、「明らかな詐欺師」についての話。


僕が初めに読んだ本、それは

「「南京虐殺」の徹底検証」著、東中野修道


小林よしのり氏絶賛!「「「南京虐殺」の徹底検証」」は数ある本の中で一番信頼がおける」

とか何とか帯がついていたので、それなりにはすごい本なのかな、って思って読んだ。


んで。

この本は基本的にはこーゆースタイルで書かれている。

まず、何か資料が出てくる。

→この資料は今までは「南京虐殺の証拠の一つ」とされていた。

→しかし、詳しく読んで見るとどうも府に落ちない点がある。

→色々論説、説明する

→結論。この資料の真の意味するところは〜だったんだよ!!!(AA略

実は南京虐殺なんて存在しなかったんだよ!!!

まあ、こういうのを繰り返して、最後に「南京虐殺なんて全て幻。全てはプロパガンダなんだよ!」っていって終わる。


実際に一つ例を挙げる。

本書P115より。

以下引用

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

今から十数年前に、第十六師団長中島今朝吾中将の陣中日記が公表された。「南京戦史資料集I」によれば、その陣中日記(十二月十三日)には次のように記されていた。

<<

一、大体捕虜はせぬ方針なれば片端より之を方付くること、なしたるも千五千一万の群集となれば之が武装を解除することすら出来ず唯彼らが全く繊維を失ひぞろぞろついて来るから安全なるものの

之が一旦騒擾せば始末に困るので部隊をトラックにて増派して監視と誘導に任じ

 十三日夕はトラックの大活動を要したりしかしながら戦勝直後のことなれば中々実行は敏速に出来ず、かかる処置は当初より予想だにせざりし処なれば参謀部は大多忙を極めたり

一、後に至りて知る処に依りて佐々木部隊丈にて処理せしもの役一万五千、大平門に於ける守備の一中隊長が処理せしもの約一三〇〇其仙鶴門付近に集結したるもの約七八千人あり、尚続々投降し来る

>>

「大体捕虜はせぬ方針なれば片端より之を片付くる」―これが師団長の日記の一節だっだ。そのため、これが読むものに衝撃を与えたのである。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

以上引用。強調してある部分は引用者(東中野氏)が傍点によって強調した部分です。

あ、あと、この中島中将の文章、本当はカタカナ書きなんだけど、読みにくいのでひらがなにしちゃいました。

この後、この本では

今までは「捕虜はせぬ方針」という言葉を「捕虜は銃殺せよ」と解釈していた。

→しかし、「捕虜は銃殺せよ」という意味に解釈すると疑問点が残る。(具体的な疑問点は面倒なので引用しない。知りたかったらこの本読んで。)

→むむむ、この「捕虜はせぬ方針」というのは致命的な”ムジュン”がある。

→そ、そうか、この「捕虜はせぬ方針」はいうのは、「投降兵は武装解除して追放せよ」という意味だったんだよ!!!!(AA略

→なるほど!そう考えれば全て説明がつく!

日本軍は決して捕虜虐待なんて行ってなかったんだ!!!!!

という筋道をたどる。

(しつこいようだけど、詳しく筋を知りたかったら実際にこの本読んで。)


こういうのが続くわけだから、読むだび読むだび

推理小説とか神々の指紋とかを読むような新鮮な驚きが得られる。

すごい本であった。

しかし。


実際の資料「南京戦史資料集I」にはこうある。

--------------------------------------------

一、大体捕虜はせぬ方針なれば片端より之を方付くること、なしたるも千五千一万の群集となれば之が武装を解除することすら出来ず唯彼らが全く繊維を失ひぞろぞろついて来るから安全なるものの

之が一旦騒擾せば始末に困るので部隊をトラックにて増派して監視と誘導に任じ

 十三日夕はトラックの大活動を要したりしかしながら戦勝直後のことなれば中々実行は敏速に出来ず、かかる処置は当初より予想だにせざりし処なれば参謀部は大多忙を極めたり

一、後に至りて知る処に依りて佐々木部隊丈にて処理せしもの役一万五千、大平門に於ける守備の一、中隊長が処理せしもの約一三〇〇其仙鶴門付近に集結したるもの約七八千人あり、尚続々投降し来る

一、之七八千人之を片付くるには相当大なる壕を要し、中々見当たらず、一案としては百二百に分割したる後適当のけ処に誘きて処理する予定なり

-------------------------------------------------------

これを見て分かるのだが、東中野氏が引用しているものは本来の文書からは後ろの一文がばっさり切り取られている。

この中島さんの日記の本当の意味は何だとか、その時日本軍は何をしていたかなんて僕には分からない。

しかし、東中野氏がどうしてこの一文を削ったのかは分かる。

これをそのまま引用すると、自分の説に矛盾が生じてしまうからだ。

捕虜の武装を解除して追放することに、「大なる壕」なんて必要なわけが無い。

ごくごく普通にとれば「大なる壕」は「殺した後の死体を埋めるためもの」という意味だ。

もしかしたら僕には想像もできないような理由で必要なのかも知れないが、もうそうならキッチリ最後の文章まで引用してその理由を説明すべきである。

ごくごく当たり前の良心をもった研究家なら、「こう考えたんだけど、僕の説だとこの部分は説明できんよなあ」と発表するとかそもそも発表しないとか、そういう行動をとるだろう。

自説に都合の悪い部分を切り取ってさも「これが真実」とばかりに主張する人間は、詐欺師である。

まさに「歴史修正主義者が本を引用していたらその本を見てみよう。歴史修正主義者が嘘つきだと言うことがよく分かる」

そのまんまじゃないか。

何でこんなバレバレの嘘を堂々とつくんだ?

何でだれも指摘しないんだ?

引用元の裏をとればこいつが嘘をついているってすぐわかるのに。


結論。南京大虐殺は僕には大きなテーマ過ぎて分からん。

しかし、これだけは言える。

東中野修道氏は詐欺師である。

東中野修道氏の本を信用が置けるので推薦する!とかいってる自称ジャーナリスト(田中正明や小林よりのり等)や、嬉々として取り出してツレツレ講釈をたれるネット右翼は詐欺の片棒を担いでいるか、それとも詐欺師にだまされたことも分からないアホのどちらかである。

どちらにせよ、僕はそのような人間の発する情報は一切信用しない。


参照:情報の海の泳ぎかた

http://d.hatena.ne.jp/meiwakoko/20070506


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※先にいっておきます。コメントくださる方は、何を言ってもよいのですが、南京事件について自説を述べてくださっても読まないのでそのつもりで。

「不毛な素人同士の水掛論」をするつもりはありませんので。

あくまで、この文章に即した形での投稿をお願いします。

右派右派 2007/06/25 22:37 中国は、取り敢えず沢山死んだ位の感覚で、30万とか100万とか言いますからねえ・・;

私も20万そこそこの人口だった南京で30万は無論のこと全部の人を殺しきるなんて無理だと思いますね、しかし無かったとも言い切れない、言い切れるはずも無い、素人ですから。

それより私が気になるのは、中国なんかは惨い殺し方をしますし、アメリカ等は平気で市民への攻撃をしますね、まあ、言い出すとロシアも他もですけど。
で、、何故日本だけが60年経った今もここまで大っぴらに同じ事してた国に非難され続けるのか?
という事ですね。

ほむほむ 2007/06/26 01:32 ひとつ疑問が浮かんだので失礼

「南京虐殺」の徹底検証」著、東中野修道
についてですが、著作者の東中野修道氏がとりあえず、今まで証拠としてあげられている物を検証してみたが、南京虐殺の真実に近づく為にはまだまだ検証が足らないとどっかのテレビで言ってたと思います。

後、その番組で結論として南京大虐殺はなかったが南京で虐殺があったのは事実だろうと纏められていました。

かげまるかげまる 2007/06/26 14:45 虐殺って、軍人が戦闘行為権利の無い無抵抗の人間(民間人)を殺すことですよね?
対戦国同士の軍属・軍人同士が戦ってお互いを殺傷するのを虐殺とは言わないでしょう。相手の軍人が敗走しているところを撃ってしまったとか降参しているのに撃ってしまったとか、そういう細かい事故はお互い様。戦場に於いてそういう事故はゴマンとあるので断罪しだしたらキリが無い。こういうのは軍事裁判でその都度裁かれ「この判決で以後、恨みっこ無し」という判決に任せないと恨みつらみが溜まってキリが無い。

論点は「偶然の流れ弾による殺傷を除き、日本軍が明らかに民間人を狙って殺傷を行った行為が本当にあったかどうか?」でしょう。

どうも虐殺肯定論の人は30万人という数字が否定された最後の砦として「軍人同士の戦闘行為で発生した軍人の殺傷行為・殺傷された人数」を大虐殺とわざと言い換えているようなんですよね。「確かに30万人は殺されなかったかもしれない・・・だが、これでも虐殺は全く無かったのか!?」と言うためにね。

これに対しては

>第一、首都攻防戦なんだから数万人単位で死体が出るのは当然じゃないか。

この言葉がまんま返答して当てはまりますね。死体というは「正式な戦闘行為」で発生した死体数なんですから。

「虐殺」と「ハーグ陸戦協定に則った戦闘行為」での殺傷は別と分けて語るべき。虐殺肯定したいがために最後の砦としてわざとゴッチャにして語る論者には充分注意しないとダメだと思いますよ。「戦争は所詮は虐殺行為なのだから・・」などと、あえてハーグ陸戦協定の存在を知らないかのように詭弁を持ち出しゴッチャにしようとする輩にも要注意です。

hogehoge 2007/06/26 15:02 結論。南京大虐殺は僕には大きなテーマ過ぎて分からん。
しかし、僕は僕の国の歴史そして、親、ご先祖を尊ぶ心を持つ日本人として、国のために戦った先人の方々を貶める指向を持つ日本人がいることが理解できない。

しかし、これだけは言える。

(日本の)左翼は詐欺師である。



あなたは、どっかの弁護士か裁判官のようなある種超越した思考者みたい。
「左翼というのはプライドたりえるのだろうか?」

ならんでしょうが!
しかし、このコメントは消さないでね。三輪レッド。。。なんとかも含めいわゆる左翼サイトは、自身は他人を罵倒しときながら、コメントを拒否や即削除するところばかりだから。。。

是非、今後も続けてがんばって下さい。応援しております。

あっぴあっぴ 2007/06/26 16:37 東中野さんの思想がどうのこうのはどうでもいい話で、
ウソの写真並べ立ててプロパガンダする古くからの共産主義者がやる手法が問題なのではないでしょうか?南京問題はその際たる例ですし、そのほかにも20世紀の歴史を見るとそのような事例が沢山あります。

三輪耀山三輪耀山 2007/06/26 19:47 >ハーグ陸戦規則の第23条ハ項を根拠にしているが,これは,「武器を捨てまたは自衛の手段尽きて降を乞える敵を殺傷すること」を禁じており,降伏の意思表示を示さずに逃亡する敵兵はこれに当たらない,としている.

これは完全に間違っています。
便衣兵は制服を着ていない敵軍兵士の事で、武装解除していようとしていまいと、制服を着ていない時点で国際交戦法規に違反しているんです。

ハーグ陸戦協定では正規軍の定義に「明白な武装(小銃などの隠し持てない武器を持つ)」「制服の着用」が義務付けられています。
例えば拳銃を隠し持ってたり、制服を脱いでいた兵士に対しては斟酌を一切しない良いのです。

昔の中学校の国語教科書で「鱒」と言う短編小説が載っていました。
第一次世界大戦中に、敵軍の占領している土地で釣りをしたいと思った二人の青年が、敵軍に捕まって、捕虜にされ、釈放されたければ機密を話せと言われて、何も知らないから黙秘していたら、敵軍の将校の命令で射殺されてしまうと言う話がありました。

ヨーロッパでも制服を着用しない敵軍のスパイは射殺が一般的な対応だった様ですね。
ですから、便衣兵を殺害するのは全く法理として問題ありません。虐殺にも当たりません。

毎日新聞の戦前の写真雑誌には「沢山の中国人が袖をめくりあげて身体検査を受けている場面」が掲載されていました。
・指に鉄砲の操作で出来たボルトアクションの「たこ」があるか。
・軍隊の支給する下着を着けているか。
・中国軍の特徴である半ズボンの制服故に、フトモモの部分に日焼けの跡があるか。
を日本軍は徹底的に調べています。
つまり、日本人は虐殺を行ったのではなく、正規軍の規定に違反した便衣兵を処刑したと言うのが正しいのだと思います。
また、南京に当時居た人に話を聞きましたが、便衣兵は民間人を盾にして、南京城内の日本兵を何度も何度も襲撃してきたと聞きました。
その結果の便衣兵狩りだったと言う事です。

ちなみに、中国人の便衣兵については、当時の有名な漫画「のらくろ」に便衣兵が書かれている事を見逃せません。
小さな子供ですらも、中国人の便衣兵がどんなに卑劣で危険な存在であったのか、常識でさえあったと言う事ですから。

RASRAS 2007/06/26 19:49 書き込み失礼いたします。そもそも史学資料を検討するにあたり、見直しの可能性があるのは当たり前であると思います。なのに、何故大戦中の日本やドイツに関する歴史記述を改めようとしたら、殊更に「修正主義」と呼ばれるのでしょうか?ピラミッド建設の新解釈を唱える者は「修正主義者」と呼ばれるのでしょうか?また、ホロコーストの犠牲者や南京の死者数がさらに増やす学説を唱えた者が「修正主義」と呼ばれないのは何故でしょうか? 「修正主義」という呼称は、印象操作を意図する言葉ではないですか? 冷静な議論を行おうと思う場合、この呼称は適当でないように感じます。
あと、膨大な“資料”でやる気を削ぐというのは、人海戦術の応用なのでしょうね。
素人の意見、失礼いたしました。

柳生すばる柳生すばる 2007/06/26 23:15  lefty君
 「書いていないことを勝手に悪意に想像して膨らませて相手を罵倒する」
 これが君の悪い癖だよ。私もいつも被害者だが・・・笑
 学問を目指す者にあるまじき行いだ。
 さて東中野先生のことだが
 同じ本の163pには
 「夜半、東方の山中から敗残兵数百名が、日本軍が居るのに気付かず、南京に向かって来たのを捕らえた。
 しかし、我々の人数が少なく、もし少人数と判れば危ないので、銃を取り上げ
 凹地(おうち・壕のようなところ)
 に終結させ、外側の兵のみを電線で縛って逃げないようにした」
 と書いてある。
 つまり「大なる壕」とは
 銃殺して埋めるためではなく
 捕虜を武装解除して監視するのに便利だからだ。
 今の東大生が考える戦場と実際の戦場とは大違いということだ。
 第一・12月13日はまだ戦闘中だ。
 捕虜を埋めている暇など無い。
 それに壕はあっても被せる土はどこにあるのか?
 日本兵は銃を捨ててシャベルで土をかけたのかね?戦闘中に!
 犠牲者の埋葬が始まったのは
 2月1日からだ。それも日本兵はやらない。
 中国人赤十字(紅卍字会)がやったのだ。
 
 さぁ、どうする?lefty君!
 君の方が「詐欺師」になってしまったのだよ!?(笑)

中村シド中村シド 2007/06/26 23:50 三代目中村シド(ヴィシャス)です。

拙ブログでも取り上げましたが、「朝生」の軍人さんの証言が一番信頼できると私は思っています。だって、その場にいた人ですから。

http://blogcriticism.seesaa.net/article/44313090.html

三輪耀山三輪耀山 2007/06/27 01:17 ちなみに、京都在住の某南京攻略に参加した人のお話。
三輪「南京の街頭で、日本軍が中国人女性を強姦してたって本当ですか?」
その人「寝言言うな。お前は冬の札幌の道端で強姦できるか?」
三輪「寒いっすよね・・・。」
その人「うん。普通の人間ならそんな事できんわな。そう言う出鱈目を言う奴らは、多分南京が陥落したのが何月何日かも知らんのだと思うよ。」
三輪「中国人の女だって事ですが?」
その人「香港とかマカオとかの暖かい場所の生まれなんか?その女は?あっちはハルビンと香港では別の国だからな。」
三輪「ご明察恐れ入ります。ホンコニアンだそうです。」
その人「そいつは例のアグネス・チャンとか言う奴か?」
三輪「おしい!アイリス・チャンです。」

右派右派 2007/06/27 01:50 朝生の映像は大分前に見ましたが、胡散臭いなあ。
まあ、こんな事言う元日本兵は某売国TV局で南京の事が取り上げられるとちょくちょく出てきますね。

どっちにしても証言=事実にはなりませんしね。
そんな事は無かったと証言する元日本兵の方も居ますし。

ラパララパラ 2007/06/27 08:39 ほむ氏が言っているのは多分、そこまで言って委員会だと思います。
http://vision.ameba.jp/watch.do?movie=103407

その番組では、南京大虐殺はなかったというな形で纏められていましたが。

leftylefty 2007/06/27 12:03 >右派様
>何故日本だけが60年経った今もここまで大っぴらに同じ事してた国に非難され続けるのか?
負けたからですね.勝てば官軍だからです.まあ,僕は別に南京で日本軍を非難するつもりはないんですが.
>ほむ様
そうなのですか.もしそれが本当ならいい加減な本を出して突っ込まれたからそうやって逃げたんですかね.どっちにしろ信用に値する人のとる態度ではないです.
>hoge
べつに削除はしないけど,もうちょっと態度に気をつけたほうがいいですよ?その失礼な態度では削除されるのは当然のことだと思いますが.
>三輪様
だから,自説を述べても読まないと言ったでしょう.第一,本文は軍服を着て投降してきた人の話なのに,なぜ便衣兵が出てくるのですか?本文も読まないのにコメントするのは失礼だと思いませんか?

現役防人現役防人 2007/06/27 12:13 「南京事件」は、管理人様の手に負える様な範疇に御座いません。防衛省等にも検証可能な公文書が存在します。ご自身で精査をされます様。   尚、補足ながら佐々木支隊とは、佐々木小将指揮下の第30旅団ですね。13日については、京都第16師団には進軍の停止命令が出ています。 同、奈良歩兵第38連隊長の助川大佐(昭和60年頃まで御存命)も「下関に行っていないし、中国軍とは戦闘はしていない」と否定しています。  「南京事件」については、日・中による公正な資料(捏造ではない)の検証が為されるべきですね。

hogehoge 2007/06/27 13:53 lefty君、
あなたは現役学生であるのですか?しかも東大?。是非にも日本の将来を考え役に立つ人材に育って下さい。国籍のみでない純粋な日本人のせめてものお願いです。

今回は初めてサイトを訪問してコメントしたのですが、またたまにはみさせてもらいます。
あなたには敬い尊敬できる祖父母や父母または、将来自立した時に孝行したいと思える父母に恵まれていますか。たとえいなくともそのようなことを考えたことありますか? 幸運?にも私は特に意識せずとも自然にあります。

今後も続けてがんばって下さい。応援しております。

現役防人現役防人 2007/06/27 14:23 再投稿をお許し下さい。先の投稿で「管理人様の手に負えない、、、」云々の文言につきまして、誤解無き様お願いします。 管理人様も東中野氏も、師団長及び旅団長の日記等並びに、連隊の「戦闘詳報」への十分な検証をされて、おられられないのではありませんか。この問題(南京事件)の重要な事柄でもあります。ネット右翼の方々まで批判されておりますが、管理人様の暴走で有りましょう。因みに、「戦闘詳報」は連隊長の専行事項ですから、透かしの入った和紙を使用していました。  わら半紙(現在は死語?)的な粗悪紙を使う事はありませんし、部隊、将兵の論功行賞の基準となるものです。

AiAi 2007/06/27 15:39 ちょぴり はじめまして Ai(アイ)です。不都合な真実が隠されていたんですね。leftyさんすごーい!!! 説得力のある記事でした。

leftylefty 2007/06/27 17:54 >RAS様
犠牲者数が今まで考えられていたより少なかった,というだけなら,今の説より多かったと主張するのと同じで「修正主義」とは呼ばれないと思います.すっぱり「なかった」ことにするのは修正主義と呼ばれます.ピラミッドと違うのは,純粋な史学だけではなく政治的意図が絡んでくるからでしょうね.
>Ai様
ありがとうございます.ほめていただいて幸いです.

三輪耀山三輪耀山 2007/06/27 19:24 >lefty様
ちょっと?マークが付くんですが、南京の虐殺ってのは、両軍が協定の上に設定した「安全区」に国民党の残党が逃げ込んで、その残党狩りの最中に虐殺が起きたと言うのが「あった派」の主張じゃないんですか?
そして、その「捕虜はせぬ」と言う表現を行った話については聞いているのですが、それは南京の事件と関係するんでしょうか?
「捕虜はせぬ」と言うのは、兵站に非常な問題があり、憲兵も雪と道路の整備がされてないために到着していない師団の現状が、捕虜を養えないと言う事があったものだと理解していました。
だって養えないの目に見えてる訳ですから。

それとここですが
>大体捕虜はせぬ方針なれば片端より之を方付くること、なしたるも千五千一万の群集となれば之が武装を解除することすら出来ず唯彼らが全く繊維を失ひぞろぞろついて来るから安全なるものの

これは国際交戦法規では「投降した兵士」ではないですよ?
武装解除してない訳で・・・。

leftylefty 2007/06/27 20:34 本文読んで頂ければ分かりますが、僕は「南京虐殺なんて存在しない派」を否定するわけではありません。言いたいことは、「東中野氏、及び彼を推薦する者の出す情報は一切あてにしてはいけない」ただこれだけです。
「捕虜は殺したけど一般市民に危害は加えて無いよ?」と言われても、「そうかも知れない。嘘だと言う気は無いが僕にはその人の証言をまるまる信じることはできない」と答えるしかありません。
これだけたくさんの本が出ている状態で、一言二言で「真実はこうだった」なんて断定できると思う方がおかしいと僕は思います。

ふへふへ 2007/06/27 22:54 いわゆる政治ブログ巡回をするとき、私の基本姿勢は是々非々(いいとこどり、ともいいます)なので、1カ所や2カ所瑕疵があっても他の記述に使えるところや面白い事実があればそれはそれでよしとします。
lefty氏には良くも悪くも若さ故の潔癖さがありますね。
自己の主張を削ぐような印象を与える原典の一部を引用から落としたことは姑息といわれても仕方ないですが、それをもって「詐欺師」とか「一切あてにしてはいけない」と言い切れるというのはある意味うらやましくもあります。

右も左も完璧な人はいませんよ。

東中野氏は、その後若干方針を転換して、ある意味曖昧な対抗言論を仕掛けるのを止め、虐殺あった派が印象操作に世界中にばらまいている写真の証拠能力を否定することに力を入れています。
そのあたりの評価も聞いてみたいところです。
それとも一度「詐欺師」認定すればあとは論ずるに及ばす、というスタンスでしょうか。

一言一言 2007/06/28 00:00 1927年の通州事件を調べて下さい.そして,中国共産党が法輪功の人にどんなひどいことしてるか。

leftylefty 2007/06/28 16:26 >ふへ様
>右も左も完璧な人はいませんよ。
誤解の上に間違いをするのと、意図的に資料を改ざんのでは天地の差があります。彼は、「真実を知りたい」と思って資料を当たっていく過程でエラーを犯したのではなく、「こういう文章書けば売れるんだろ?」という意図の下でわざとエラーを潜ませたのですから、彼の文章は一切信用しません。
「1カ所や2カ所瑕疵がある」とかいうのとは次元が違いますから。
>写真の証拠能力
そもそも写真に証拠能力なんてあるわけないでしょう。常識で考えて。「これが南京事件の証拠だ!」ってふれこみで登場した写真、一枚でもありました?

so1944so1944 2007/06/28 22:58 取りあえずこの辺りはいかがでしょうか。
いわゆる「左派系」のサイトですが、個人的にはイデオロギー的なものを前面に出していないと思います。一時資料を豊富にそろえてますので(当時の報道、旧日本兵の日記、軍書類等)事実関係を調べるにはお手ごろかと。

南京事件FAQ
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/FrontPage

南京事件 小さな資料集
http://www.geocities.jp/yu77799/

南京事件の真実
http://www.nextftp.com/tarari/index.htm

南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

「南京事件」143枚の写真&読める判決「百人斬り」
http://www.geocities.jp/pipopipo555jp/

目からウロコの南京大虐殺論争
http://homepage3.nifty.com/hirorin/nankin00.htm

三輪耀山三輪耀山 2007/06/29 01:00 でも不思議で不思議で仕方の無い事があるんですよね。
何故安全区の中に居た外国人の特派員が「誰一人として」本国の新聞社に南京で手酷い事件が起きていると報道しなかった事です。
それは何故なんでしょうか?ケント・デリカットは、その事実を指摘されて反論できませんでしたが。

ふへふへ 2007/06/29 23:16 >誤解の上に間違いをするのと、意図的に資料を改ざんのでは天地の差があります。彼は、「真実を知りたい」と思って資料を当たっていく過程でエラーを犯したのではなく、「こういう文章書けば売れるんだろ?」という意図の下でわざとエラーを潜ませたのですから、彼の文章は一切信用しません。
「1カ所や2カ所瑕疵がある」とかいうのとは次元が違いますから。

それは「中国の旅」とか「Rape of Nankin」へのコメントですか。どちらも東中野氏よりはずっと売れてるでしょうなあ。

>そもそも写真に証拠能力なんてあるわけないでしょう。常識で考えて。

すばらしい認識です。
上記ベストセラーも「常識で考えて」「詐欺師」認定してくれる人ばかりなら苦労しないんですが。

so1944so1944 2007/06/30 00:55 >三輪耀山さま
はじめまして
上記「南京事件資料集」に当時の報道が記載されています。参考までに。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/sougou/mas/kaigai_mas.html

poppo-xpoppo-x 2007/06/30 14:17 >三輪耀山さま
はじめまして
ちょうど直近にこんな記事もあります。
http://dj19.blog86.fc2.com/blog-entry-91.html
・美しい壷日記「続・南京大虐殺についての疑問」

2007-05-20 理想の歴史教育とは

[]理想の歴史教育とは 21:46 理想の歴史教育とは - 左翼というのはプライドたりえるのだろうか を含むブックマーク 理想の歴史教育とは - 左翼というのはプライドたりえるのだろうか のブックマークコメント

前回の続きをやります。

問題のDVDは見てませんが、一応↓の資料(台本?)を基に話をします。

http://www06.jaycee.or.jp/2006/soul/modern/modules/xfsection/download.php?fileid=8


まず、「どこが問題なのか分からない」と言う意見が出たので、一応指摘しておきます。


開国したばかりの日本にも、北に位置するロシアの脅威が迫っていた。ロシアは、凍らない

軍港の確保や領土拡大を目的とした南下政策を推し進めていた。

こうしたロシアの動きに対し、日本は朝鮮半島の近代化を促し、共にアジアの仲間としてロシアに対抗しようとした。

しかし一方でそれが、朝鮮属国と見なしていた清との摩擦を生み出し、それが戦争に発展してしまう。これが1984年に始まった日清戦争だ。


ロシアが欲しかったのは凍らない軍港ではなくて商用の港だと思いますが。

ロシア朝鮮を欲しがっていたのは事実だが、(細かい事言えば日本が開国したばかりのころはそうでもなかったがな)それは朝鮮に港を作らせて船で貿易がしたいからで、わざわざ陸続きになっていない日本を占領する意味が分からん。

それから日清戦争では朝鮮は清の味方をしたんですが。

もちろん朝鮮にも日本派はいました。朝鮮史の中で一番有名な朝鮮人金玉均など。

(ちなみな、なぜこの人が一番有名かというと、世界史の授業中この人が出てきた瞬間になぜか××たまー、××たまー、と騒ぎ出す奴が絶対にいるからです。)

でもこの人が朝鮮で起こしたクーデターは失敗に終わり、結局日清戦争のころには殺されちゃってます。

何度も言いますが、「日本は南下政策を取るロシアに対抗するため朝鮮を併合した」って言い分が成り立つのなら、「ロシアは北進政策を取る日本に対抗するため朝鮮を併合する」って言い分も成り立つよな?


雄太「うん、日清・日露戦争に勝ったことで、朝鮮と中国大陸の満洲、そして台湾を統治下に置いたことは、昨日話したよね?


ちょっと待て。

置いてないよ。

朝鮮半島台湾はいいとしても、満洲は統治下においてないよ。

雄太くん、君はどの日本から来たんだい?

もしかして満州国のこと?満州国日露戦争の30年も後の事だし、独立国だったって事にしておかないとやばいんじゃないの?


当時の中国大陸は中国人同士が血で血を洗う内乱状態にあり、その代表が蒋介石と毛沢東であった。そして、中国大陸

日本が力を持つことをもっとも恐れたロシアは、中国大陸における覇権争いをしていた国民党や共産党を巧みに操り、様々な謀略を日本にしかけ始めた。そうとは知らない日本は、中国大陸で抜けるに抜け出せない、泥沼のような戦いを繰り広げていくことになっていく。


21箇条の要求を中国に要求した加藤高明外相共産主義者のスパイだったのです!(加藤さんは後に共産主義者を片っ端からとりしまる治安維持法を制定しているけどね)

満州事変を起こした石原莞爾大先生も共産主義者のスパイだったのです!

日本が中国大陸で力を持たせないためには日本が中国に攻め込まないようにするのが一番だと思うのですがなぜかロシアは逆に日本を中国に攻め込ませるように操ったのです!



日露戦争以降、欧米列強は時刻の利益のみを考えたブロック経済政策を推し進めた。これは、自国と植民地の間では関税を優遇し、それ以外の国との貿易に対しては、非常に高い関税を課すというものであった。これによって大打撃を受けたのが、日本などの自国に資源を持たない工業国であった。

その一方でアメリカは、アジアにおける主導権を確立しつつある日本に脅威を感じて仮想敵国と見なし、様々な戦略を練っていた。その戦略に基づいて日本を抑え込むために、中国、イギリス、オランダと共同し、石油やゴム、鉄鉱の輸出を禁止し、あらゆる資源の貿易を取り止めるという経済封鎖を行った。これがいわゆるABCD包囲網だ。


頭痛いんですが…

ええと…日露戦争からブロック経済までって結構間があるだろうとかもうどうでもいいから、

とりあえず、日本は中国と戦争していたし、イギリスオランダと戦争していたドイツと同盟組んでいた。イギリスオランダと友好国で中国の権益が欲しいアメリカを敵に回すのも必然と思うのですが。

きっと、雄太くんの考える理想の「美しい日本」って、

戦争してる敵国や敵国の同盟国とも友好的に貿易するべき

と考えているのでしょうが、ちょっと慈愛が溢れすぎじゃないですかねー。



…もう面倒臭くなってきたので残りはパス。



ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー




とにかく、歴史教育は、双方の言い分を教えるのべきだと思うんだ。

例えばクリミヤ戦争は、

ロシア側の「おおおれはボスポラス海峡ダーダネルス海峡が欲しいんじゃあ!そおおしないと自国の農民の作った穀物が輸出できなくて農民が路頭に迷うんじゃあ!!」

ってのと、イギリス

「なあめとんのかあロスケ!そんなことしたら私の経済植民地トルコが危なくなるじゃないかあああ!地中海は俺様のものだああ!勝手なまねするんじゃねええええ!!!!」

てのを両方教科書に書くべきだとおもう。


韓国併合にしても、

「日本は市場と労働力が欲しいんだ!地元の反対?

そんなもの知ったことかああ!!

少なくても国際社会は認めてるぜ!負けチョンの遠吠えなんてしるかああああ!

ちゃんと近代化してGNPや人口を増大させてやったんだ!文句言う方が間違ってるうう!!!!」



大東亜戦争にしても、

「日本はアジアに埋まってる石油が欲しいんだあああ!!!それのなあああにがいけない???

日本人が飢えて死ぬくらいなら、ぶち殺して奪ってやるさ!

何百年も植民地支配して搾取しまくった毛唐共に抗議する資格なんてあるわけがないだろうう!!!!」


とかを教科書に書け。

んで、

「我が朝鮮宗主国中国様以外に無いニダ。

それを謀略によって我が国を支配した日本は許せんニダ。

併合のせいで国内が混乱したし、チョッパリが始めた戦争につき合わされて貧窮したニダ。

ウリナラマンセー!!!!」

「ジャッッップは私の獲物……じゃなくて友好国の中国に攻め行ってなああめてるのか!!!!九ヶ国条約や不戦条約違反だ!

それでちょっと経済制裁でおしおきしたら逆ギレして仏印侵略ってふざけるなあああああ!!!!!

わああるいのは全部てめえだろうがああああ!!!!」

とかも書け。

んで。できたら「どっちが正しいと思う?」ってアンケート取らせて、

クラスを二つにわけて討論させろ。

学校の討論なんて、先生がどっちにつくかによって全く変わってくると思うけど、

先生は必ず数の少ない方につけ。

どんな戦争にでも、どんなに悪い戦争ってレッテル貼られてる戦争でも、当事者にはそれなりの言い分やそれなりの大義名分がある。

「こっち側に味方する理由が見付からない」ってことには絶対にならない。

どっちにつこうが、それなりには理論武装できる。

そうやって話し合えば、生徒は「なぜ戦争がおきるのか」ってこと、少しは分かるだろう。

歴史を学ぶ上で大事なのは、歴史から教訓を読み取ることであって、

「あれは共産主義者に操られていただけなんだ。本心じゃないんだ。だから日本は悪くないんだよ」

なんてわけの分からん事を言う事ではないとおもう。

あ、あと、「それぞれの言い分」ってのは、あくまでその当時のありのままの言い分であって、後世になってから捏造された「本当はこうだったんだよ、だからこの戦争は正義の戦争なんだよ」なんていう大義名分は教える意味は無い。


(また続くかも)



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農民農民 2007/05/20 21:24 例のDVDに関しては、僕も細かい主張・内容云々よりも日本が絶対善として扱っている物を教育の場に持ち込むのはどうか?という部分で疑問に感じております。

教育の場は中立でなくてはいけません。

自虐史観一辺倒は排除すべきですが、それが日本絶対善とする物に入れ替わっただけならば、方向性が変わっただけで異常な状況であることにはかわりないでしょう。

戦争ってのは各々の国の大義のぶつかり合いですから各々の正義がありますから本来『どちらか一方に善悪』は付けられるような物では無いですからね。
それぞれの国の人間がそれぞれの正義を掲げて必死に戦った訳ですから。

僕もそれぞれの背景を併記して事実、体験や手記を淡々と並べそれをもとに自分達で考えることを促すべきだと思うのです。



大切なのは自分で考える事を育てなきゃいけないんですから。

rbyawarbyawa 2007/05/20 23:32 とても率直で素敵ですけど各国の言い分はもう少し包まないとw
出来れば、なんでそういう状況にあるかも理解出来るようになるともっといいんでしょうね。正義はどこにもないけど悪鬼もどこにもいないって思います、本当に。

FOXFOX 2007/05/21 09:11 おひさしぶりです。
少し疑問に思ったことを、また書き込ませていただきますね。

<「ロシアは北進政策を取る日本に対抗するため朝鮮を併合する」

そうでしょうか?
日本と当時のロシアの戦力を比較した場合、とうていこれは成り立たないと思うのですが。
そもそも膨大な領土拡張を続けてきたのはロシアです。ウラジオストークの意味はご存知でしょうか?
「東方の支配」ですよ。いくらなんでも不公平でしょう。

朝鮮半島や日本の南方への進出については、表現は汚らしいですが、だいたい同意です。
もっとも、なぜ日本は中国に進出し、なぜ泥沼の戦争に巻き込まれ、なぜ南方資源が必要になったかも公平に書く必要があると思いますが。

<日本が中国大陸で力を持たせないためには日本が中国に攻め込まないようにするのが一番だと思うのですがなぜかロシアは逆に日本を中国に攻め込ませるように操ったのです!

あー、これ。
共産主義国ソビエトには、「資本主義国同士を争わせ、疲弊させたのちに攻め取る」という戦略が存在していました。
実際、ハル・ノートの原案をかいたホワイト財務次官もスパイであることが発覚して自殺していますよ。

また、国民党と共産党をごっちゃにしていませんか?日中戦争がはじまった段階では、共産党は、国民党の攻勢で風前の灯の状態でした。日本と「国民党中国」を争わせることは、「共産党中国」にとって意味があったのです。

もっとも、両方の言い分をしっかり書くべきという意見には大筋同意ですよ。

オサーンオサーン 2007/05/21 13:07 > ハル・ノートの原案をかいたホワイト財務次官もスパイであることが発覚して自殺
当時財務次官「補」ですね。マッカーシー旋風で告発されましたが、他の罪には問われてないし、スパイと決めつけるのはどうかと。あと、自殺はしてませんね。

leftylefty 2007/05/21 14:27 >農民様
僕は、別に一方的に日本が正しいと言ってても別にそれほど問題ではないと思うのです。
当時の日本の言い分をそのまま出すのなら、ある一定の正統性はあると思うのです。
でも、嘘を教えるのはいかんと思います。
>FOX様
 「共産主義者の陰謀」はもういいです。
つまり、「日本は共産主義者のスパイが戦争したがっていただけで、本当の日本は戦争したくなかったんだよ。だから日本は悪くなんて無いんだよ」とでも言いたいのですか?
じゃあ、その「本当の日本」って誰?東條英機も近衞文麿も昭和天皇も共産主義者のスパイだとでも言う気ですか?
ハルノートにしても、ホワイトの案を彼の上司であるモーゲンソー財務長官やハル国務長官がよいと認めたからハルノートに組み入れたのでしょう?
>オサーン様
フォローありがとうございます。
助かりました。

11 2007/05/21 21:54 先の戦争で日本は侵略したというのが一般的ですが、朝鮮、中国、東南アジアと分けて考えろよ、と私は思います。朝鮮に関してはご存知のように戦争を行っておらず、合法的に吸収合併をしたわけですが、戦後の連合軍のとんでもない暴挙によって日本が分断されてしまったために、戦争と朝鮮併合があたかも関係があるかのような印象を与えてしまっていると思います(勿論まったく関係ないんですが)。東南アジアについても、当時の東南アジアに現在のような独立国家があったかのように語っていることがしばしば見受けられます(別に現地軍と戦ったわけではないので、解放ともいえるでしょう)。歴史的潮流から見て日本の一連の行動をひとくくりにすることは大切ですが、歴史教育においてその内実に踏み込もうとする時に個別に事象を見ることなく、日本=侵略という先入観をもち、それで済まそうとするのが一番いけないことですね。無論、その逆(日本=自衛という図式)も同様ですが。私としては教科書には経済的、政治的観点が足りないと思います。

FOXFOX 2007/05/22 00:05 >>オサーン様

なるほど。私が論拠とした書籍に間違いがあったかもしれませんが。
ホワイト財務次官については、「重光・東郷とその時代」などでは、はっきりと自殺と書かれているようです。
しかし、確かに心臓病で死去と書いてあるものもあり、あるいは「なぞの自殺」としているものもあるようですね。

海外のwikiなどでは、「Lawyer,” “Richard,” and “Reed.」というコードネームを持っていたと記されていました。
ご指摘ありがとうございます。確かに「自殺である」と決め付けるのは早計のようです。


>>lefty様

<「日本は共産主義者のスパイが戦争したがっていただけで、本当の日本は戦争したくなかったんだよ。だから日本は悪くなんて無いんだよ」

私はこんなことは一言もいってませんが。
一言もいってない極論から発展して、「その「本当の日本」って誰?」ってどういうことでしょうか?

私は、当時の日本はほかの外国と同じく、単なる一帝国主義国家であったと考えています。
しかし、対米戦争を決意するまでの日本の主要敵は「ソビエト」でした。それはロシアだったころから一貫して変わっていません。
ちょっと論点が拡散しそうなので、あまり詳しくは書きませんが。

<「あれは共産主義者に操られていただけなんだ。本心じゃないんだ。だから日本は悪くないんだよ」

とはいいませんよ。どちらも極論です。
ただ、日本と国民党中国が戦争をするなら、願ったりかなったりの勢力は共産中国ですし、ソビエトはソビエトで、現に日米が激突するように仕向ける工作も仕掛けていました、ということです。
日本は日本でもちろん他国に工作を仕掛けていたし、南方進出は、対支戦争継続のための資源調達と、援蒋ルートの遮断が主な目的だったようです。

また、東条英機や昭和天皇が共産主義のスパイってどっからでてきた発想でしょうか。
彼らは意外かもしれませんが、ぎりぎりまで和平工作に必死でしたよ。すべてを台無しにしたのは、ドイツ優勢への過信と、ソビエトに過剰な期待をしていた松岡外相とも言われています。

結局のところ、私がいいたいのは、演出の問題かもしれませんが、ちょっと極論過ぎないか、ということであり。
大筋はあなたの意見と大差ないのです。

ひなひな 2007/05/22 03:38 うわっわかりやす。勉強になりました。おもしろいのでもっとお願いします。

leftylefty 2007/05/23 15:30 >ひなさま
ありがとうございます.励みになります.ええと,「もっとお願いします」ってのは,具体的には何をもっと書いて欲しいのでしょうか?もちろんご要望があればどんどん書きますが,「もっと」だけだといまいちどこを指してるのかあいまいですので,すみません.
とにかく,お褒めの言葉はとってもうれしいです.ありがとでした.

FOXFOX 2007/05/24 03:15 こちらの意見を勝手に決め付けた上で、
極論で批判した件についてはノーコメントですか……。

オサーンオサーン 2007/05/24 12:46 >対米戦争を決意するまでの日本の主要敵は「ソビエト」でした。
いやいや、アメリカも主要敵でしたよ、ちゃんと。
排日移民法以降は特に。

もぐりもぐり 2007/05/24 19:12 >>何度も言いますが、「日本は南下政策を取るロ>>シアに対抗するため朝鮮を併合した」って言い>>分が成り立つのなら、「ロシアは北進政策を取>>る日本に対抗するため朝鮮を併合する」って言>>い分も成り立つよな?

これは「南下政策の目的は日本からの自衛」であることを証明しないと成り立たないと思います。
併合してしまったのは私もどうかと思いますが。

なんか日露戦争の話題ばかりにコメントしちゃってすいません・・・
最近日露戦争のゲームに嵌ってて小知恵がついちゃって。

もぐりもぐり 2007/05/24 19:13 うわ改行めちゃくちゃでした。
すいません・・・
連投もすいません・・・

FOXFOX 2007/05/25 00:58 >オサーン様

そうでしょうか?
確かに、たとえば海軍だけをとって考えてみたら、米国を仮想敵国としていましたが。

日本にとって、常に最大の脅威はロシアでした。日露戦争はかろうじて勝利したとはいえ、あのまま続けていたら、シベリア鉄道で輸送される膨大な陸兵に対応できたか疑問です。

対米戦争を決意するまでの大本営の流れをおってみても、ぎりぎりまで米国との戦争を回避しよう、あるいはできるだけ刺激しないようにしよう、という方向がみえます。
事実、情報部門も、用兵も、陸軍はほとんど対米戦争の準備ができていませんでした。
研究をしだしたのも、長年日本がロシアに備えてきたのに対し、あまりに浅い。

さらに米国との争点になったのも、
満州と周辺要域への駐兵問題でした。
満州は、陸軍の独走によって生まれた国家ですが、ソビエトにそなえるための国家でもありました。

オサーンオサーン 2007/05/25 14:19 帝国国防方針はロシアもアメリカも主要敵としています。
排日移民法制定(1924)前後に、主要敵の一位をアメリカに変更しました。(それまではロシアでした)

「アメリカは事前にパールハーバーを察知していた」とかいう話もそうですが、真珠湾「奇襲」を「卑劣な不意打ち」と言われ続けたことに不満が残るんでしょうな。
ところで昨年、みすず書房から『日本の200年』という本が出ました。
著者のアンドルー・ゴードンは真珠湾について、「日露戦争で日本がロシアに宣戦布告なしに奇襲したときは喝采したくせに、
自分が同じことをされたら『卑劣」呼ばわりはいかがなものか」
といった風な論評をしています。日本研究もかわりましたな。
ちょっと高いですが、おすすめです。

FOXFOX 2007/05/26 15:37 >>オサーン様

申し訳ないが、<主要敵の一位をアメリカに変更しました。
という部分の文言があれば、いただけませんか?
敵に対して、大本営などが順位をつけていたという事実は寡聞にして存じ上げませんでした。

しかし、南方進出の際も、ぎりぎりまで考えられていたのは、米国ははたして出てくるかどうか、です。
また、対米情報の収集も非常に甘く、対米戦のための軍事力も非常に少なかった。
あくまで日中戦争をやっていた時代は、対支戦争と、ソビエトの侵攻に備えるのがメインであり、米国との戦争はそれに付随するものにすぎませんでした。
 また、当時の担当者たちも米国に勝てるとは微塵も考えておらず、海軍は先行き不明とし、陸軍は持久にうつれば光明がみえるとしていたようです。

 やはり、どう考えても米国を最大の敵としてとらえていた、というのには疑問が残りますが。

<日本研究もかわりましたな。

 米国にはいろいろな人がいますからねぇ。
 わりと客観的にみている人から、反日家、知日派などさまざまなようです。
 もっとも、対日戦争のときは、本気で怒ってどうのというより、最大限にプロパガンダとして活用した、という側面もあるようですが。

オサーンオサーン 2007/05/26 21:23 明治40年制定
『露国を第一 米、独、仏の諸国これに次ぐ』
大正12年改定
『米を主、露・支那に対し親善を旨、威圧の実力』

こんな感じですね。

2007-05-18 続・自虐史観について

[]続・自虐史観について 21:45 続・自虐史観について - 左翼というのはプライドたりえるのだろうか を含むブックマーク 続・自虐史観について - 左翼というのはプライドたりえるのだろうか のブックマークコメント

 前回僕が取り上げた「自虐史観は撲滅するべきだ!」とか言っている人の歴史観はさすがに電波だ

という意見を頂きましたが、そういう歴史観を文科省は奨励するようです。

侵略正当化へ“洗脳”

文科省採用の“靖国DVD”


文部科学省が委託研究事業としているその内容は、日本の侵略戦争と植民地支配を正当化する言葉があふれています。

 「愛する自分の国を守りたい、そしてアジアの人々を白人から解放したい。日本の戦いには、いつも、その気持ちが根底にあった気がする」。靖国神社の鳥居の前で、過去から来た青年がこう語ります。「戦後その思いは打ち消され『悪いのは日本』という教育がおとなにも子どもにも施され、しょく罪意識だけが日本人の心に強く焼き付けられてしまった」


(以下略)しんぶん赤旗より。

詳しくは以下を見てください。

http://www.jcp.or.jp/akahata/aik07/2007-05-18/2007051803_01_0.html

http://www06.jaycee.or.jp/2006/soul/modern/modules/xfsection/download.php?fileid=8

日露戦争

 「領土拡大戦略として南下してきたロシアと、そのロシアから自分たちの国を守りたかった日本。その後、それぞれの思惑とは別に周囲を巻き込みながら、その後の大東亜戦争にまで発展していくんだ」

【日中戦争】

 「ロシアは、中国大陸における覇権争いをしていた国民党や共産党をたくみに操り、さまざまな謀略を日本にしかけはじめた。そうとは知らない日本は中国大陸で抜けるに抜け出せない、泥沼のような戦いを繰り広げていくことになっていく」

【対米戦争】

 「日本対アメリカを含む連合国軍との戦いを、当時、日本では東アジアの白人からの解放を大義目的にそう(大東亜戦争と)呼んでいたんだ」

 「日本は亡国の道を歩むか、戦争に突入するか―二つに一つの決断を迫られ、アメリカをはじめとする連合国軍との戦争という苦渋の決断を強いられた」

【東京裁判・GHQ(連合国軍総司令部)】

 「東京裁判は勝った国が負けた国を一方的に裁く復しゅう裁判だった」

 「(GHQは)戦争で残虐行為を働いた凶悪な日本兵というイメージを日本国民に植え付け、洗脳していった」

 う〜ん、共産党の歴史認識が正しいとは言わんが、さすがにこれは電波じゃないのか?

日露戦争は一方的にロシアが仕掛けたみたいになってるけど、どちらかといえば仕掛けたのは日本の方だろうし、

侵略するロシアに対抗する日本というよりは「朝鮮満洲における両者の権益の対立」じゃないのか?


 ロシアは、中国大陸における覇権争いをしていた国民党や共産党をたくみに操り、さまざまな謀略を日本にしかけはじめた。そうとは知らない日本は中国大陸で抜けるに抜け出せない、泥沼のような戦いを繰り広げていくことになっていく


共産主義者の陰謀かよ。

そんなものにホイホイはまっちまう様な国に誇りを持てるとはなかなか奇妙なプライドをお持ちなDVDですね。

アジアの白人からの解放はどうなったんだ?


戦争を避けようとした内閣の努力も虚しくアメリカの最後通牒によって戦争が始まったことなどを重点的に説明する


って、アメリカの最後通牒って、ハルノートのことだろうけど、(実際にはハルノートとは交渉の叩き台であり、最後通牒ではない)ハルノート呑めば抜けるに抜け出せない泥沼のような戦いとやらから抜け出せられたんじゃん。

(実際はそんなの関係なく抜けだせられたと思うけど)


つーか、そもそも、

学校の教材が「戦後の日本の教育は(中略)悪いのは日本だという洗脳に近い歴史観を教えて参りました」っていうのは間違ってるだろ。

現状の教育に不満があるのなら学習指導要項変えたり「洗脳する教科書」に検定不合格を出したりするべきじゃないのか?

学校で「学校で習うことは自虐史観で間違った教育である」なんつー事教えてどうするんだよ?


他にもツッコミどころは山ほどあるけど、

過去から来た雄太くんはおそらく靖国の英霊なんだろうけど、そんな風に英霊を政治利用することは生理的に受け付けないです。

ビデオを見せて、その後に資意的な質問に答えさせるってのが前に登場したカルトの手口と同じなので嫌な感じがします。

「あなたは外国の人に誇りをもって日本のことをはなせますか?

また、日本のどんなところが誇らしいですか?」

って質問、すっげえ嫌です。

僕は外国の人に誇りをもって日本のこと話せると思いますよ。多分。

すっげえ日本人に生まれてよかったと思うし、日本が大好きだし、心の底から日本を誇りに思うし、また愛している。

でも、それがなんで

「日本の起こした戦争は共産主義者に操られていただけなんだ。だから日本は悪くない。だから誇りに思う」

になるんですか。

愛国心と日本が起こした戦争が正しいかどうかってことは全く違う次元じゃないのか?

「日本の起こした戦争は正義の戦争だ。だから誇りに思え。だから日本を愛しろ」

ってのははっきり言って反吐がでる。


重ねて言う。今の教育に不満があるんなら、「今の教科書は洗脳であり、間違いである」というのではなく、教科書そのものを改良しろ。

それでは「今の政府に不満があるから、政府そのものを消してしまえ!」と言っている過激派と変わらん。

(多分続く)


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nebuonebuo 2007/05/18 20:16 こんにちは
いろいろ突っ込むところはあるかとは思いますが、とりあえずひとつだけ

>重ねて言う。今の教育に不満があるんなら、「今の教科書は洗脳であり、間違いである」というのではなく、教科書そのものを改良しろ。

そうですか?だいたい自然科学ならともかく、社会科学なんて正解があるはずもないところに、ひとつの思想しか示していない教科書であるのであれば、異説として正反対の論を副読本であたえることは、非常に良いことだと思いますが・・・・。いろいろあるのが民主主義と私は理解しています。あ、サヨクさんは異説を認めないんでしたっけ。それでは大嫌いな某宗教団体などと変わりませんね。

もうひとつ自分の国の正当性を声高に言うことが電波というのであれば、アメリカ、中国、ヨーロッパ電波だらけということですね。いい悪いは別として、そういう認識は必要かと思います。

leftylefty 2007/05/18 21:13 中国の歴史教育が電波なのは言うまでも無いことですけど,アメリカなんかは結構冷静な(自国マンセーではない)教育してると思います.
続編で言おうと思ったことですが,今の教科書を「一方的な思想しか示していない」と言うのなら「こういう考え方もある」ということも書くべきである,と言うのが僕の考えです.(にしても「違う考え方もある」というのと実際の事実と違う事実をあったことにするのは別だと思うのですが)
それから,
>あ、サヨクさんは異説を認めないんでしたっけ。それでは大嫌いな某宗教団体などと変わりませんね。
こういう言い方は不愉快です.

桜井桜井 2007/05/18 21:49 与党政府や役所にさまざまな問題があることは認めますがそれらを共産党と同列に置いて書かれるのは如何でしょうね。
32年テーゼをスターリンから頂戴して日本をソビエトの占領下に置こうとさまざま画策してきた日本共産党。戦前何一つ国民から支持の欠片すら得られず、警官殺害や銀行強盗や資産家の子息の誘拐をやった挙句、元祖内ゲバのリンチ殺人事件を起こして自滅した正真正銘『愉快な売国奴』の皆さんが作った日本共産党。未だかつてその事について反省すらしていない愉快な政党。

日本の歴史が日本共産党がソビエトから頂戴した32年テーゼの通りに進んでいたら今頃日本はこれほど豊かだったでしょうかね?もしかしてleftyさんは皇族が皆虐殺されて様々な歴史的建築や伝統文化が消え去った日本国こそ相応しいとでも思っておられるんじゃないでしょうね。まさかね。

日本共産党の研究
http://www.amazon.co.jp/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%85%B1%E7%94%A3%E5%85%9A%E3%81%AE%E7%A0%94%E7%A9%B6-1-%E7%AB%8B%E8%8A%B1-%E9%9A%86/dp/4061830414

nanaしnanaし 2007/05/18 21:53 そう言えるほどウヨクくんが異説を認めてるとは思えないけどね
某宗教団体って某3K新聞にべったりの拉致集団のことかな?

中国韓国の電波教育を批判するのは大事だけど
本当はただ単にそれを自分たちがやりたいだけの、子供の考え方だったりするんですか?

いろいろ突っ込むところがあるなら暇なときに全部指摘なさってはどうでしょうか、lsftyさんなら別にいちいちへこまないでしょ

豊臣ヒデちん豊臣ヒデちん 2007/05/18 21:57 苛々してますね。私としては実際そのDVDを観てみない事にはあまり言えません。観る人の価値観、思想によって感想などいくらでも変わる訳ですから。(そう思い観に行った『君を忘れない』は本当に庇い様も無い屑映画だった)

しんぶん赤旗の相変わらず『日本が悪いのに』と言いたげな文面は目をつぶるとして、『日本が起こした戦争は正義の戦争だ!だから日本を誇りに思え!愛せ!』と本当に言っているなら問題だとは思いますけど。


続けて欲しかったら>苛々しているのは解りますが、さすがにこれは無いのでは?クリックしてしまいましたが。

maisymaisy 2007/05/19 00:50 あいかわらずの果敢さに、ブラボーです♪
歴史観には思想が現れますが、歴史そのものは思想ではありません。事実(科学)ですから。あるいは「事実」として明らかにすべき探求の対象です。

耕 2007/05/19 01:09 うそを言わないこと。日露戦争は、日露間で「満洲撤兵協約」を結んだのにロシアがそれを履行しなかったから、武力衝突しかなくなったの。
朝鮮には権益を持っておかないとどこか列強が進出してきて日本の安全保障が危うくなるから。
支那事変が共産主義の陰謀論なのは確かにいただけないが、その後の大東亜のあなたのコメントはひどい。ハルノートを受け入れれば問題は解決するなんて。「拉致被害者は見捨てれば拉致問題は解決する」と言っているのと同じぐらいの暴言だ。
当時の大陸には軍隊だけじゃなくて商人やらなにやらいっぱいいた。彼らの住まいや商売まで奪って、すごすご日本に帰れと言えるのかな。満洲を必死で開拓して、ようやく軌道に乗ってきた人たちに向かって、お前ら日本に帰れと言えるのかな。私は無理だと思う。だから戦争になっても仕方なかったという判定を下す。
英霊の政治利用反対と、陰謀論反対という主張には賛成するけど、後は…ね。

染井よし乃染井よし乃 2007/05/19 02:15 初めましてー。いつも楽しく読ませてもらってます。leftyさんとは年齢が近いので親近感が湧くと同時に、さすが東大生の「思考力」は違うなと感心させられております。これからも頑張って下さい。応援してます。

あ、そうそう、愛国心ネタが出てたので、
『「国粋」と「愛国」は違う』
http://www.miyadai.com/index.php?itemid=10
って、あの宮台さんの文章です(2003年とやや古いですが)。前回エントリでつよっぴさんが挙げられていた小熊英二さんの『〈民主〉と〈愛国〉』の内容も含んでいて、「民族も愛国もむしろ共産党側の言葉だった。」とかに「え!?」と思っちゃう人には割と刺激的(?)な内容かなぁと思います。

でわでわ〜。(ねむい(-o-)oO )

佐藤佐藤 2007/05/19 02:16 こんばんは。私が無知だからでしょうが、赤旗とleftyさんが批判している歴史観を見て「そんなにおかしいのかな?」などと思ってしまいました… 続きを期待しますが、無くても勿論、今日も応援します!

leftylefty 2007/05/19 02:58 >ヒデちん
イライラしてますか、スミマセン…
あの、続きを読みたかったら…てのは、書きたりなかったけど不評なら続きを書くのやめようかな…ってノリで書いただけで、別に怒ってるわけではありません。誤解させてすみません。
>maisy様
ありがとうございます。
そうですね。実際にあったことは、事実であり、思想ではないです。
>耕様
前にも言いましたが、ロシアが南下政策をとる前から日本は朝鮮に手を出しています。日本が一方的に攻めたとかいう気は全く無いですが、日本が一方的に攻められたとかいうのもありえないかと。
あと、ハルノート呑めば即時解決とはいっておりませぬ。とりあえず、「泥沼」から抜け出すことは可能ではあっただろう、ってだけで。勿論呑めなかったからこそ開戦に至ったのは理解してるつもりです。ハルノートのいう「中国からの撤兵」に満州が含まれていたかというと諸説あるわけですし。

leftylefty 2007/05/19 03:08 >染井よし乃様
よろしくです。
ありがとうございます。がんばります。宮台さんの言葉、おもしろかったです。また紹介してください。
>佐藤様
おかしい…と思いますよ。21箇条の要求も満州事変もリットン調査団も抜きにいきなり「共産主義者の陰謀」で日中戦争になったり、三国同盟もインドシナ進駐も抜きにいきなり「ハルノートを突きつけられた」とかになったり、日露戦争当時朝鮮はロシアよりだったにもかかわらず「日本は南下するロシアに朝鮮と共に対抗した」とかになっていたりなど。

nebuonebuo 2007/05/19 04:12 こんにちは
>今の教科書を「一方的な思想しか示していない」と言うのなら「こういう考え方もある」ということも書くべきである,と言うのが僕の考えです.

靖国DVDの日露戦争に関する言い分が比較的的を得ていると思われるにもかかわらず、一刀両断に切り捨てていたので上のようなお気持ちとはわかりませんでした。そのようなご意見であれば私も賛成です。ただ、事実認定に関してleftyさんの認識にはやや偏りや思い込みを感じます。

>>あ、サヨクさんは異説を認めないんでしたっけ。それでは大嫌いな某宗教団体などと変わりませんね。
>こういう言い方は不愉快です.
サヨクというよりは共産主義もしくは硬直したサヨクのほうが良かったかと思います。訂正します。leftyさんには そうならないで欲しいのですが、最近のエントリーに少し強引さを感じていたので、そんな風に書いてしまいました。不愉快でしたらお詫びいたします。

珍珍珍珍 2007/05/19 08:42 「戦争の基本的な原因として、領土や富や権力をもっと手に入れたいという『願望』、或は、安全に対する『願望』を挙げることができるかもしれない」。これを踏まえるならば、『正義』の為の戦争は、偽善だと思います。国の数だけ正義・国の数だけ願望があるかぎり、戦争、或は、軍事的平和は続くと思います。現在の私たちも、この歴史の只中にいるということを明記して欲しいですね。

三輪耀山三輪耀山 2007/05/19 10:03 >耕様
私や江田島孔明様は「ハルノートなんて無視したらよかったじゃん」と言う意見なんですよね。
太平洋戦争は日本が仕掛けたに決まってるんです。
でなかったら、あれだけの破竹の快進撃はなかった。
あれは「まさかこのタイミングで戦争しかけてくる訳ないだろ?」と言う米英の油断の結果ですからね。

私としてはあれにやはり米英の主流派は驚いたのだと思います。
結果としてはまずい戦争でしたが、実は戦争は結果が大事なのでね。
その意味での戦争責任はありえるんですよね。

くだんのDVDを私は見てませんが、もし「全て共産主義者の策謀だった」と総括しているのならば、それはそれで片手落ちですね。

日本が欧米の考えてた思考回路で戦争に踏み切ったわけではないのは確かですから。
そこには日本政府の非論理性が必ずあったと思います。
それが全て日本が悪かったとは思いませんが、当時の日本に常識はずれな部分があったのは否めません。
けど、私としては結果はおいておいて、あの戦争は日本の正当防衛だったとは思っていますがね。
でもそれは倫理的にはです。戦争の結果は倫理では判定できません。負けたら悪いのが戦争と言うものです。

とととと 2007/05/19 10:30 そもそも戦争をどう評価するかということに、正しいとか正しくないとかというふうな倫理や道義(現代的な)を持ち込みすぎるようにおもいます。
何しろ20世紀も前半の話で、アジアもアフリカも大方植民地だった頃のことなわけですから。

leftylefty 2007/05/19 13:27 >nebuo様
いい加減に私が別にいわゆる「マルクス史観」を布教したいわけでも異論を認めないわけでもないということは分かっていただきたいのですが…
最近少し強引かなってのは僕も思ってました。その点はすみません。
>珍珍様
そうですね。「欲」が頂点に達した時に行われる戦争に正義なんてものを持ち出す方がどうかしてると思います。
>三輪様
「ハルノート無視」とは豪快ですね。
ええと、その場合、経済制裁は続行するわけですが、どのように石油等の不足を補うんでしょうか?
負けたら悪いというのが戦争というのはその通りだと思います。いつでも歴史は勝者が作るものですから。
>とと様
そのとおりですね。国家間に真の友情や倫理なんてありえるはずも無いのに。

とととと 2007/05/19 14:28 連投失礼
”国家間に真の友情や倫理なんてありえるはずも無いのに”左翼の人たちが集団的自衛権に反対するのは何故なんでしょう?
アメリカだって安保にただ乗りするだけ(彼らにとってはそうなる)の日本を血を流してまで守るほどお人よしだとは思えませんが。

leftylefty 2007/05/19 16:30 「左翼の人たち」が日本の「自称平和主義者」のことを言っているのなら、資本主義国のアメリカの味方をするなんてまっぴらゴメンだからです。(笑)僕個人の意見としては、アメリカの戦略的にも日本は重要な土地なんだからアメリカの方から安保を捨てる事はないだろうという考えです。

sandayuusandayuu 2007/05/19 23:54 格安で基地を提供してる上に、思いやり予算を大盤振る舞いしてますしねえ。それで「安保にただ乗り」なんて言われたんじゃちょっと待てと言いたくなりますわな。

sadatajpsadatajp 2007/05/20 00:38 ログアウトしてゲストにならないと書き込めなくなったみたい・・・

とととと 2007/05/20 10:27 >>アメリカの戦略的にも日本は重要な土地なんだからアメリカの方から安保を捨てる事はないだろうという考えです。

だからさ、それを判断するのは、そしてどのようなな戦略を展開するのか決めるのもあくまでアメリカなわけ。
そしてそのアメリカの意思をあるいは中国が見誤る可能性もある。

10数年ほど前かね、クウェート占領してもアメリカはだまってるだろうと判断してイラクが湾岸戦争始めたのは。

集団的自衛権が認めらえず、国防をアメリカに頼りっきりのままでは中国の軍事的冒険を誘発しかねないよ。

ロックロック 2007/05/20 11:14 やっぱり日本の左翼は後出しジャンケンが好きだな。

豊臣ヒデちん豊臣ヒデちん 2007/05/20 14:10 leftyさん>了解です。

そのDVDの感想はそれを実際に観てからで。

国際社会の外交は古傷を見付けたらナイフでえぐる(外交カード)のが筋だと思ってます。異国同士無償の好意、異国同士の完全な友好など有り得ない。勿論例外も存在するが、下手にでても踏み倒されるのが落ち。
祖国の歴史の多少の開き直りは当然だと思っている私は右翼では無くウヨクなのかもしれない。

leftylefty 2007/05/20 14:23 >とと様
米軍がバリバリ駐留している日本と防衛力の全くなかったクウェートを一緒にされても困りますが…
むしろ、「日本がアメリカのために尽くせば見返りが期待できる!」と考える方が甘い考えのような気がしますが…
>国際社会の外交は古傷を見付けたらナイフでえぐる
そんなことを言ったら国際社会の国は全部古傷だらけなわけで…
国際社会で開き直るのは当然だとおもいますよ。アメリカもイギリスもロシアも中国も徹底的に開きなおってるし。

tasoitasoi 2007/05/21 21:11 こばワンです(`・ω・´)
エントリー文に、バキバキに激しく同意です。

>そんな風に英霊を政治利用することは生理的に受け付けないです。
>ビデオを見せて、その後に資意的な質問に答えさせるってのが前に登場したカルトの手口と同じなので嫌な感じがします。

うんうん・・・、このアヤシいアニメはなんか変。

ついでに、もしよかったら(もう見てるかもしれあにけど)、ご参考までに2ちゃんの反応を!

http://www.heiwaboke.com/2007/05/post_915.html

とくに、

>73 名前: 40歳無職(アラバマ州)[] 投稿日:2007/05/18(金) 16:57:26 ID:8CUXj+bw0
>なにがアジアの解放だよ。
>植民地支配がブームだっただけだ。


このあたりとか・・・ぶっちゃけすぎ(ry

haha 2007/05/22 10:29 >>むしろ、「日本がアメリカのために尽くせば見返りが期待できる!」と考える方が甘い考えのような気がしますが…

>>僕個人の意見としては、アメリカの戦略的にも日本は重要な土地なんだからアメリカの方から安保を捨てる事はないだろうという考えです。

”アメリカの戦略的にも日本は重要な土地なんだ”とアメリカ様に認識していただくにはアメリカ様の顔色を伺わねばならず、その結果としての安全という見返りが必ず期待できると思い込んでるってことでしょ。

言ってることが矛盾しまくってるって。
考えが甘いのはあなた自身なんじゃないの。

leftylefty 2007/05/22 17:44 >tasoi様
ありがとうございます。同意してもらってうれしいです。
2ちゃんねる、まともなこといってる人もいますが、やっぱ馬鹿多いですね…
まあ、ブログランク上位のコメント欄よりはよっぽどマシか。

もぐりもぐり 2007/05/24 17:03 こんにちわ。
いつも面白く読ませていただいてます。

日露戦争に関する部分なのですが
耕様のコメントに対して
>>前にも言いましたが、ロシアが南下政策をとる前から日本は朝鮮に手を出しています。
>>日本が一方的に攻めたとかいう気は全く無いで
>>すが、日本が一方的に攻められたとかいうのも
>>ありえないかと。

南下政策と言いますが、ロシアは極東に本格的に手を出す前にオスマントルコとドンパチやっていたのはご存知ですよね?
17世紀中ごろには清とももめています。
また「満州におけるロシアの利権外交史」によればロシア政府関係者が
朝鮮はロシア帝国の将来の領土の一部であり南端も日本には渡せない、としていたそうです。
またロシアは鉄道を着実に延ばしていたし義和団の乱後満州全土に兵を駐留させていました。
当時、列国の非難を浴びた行為で清国も日露戦争に関しては日本に対し好意的でした。
さらに明治36年鴨緑江下流の龍岩浦を占領して軍事基地化しました。
大洋への出口を求めるロシアの方針や上述の資料からもロシアの侵略意図は明白です。

そして日本が朝鮮を欲していた理由は大陸の強国(清露)との緩衝地帯(清露の影響力排除)が必要だったからです。
日本にしてみれば安全保障の面からくる防衛戦争という側面を有しております。
朝鮮半島を露西亜に押さえられるというのは悪夢です。

露国にもこれが適用されるかというと疑問です。
自国の安全保障を脅かされるという事態には陥っていません。
私は安全保障上の問題を含んでいる明治日本と単なる領土拡張主義(南下政策)を昔から続けてきた露西亜を比べるのは難しいのではないかと思います。
現に露西亜は日露戦争のあと中央アジア進出を行っています。
露国に防衛戦争的な側面は見られません。

しかし他人の領土への進出をめぐって争う(日露両国)帝国主義的な戦争であることもまた確かだと思います。

leftylefty 2007/05/25 01:19 >もぐり様
はじめまして。
ええと、僕もロシアのあの行為が自衛だなんて思っていません。「日本が朝鮮を攻めたのが自衛だとこじつけるのならロシアも自衛だったとこじつけられる」ってだけで。
仰るとおり、ロシアが満州やさらには朝鮮への野望を持っていたことは事実ですが、それが即日本への侵略とはならないと思われます。
朝鮮を取る=日本への侵略なら、長い間朝鮮を属国にしていた中国が何度も攻めてきておかしくないですが、攻めてきたのは元による二回の侵攻だけです。
それから、ノモンハン事件やシベリア出兵もあるし、「ロシアには防衛的な側面がない」というのはどうかと。満州を取られたおかげでヒトラーが西からソ連を攻めたときに日本が呼応して満州からロシアに攻め込んでいればロシアは滅んでいたでしょうし。

hallohallo 2007/05/25 02:31 >管理者の方も同じ次元まで下がって行ってるように見え
ることはなかったと思います。むしろleftyさんはよく我慢して頑張ってるな、と思いました。暇人が寄ってたかって書く下らぬことに一つ一つ、しかもかなり丁寧に、応接していた訳ですから大変だったでしょう。が、彼らが読まないことには変わりがありませんから、彼らをまともに扱っても元々無意味です。とは言え、彼らを度外視して考えれば、まともな議論が出来る場が必要なことも明らかですから、コメントを全く閉鎖するのも惜しい。

もしこの親切を貫こうとするのであれば、複数人で答を書く、ということも考えられます(例えば、「思考錯誤」など、うまくやっています)。そうでなければ、愛国であれ愛欲であれ、またメイルであれブログであれスパムはスパムと割り切って、フィルタをかけることです。反スパのブログ用フィルタなどないんですか。

もぐりもぐり 2007/05/25 21:04 >lefty様
お返事有難うございます。

>「日本が朝鮮を攻めたのが自衛だとこじつけるのならロシアも自衛だったとこじつけられる」

う〜んどうでしょう。
上にも書きましたが日本が朝鮮に求めていたのは清や露西亜との緩衝地帯となることでしたからね。
(何故併合したのかは何度説明を受けても「?」です。当初は領有は企図していなかったのですよね・・・)
攻めたと言うのも朝鮮と直接ドンパチやったわけではないですからね。
目的は清国影響力の排除でしたから。(日清戦争)
そこで直接的な脅威は排除できたけれども、清国の弱体化によって潜在的な脅威(露西亜)がより顕在化したともいえるのですが。これは過誤とは言えないでしょう。
しかし朝鮮は三国干渉に屈した日本を見て今度は露西亜に阿るのですな。
日本にしてみればたまったもんじゃないです。
次は露西亜の影響力の排除が必要になる。朝鮮は安全保障上決して脅威となる第三国に渡してはならない土地ですから。
この側面があるから自衛戦争であるということも可能なのです。
(支配せずとも朝鮮がバッファゾーンとして中立的独立をしてくれればそれでよかったのですが。その能力なしと判断したから併合という事態に至ったとも言えるでしょう)

無論日露戦争は朝鮮と言う国を巡って争うのですから単純な祖国防衛戦争とは言えないでしょう。
私は日本にとっては防衛戦争の性格を有する帝国主義戦争だったと思います。

一方の露西亜ですが、朝鮮を欲したのは南下政策の矛先を極東に定めたからに過ぎません。
当時対馬海峡から黄海に抜ける航路がとても重要でしたから朝鮮全土の支配を考えたのも頷けます。
私は露西亜にとって防衛的な側面があったかどうかと言うと「NO」だと思います。
日本の「北進」に対抗して「南進」を始めたわけではないですし。
露西亜が安全保障上の脅威を覚えていたという事実はないです。
「自衛」のこじつけは日本であれば可能ですが露西亜はどう強弁しようが無理です。
領土拡張主義を続けるうちに日本の安全保障を脅かす事態に発展したわけですから。
単なる帝国主義戦争でしかないでしょう。
上にも書きましたが朝鮮が駄目となると別の方面に食指を伸ばしています。

もぐりもぐり 2007/05/25 21:10 >>それが即日本への侵略とはならないと思われます。

>>朝鮮を取る=日本への侵略なら、長い間朝鮮を
>>属国にしていた中国が何度も攻めてきておかし
>>くないですが、攻めてきたのは元による二回の
>>侵攻だけです。

う〜んこれもどうでしょう。
まず元寇の時代の日本と明治日本では海上交通の重要性が全く違いますからね。
直接領土を侵されなくても東シナ海や日本海の海上交通を脅かされるのは大変なことです。
地政学的に考えて朝鮮半島が露国の支配下に入ると言うのは看過できることではないです。
ぶっちゃけそのような事態になっても露軍をひねり潰せるような、影響力を排除できるような軍事力が日本にあれば「南進」は静観してもよかったんですけどね。
それは叶わぬことだから露西亜の戦力が整わないうちに先手を打とうと元勲たちは考えたのですが。
また日本への領土欲があったかどうかは寡聞にして存じませんが、太平洋への出口を欲するなら食指を伸ばす可能性もないとはいえないですね。
英国や米国が看過するかどうかは別として。

>>それから、ノモンハン事件やシベリア出兵もあ
>>るし、「ロシアには防衛的な側面がない」とい
>>うのはどうかと。満州を取られたおかげでヒト
>>ラーが西からソ連を攻めたときに日本が呼応し
>>て満州からロシアに攻め込んでいればロシアは
>>滅んでいたでしょうし。

う〜んこれは少し理解に苦しみます。
帝政ロシアはすでになく日本政府の中の人も様変わりした時代のことですから・・・
時代を変えていたらきりがないと思いますよ。
歴史が断絶しているとは決していいませんがシベリア出兵はまだしもノモンハンやWW2における北進は無関係だと思いますよ。
一応言及しておくとシベリア出兵はイデオロギーからの防衛云々があると言え、日本側の一方的な侵略でしょうな。
ついでに言うと日本が独に呼応して攻め込んでいたらソ連崩壊というのも安易ではないかと・・・。
連投失礼いたしました。
管理人様の記事をいつも楽しみにしております。荒らしなどに負けずがんばって下さい。

もぐりもぐり 2007/05/30 02:05 重ね重ね申し訳ありません。もうひとつだけ・・・

朝鮮から大陸の強国の影響を排除したいという思いは日本の地理的な条件が大きいと言うことです。


あと「日本側が防衛というならこちらも防衛である」
挑発的な協定違反を犯しておき、極東での権益独占を狙い戦争準備まで進めながらなにが防衛なのかと。こじつけるのはロシア人の勝手ですが認められるわけないでしょう。


あと訂正なのですが上で南進を静観してもよいと書きましたが、いずれ開戦するであろうことには変わりありません。失礼しました。

ブログランキングもぐいぐい上がってますね。
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leftylefty 2007/05/31 00:44 >もぐり様
ええと、何か不毛な言い方になってきたと思うので、これくらいにしませんか?
「日本にとっても、ロシアにとっても、満州・朝鮮は戦略上重要な土地だった。その覇権をかけて両者が争った」
ってことに両者異存は無いようですし。

もぐりもぐり 2007/05/31 23:00 はい。しつこく絡んでしまい申し訳ありませんでしたm(_ _ )m
おっしゃる通り私もあの戦争に帝国主義的な側面があったことは否定いたしません。
開戦経緯と朝鮮問題に関する解釈が違うだけです。

また>露西亜が安全保障上の脅威を覚えていたという事実はないです。
ここは極論でした。南下政策の要因をそこに求めるのはおかしいと思いますが、満州における利権を脅かされるのではないかという考えを抱いていたと考えられます。
訂正してお詫びいたします。
ROM専に戻ります。

もぐりもぐり 2007/05/31 23:05 失礼。何故か一文抜けました。
そして日本側の防衛戦争という側面を否定せず、ロシア側と同程度に扱うことには異論があるだけです

今度こそROM専に戻ります