NC-15

宵こよい 2009/02/15 23:47 ほんとその通りですね。
彼らはまだ見ぬ危機感を感じてるんでしょうが、
今そこの不幸を願い実行するのは、醜悪ですよ。
部外者がひとことでした

tamakiii 2009/02/16 01:51 ネトウヨの殆どはマスターベーション。
行為と目標がブレていることに気がついて欲しいですね。

munyuu 2009/02/16 01:59 >日本で仕事して、住民税や所得税納めてるわけだから

だから、犯罪を犯しても良いなんてことにはなりませんよ。
日本で働いてるフィリピン人の大多数は不法入国も不法滞在もしていませんし。

げぇ 2009/02/16 04:11 うわー(唖然)。よく恥ずかしげもなくこんなことできるなあ…人間ここまで低劣になれるものかと逆に感心するわ。

yukichi99 2009/02/16 05:47 > munyuuさん

不法滞在が悪いという倫理的根拠はなんですか? きちんと説明できますか?

雑草 2009/02/16 05:56 人それぞれどんな思想を持つかは勝手だが
日本国旗を持って我々が日本人の代弁していますみたいな態度はやめてほしい。
13歳の子が犯罪者と呼ばれることがどれだけ辛いことか一片でも考えたことがあるのだろうか？
恥ずかしずぎる。

isikeriasobi 2009/02/16 06:08 こんにちわ。コールありがとうございました。いつもブログを拝見しています。
ishikeriasobiじゃなくてisikeriasobiです。shiにすると、南米スペイン語だと「イチケリアソビ」になっちゃうので（笑）。ブログも読めるようにしておいたので、よろしくお願いします。

通りすがり 2009/02/16 06:14 「叩き出す」っていう言い方がみっともないな。
「丁重にお帰りいただく」でいいだろ。
少なくとも法によって定められている以上は、不法滞在者に対しては法を粛々と適用すべき。

zakuro 2009/02/16 09:28 >不法滞在しようが、日本に税金落としてりゃ「お客さん」なんですけどね。
　その屁理屈が正しいなら、貴方は日本人が日本で大麻を密売して、儲けた金を税金として納めていれば、何の問題もないと言うわけですね。
　罪の有無は数の大小ではなく、それが法律に照らし合わせて、罪と為るや否やと言う判断であるはずですが。
　少なくとも、この日本は罪刑法定主義で、法律で定めのあるところに反する人間は犯罪者であり、法の裁きを受ける義務があります。

＞問題になってるのって「不法滞在」だけじゃねえの？犯罪目的で日本に来たわけでなく、日本に来ても犯罪起こしてねえんだったら「犯罪者」とは言わないけどね。
　不法滞在という犯罪を、十数年間も犯し続けているのです。ちなみに、不法滞在に時効はありません。

＞つーか、こいつアホか？在日特権って、この人たち、「在日」じゃねえし、日本で仕事して、住民税や所得税納めてるわけだから別にテメエ等が言う「特権」の世話になってねえだろうが。
　在日とは、文字通り“日本に在る”の意味で、適法不法は問わず、日本に住まう外国人の事を指す言葉です。何と勘違いされているのでしょう？
　また、不法な手段に頼らず、日本に就労ビザの発行、渡航費、滞在費など、高いリスクを背負って正等な手段で日本に来日した就労外国人から見れば、不法入国してきた外国人は特権を得たのと同様でしょう。
　他人の無知無学を謗る前に、自分の無知無学を先ずは省みるべきでは？

　法律というのは、一つの例外を認めれば、そこから瓦解していくものなのです。
　確かに子供に罪はないし気の毒ではありますが、仮にこのケースが超法規的措置として、例外的に日本在留を認められたとしたら、どうなると思います？
「日本は不法入国しても、その後に犯罪を起こさないで十数年経てば、帰化しなくても在日させてくれるチョロイ国だぜ」という事が世界中に伝わる事になります。
　そもそも、時効のない犯罪に年数の経過など意味がありません。これがまだしも、時効がある犯罪でそれが成立しているなら、抗議した側の不見識が問われる場面になるとは思いますが、残念ながら日本は未だに難民・移民の受け入れに対して消極的です。それは国籍の選択幅が生地主義のアメリカなどと違い、血統主義だからです。
　何事も一足飛びには行えず、またそれがイリーガルな手段であるならば、一層前例として認めるには危険を伴います。

　貴方の言うように、「外国人だから悪いわけじゃない」というのは道理ですが、「犯罪という手段で入国してきた外国人」を悪いと思えないようでは、法治国家に住まう人間として失格です。貴方を守っているのが法であり、だからこそ法に背いたものには処罰があるのですよ。
　日本で働きたかったのであれば、きちんとビザを取得して、正規の手段で入国すればよかったのです。

“「自分はバカです。」と自分でラベル貼ってわめき立ててる”のは、貴方自身だという自覚を持つべきではないでしょうか。

stereotape710 2009/02/16 09:50 また新風がらみか？ネオ日本語操ったりしてごたごたやってるのか？
ネトウヨはオナニーだから無視してもいいんじゃないか？
俺の上に一杯日本語書いて気持ちよくなってる人がいるみたいだけどそれと同じ。
zakuroさん、コメント欄は自分の思った事を短い文章で伝える場所ですよ。
それが出来てないあなたはまず国語の勉強をしましょう。
話はそれからです。
はてなのアカウント取ってidコールした上でdisるのもいいでしょう。

munyuu 2009/02/16 10:25 yukichi99 さん
>不法滞在
不法の意味を辞書で調べてみましょう。
倫理を持ち出すならば、きちんと法律を守りましょう。
外国人だから、子供だからといって犯罪を見逃していては、社会秩序は守れません。


>日本に生まれた時点で「日本人」なんだけどね。
生まれたときに両親が無く、国籍を確定できない場合のみですね。
つまり、カルデロン一家は日本国民ではありません。

俺も通りすがり 2009/02/16 10:28 法律論を振りかざす人には「法律を離れた立場としてどう思うんだ」と問いたい。

法に従って粛々と作業をすべきは法曹関係者。
国民は選挙を通じて議員を選び、議員を通じて法を作る立場。

「殺人罪があるから人を殺してはいけない」ではなく、
「人を殺してはいけないから殺人罪を作ろう」と考えるのが法治国家の住人だと思うよ。

法に従って生きるのも大事だけど、法を正しく運用させるのも同じくらい（それよりももっと？）重要。
”正しさ”と言ったって古今東西唯一のものなんてなくて、
社会背景や時代によって移り変わる”正しさ”を法律に反映させる必要がある。

今回の件でも、周りの人たちが彼らを守るために立ち上がったのは、まさに法治国家の住人だからだよ。

aaa 2009/02/16 11:27 じゃあこのケースに限り、不法入国、不法滞在の分は罰金刑ぐらいで。

zakuro 2009/02/16 12:04 ＞俺も通りすがりさん
前述で法律論を批判しているのに、後述で法治国家である事を認めるとか、発言が前後で矛盾してますよ。

法律は原則ですが絶対ではなく、必ずしも機能的であるとは言い切れません。
昨今の振り込め詐欺への不対応や、私有地における違法駐車駐輪など、問題も山積みです。

しかし、感情論にかまけて、「違法駐車する側が悪い」という屁理屈で、
「私有地に違法駐車された車両を壊していい」なんて結論にはならないし、それで壊した人間が不問にならないのが、法治国家です。

少なくとも不法入国というのは、刑事、民事で裁ける個人レベルの犯罪とはレベルが違います。
「出入国管理及び難民認定法」で裁かれる、国家レベルの犯罪です。
罰金刑で済む犯罪でも、服役刑で済む犯罪でもないのです。そこを先ず、認識しましょう。

なまえ 2009/02/16 13:49 >「殺人罪があるから人を殺してはいけない」ではなく、
>「人を殺してはいけないから殺人罪を作ろう」と考えるのが法治国家の住人だと思うよ。
この通りなら、パスポートを偽造して入って来る行為が悪だから、出来た不法滞在は罪なわけだろ。
低能なのもいい加減にしろよ。無意味に出来てる法律は一つもないぞ。
問題は罪に対して、罰が適正かどうかは人が人を裁く上で価値観次第で左右されるだけだろ。
ここのブログ主は罰が重すぎると感じてるだけなんだろうが、自分と違う価値観をまとめて「ニセ愛国者」というレッテル貼る事で自分は正しいと思いたいだけなんだろ。

yukichi99 2009/02/16 14:28 > munyuu さん

カントを少し齧ってみましょう。倫理と法律は別物ですよ。

totoronoki 2009/02/16 14:35 関心を集めることには成功したのかな？　正直、彼らは運のいい方だと思うよ。子供を１３年も育てることができたのだから。
自分と違う考えの人間を批判するよりも、その家族のためにどういう方法があるのか検討するのが一番良いんじゃないかな？
国外退去したら死ぬわけじゃない。もし生きることが困難だとしても、援助してくれる人間がいればどうにかなるよね？
本当にその家族のためを思うなら、どういう選択肢があるのか、どんな問題があるのか、どんな解決策があるのか考えて示すべき。感情だけで知恵が足らないからこんなこと書くのだろうけどね。
どうせ暇つぶしに何か言いたかっただけなんだよこの人は。満足しました？

kurumappo 2009/02/16 15:23 この人の言ってることはすごく滅茶苦茶。
不法入国、不法滞在したもん勝ちですよってこと？

かめこ 2009/02/16 16:09 自らを正義のヒーローに仕立て上げないと生きていけない人達なんです
本当にデカイ巨悪としては政治家とかヤクザとかたくさんいますけど、そんなのと戦ったら自分が傷つきます
だから文句をつけてこなそうな小さな悪に狙いを絞って好き勝手言うわけです
人間って愚かなもんですよ

hirasan000 2009/02/16 16:58 この法律を変えられればいいなぁ

なまえ 2009/02/16 17:17 スレ主は在日です

なまえ 2009/02/16 17:17 スレ主は在日です

nac1339 2009/02/16 17:40 不法滞在は罪だが強制送還以外の措置も考えられるだろう、
というエントリだと思ったのですが違うのでしょうか。

zakuro 2009/02/16 18:39 >カントを少し齧ってみましょう。倫理と法律は別物ですよ。
哲学論は所詮、それを主張する哲学者各々の持つ主観の発露に過ぎません。
それに共感し、己が生きる道理と定めるのは自由ですが、
それを絶対則のように他人に押し付けるのは感心しません。

togl 2009/02/16 18:59 チベットデモや竹島での活動を痛いと表現する根拠はどういった考えからくるのでしょう？
行動の過激さや配慮不足はありますが、間違ったことをやっているとは私には思えません。
自分の価値観を前面に押し出し、乱暴な物言いで決めつける態度に限って言えば、主も変わらない気がするよ…

Kazumasa1976 2009/02/16 19:01 外国籍の人間の為に自国の法治や司法の判断を曲げて良いなどという選択肢は無い。
嬉々として煽るのか心苦しく思うのかは別として、「そうしなければならない事」ってのが普通のとらえ方じゃないのかな。

だから一旦出国して、正規のパスポートでもう一回入国。
滞在が必要だという特別な事情があるなら、入国の時に含んで判断されるでしょ。
誰が糸引いてるのか引いてないのか知らないけど、変にマスコミ使って注目されたせいで「含んで判断」の目を自ら潰しちゃったけどね。

ヲチ対象登録 2009/02/16 19:45 右翼を抑圧し、排除し、粛正したいというおそろしい欲望の吐露。

poli 2009/02/16 20:56 法律もガバメントもpeopleのためにあります。
高い塀で囲まれたお金持ち専用のgated communityに
引き篭るのもアリですが、町のbarでわいわいやるのも楽しいですよね。

sum 2009/02/16 21:27 >>zakuro
＞法律というのは、一つの例外を認めれば、そこから瓦解していくものなのです。
マジで！？あなたヤクザってご存じ？
日本の警察とヤクザがなあなあだったってのは今となっては常識だぞ

＞「日本は不法入国しても、その後に犯罪を起こさないで十数年経てば、帰化しなくても在日させてくれるチョロイ国だぜ」という事が世界中に伝わる事になります。
あの〜娘が日本で義務教育まで受けているという大前提があるんですが…。それってそんなに「チョロイ」の？
まあ確かに親は仕方ないにしろ自分でやってきたわけでもない、責任能力もない娘を日本で受け入れてやるぐらい許してやれよ
それにそもそも親は10数年間住んでたんだぞ？すでに本国じゃ「帰化しなくても在日させてくれるチョロイ国」認定されてるにきまってんでしょうが。




＞
貴方の言うように、「外国人だから悪いわけじゃない」というのは道理ですが、「犯罪という手段で入国してきた外国人」を悪いと思えないようでは、法治国家に住まう人間として失格です。
＞貴方を守っているのが法であり、だからこそ法に背いたものには処罰があるのですよ。
その通り。
例えば戦前にはアメリカじゃ日本人差別を奨励するような法が制定されたしドイツじゃアウシュビッツが「合法的に」造られたが、確かにありゃ「貴方（米人orゲルマン民族）を（異常に）守っている法」だったな
彼らはまったく（倫理的にも）「悪」くなかったしこれを否定するようじゃ法治国家アメリカに住まう人間失格だ…ケッ！

＞少なくとも不法入国というのは、刑事、民事で裁ける個人レベルの犯罪とはレベルが違います。（云々カンヌン）
はぁ。でそれって具体的には誰に迷惑かけたんすか？
国家は無視してたよね。で地域住民は問題視してなかったし日本国民はこういう問題にそもそも興味がないｗわけだ。
ああ確かに違法だよ？でも今まで何の問題にもなってこなかったこの事例がなんで今頃「国家の一大事」にされにゃならんの？
それにかかる道理がわからん限り国家と某団体のご都合主義だったと判断するしかねえだろうよ

＞哲学論は所詮、それを主張する哲学者各々の持つ主観の発露に過ぎません。
＞それに共感し、己が生きる道理と定めるのは自由ですが、それを絶対則のように他人に押し付けるのは感心しません。
えっ？じゃあお前のこれ＞「犯罪という手段で入国してきた外国人」を悪いと思えないようでは、法治国家に住まう人間として失格
は押し付けじゃないの？
あと「人権」とか「法」とか「数学」とか、実はこれらの概念ってぜ〜〜〜〜んぶ哲学なんだけど、政治的にもこれらは「それを主張する哲学者各々の持つ主観の発露」に過ぎず、絶対的な原則として我々に押し付けられているわけじゃないって言いたいわけ？
東大全共闘の再来かＹＯ！
あと近代において倫理を理由に法を制定することが許されないのは日本を除くほぼすべての国（まあ日本は夏目漱石言うところの内発的開化ではなく外発的開化だったからしゃあないっちゃしゃあない）が売春を合法としているところからもわかると思うのだが、大体なんで倫理（何が善き生き方か）なんて神の視座からの物言いを、よりにもよって王＋神の旧国家を否定した近代主義国家であり民主主義国家であるところの日本に決められにゃならんのだｗ

poli 2009/02/16 21:53 >zakuroさん
今回の問題のキモは「子どもの権利」です。
「児童の権利に関する条約」の<理念>に照らし合わせると、
カルデロン・のり子さんの就学・在留の権利保護は議論の「前提」です。
zakuroさんは「国家レベルの犯罪」とおっしゃりますが、
それは所詮日本国内の問題であり、「子どもの権利保護」は
条約に基づいた理念ですから「国際レベルの義務」なわけですよ。

よって<大人>は子どもの権利保護を最優先せねばならず、
その前提に立てば、「条約締結国としてのり子さんは日本に住ませるべき」であり、
「中学生ならば両親といっしょに過ごさせてあげたい」と言う心情もまっとうなものと感じます。

たとえ犯罪者の子であろうと貧民国の子であろうと、
子どもは何が何でも保護しなければいけないのです。
しない場合は、それこそ「国際レベルの大問題」です。
（もちろん、"不法行為"が許されるべきではありませんが、
<私は>"ネグレクト"の方が<嫌>です）

zakuro 2009/02/16 22:03 >sum
＞日本の警察とヤクザがなあなあだったってのは今となっては常識だぞ

　暴対法をご存知ない？
　そもそも、「ヤクザと警察がナアナアである事」を問題視する（これはこれで大変な問題です）のであれば、
「不法入国者カルデロン一家の件が問題である」事も理解されているようですが、一体、何がおっしゃりたいのでしょう？
　そもそも、「ヤクザと警察がナアナアである事」と「不法入国を認めてもよい事」は等符号では結ばれませんが、はてさて。

＞あの〜娘が日本で義務教育まで受けているという大前提があるんですが…。それってそんなに「チョロイ」の？
　意味不明です。
　それは擁護する側の屁理屈であり、法と法務大臣が認めた特例措置に繋がる事由ですらありませんが、
　その大前提は、何時、誰が、何処で、どのように、どうして、何故語ったものなのでしょうか？

＞それにそもそも親は10数年間住んでたんだぞ？すでに本国じゃ「帰化しなくても在日させてくれるチョロイ国」認定されてるにきまってんでしょうが。
「十数年滞在したら永住権を得られるチョロい国・日本」と私が揶揄した事を批判したのに、
「チョロイ国認定されてるにきまってる」とは、前後で矛盾してますね。

＞例えば戦前にはアメリカじゃ日本人差別を奨励するような法が制定されたしドイツじゃアウシュビッツが「合法的に」造られたが、確かにありゃ「貴方（米人orゲルマン民族）を（異常に）守っている法」だったな
　その時代、国、土地で機能していた法を、現代の感覚で批判する事こそがナンセンスなわけですが。
　貴方の主張は、「現在は殺人が法律違反として罰せられているから、原始時代に殺人をした人間は殺人者だ」と言っているのと同じです。
　当時から批判され、尚も批判されている法律、あるいは当時はそうでなかったが、現在は批判されている法律というのも確かにありますが、いずれも当時の視点ありきの判断がなければ、正しい判断は出来ません。
　日本の鎖国でさえ、現在の状況から見ればバカな話ですが、当時の政府は日本人を守るために、現代人から見ればバカに思えるような事を行ったのです。
　それを批判するのは自由ですが。

＞それにかかる道理がわからん限り国家と某団体のご都合主義だったと判断するしかねえだろうよ
　道理で国家が動くなら、そもそも自衛隊も警察も要らないのですが？

＞はぁ。でそれって具体的には誰に迷惑かけたんすか？
　具体的に迷惑をかけなければよい、というのであれば、セクハラ発言で捕まる人は、一体どのような罪を犯したのでしょうが？
　法律が裁くのは物理的損失を伴う有形の犯罪だけではありません。名誉毀損のような無形の犯罪をも裁くのです。

「普段、通る人のいない道路に無断駐車をしていただけなのに、ある日、車庫法違反でしょっ引かれる」。それが法治国家です。
　それを「誰にも迷惑かけてない人を逮捕するなんて、警察は酷い組織だ！」と論じるのか、
「警察はちゃんと、駐車場を借りている人たちへの面目を果たしている」と取るかは人それぞれだとは思いますが。

　そもそも、「誰にも迷惑かけてない」という言葉は、正等な手段で法に背いていない人だけが声高に叫べる言葉なのでは？

＞えっ？じゃあお前のこれ＞「犯罪という手段で入国してきた外国人」を悪いと思えないようでは、法治国家に住まう人間として失格
＞は押し付けじゃないの？
　法律の大前提を否定されるのでしたら、どうぞ。
　但し、貴方が何かの理由で捕まったとき、例えそれが冤罪でも、抵抗しないでくださいね。
　貴方が今否定した法は貴方を守るものでもあるわけですが、貴方はそれを否定しているのですから。
　まさか、自分の都合が悪い時だけ、「法律通りにオレを守れ！」なんて主張しませんよね？

＞あと「人権」とか「法」とか「数学」とか、実はこれらの概念ってぜ〜〜〜〜んぶ哲学なんだけど、
　哲学から発生した概念と、その概念から発生した個別の学問や理念を全て一緒にするなら、世の中に学問の分類分けは必要ありませんね。
　いっそ普段から、「世の中の全ては哲学だから、他の分類は全て無意味だ！　数学も哲学だから、論理計算なんぞ無意味だ！」とでも語ってみては如何でしょうか？　まあ、気が触れたと思われるでしょうが。

＞大体なんで倫理（何が善き生き方か）なんて神の視座からの物言いを、よりにもよって王＋神の旧国家を否定した近代主義国家であり民主主義国家であるところの日本に決められにゃならんのだｗ
　文明を発展させてきたルールや法より、原始的衝動や感情を優先するのが正しいとおっしゃるなら、無人島で一人で生活されては如何でしょうか？

zakuro 2009/02/16 22:29 >poliさん
まさにその通りです。

私自身、のり子さんが親の不始末の犠牲になるのはとても気の毒だと思いますし、
国際条約が憲法以外の法に優先するのも道理です。
ですから法務大臣も、のり子さんの在留特別許可は認める可能性を示唆されていました。

世の中には、全てにおいて問題のない選択肢はありません。
カルデロン親子に突きつけられたのは、
「法律に則り、フィリピンに帰国しなければならないが、親子共々暮らせる」
「法律に則り、のり子さんだけは日本に在留出来るが、親子共々は暮らせなくなる」
という二つの不自由な選択肢です。

しかしながら、カルデロン夫妻は平成五年から今に至るまで、
自らの不法入国という重い罪を省みず、今度は我が子を出しにして、
自分たちの在留在日という不法行為を続けようと目論みました。
それが結果として、のり子さんの在留の可能性を奪ったのです。
これが子供を思う親のする事でしょうか？

子供の権利を保護するのは重要ですが、それで大人を免罪するシステムは、
幸か不幸か現在の日本ではありません。
そもそも「児童の権利に関する条約」の中に「親が犯罪者である場合」が想定されていない以上、
定めのない事項に関しては、日本の法律で処分するしかありません。

但し、「児童の権利に関する条約」の中には、里親に関する制度がある事を忘れないでください。
それが「可愛そう」だとか、「実の両親じゃなければダメ」というのは、
里子に出された子供を批難するに等しいという事も。
少なくとも私は、犯罪者の両親に育てられるより、血は繋がっていなくとも、犯罪暦のない、
真っ当な（育ての）親の元で育つ事こそが大切なのではないかと思いますが、如何でしょうか？

カルデロン夫妻は子供の事を思うのであれば、そして法を遵守すべきだと考えているのであれば、
一旦フィリピンに帰国するべきだったのではないでしょうか。
そして彼らの支援者は、それが叶うような援助を行うべきではなかったのでしょうか。

ちなみにアムネスティ運動は、移民の多い多民族国家でも、現在は批判の声が高まりつつあります事を、
どうかご念頭に留めおいてください。

sum 2009/02/16 22:56 >>zakuro
＞暴対法をご存知ない？
本音と建て前という言葉をご存じない？
脱税は法的に禁止されているがじゃあ脱税をやっていない企業はないといいたいのかな

＞そもそも、「ヤクザと警察がナアナアである事」を問題視する（これはこれで大変な問題です）のであれば、
え〜個人的な見解でいくと俺自身は別段問題視してないけど？
平時に行われる軽犯罪とはなあなあであることで一般市民の直接危害を加えかねない犯罪を防げるということもあるそうだ
俺は軽犯罪なんて行われてても俺自身に何の危害が加わってないのでこの立ち位置をある程度までは容認する

＞「不法入国者カルデロン一家の件が問題である」事も理解されているようですが、一体、何がおっしゃりたいのでしょう？
＞そもそも、「ヤクザと警察がナアナアである事」と「不法入国を認めてもよい事」は等符号では結ばれませんが、はてさて。
え〜あんたは＞法律というのは、一つの例外を認めれば、そこから瓦解していくものなのです
と書いたでしょ？
でも日本の治安って全然瓦解してないよねっていう話。
君の論理だと瓦解するはずなんだよね。確か。

＞意味不明です。
＞それは擁護する側の屁理屈であり、法と法務大臣が認めた特例措置に繋がる事由ですらありませんが、その大前提は、何時、誰が、何処で、どのように、どうして、何故語ったものなのでしょうか？
意味不明です
文脈を読んで反論しましょう

＞「十数年滞在したら永住権を得られるチョロい国・日本」と私が揶揄した事を批判したのに、「チョロイ国認定されてるにきまってる」とは、前後で矛盾してますね。
違うっつの。
現実の日本を知らないでそれを夢想する者たちにとっては日本＝チョロイ国だし実際に具体的なやり方を聞くと日本≠チョロイ国になるという話でしかない
立ち位置を考えろ立ち位置を。

＞例えば戦前にはアメリカじゃ日本人差別を奨励するような法が制定されたしドイツじゃアウシュビッツが「合法的に」造られたが、確かにありゃ「貴方（米人orゲルマン民族）を（異常に）守っている法」だったな
＞その時代、国、土地で機能していた法を、現代の感覚で批判する事こそがナンセンスなわけですが。
＞貴方の主張は、「現在は殺人が法律違反として罰せられているから、原始時代に殺人をした人間は殺人者だ」と言っているのと同じです。
とりあえず簡単な質問だけど、原始時代に殺人をした人は殺人者じゃないならなんなのよ？ｗ
俺の頭ん中では人を殺した人＝殺人者なのだが。

＞当時から批判され、尚も批判されている法律、あるいは当時はそうでなかったが、現在は批判されている法律というのも確かにありますが、いずれも当時の視点ありきの判断がなければ、正しい判断は出来ません。
で？結局俺が挙げた二つの例は倫理的にも法的にも正しかったとされてたわけ？
ユダヤ人に対して行われた虐殺や日本人に対して行われた差別は当時としては正しかったとされてたわけ？
その当時のユダヤ人・在米日本人は別にこの行為を差別的だなんて思ってなかったってことか？
例だけ出されてもお話にならないんだよ

＞道理で国家が動くなら、そもそも自衛隊も警察も要らないのですが？
つまり今回の国の対応に道理はないと認めるわけか？

＞具体的に迷惑をかけなければよい、というのであれば、セクハラ発言で捕まる人は、一体どのような罪を犯したのでしょうが？
＞法律が裁くのは物理的損失を伴う有形の犯罪だけではありません。名誉毀損のような無形の犯罪をも裁くのです。
名誉棄損は被害者いますからｗ
セクハラ発言はそれを不快に思った被害者がいますからｗ
俺が聞きたいのはなんで国は無視し、地域住民誰もが迷惑でなく、日本国民が誰も興味を持たなかったこの事例がそもそもなぜ「無形の犯罪」とやらになんのかって話。

＞「普段、通る人のいない道路に無断駐車をしていただけなのに、ある日、車庫法違反でしょっ引かれる」。それが法治国家です。
それは「誰かに迷惑だと思わせる可能性」の排除の問題でしょ？
今回の場合誰が迷惑だと思ったの？
国？地域住民？国民？違うでしょ。その某団体だけだよ
国民の集合意思（と思えるであろうもの）なんてどこにも働いていない

＞そもそも、「誰にも迷惑かけてない」という言葉は、正等な手段で法に背いていない人だけが声高に叫べる言葉なのでは？
俺

＞法律の大前提を否定されるのでしたら、どうぞ。但し、貴方が何かの理由で捕まったとき、例えそれが冤罪でも、抵抗しないでくださいね。
なるほど、近代法って「悪い」かどうかを定めたものだったんだｗ

＞貴方が今否定した法は貴方を守るものでもあるわけですが、貴方はそれを否定しているのですから。まさか、自分の都合が悪い時だけ、「法律通りにオレを守れ！」なんて主張しませんよね？
はぁ？お前何言ってんの？
俺は『「犯罪という手段で入国してきた外国人」を悪いと思えないようでは、法治国家に住まう人間として失格』→『「犯罪という手段で入国してきた外国人」を悪い』→『悪い』←ここが押し付けでないのと言っているのだが？
じゃあ聞くが犯罪が悪いことであるなんてどこに明記されてんの？
「悪」か否かってのは倫理の問題だが、日本の法の中で「行為の中で悪であるそれが犯罪として認定されうる」というような論を俺は未だかつて法学者の口から聞いたことがないねえ。

＞哲学から発生した概念と、その概念から発生した個別の学問や理念を全て一緒にするなら、世の中に学問の分類分けは必要ありませんね。
＞いっそ普段から、「世の中の全ては哲学だから、他の分類は全て無意味だ！　数学も哲学だから、論理計算なんぞ無意味だ！」とでも語ってみては如何でしょうか？　まあ、気が触れたと思われるでしょうが。
あの〜お前の言ってる哲学は主観云々カンヌンがまさにそれなんだが…ｗ
でも俺はお前が気がふれてるなんて思わないよ
ただちょっと文章の整合性が…って話でね

＞大体なんで倫理（何が善き生き方か）なんて神の視座からの物言いを、よりにもよって王＋神の旧国家を否定した近代主義国家であり民主主義国家であるところの日本に決められにゃならんのだｗ
＞文明を発展させてきたルールや法より、原始的衝動や感情を優先するのが正しいとおっしゃるなら、無人島で一人で生活されては如何でしょうか？
俺は「倫理（何が善き生き方か）なんて神の視座からの物言い」を日本ごときが決められるなどという言説を批判したのであって（何が合理的かということの前提があった上での）合理的計算に基づく法やルールを批判してなどいないのだが？
文章読めよ

poli 2009/02/16 23:30 >zakuroさん
女子差別撤廃条約の批准を受けて勤労婦人福祉法が
男女雇用機会均等法へと改正された様に、
私は今回の件で入管法を改正するのもアリだと思っています。
（もちろん現行法で50条1項の特別在留許可でも構いませんが、
大臣もいちいち考えるの面倒でしょうから改正してもいいかなと。
免罪するシステムも、これから作ればいいとおもいます）

そもそも、今回の件では10年以上問題なく在留しており、
今後も特に問題が起きなさそうと<感じられる>ケースです。
「不法滞在のドミノ理論」で語るにはちょっと特殊すぎる事例だと思います。

また、アムネスティ（恩赦）がなぜ反対されているのかは存じ上げませんが、
そもそも入管法は"被害者なき犯罪"と言ってしまってもいいくらい
抽象度の高い法律であり、罰則も当然抑止効果を意識したものです。

「違法手段で入国したとはいえ10年以上日本で問題なく就労し、
また今後も問題なく日本国内において生活する環境が存在し、
本件においての特別在留許可は今後違法入国を心理的物理的に平易に
するとは考えにくい。よって、云々〜」

こんな感じの「大岡裁き（笑）」を私は子どものために望みます。

>実の両親じゃなければダメ
「"真っ当な"親」と言うのを司法・行政・立法が
判断もしくは判断基準を構築するのは非常に困難であり、
「法」として厳密に運用できないのであれば「緩衝地帯」として
「放置」しておくのがbetterだと思います。
（「犯罪者に育てさせるなら里親のほうが良い」という制度を構築するくらいなら、
子どものための教育や育児、医療等「権利保護」の面でセーフティーネットを強化するべきです）

poli 2009/02/16 23:50 訂正
× 特別在留許可
○ 在留特別許可

@Lab 2009/02/17 00:18 いや、確かにそうなのかもしれないですけど、muffdivingさんの文章はちょっと論理的じゃないんじゃ…
貴方の友人知人がちゃんとした人であることは、今回の件とはまったく関係ないでしょう？

そもそも、自分たちのイデオロギーにとって不利な事柄に対して、市民運動や抗議活動を展開することは
日本でこそ恥ずかしいことのように扱われますが、ごくごく普通のことなんじゃないですか。
それを汚い言葉で罵る態度はちょっと、もう少し言い方ってもんがあるんじゃないの、と思うのですが。

zakuro 2009/02/17 00:44 >sum
　先ずは最低限度の礼節を身につけるべきかと存じます。

>poliさん
　改正案は、いずれどこかで必要になってくるでしょうね。

　入管法に関しては、立ち位置の違いで思うところはあるでしょうが、
　私は日本が単一民族国家である限り、国を守るためには血統主義を貫くしかないと思っています。
　逆に生地主義を尊ぶ方にとっては、それが違法のように感じるのも道理でしょう。

　それを否定する気はありませんが、残念ながら、この国は血統主義です。
　しかし幸いにも、国籍を変える自由があります。自由な国に移住する権利もあります。
　そうした人たちが、どうして生地主義を優先する国に移住しないのか、酷く疑問に思います。

＞今後も特に問題が起きなさそうと<感じられる>ケースです。
　単なるオーバーステイなら、違法性は軽微と判断され、在留が認められているケースは、年間で数万件あります。

　今回のケースでそれが認められなかったのは、あくまでも「両親の不法入国」という
　最初の手段の不法性が問われているからに他なりません。
「私がこう思うから」ではなく、類例をきちんと調べた上で、どうして今回の件が
厳しい判断にされたのか、きちんと理解したうえで反論していただきたく思います。

＞違法手段で入国したとはいえ10年以上日本で問題なく就労し、
　不法入国した後に罪を犯せば、強制退去は避けられないから大人しくしていただけでしょう。
　それを正しい理屈と取るか、盗人の屁理屈と取るかで、各々の立ち位置や感じ方は変わるのではないでしょうか？
「不法入国した上で犯罪を起こしても、十数年問題を起こさなかったんだからいいじゃないか」などという主張をされるのでしたら、話はそれまでですが。

＞こんな感じの「大岡裁き（笑）」を私は子どものために望みます。
　大岡裁きとは「子供に罪はないので、親の罪を減免する措置」ではありませんよ。
　両親が不法行為を為し、その罪を償わないままの生活に、果たして成長したのり子さんが耐えられえるかどうか。
　そこまで考える事が、子供の人権ではないでしょうか。

＞「"真っ当な"親」と言うのを司法・行政・立法が判断もしくは判断基準を構築するのは非常に困難であり
　里親の認定には厳しいルールがあり、犯罪者は里親になれません。逆にいえば、犯罪者に里親の資格はないともいえるでしょう。
　里親制度というものがどういうものであるのか、正確にお調べになってからご反論いただけないでしょうか？

poli 2009/02/17 02:03 >zakuroさん
さまざまな面でのご指摘ありがとうございます。
いくつかの点で反論させていただきます。

>日本が単一民族国家である限り
日本は単一民族国家ではありません。
「民族」をどのように定義していらっしゃるかは
わかりかねますが、日本国にはヤマト系日本人の他に
アイヌ系日本人、琉球系日本人、朝鮮系日本人がいます。

>国籍を変える自由があります。自由な国に移住する権利もあります。
日本国は建前上は民主主義政体ですから、人民は統治の手順や系を
変更（management or leadership）する権利を有しています。
わざわざ別の国に移住しなくっても、"クニ"のあり方を変えてしまえばいいんです。
「綱引きゲーム」に参加する権利は私に"も"あります。

>最初の手段の不法性が問われているからに他なりません
「最初」と言うのであれば、「子どものための権利条約」を
日本国の行政府・司法府がまったく考慮していない現状を
どのようにお考えですか？
条約を「最初」から考慮していれば、アムネスティで"ちゃんちゃん"ですよ。
個人の不法性を問うけれども、その不法の元となってしまっている
「Governmentによる国際条約（の理念）無視」は問わないとする
バランス感覚に違和感を覚えます。

>「私がこう思うから」ではなく
zakuroさんは「国を守るためには血統主義を貫くしかないと思って」いるからこそ
血統主義という主義(ism)を「信じて」いらっしゃるようにお見受けします。
それはさておき、nationなんて所詮は「想像の共同体」なのですから、
"「人権」等々の歴史的経緯・背景を無視しない程度の"
「俺はこう思う(ism)」は、むしろコミュニケーションとして推奨されるべきです。
（国家なんて所詮はサービス業ですよ。構成員の生命・財産を守る"ための"機関です。クニとか言い出しちゃうとややこしいですが、それだって明治政府が苦労して作った
「当時としてはよく出来ていたけど、今となってはあちこちガタがきているポンコツ」ですよ。日本語だって単なるNHK語です）

>類例
日本国以外のケースを持ち出すのはアリでしょうか？
アリならばいくらでも類例を出しますけど、ナシなのであれば
日本国用にカスタムされた「教義」に反論するのは大変なので、
このご指摘はスルーさせていただきます。

>果たして成長したのり子さんが耐えられえるかどうか
未来予測は誰にも出来ません。
ただ、私は自分が中学生だった頃の事を思い返すと、
誰が損してるのかわからんような「変な」法律を振りかざして責められた記憶よりも、
いきなり何も知らない異国の地に送還されることの方が耐えられないように思えます。

>犯罪者は里親になれません。
>逆にいえば、犯罪者に里親の資格はないともいえるでしょう。
里親"制度"で里親として資格を認められないことはあるでしょうが、
これは育児権を没収される事と同値ではありません。
zakuroさんの主張は論理的に間違っています。

>里親制度というものがどういうものであるのか、正確にお調べになってから
ちょっと詭弁っぽい言い方になってしまいますが、
（永田町に限らず生活上のあらゆる場面で存在する）
政治（≒権利の衝突）において、制度（ルール）と言うものは
あくまで民主主義的に変更できうる「柔らかいもの」です。
ですから「里親の認定は厳しいルールが"すでにある”から
犯罪者は認めない」のではなく、「里親の認定には厳しい審査があるから
（現状では）認められていない」でしょうね。
日本国の司法府が違憲審査権を持っているのは、
ルール（法律）よりも高度な概念が存在している
（その一部は憲法と言う形で担保されています）ことを
前提としています。
「尊属殺法定刑違憲事件」の例を出さずとも、
「アホな法律がいまだにいくらか残っているだろう」
「もし残ってたらより良いものへと作り変えなければ」という
思考パターンは常に保持しておくべきだと思いますよ。

うぃ 2009/02/17 08:59 つーか自分が日本人だと思うなら武士道的に考えようぜ
武士道とは「因果報酬」を排斥すること（武士道・新渡戸稲造著より）なんだってよ

iiiiiiiiiiiii×13 2009/02/17 13:36 なんか、poliさんが言ってることが一番まともな気がする。
zakuroさんやmunyuuさんはよくネットに存在する「1文」「一言」に対して揚げ足とっているように感じます。
その揚げ足自体は正論ではありますけど。
ブログ主は自身の意見を主張する際の手法として極論を持ち出す傾向にはあるとは思います。
あと表現方法も過激だったり言葉汚い所もありますけど。
なんだろう、zakuroさんは法廷速度を1キロでもオーバーしたら、自ら自主してしまうようなご清潔ちゃんなのでしょうか？
もしそうならzakuroさんが主張することは納得できます。
（俗に言う）公務員根性というか、理屈捏ね回して満足されているきがします。
理屈その部分、部分だけみると正論を展開しているようにもみえますが、
一貫して読んでいると、私の感覚では吐き気がします。

tkymmy 2009/02/17 13:47 対馬をゴミ箱扱いするなよ

totoronoki 2009/02/17 16:17 もう少しまともなコメントがあるかと思ったけど、どれも他人のコメントに対する反論ばかりで下らないです。
他人を否定することで自分の主張の正しさが証明されると信じているような人達ばかりなんでしょうね。

zakuro 2009/02/17 18:06 >poliさん

>日本は単一民族国家ではありません。

　単一民族の定義の受け取り方の違いだと思うのですが、私的見解を普遍的なものであるかのように
　用いたのは不見識でした。訂正し、謝罪いたします。


>「綱引きゲーム」に参加する権利は私に"も"あります。

　現行法に問題があると反論するのも、それを変えるための運動を為すのも自由ですが、
　だからといって、その時点で起きた結果を遡及して捻じ曲げてはいけません。
　科学的検知によらない感情論による法の遡及は、問題を積み上げこそすれ、解消には至らないのですから。

　少年犯罪法の改正前に起きた少年犯罪で息子を亡くされた家族が、たった一日違いで未成年の被告を法で裁けず、
　悔し涙を流した事件がありましたが、残念ながら法の不遡及によって未成年の被告が重罪で裁かれる事はありませんでした。
　これを感情に流されて、「たった一日だからいいじゃないか」で法律を捻じ曲げてしまっては、道理が通らないからです。

　私自身、「たった一日だからいいじゃないか」という気持ちは当然ありますし、自分が当事者やその関係者になれば、
　その気持ちが強くなる事は想像に難くありません。
　しかしながら、その「たった一日」を許してしまえば、そこからどんどん拡大解釈が進んでしまうのはご理解頂けると思います。

　今回の件は残念ながら、その「たった一日」ならぬ「最初の不法入国」が強く問われる結果となってしまいました。
　カルデロン親子はこれを不服と考え、訴えましたが、最高裁判決で合憲と判断されてしまいました。
　一方で民主主義の自由と権利をご主張されるのであれば、この判決を個人的な感情論で不満に思う事があっても、
　それを違憲だと公的に主張するのは道理が通らない事は、ご理解頂けると思います。
　ここを否定するのであれば、それは最早法治国家でも何でもありません。感情論に基いた人治国家でしょう。

　不満に思うからこそ「変えなければならない」とする意思と、
　不満に思うからこそ「従う必要はない」とする意思では、
　目的とするところが同じでも、意味が違うのではないでしょうか。


>「最初」と言うのであれば、「子どものための権利条約」を日本国の行政府・司法府がまったく考慮していない現状をどのようにお考えですか？

　子供が生まれたのは、不法入国をした後の話だという物理的な順番をご理解いただけてないようですね。
　のり子さんを（日本の法律上の）私生児にしてしまったのは、他ならぬカルデロン夫妻の愚行であり、
　責められるべきは日本政府ではなく、カルデロン夫妻だと私は思うのですが。

　また、日本国籍を有していないのり子さんが日本人の中で十数年間、日本人と同じ教育を受けられた事や、
　子供に罪はないと彼女の残留措置を示唆した事自体、日本は国家として充分な配慮を為した、と私は考えます。


>「俺はこう思う(ism)」は、むしろコミュニケーションとして推奨されるべきです。

　コミュニケーションの手段としてのイデオロギーと、法の不作為を判断するイデオロギーと、
　国家の有体を否定するイデオロギーを同じくするのは危険でしょう。

「不法入国を罪とするのは、現実に即してない！」と主張するのは自由ですが、
「不法入国が罪として規定されている以上、その罪を為せば裁かれる」のが法律であり、守るべき義務です。
「恩情を期待する事」と「恩情を強要する事」は、結果は同じでも意味が全く違います。

　我々は、法の結果に従わないカルデロン一家の行為を批判しつつも、
　それでも「法律がおかしい」と論じるべきなのではないでしょうか。


>日本国用にカスタムされた「教義」に反論するのは大変なので、
>このご指摘はスルーさせていただきます。

　了解いたしました。


>誰が損してるのかわからんような「変な」法律を振りかざして責められた記憶よりも、
>いきなり何も知らない異国の地に送還されることの方が耐えられないように思えます。

　損をするのは、日本国民と、正規の手段で日本に在留している在日外国人です。

　人は、目の前のわかりやすいペシミズムに酔い、感傷し、寛容になりがちですが、法律というものは、
　目に見えないところで起きているあらゆる事由に対し、マクロ的な対応をするために存在しているのです。

　目に見えないモノより、目に見えるモノを優先するのは自由ですし、気付いていない事に無自覚のまま、
「誰も損をしていない」と主張するのは自由です。
　しかし、それが見える人間の言葉を「あーあー聞こえない聞こえないわわわわー」と否定し続ける限り、
　言葉は平行線を辿るだけです。交わる事はありません。コミュニケーション以前の問題です。

　何時か何処かで誰かを守るために法があり、そして我々は望むと望まざると、
　それに守られて生きているのだという自覚は必ず持つべきではないでしょうか。


>これは育児権を没収される事と同値ではありません。
>「里親の認定は厳しいルールが"すでにある”から犯罪者は認めない」のではなく、
>「里親の認定には厳しい審査があるから（現状では）認められていない」でしょうね。

　育児権ではなく、親権ですね。
　この件に関しては、貴方の解釈の方が正しいかと思います。
　過程が大切と言いながら、それを無視した強弁になっていた事を謝罪します。

　ちなみに、憲法が大切だとおっしゃられるのでしたら、日本国憲法は日本人による日本人の利益のための権利ですから、
「児童の権利に関する条約」があるからと、自国で困窮している子供を放置して、他国の子供を守る事に腐心するのは、
　ダブルスタンダードではないでしょうか？

　当然、理想は「全ての子供を救う」事ではありますが、理想は理想です。現実は現実です。
　現実には制約とプライオリティが必ず生じます。

　自国民より他国民の、それも犯罪者の利益が大事だとする国は単なる慈善事業家であり、国家ではありません。
　そこを理解しないで目の前の悲劇だけに目を奪われると、大局を見失うのではないのでしょうか。

　ちなみにフィリピン政府は、「フィリピンで働く外国人の利益より、フィリピン人の利益が優先する」と主張されているので、
　カルデロン一家は無理に日本で暮らすより、フィリピンに戻った方がより人道的な生活を営める、という考え方もあります。

　報道上で、両親がフィリピンに戻りたくない理由が、のり子さんの問題を除いて全く不明瞭である事。
　日本語が不自由な両親から生まれたのり子さんが、本当に日本語しか理解できないのか。
　彼らの支援者の多くが在日朝鮮人の団体である事など、本来この事件を語るにあたり、
　疑問視しなければならない問題点は多岐に渡りますが、何故か擁護派は一様に
　これらの問題に一つとして言及しないのも、考えてみると不思議な話です。

　真実を知った上で惚けているのか、それとも知らないのか。疑問は募るばかりです。


>iiiiiiiiiiiii×13さん
>なんだろう、zakuroさんは法廷速度を1キロでもオーバーしたら、自ら自主してしまうようなご清潔ちゃんなのでしょうか？

　法定速度を超過して車やバイクを運転した事がないし、そうならないように運転しているので、
　仮定が無意味ですね。当然、不法入国なんて考えもしないのは、問われるまでもありません。

　それとも貴方は、何処かの国に不正入国した挙句、そこの居留権を得ようとでもとお考えで？

　仮に法定速度を僅か１キロ超過しただけでも、それを現認した警察が不適当と判断されれば、必ず立件されます。
　一般道で29キロまでの超過なら反則金で済みますが、30キロ以上になれば刑罰が適用されます。

　法定速度を遵守した場合と、１キロ超過した場合。
　29キロ超過した場合と、30キロ超過した場合。
　いずれも１キロの差に過ぎませんが、そこにある差はとても重いものです。
　その１キロの差にどれだけの違いがあるのか私にはわかりませんが、
　そのたった１キロが重く圧し掛かる場合もあるのです。

　それが法治国家であり、罪を恐れて自首する人も居るでしょう。
　それを恐れて、先の教則を無視して、しっかり法定速度を遵守する人も居るでしょう。

　それとも貴方は、「バレなきゃ得」「バレたら損」と考えるのが普通だと思っているのでしょうか？
　自らの罪を悔いて自首する人を「ご清潔ちゃん」と謗るのが貴方の正義なら、
　私はその独善的な主張にこそ、吐き気を催します。

zakuro 2009/02/17 18:07 訂正です。

×「最高裁判決で合憲と判断されてしまいました」　→　○「最高裁判決で、国の判断が合憲と判断されてしまいました」

zakuro 2009/02/17 19:52 　下記の文章は別の国と間違えていました。
　むしろフィリピンの教育環境は、日本と比較しても劣悪ですね。お詫びして、訂正します。

＞　ちなみにフィリピン政府は、「フィリピンで働く外国人の利益より、フィリピン人の利益が優先する」と主張されているので、
＞　カルデロン一家は無理に日本で暮らすより、フィリピンに戻った方がより人道的な生活を営める、という考え方もあります。

poli 2009/02/17 21:39 >zakuroさん
ちょっと論点を広げすぎた感があるので、
ここで軌道修正したいと思います。
なお、アムネスティにまで踏み込むと
収拾がつかないので、この論点は一旦打ち切り、
のり子ちゃんを除くカルデロン夫妻の在留特別許可に
絞って話を進めたいと思います。

その前にいくつかの点でご指摘させていただきます。

>法の遡及
端的に書きますが、「法の不遡及（原則）」は
遡及"処罰"の禁止であり、本人にとって
有利に働く場合は問題ありません。
最高裁の再審理事由にもなりますし、
判決後でも控訴申し立てが出来ます。
さかのぼって罰する（遡って及ぼす）ことは
禁止されていますが、さかのぼって赦す
（遡って及ぼさない、つまり不遡及）ことは
禁止されていません。
当然、カルデロンさんが遡って赦される
（というか、不問に処される）ことは問題ありません。

>今回の件は残念ながら〜
>「最初の不法入国」が強く問われる結果
「不法入国（非正規入国）」で在留特別許可が
出た事由はちゃんとあります。
http://www.moj.go.jp/NYUKAN/nyukan25.html
今回の件で何が問われているのかをキチンと
把握された方が良いように思われます。
（先に結論を書きますが、のり子ちゃんの年齢がキモです）

>法治国家
法治国家（というか「法の支配」）とは、「暴力（強制力）を
独占する政府（Government）を、法の力によって
いかにコントロールするか」という近代西洋社会の努力の成果です。
「悪法といえども法なのだから従え」という考え方では
決してありません。使い方をお間違えになったか、
誤った概念でご理解されているのではないでしょうか。
ちなみに、「（立法府の作る）法」が「絶対」でないことは
ヒトラー政権への全権委任法から容易に導かれます。
現在の民主主義の手続き形態では、「民主主義の失敗」を
防ぐことは出来ません。これは「市場の失敗」と似た理由によります。

>不満に思うからこそ「従う必要はない」とする意思
望んで刑務所に入る人なんていません。
だから強制力（警察・軍隊）が政府には必要となり、
強制力の暴走を抑えるためには厳密なチェックが必要なのです。
「見知らぬ怪しい奴が勝手にオラさの村にきたべや。
とりあえず追い返すか、嫌がるようなら牢屋にぶち込むべぇ」
これは洗練されていない行動のように思えます。

>のり子さんを（日本の法律上の）私生児にしてしまったのは、
>他ならぬカルデロン夫妻
法律化されていない怪しげな「内部基準」で
在留特別許可を出さないのは法務省ですよ？
「赦されているケースはけっこう多い」ということを忘れないで下さい。

>日本は国家として充分な配慮を為した
のり子さんの教育や在留許可は条約に基づく「義務」です。
それが行われることは今回の件での論点ではありません。
「日本での両親との生活を許すべきか」が論点です。

>法の結果に従わないカルデロン一家の行為を批判
以前も書きましたが、どうぞ「尊属殺法定刑違憲事件」
についてお調べ下さい。

>損をするのは、日本国民と、正規の手段で日本に在留している在日外国人です。
どのような「損害」があるのが、是非教えてください。
日本では、損害賠償請求は請求側に損害の立証責任があります。
「カルデロン一家が在留特別許可を得ることで
"日本国"に及ぼす損害」をどうぞお教え下さい。
（なお、「不法入国のドミノ理論」はお断りします。
この理論は無理筋だと以前に書きました）

>それに守られて生きているのだという自覚は必ず持つべきではないでしょうか。
法に対して幻想を持ちすぎなようにお見受けします。
法（法律）とは人間が作るものであり、人間が作るものである以上、
多くの場合は不完全なものです。

>自国で困窮している子供を放置して、他国の子供を守る事に腐心する
>現実には制約とプライオリティが必ず生じます。
詭弁です。放置していませんし、トレードオフの関係にもありません。

>犯罪者の利益
「ソクラテスは死ぬべき」ですか？

>のり子さんが、本当に日本語しか理解できないのか
バイリンガルなら優秀な子ですね。隠すことないのにと思います。

>在日朝鮮人の団体
「団体」と言っても千差万別ですが、
zakuroさんは具体的にどの団体を想定されていらっしゃるのですか？


さて、指摘が長くなりましたが、私の本当に聞きたいことはただひとつです。


「なぜ、そこまで嫌がるのですか？」


（「犯罪者だから」という答えはお断りします。
今回の件は、同じとはいかなくとも許される（不問に処され、在留特別許可が下りる）
可能性があっても"おかしくない"ケースです）

poli 2009/02/17 22:02 訂正

>のり子さんの教育や在留許可は条約に基づく「義務」です。
のり子さんの在留許可は"日本国の実務上は"「義務」じゃありませんね。
失礼しました。

zakuro 2009/02/18 10:04 　引用合戦を避けるために、重要だと思われる部分だけに注釈します旨、ご理解ください。

＞法の不遡及＞本人にとって有利に働く場合は問題ありません。

　解釈が間違っています。法の不遡及の原則は行為者の利益のためのものではありますが、「より軽い罪にシフトするだけ」です。
　それが全くの冤罪でない限り、罪が消尽する事はありません。

　貴方が「不法入国は罪ではない」と主張するのは自由ですが、現実には難民法が立法化されていない全ての国では、
「不法入国」は罪として規定されています。
　現在の日本において「不法入国は罪ではない」とおっしゃるなら、その証明を果たしてください。

　またそれが問題ないとおっしゃるなら、どうぞ難民法の立法化されていない他国に不法入国して、自論が正しいかどうかお確かめください。
「面倒だから」「犯罪だから」なんて理由で断らないでくださいね。問題がないと嘯くなら、実行しても何ら問題はないはずです。
　別に、「不法入国した先で十数年も暮らせ」と主張しているわけではありません。
　不法入国が罪であるのか、そうでないのかを問うだけなのですから、不法入国してそれが見付かった時点で、
　現地当局に拘束されなければ、貴方の主張の正しさが証明されます。

　それともまさか、「不法入国して十数年、他の罪を犯さずに働ければ無罪に等しい」が、
「不法入国する事そのものは罪」だと、今更主張を覆したりはされませんよね？

　そういえば、日本近在の国家では、日本に不法入国した挙句邦人を拉致してましたね。
「不法入国は罪ではない」と主張されるカルデロン一家擁護派にとって、彼らの罪は「拉致行為そのものだけ」という事になるのでしょうか。
　もしそうなると、難民法が制定されてしまった暁には、彼らのような拉致実行犯にとっては、まるで天国のような国になるでしょうね。
　拉致に成功すれば逃げ得。失敗しても難民のフリをして、とりあえず日本政府に助けを求めればいいのですから。恐ろしい社会です。
（極論ですが）


＞「赦されているケースはけっこう多い」ということを忘れないで下さい。

　赦されておるケースが結構多い中で、どうして赦されなかったのかを考えようとしないのは、思考の停止です。
　何度も繰り返しますが、全ての要件を満たす選択肢は何処にもないのです。
　貴方の都合、貴方の欲求、貴方の思うを満たす選択肢が最善と主張するのは自由ですが、
　その通りにならなかった事を理由に、結果を全否定するのは、単なる主観的イデオロギーに過ぎません。


＞どのような「損害」があるのが、是非教えてください。

　彼女ないし家族が在留するために、少なからず日本の税金が使われます。
　彼女が高校を進学するに辺り、同じ高校を受験していた彼女のために、落ちる日本人や在日外国人も少なからずいるでしょう。
　彼らにとって、それは不幸な話です。
　正規の手段で手続きしたものが、我知らず損害を受けるという点において、不正入学と不法入国は良く似ているのではないでしょうか。
　もちろん、不法入国が不正入学と比較にならないくらい重い罪である事は、言うまでもありませんが。

　不法就労に関しても、きちんと理解せねばなりません。
　カルデロン一家に不法就労をさせた側の責任すら問われていない事は、おかしいとは思いませんか？
　本来、それらは現在職にあぶれている日本人が就けば、正等なルートで金銭が回るのです。

　労働条件云々の問題はありますが、少なくとも不法就労に関しては、働かせる側の利益が最優先され、
　日本人ではそれが賄えないので、外国人の不法就労者を雇っているに過ぎません。
　そこで日本経済が動いていると勘違いするのは自由ですが、仮にそう判断されるのであれば、
　経済学の何たるかも理解していない、主観的イデオロギーと言わざるを得ません。

　他にも問題はたくさんありますが、とりあえず解りやすいものを並べてみました。
　目の前の悲劇には目が行くのに、見えないものは知らない、解らないとサジを投げてしまうのでは、話は平行線しか辿りません。
　それが日本という国にとって損害でないとおっしゃるなら、支援者が身銭を切って答えるべきでしょう。

　逆に言えば、小難しい部分を理解出来ないからこそ、目に見えやすい部分だけに注視するのはいたし方なく、
　社会経験のない人間が、今回の件を知って、「のり子さん可愛そう」と一家に同情的な視線を送る事は否定しません。
　しかし、同情だけでは、国は守れないのです。


＞尊属殺法定刑違憲事件

　宗教的観念という主観的イデオロギーを元にした法律が、人権というグローバルなイデオロギーを元にした法律に変わった記念的瞬間ですね。
　結果として最高裁は尊属殺人を違憲と判断し殺人罪の適用に留まり、実刑なしの執行猶予がつきましたが、それとこの件がどう関わっているのでしょうか？

　むしろ今回の件は、「13歳の少女を救いたいがために」カルデロン一家の支援者が持つ主観的イデオロギーによって、
　難民法も制定せぬまま、「不法入国も不法就労も合法化してしまおう」とするグローバルなイデオロギーに相反するようにしか見えないのですが？

　尊属殺法定刑違憲事件においては、個人的には無罪にしてあげて欲しかったと、事件の経緯を知るだに今でも思いますが、
　それで無罪にしては道理が立ち行かないのが法律というものです。

　都合のよい答えだけに目を奪われ、経緯を理解しない逆算方式で自論を肯定するのは止めたほうがいいと思います。


＞「なぜ、そこまで嫌がるのですか？」

　むしろ、なぜそこまで盲目的になれるのですか？
　どうして、種々の問題には目もくれず、「児童の権利に関する条約」だけを取り上げて、憲法に規定された日本人の権利は無視しても構わないとおっしゃるのですか？
　法律に条約が勝ると主張されながら、条約に勝る憲法をどう解釈しているのかというお答えを、明確に頂いておりませんが。

　ちなみに、嫌がっているわけではありません。
　先の例えに倣うなら、「例えたった１キロの速度超過であっても、それが罪だと認められた以上、従わざるを得ない」からです。
　もちろん、その１キロの速度超過が本当に正しいのかも含め、法的に抗う自由もあるでしょう。それは否定しません。
　しかしながら、そうした証明を為す義務や責任を全て反故にし、最初から「法律が間違っているのだから、従う必要はない」という解釈が成立すると主張するのは、どう考えても納得がいきません。


　カルデロン一家も擁護派の方々も、余りにも視野狭窄で、
　自分たちの感情や欲求を満たす結果だけを求めすぎてはいないでしょうか？

　繰り返しますが、世の中に「全ての欲求を完璧に満たす、最善の選択肢など有り得ない」のです。
　カルデロン夫妻は、のり子さんのためを思うなら、強制退去勧告を受けた時点で、
「一家揃ってフィリピンに帰国する」か、「のり子さんだけ日本に残し、里子に出す」のか、
　その選択肢のどちらかを選ぶべきだったのです。

　その上で、支援者が再び夫妻やのり子さんを正規の手段で来日させる方法もあったでしょう。
　一度不法入国しているので、法律的にも金銭的にも難しいでしょうが、
　これほどの支援者が居るなら、決して無理な事ではないはずです。

　またそうした手段を取り、今度は正規のルートで入国し、在日外国人あるいは日本国籍を得て、
　親子三人日本人として日本で暮らしたいというのであれば、応援したいという気持ちもあります。

　擁護派の感情的言動による強弁は、そうした共感を知らず自らの手で打ち消しているのだという自覚を、
　どうかご理解頂きたく思います。

　もちろん「私の主張が絶対的に正しい。zakuroの妄言など知らない」と主張されるのは自由ですが、
　それで得られるものは、単なるマスターベーションによる刹那的快感だけでしょうね。

君が代反対派 2009/02/18 10:52 >zakuro氏
>現実には難民法が立法化されていない全ての国では、「不法入国」は罪として規定されています。
どこの国でも不法入国は不法入国ですよ？
「国情により、正規の手続きを以て渡航することが難しい」ために不法入国せざるを得なかった人々を「難民」として認定する、という順序ではないのかね。
で、日本の場合は難民認定のハードルが世界的に見てもありえないぐらい高いので、「是正したらどうかね？」と事あるごとにEUあたりから指摘され続けてるわけなんだが。

>またそれが問題ないとおっしゃるなら、どうぞ難民法の立法化されていない他国に不法入国して、自論が正しいかどうかお確かめください。
はいはいガキの屁理屈www
なので俺もガキっぽく反論させて頂くと、いまはEUに加盟してる某国（当時は加盟前）に観光ビザが切れた状態で滞在してたことがあるんだが、何の問題もなく出国（＝日本に帰国）できましたよ。ご参考になれば幸甚の極みでございます。


>カルデロン一家に不法就労をさせた側の責任すら問われていない事は、おかしいとは思いませんか？
>本来、それらは現在職にあぶれている日本人が就けば、正等なルートで金銭が回るのです。
不法入国してるフィリピン人やコロンビア人やロシア人が売春させられてるのは別に珍しくもないんだが、それも「日本人の就労機会を奪ってる」？　そういう仕事に従事したがっている日本人をたくさんご存知だと？

>憲法に規定された日本人の権利は無視しても構わないとおっしゃるのですか？
poli氏はそんなこと一言も主張してないっすよ。印象操作はやめような！

poli 2009/02/18 17:54 手短にご返答します。といっても長いですが。


> またそうした手段を取り、今度は正規のルートで入国し、
> 在日外国人あるいは日本国籍を得て、　親子三人日本人として
> 日本で暮らしたいというのであれば、応援したいという気持ちもあります。

"在留特別許可の申請"は、zakuroさんの言葉で言うところの
「正規ルート（入管法第50条1項）」ですよ？法務省が実施している「国の政策」です。
正規ルートで申請しているカルデロンさん一家は「問題ない」という
認識でよろしいでしょうか？

「在留特別許可」許可者数の推移(P42〜）
http://www.moj.go.jp/NYUKAN/nyukan78-2.pdf
「入管白書」
http://www.moj.go.jp/NYUKAN/nyukan42.html


> 現在の日本において「不法入国は罪ではない」とおっしゃるなら

「不法入国は罪ではない」とは言ってません。
「法務省入国管理局が『帰れ』と言えば行政処分の対象となり、
『日本に居ていいよ』と言えば行政処分の対象ではなくなる」とは言っています。


> 不法入国が罪であるのか、そうでないのかを
> 問うだけなのですから、不法入国してそれが
> 見付かった時点で、現地当局に拘束されなければ、
> 貴方の主張の正しさが証明されます。

私が試さなくても、（zakuroさんが「拘束」をどのように
定義しているか存じ上げませんが）カルデロン夫妻は「拘束」されていません。


> 赦されておるケースが結構多い中で、どうして赦されなかったのかを
> 考えようとしないのは、思考の停止です。

zakuroさんは、「誰が」「どうして」彼らを赦さなかったと思いますか？
(私はすでに見解を述べていますので、重複は避けます)


> 彼女ないし家族が在留するために、少なからず日本の税金が使われます。

ODAは人道支援だから無駄ですか？
ODAには、人道支援のほかにも外交カードや
難民流出防止、貧困国の暴発防止といった目的も少なからず含みます。
今回の件で使われる税金も、たんなる消費ではなく
流動的に行われる政策決定をmanagementする「必要経費」です。
（在留許可が出れば、彼らも当然税金を払います）


> 彼女が高校を進学するに辺り、同じ高校を受験していた彼女のために、
> 落ちる日本人や在日外国人も少なからずいるでしょう。

彼女一人で学校教育に不均衡が起きるほど、
日本の公教育は脆弱じゃありません。


>君が代反対派さん
補足ありがとうございます。

poli 2009/02/18 18:50 訂正
× 行政処分の対象
○ 出国命令の対象

zakuro 2009/02/18 21:25 ＞poliさん

＞"在留特別許可の申請"は、zakuroさんの言葉で言うところの「正規ルート（入管法第50条1項）」ですよ？
＞正規ルートで申請しているカルデロンさん一家は「問題ない」という認識でよろしいでしょうか？

　また事実を都合のよいように曲解されていますね。
「不法入国」という最初の手段の違法性が問題になっていると散々説明しているのに、
　どうしてそこをバッサリ無視するのか、はっきりいって理解出来ません。
　在留許可に関しては、私は元々“オーバーステイ程度なら認められている”と前述していますし、
「不法入国」したわけではないのり子さんの在留許可も認められた、と書きましたが？


＞「不法入国は罪ではない」とは言ってません。

　入管法　第２章 入国及び上陸 第１節 外国人の入国
「有効な旅券を有さない者、上陸許可を受けないで入国をしようとする者は入国できない旨を定める。」
　とありますからね。これを否定されては、話になりませんので安心しました。


＞「法務省入国管理局が『帰れ』と言えば行政処分の対象となり、
＞『日本に居ていいよ』と言えば行政処分の対象ではなくなる」とは言っています。

　行政処分（罰金刑）は、残留許可とは別に適用されます。
　よって、「行政処分の対象でなくなる」という言葉は不適切だと思われます。
　あくまでも退去強制処分に対し、法務大臣が特別在留許可を出す、というだけの話です。
　それを反故にする行動を行えば、即時強制退去処分が実行されるのは言うまでもありません。


＞私が試さなくても、（zakuroさんが「拘束」をどのように
＞定義しているか存じ上げませんが）カルデロン夫妻は「拘束」されていません。

　では、「国外退去処分を受けなければ」と訂正しましょう。はあ。


＞zakuroさんは、「誰が」「どうして」彼らを赦さなかったと思いますか？

　外野がどれだけ騒ごうとも、最終的に判断し、それを実行するのは法務大臣や総理大臣です。
　何をおっしゃっているのでしょう？　意味が判りません。


＞ODAは人道支援だから無駄ですか？

　ODAは人道支援ではありません。国際貢献です。
　無償の場合はともかく、有償の資金協力では円借款など、僅かですが金利も発生します。
　事実の捏造、そして曲解はいい加減止めにしませんか？


＞（在留許可が出れば、彼らも当然税金を払います）

　出ても出なくても、その土地土地に住まう限り、必要な税金を支払うのは当たり前の事です。
　何をおっしゃっているのでしょう？
　それとも、カルデロン一家は日本に在留しながらも、税金は支払っていなかったとでも？


＞彼女一人で学校教育に不均衡が起きるほど、日本の公教育は脆弱じゃありません。

　彼女一人だけの問題でなくならないかも知れない事が問題だ、という意味なのですが。
　貴方の主張は、「一人二人が不正入学したくらいで、誰の人生も狂わない」と言っているのと同じです。


＞補足ありがとうございます。

　きちんと内容を把握された上でのご返答ですか？　正気ですか？

poli 2009/02/18 22:53
>zakuroさん

> 「不法入国」という最初の手段の違法性が問題になっている

http://www.moj.go.jp/NYUKAN/nyukan78-2.pdf
平成２０年版「出入国管理」（p42）によると、平成19年には入国管理局は
不法入国・不法上陸者1457名に対し在留特別許可を発行してます。
この前例に従い私は「カルデロンさん一家にも発行さればいいなぁ」と
申し上げているだけです。
最初の手段（不法入国）の違法性を問題に「発行するな」といいたいのであれば、
不法入国者にも発行を許している法務省入国管理局の「ガイドライン」とやらに
文句をお言いになられてはいかがでしょうか。


> 外野がどれだけ騒ごうとも、最終的に判断し、
> それを実行するのは法務大臣や総理大臣です。

「最初の手段」にどうも異様にこだわってらっしゃるので、
この論点は不要になりましたね。
被疑者・被告に対し在留特別許可を発行しないから「犯罪者」になるのであり、
「犯罪者だから発行するな」というのはトートロジーではないかと
指摘したかっただけです。


> よって、「行政処分の対象でなくなる」という言葉は不適切だと思われます。

メインテーマはあくまで「在留特別許可の是非」ですが、不適切と思われるなら
訂正いたします。


> ODAは人道支援ではありません。国際貢献です。

人道支援だから国際貢献なのかと思ってました。
普通よりも低金利でお金を貸すなんて、日本はとても良い国家ですね。


> 何をおっしゃっているのでしょう？
> それとも、カルデロン一家は日本に在留しながらも、
> 税金は支払っていなかったとでも？
>> 彼女ないし家族が在留するために、少なからず日本の税金が使われます。

この2つの記述に違和感を覚えます。
税金とはあくまで「互助のためのプール資金」であるため、
一家が税金を支払っているなら、「少なからずの税金」が
彼らのために使われることに異議はないはずです。


> 貴方の主張は、「一人二人が不正入学したくらいで、
> 誰の人生も狂わない」と言っているのと同じです。
>> 私は元々“オーバーステイ程度なら認められている”と前述していますし、
>> 「不法入国」したわけではないのり子さんの在留許可も認められた、と書きましたが？

のり子さんは在留が認められているのなら、なぜ不正入学になるのですか？


> きちんと内容を把握された上でのご返答ですか？　正気ですか？

私は把握してご返答していたつもりだったのですが、
zakuroさんはそうは思われないようですね。
私の理解や伝え方が未熟なのか、もしくは残念なことに
私かzakuroさんのどちらかが正気ではないのでしょう。きっと。

zakuro 2009/02/18 22:53 　投稿を忘れていました。poliさんへの返答と順逆にお読みいただければ、幸いです。

＞君が代反対派さん
＞で、日本の場合は難民認定のハードルが世界的に見てもありえないぐらい高いので、「是正したらどうかね？」と事あるごとにEUあたりから指摘され続けてるわけなんだが。

　世界の中でもトップクラスの生活水準を持ちながら、世界でも比類なく国土の狭さと、
　それによる居住区域面積の狭さの問題も理解せぬまま、EUが正しいとおっしゃるのは、貴方の自由です。


＞なので俺もガキっぽく反論させて頂くと、いまはEUに加盟してる某国（当時は加盟前）に観光ビザが切れた状態で滞在してたことがあるんだが、何の問題もなく出国（＝日本に帰国）できましたよ。ご参考になれば幸甚の極みでございます。

　正規ルートで入国してビザが切れた状態と、不法入国した状態の区別もつかないのですね。残念です。
　貴方の屁理屈が正しいと論じるなら、ビザなんて必要ありませんね。


＞不法入国してるフィリピン人やコロンビア人やロシア人が売春させられてるのは別に珍しくもないんだが、
＞それも「日本人の就労機会を奪ってる」？　そういう仕事に従事したがっている日本人をたくさんご存知だと？

「不法入国者が正規の就労をしている事で、日本人の正規雇用の機会が奪われている」という話をしているのに、どうして
「不法入国者がイリーガルな商売をしている事で、日本人の正規雇用の機会が奪われている」という話に摩り替わっているのでしょう？

　もちろん貴方が「売買春行為が日本において不法な就労形態ではなく、正しく税金が納められていたり、治安の維持にも繋がっている」
と論じていらっしゃるのなら話は別ですが、それ自体は否定的な文言に見えますし・・・。
　一体、何をご主張されたいのでしょう？　私の主張を曲解どころか完全な誤読をした件も含めて、詳しくお願いします。


＞poli氏はそんなこと一言も主張してないっすよ。印象操作はやめような！

　主張はされていませんが、お答えを頂いておりません。ですから、尋ねているだけです。
　印象操作は止めましょう。

zakuro 2009/02/18 23:26 ＞poliさん
＞この前例に従い私は「カルデロンさん一家にも発行さればいいなぁ」と申し上げているだけです。

　散々申しておりますが、個人的イデオロギーで現行法を歪めて解釈するのも、
　ましてそれが普遍的な事であるかのように吹聴するのは止めましょう。
　個人的欲求で、出力結果を歪めていたのでは、何の話にもなりません。
　事実を無視した「私的な感想」でしかないなら、そう注釈すべきです。


＞被疑者・被告に対し在留特別許可を発行しないから「犯罪者」になるのであり、
＞「犯罪者だから発行するな」というのはトートロジーではないかと指摘したかっただけです。

　どちらの場合でも元々「犯罪者」です。それが「恩赦されるか」、「恩赦されないか」の違いです。
　恩赦されたからといって、不法行為が消尽するわけではありません。

　恩赦による特別な在留許可は、（嫌疑の有無はさておき）犯罪の証拠がなかったとする「無罪」と、
　犯罪を起こしていないという証拠が明らかになった場合の「冤罪」とも、
　いずれも実刑を免れたという点では同じですが、全く意味が違うのです。

　poliさんの解釈は、トートロジー以前の曲解による誤謬でしかありません。
　繰り返しますが、個人的イデオロギーで都合のよい曲解をするのは止めましょう。


＞税金とはあくまで「互助のためのプール資金」であるため、
＞一家が税金を支払っているなら、「少なからずの税金」が
＞彼らのために使われることに異議はないはずです。

　租税には二つの側面があります。
　公共の利益を為すための対価と、それを維持するための義務です。

　いずれも、国家に属する国民のために使われるものであり、それ故に国は国家という垣根を有するのです。
　ミクロレベルでも東京都の都税が北海道で使われないように、
　マクロレベルでも、日本という国家に治まった税金は、日本という国家を有益なものとするために使われねばなりません。

　海外への人道支援も大切な事ですが、それ以上に大切なのは国内のそれであるはずです。
　貴方の租税解釈は、「国境なき世界」という偶像崇拝者の戯言に過ぎません。


＞のり子さんは在留が認められているのなら、なぜ不正入学になるのですか？

　私は最初から、カルデロン夫妻のケースにのみ注視し、のり子さんに関しては、
　度々両親と共に在る事さえ望まなければ、彼女が在留できる可能性すら示唆しています。
　どうしてそれらを無視して、持論に都合のよい「両親と共に在る事」を前提とした
　語り口しか出来ないのか、不思議でなりません。

　両親の在留が法的に不可能となった以上、のり子さんが日本に在留するための解決方法は、
　彼女が（一時的に）両親と離れるしかありません。

　そもそも擁護派の人は、のり子さんに日本人の叔母がいる事をご存知ないのでしょうか？

　私は、のり子さんがほんの生まれたばかりで、まだ自意識のない乳幼児であれば、
　特別在留許可を認めるべきだと思います。しかし実際の彼女は、13歳にして気丈にも大勢の記者の前で物怖じせず、
　自分の主張がしっかり出来るほど、ハッキリと確立された立派な自我を持った個人です。

　現実には幼少の砌に両親を失っても、立派に成長する人間が多い事を鑑みれば、
　彼女が一時親元から離れても、その育成に問題があるとはとても思えません。

　まして、日本で天涯孤独の身の上になるわけでもありません。

　どうして擁護派の方々は、他に合法的な解決方法が幾らでもあるにも関わらず、
「のり子さんが両親と共に日本在留する事しか考えない」のでしょうか？
　私には、それが不思議で仕方ありません。

poli 2009/02/18 23:27
お返事いたします。


> 主張はされていませんが、お答えを頂いておりません。
>> むしろ、なぜそこまで盲目的になれるのですか？
>> どうして、種々の問題には目もくれず、「児童の権利に関する条約」だけを取り上げて、
>> 憲法に規定された日本人の権利は無視しても構わないとおっしゃるのですか？
>> 法律に条約が勝ると主張されながら、条約に勝る憲法をどう解釈しているのかという
>> お答えを、明確に頂いておりませんが。

憲法の上には「正しい法」というものが存在します。
（別に宗教的な意味合いはありません。）
憲法とは、人権等の正しい法（"ニンゲンに生まれれば
持っているとされる権利"を担保するフェアなLaw）に基づき、
権力構造（国家や大企業、資本家等、権力の非対称性において
弱者の反対側にあるもの）を縛り付ける「鎖」です。

これじゃ答えにならないですかね。

まぁ端的に言うと、「世界はセロサムゲームじゃないし、
ニホンジンとガイジンの幸福追求権はトレードオフの関係にもないし、
ポイ捨て唾吐き上等の日本人を守るなら勉強したいって言ってる
中学生を守るのもアリでしょ、俺的に」ってところです。

「お金は無限にないんだよ、とーちゃん」と言われれば、
「しゃーねーなぁ、もうちっとがんばるよ」と言うのが父ってもんです。

hoge 2009/02/18 23:42 ま、13歳の女の子を集団で脅す輩よりは、
真面目で向学心のある子の方を守りたいって俺も思うわ、普通に。

poli 2009/02/18 23:43 連投になりますがお返事します。

>　散々申しておりますが、個人的イデオロギーで現行法を歪めて解釈するのも、
>　ましてそれが普遍的な事であるかのように吹聴するのは止めましょう。

いや、『出入国管理』という法務省入国管理局発行のソース（白書）つきで
「入管は"現行法に基づき"不法入国者にも在留特別許可発行してますよ」という
実態をお伝えしただけなのですが…。

ソースが見えないのなら、もう一度URL書きますね。

「出入国管理」
http://www.moj.go.jp/NYUKAN/nyukan42.html

平成２０年版「出入国管理」（p42　（４）在留特別許可）
http://www.moj.go.jp/NYUKAN/nyukan78-2.pdf

出入国管理及び難民認定法（抄）
http://www.moj.go.jp/NYUKAN/NYUKANHO/ho01.html

（法務大臣の裁決の特例）
第５０条法務大臣は，前条第３項の裁決に当たつて，異議の申出が理由がない
と認める場合でも，当該容疑者が次の各号のいずれかに該当するときは，その
者の在留を特別に許可することができる。
一永住許可を受けているとき。
二かつて日本国民として本邦に本籍を有したことがあるとき。
三人身取引等により他人の支配下に置かれて本邦に在留するものであると
き。
四その他法務大臣が特別に在留を許可すべき事情があると認めるとき。
２，３ （略）


> いずれも実刑を免れたという点では同じですが、全く意味が違うのです。

司法の最終判断が介在していないのだから、意味も同じですよ。
それとも「穢れの意識」とか言いたいのですか？


> 日本という国家に治まった税金は、日本という国家を有益なものとするために使われねばなりません。

O・D・A！ O・D・A！
（↑言いたかっただけです。すみません。）


> 他に合法的な解決方法が幾らでもあるにも関わらず、

"在留特別許可の申請"が合法でないとする根拠はありますか？

zakuro 2009/02/19 01:00 >poliさん
＞憲法の上には「正しい法」というものが存在します。

　( ゜Д゜)ポカーン・・・

　正直言って、答えになる、ならない以前の問題です。
　普通の人間は、全く論拠のない主観を妄想と呼びます。

　これが貴方の妄想でないとおっしゃるなら、「正しい法」とやらが実在する証拠をご提示ください。


＞「しゃーねーなぁ、もうちっとがんばるよ」と言うのが父ってもんです。

　では、貴方がご負担なさい。私はノーサンキューです。
　障害者支援や、高齢者支援に寄付するほうが、ずっとマシです。


＞いや、『出入国管理』という法務省入国管理局発行のソース（白書）つきで
＞「入管は"現行法に基づき"不法入国者にも在留特別許可発行してますよ」という実態をお伝えしただけなのですが…。

　繰り返しますが、在留特別許可が発行されても、「不法入国」が合法化されるわけではありません。
　何をどう勘違いされているのか知りませんが、無罪と冤罪と恩赦は、
　結果は同じでも全く意味が違うという事実は、きちんと理解すべきです。

　結果にだけ注視して、無罪と冤罪と恩赦に差異がないと主張するのは自由ですが・・・。
（ああそういえば、妄信的擁護者の主張論拠が、まさにこれですね・・・）


＞司法の最終判断が介在していないのだから、意味も同じですよ。
＞それとも「穢れの意識」とか言いたいのですか？

　最高裁判決は司法の最終判断ではありませんか、そうですか。
　ある意味では法相の判断こそがマクロ視点で言えば司法の最終判断ですが、それも違いますか、そうですか。

　私は、上記が司法の最終判断であると理解していますが、
　まさか、裁判所法まで否定されるとは思いもしませんでした。

　是非、貴方の言う「司法の最終判断」が、どのような事由に基くどのような判断なのか、
　ご開示願いたいと思います。「穢れの意識」の意味も含めて。


＞"在留特別許可の申請"が合法でないとする根拠はありますか？

　私の主張は初めから、「今回の判決はカルデロン夫妻の不法入国を強く問うもの」であり、
　最高裁判決が出た以上、法治国家であるからには従わざるを得ないと結論。
　しかしその上で、「のり子さんが在留するためにはどうすればいいのか？」という問題を
　合法的に解決するための手段を模索し、その幾つかをここで披露しました。
　にも関わらず、どうしてカルデロン一家の妄信的擁護派は
「最高裁判決を覆す手段しか思いつかないのか？」という事を問題視しているのです。


　カルデロン夫妻は在留許可を求めましたが不受理となり、最高裁判決でも国外退去命令が出ました。
　その判決内容を不服として、「カルデロン親子に在留許可を出さなかったのがおかしい！」と、
　法相の判断を否定したのは貴方を初めとした妄信的擁護派の方々自身です。

　私の主張の論点を勝手に摩り替えないでください。
　他人の主張を自論に都合の良いように曲解するなど、印象操作以前の完全な捏造ですよ。


「在留特別許可の申請が合法でない」などと、一度も主張した事はありません。

　誰が何時、何処でそんな事を主張しましたか？
　幸い、このブログのコメント欄には私の書いたログがたくさん残っています。
　是非その箇所を、直接ご引用の上、ご指摘ください。

hoge 2009/02/19 01:30 まぁ、自分の糞を食え、と最高裁判決で出たなら
食うのもやぶさかじゃないって人も、世の中にはいるってことだな。

poli 2009/02/19 01:54 >zakuroさん

>　( ゜Д゜)ポカーン・・・
>　正直言って、答えになる、ならない以前の問題です。
>　普通の人間は、全く論拠のない主観を妄想と呼びます。
>　これが貴方の妄想でないとおっしゃるなら、「正しい法」とやらが実在する証拠をご提示ください。

つ【日本国憲法　前文】
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S21/S21KE000.html

日本国民は、正当に選挙された国会における代表者を通じて行動し、
われらとわれらの子孫のために、諸国民との協和による成果と、
わが国全土にわたつて自由のもたらす恵沢を確保し、政府の行為によつて
再び戦争の惨禍が起ることのないやうにすることを決意し、ここに主権が
国民に存することを宣言し、この憲法を確定する。そもそも国政は、国民の厳粛な
信託によるものてあつて、その権威は国民に由来し、その権力は国民の代表者が
これを行使し、その福利は国民がこれを享受する。これは人類普遍の原理であり、
この憲法は、かかる原理に基くものである。われらは、これに反する一切の憲法、
法令及び詔勅を排除する。

日本国民は、恒久の平和を念願し、人間相互の関係を支配する崇高な理想を
深く自覚するのであつて、平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、
われらの安全と生存を保持しようと決意した。われらは、平和を維持し、専制と隷従、
圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しようと努めてゐる国際社会において、
名誉ある地位を占めたいと思ふ。われらは、全世界の国民が、ひとしく恐怖と欠乏から免かれ、
平和のうちに生存する権利を有することを確認する。

われらは、いづれの国家も、自国のことのみに専念して他国を無視してはならないのであつて、
政治道徳の法則は、普遍的なものであり、この法則に従ふことは、自国の主権を維持し、
他国と対等関係に立たうとする各国の責務であると信ずる。

日本国民は、国家の名誉にかけ、全力をあげてこの崇高な理想と目的を達成することを誓ふ。



> 私はノーサンキューです。

税務署でがんばってください。


> 最高裁判決でも国外退去命令が出ました。

私の見聞きした情報によると、最高裁判決は「退去強制令書の発付が違法ではない」
と言うものだったそうです。これのソースは残念ながら提示できません。
もしzakuroさんがweb上のソースをお持ちで私の認識が間違いであるのなら、
この点に関してすなおにお詫びし、訂正いたします。


> 私は、上記が司法の最終判断であると理解していますが、

たぶん、上記の点での認識の"ずれ"が誤解を生んでいるのだと思います。
私は「最高裁判決でも国外退去命令が出」たとは思っておらず、
「退去強制令書の発付が違法ではない」という判決が出たと認識しています。
一家の延長が法務省により認められていることから、「犯罪者前駆体」ではあれど
「犯罪者」ではないと考えております。

WATERMAN 2009/02/19 06:41 最高裁というのは法律審であり、一審二審での判決が法的に妥当性があるか判断するのが最高裁の仕事です。
それに対し一審二審は事実審と呼ばれ起訴内容の事実を問います。検察側の起訴事実には誤謬がある、などとやるわけです。
ゆえに「退去強制令書の発付が違法ではない」というのは当然でして、あるいは一審二審の審議に誤りがある可能性があるので破棄し高裁に差し戻しますという形を取ります。
高裁差し戻しが無かったということは高裁判決を支持するということですから、「最高裁判決でも国外退去命令が出た」という認識で問題は無いと思われます。

WATERMAN 2009/02/19 07:58 ところで、ポイントはカルデロン一家がどのような法的根拠に基づいて日本居住の正当性を訴えているのかということでしょう。

愛国者 2009/02/19 11:09 いやいや、ブログ主はヤクザや派遣会社と同じ思想で、金さえ払ってくれれば不法入国者であってもニートよりましだって言ってるわけよ。

真の愛国者はまず、自分と国の利益を守るものじゃない？犯罪者および予備軍の幇助をしたら売国奴じゃね？

この特ア的思想を批判されると、ネトウヨウザイと叫べば済むのか？

じゃ非愛国者っでもいいや 2009/02/19 13:30 ＞いやいや、ブログ主はヤクザや派遣会社と同じ思想で、金さえ払ってくれれば不法入国者であってもニートよりましだって言ってるわけよ。

そんな主旨じゃないでしょｗ　大学入試基礎強化現代文でも受講して偏差値上げなさい
わかって茶々入れてるなら典型的な2ちゃんバカなのかな？

＞真の愛国者
＞売国奴
＞特ア的思想
＞ネトウヨ

右だの左だの、愛国だの売国だのそういうチンケな思想持ち出して関連付けするの止めたら(^^;）？
あんたが右翼のエセ愛国者だかなんだかしらないけど、そういう極端な議論に広げるのよくないよ。
山の中で1人で愛国叫んでくださいな。

zakuro 2009/02/19 22:30 >poliさん
＞つ【日本国憲法　前文】

　はぁ・・・どうして、貴方の主張する憲法を超える法律とやらの
「正しい法」の存在根拠として、日本国憲法の前文が出てくるのでしょう？

　貴方が日本国憲法の前文をどう解釈するかは自由ですが、
　日本国憲法の前文はあくまでも、「日本国憲法そのものを形作る言葉」でしかありません。

　日本国憲法が制定された背景も意味も理解せず、都合の良い部分だけ抜き出して、
　それがありもしない法律論を振り翳す論拠になると本気で信じているなら、まさに愚の骨頂です。


　例えば、国際法における個人の尊厳の一節を持ち出し、前後の流れも制定された背景も全て無視し、
「全ての人間は自由だから、何をしても不利益を受けない」と主張し、あらゆる罰則を否定する人間がまともですか？
「全ての人間は平等だから、金持ちは貧乏人に施す義務がある」と主張して義賊行為を行う人間が、まともですか？
　貴方が主張した「正しい法」の論拠とは、そういう屁理屈以下の妄想に過ぎません。


　そもそも日本国憲法は、日本が第二次大戦で敗戦した結果、戦争責任を果たすための国際貢献と、
　戦争放棄を前提とした専守防衛の理念を果たすために定義されたものです。
　他国の支援は、日本という国家ありきの話です。それを念頭に置いても、自国の栄華だけに腐心し、
　他国を無視した国策が為されていないのは、日本の対外支援政策の成果を見ていれば明らかです。


　ところで、外国籍の人間が日本で出産した場合、出生後60日以内に在留許可を取らなければ
　不法在留者となるのは、当然知っていますよね？
　在留許可を取得していないのり子さんが、正確には「不法在留者」という事実を。
　それでも入管も法相も、彼女の年齢や経緯を考慮して「子供だけなら」と残留を許可しました。
　これが人道支援でなく、何だとおっしゃるのでしょう？
　一方、両親に関しては、不法入国、不法就労、不法残留と度重なる違反を積み重ねており、
　減免に値しないと判断されました。

　繰り返しますが、のり子さんの状況を悪くした全ては、彼女が生まれた時点から全て、
　彼女の両親が為した事です。
　犯罪者である父母の元で暮らす事が幸せになるという論法は、法的に考えても、
　道義的に考えても、常識的に考えてありえません。

　いい加減、珍妙な自論自説を肯定する結果から逆算的に、事実を曲解するのは止めにしませんか？


　貴方の主張が如何に珍妙であるか、一つ論じましょう。

　先に、EUではどうのこうのと暴論を振り翳した方がいらっしゃいましたね。
　私は貴方に失礼を承知で、彼の暴論を擁護意見として受け入れた事を「正気ですか？」と尋ねましたが、
　貴方は私の正気を疑うかのような発言をなされましたね。

　2008年７月の非公式会合を受け、11月に欧州理事会で合意された移民協定では、
　合法的移民の受け入れ条件は従来の“来る者は拒まず”路線から、一転して各国の判断に任せる事となり、
　一方で不法移民に対しての取り締まりや国境管理に関しては、従来より厳しく強化されました。
　EU協定による不法移民管理の原則の中には、「不法移民は退去しなければならない」などと
　いった厳しい文言すら含まれております。

　世界の中でも極めて移民、難民に寛容だったEUが、それらにポジティブな対応をした時代は、
　世界的不況を背景に迎えながら、すでに緩やかな終焉の時へと向かっているのです。

　木を見て森を見ずとは、よく言ったもので、自論に都合のよい事はロクに調べもせずに受け入れ、
　何も考えずに信じてしまうのが、妄信的擁護派の悪癖だと私は思います。

　今更正気か狂気かを問うつもりはありませんし、先に無礼な言い振る舞いをしたのは私なので、
　この件に関する謝罪も訂正も不要ですが、現在の不法入国に対する世界情勢の在り方がどうなっているのかは、
　検索すればネット上でも調べられますから、それらを踏まえ、貴方自身が無知無学であった事実だけは、
　深く自覚して欲しく願います。


＞もしzakuroさんがweb上のソースをお持ちで私の認識が間違いであるのなら、
＞この点に関してすなおにお詫びし、訂正いたします。

　裁判判決の模様そのものは、残念ながらWeb上に有効なソースを確認できませんでしたが、
　報道におけるニュース映像や報道、熱心な担当弁護士がカルデロン親子残留のための嘆願書をWeb上で募った事、
　しかしながら、当該ブログに結審内容が一言足りとも掲載されていない点など、少ない事実から鑑みても、
　三審共に原告敗訴であった事実が容易に推察できます。

　感情論によらない論理的な反論があれば、どうぞ。

　一つ注釈するのならば、仮に一度でもカルデロン親子に勝訴事由があるのであれば、
　それを開示しない理由が擁護側に全く存在しない事は、言うまでもありません。

　ここまで説明せずとも、まともな人なら理解出来るでしょうが、
「貴方がそう思っているだけでしょう」と突っ込まれないために、念のため。

　ソースと呼ぶには少し筋違いですし、アムネスティの観念など、私個人の考えとは食い違う部分もありますが、
　下記のWikiでカルデロン親子の件に関して、非常に論理的な説明がなされております。
　ご参照の上、考えを改めていただける手助けになれば幸いです。

　e-politics - 外国人政策
　http://www7.atwiki.jp/epolitics/pages/188.html#id_a5b1e73f

poli 2009/02/20 00:10 >zakuroさん

> はぁ・・・どうして、貴方の主張する憲法を超える法律とやらの

「法」とは言いましたが、「法律」なんて一言も言ってません。
なにか誤解なさってませんか？


> 例えば、国際法における個人の尊厳の一節を持ち出し、
> 前後の流れも制定された背景も全て無視し、
> 「全ての人間は自由だから、何をしても不利益を受けない」と主張し、
> あらゆる罰則を否定する人間がまともですか？
> 「全ての人間は平等だから、金持ちは貧乏人に施す義務がある」と主張して義賊行為を行う人間が、まともですか？
> 貴方が主張した「正しい法」の論拠とは、そういう屁理屈以下の妄想に過ぎません。

まぁ、憲法がプログラム規定説に落とし込まれちゃうのはしょうがないと思いますよ。
憲法に書いてあることはまだ実現が難しいことばかりですからね。
ただ、ひとこと言っておくと私は「あらゆる罰則を否定」してませんよ。
貴方の悪い"クセ"は、そうやってすぐに極論に走ることです。
（刑法で定められた刑罰が禁止されていないことなど、常識で考えれば
わかることなのに「わかっていない奴」と決め付けられても困ります）


> 世界の中でも極めて移民、難民に寛容だったEUが、
> それらにポジティブな対応をした時代は、
> 世界的不況を背景に迎えながら、すでに緩やかな終焉の時へと向かっているのです。

JILPTの『海外労働情報』
http://www.jil.go.jp/foreign/jihou/2008_11/eu_02.htm
によれば、欧州議会の左派や人権団体からも反対が出ていますし、
「いかに排除するか」ではなく「いかに管理するか」に主眼がおかれている
こともわかります。寛容じゃないから排除するようになった、
ではなく人の移動が激しいEU圏内で管理強化が必要になっただけです。



> 三審共に原告敗訴

敗訴したことは知ってます。

「退去命令による家族離散と闘う１３歳の少女」会見（１）渡邉彰悟 弁護士・映像
http://www.tv.janjan.jp/0902/0902120301/1.php

と

カルデロン一家への支援のお願い
http://blog.goo.ne.jp/izumibashilaw/c/1f66a67b63252fdc63232a07e25cbd1f

を見ましたから。

私が気になっているのは、上でWATERMANさんがおっしゃった
「どのような法的根拠に基づいて日本居住の正当性を訴えているのか」ということです。
勝訴事由もなにも、許可発行に肯定的な付言すらないということは
最高裁はけんもほろろにつき返したということなのでしょう。
ただ、渡邉彰悟弁護士が映像でおっしゃっているように、
中学生以上の子どもがいる場合には許可が下りるケースがこれまでに
多数存在していることから、今回の件はのり子ちゃんの年齢が
当時小学5年生だったことが大きな理由のひとつであることが考えられます。
現在彼女は中学生ですから、法務省は「綱引き」の手を少し緩めてくれると
ありがたいなぁと思っています。

まぁ、「"犯罪者"が手を緩めてほしいとお願いするなど不届き千万」とおっしゃりたいなら
そうなんでしょうけども。（別にお願いすること自体は違法でもなんでもないですけどね）

こうして議論が進んでみますと、結局zakuroさんはカルデロン一家にどうしてほしいんでしょうか。
言いたいことは「犯罪者が粘るなんて往生際が悪い」これだけなのでしょうか？
一家の在留特別許可の申請は合法、のり子ちゃんの就学もOK、犯罪者の両親はさっさと帰れ、でも今は
延長期間内だし申請してもいいよ。こうお考えであるという認識でよろしいのでしょうか？


> ご参照の上、考えを改めていただける手助けになれば幸いです。

読みましたが、特に変わりませんでした。
私の考えの不備を突いている記述が見当たりませんでしたので。
もしよろしければ、このサイトを見て私の考えが変わるだろうと
zakuroさんがお考えになった箇所を教えていただけないでしょうか。
私の能力ではうまく見つけられないようです。

zakuro 2009/02/21 14:03 ＞poliさん

＞「法」とは言いましたが、「法律」なんて一言も言ってません。
＞なにか誤解なさってませんか？

　この一連のやりとりで「法」という言葉を持ち出しておいて、
　それが「法律」の話ではないとは、まさに詭弁そのものですね。

　この場合、それが「法」であろうが「法律」であろうが、その二者を区別する事が何の意味も為さないのは、
　現実にありもしない「法」を持ち出した時点で、語るべくもなく。


＞まぁ、憲法がプログラム規定説に落とし込まれちゃうのはしょうがないと思いますよ。
＞憲法に書いてあることはまだ実現が難しいことばかりですからね。

　貴方が持ち出した日本国憲法前文は、貴方の夢想する「正しい法」の論理じゃなかったのですか？
　どうして日本国憲法そのものの話に摩り替わるのでしょう。

　貴方が為すべきは、貴方が主張した「正しい法」とやらが存在する「証拠を提示する」事です。
　それは日本国憲法の前文を持ち出す事でも、私がその成立経緯や意図を話したからと言って、
　その解釈の是非を問う事でもありませんよ。


＞ただ、ひとこと言っておくと私は「あらゆる罰則を否定」してませんよ。

「罰則は否定しない」とうそぶきながらも、「法の認めた判決を回避する事に腐心している」のが、
　貴方たち感情論的擁護派なのですが。そして、その矛盾を責めた例えなのですが、
　どうにもご理解いただけないようで。


＞貴方の悪い"クセ"は、そうやってすぐに極論に走ることです。
＞（刑法で定められた刑罰が禁止されていないことなど、常識で考えれば
＞わかることなのに「わかっていない奴」と決め付けられても困ります）

　極論ではなく、正論です。
　それを感情で否定出来ても論理として否定出来ないから、結果として「極論」という
　捨て言葉で逃げる事しか、貴方には出来ないのです。

　法律で定められた退去勧告に従わない人間を感情的に擁護する人間が、
　一体どの口で常識を説くのでしょう？
　貴方の常識とは、感情で法律の決定を無視する事ですか？


＞「いかに排除するか」ではなく「いかに管理するか」に主眼がおかれている
＞こともわかります。寛容じゃないから排除するようになった、
＞ではなく人の移動が激しいEU圏内で管理強化が必要になっただけです。

　それが理解出来るのに、元来移民や難民の受け入れ政策がまるで出来ていない日本が、
　不法入国者を受け入れるのに（少なくとも現状では）無理があるとどうして理解出来ないのか、
　不思議で仕方ありません。

　そもそも、日本とEUは、国としての成り立ちも、構成される人種も含め、あらゆる環境が違います。
　貴方が人種や国境の垣根を越えた「国境なき世界」を理想論として掲げ、世界がそうなるように
　邁進するのは自由ですが、すでに世の中が「国境なき世界」として確立したかのような妄想を論拠に、
　無根拠にして無論拠な珍論を展開し、それで他人を論理的に説得出来ると思うのは大きな間違いです。

　結論ありきで、過程も、経緯も考慮しない非論理性が「他人を説得するに足りぬ」と判断出来ない、
　貴方がた理想主義者に共通する最大の欠陥と言えるでしょう。

　特例によらない合法的な解決方法のアイデアの幾つかを、私はここで紹介しましたが、
　貴方からは、そのアイデアの問題点の指摘どころか、感想の一つすらなかった事が、
　その事実を肯定しているのではないでしょうか。


＞私が気になっているのは、上でWATERMANさんがおっしゃった
＞「どのような法的根拠に基づいて日本居住の正当性を訴えているのか」ということです。

　WATERMANさんがおっしゃったのは、貴方に留まらず、カルデロン一家も含む彼の擁護派が、
「どのような法的根拠に基づいて日本居住の正当性を訴えているのか」という事ではないかと、私は愚考します。

　私自身、その正当性がない事は何度も論説しているので、今更語るべくもありませんが、
　貴方も含め擁護派からは誰一人として、それに妥当する論理的な答えは一度として出ておりませんね。

　もちろん、これは私の解釈なので、誤りがあればWATERMANさんにはご指摘願いたいと思います。


＞まぁ、「"犯罪者"が手を緩めてほしいとお願いするなど不届き千万」とおっしゃりたいなら
＞そうなんでしょうけども。（別にお願いすること自体は違法でもなんでもないですけどね）

　貴方個人の望みを叶える道が、常にあるとは限りません。それが現実というものです。
　貴方自身が、「子供が居るから許してくれ」と頭を下げる犯罪者を赦免しようとするのは自由ですが。


＞こうして議論が進んでみますと、結局zakuroさんはカルデロン一家にどうしてほしいんでしょうか。

　その答えは貴方の疑問に答える形で、具体的に、明確に散々書いてきたはずです。
　私の疑問に対し、何一つ論理的に答えられなかった貴方に、今更問い質される必要もありませんが、
　必要であるなら（zakuro 2009/02/19 01:00）の書き込み内容下段をご参照下さい。

　しかし、私が私自身の主張を、一体ここで何度書けば、貴方はそれを読み、
　理解して頂けるのでしょうかね？


＞zakuroさんがお考えになった箇所を教えていただけないでしょうか。

　貴方が前述で「勝訴事由もなにも」と評したカルデロン親子の日本居住の正当性の有無に関しても、
「中学生以上の子どもがいる場合には許可が下りるケースが」云々と評した件に関しても、
　その項で実に論理的な解説ならびに以前の類例特例と比較して、今回のケースとどう違うのかという
　検証までなされているわけですから、それを読んで意味が解らなかったのなら、
　私が解説したところで、何一つ理解出来ないでしょう。

　結局、貴方は結論ありきで考えているから、自分以外の考え方があるのが理解出来ないのです。

　もちろん感情論を優先すれば私だって、
　　　「子供が可愛そうなんだから、不法入国二人分くらい、法相の権限で何とかしてやれよ！」
　と思います。

　しかし、今回のケースが成立してしまえば、「日本は例え不法入国をしても、直後に子供を作って
　十数年潜伏すれば、例え強制退去命令が出てもそれを無視して、特別在留許可が出る」という
　悪いケースが残る可能性が高いのです。
　そしてそうした悪例は、正規の手段で日本で就労しようと考える外国人に悪い影響を与えかねない事も否めません。

　それは、貴方自身が「中学生以上の子どもがいる場合には許可が下りるケースが」云々と、
　他の「特例」を引き出す事で、一家残留の可能性が然も合法的な手段であるかのように
　主張している事からも、充分に肯定可能です。

　一方で今回のケースを「不法滞在のドミノ理論」で語るには特殊だと評し、
　一方で「過去の特例」を引き合いに出す事で、感情論的に肯定しようとする。

　貴方自身は、貴方が為している二つの主張が相互に矛盾する事実に、
　どれだけ指摘してもまるで気が付いていないようですけどね。

poli 2009/02/21 23:31 >zakuroさん

議論の前提として、一応私の理解を示します。

1.非正規入国が入管法を犯していることを理解している
2.在留特別許可が発行されても入管法違反に対し罰金を払うかどうかは知らない
3.最大利益をもたらす在留特別許可を一家が最後まで望むのは人間として当然の行為だと思っている
4.比例原則に基づき内規（ガイドライン）の基準を「中学生」から「小学5年生」に変えてもさしたる不都合はないと考えている
5.「小学5年生まで育てると無罪放免ですよ〜」がチョロイとは思わない
6.法を犯しても判決前であれば被疑者・被告と呼ぶように、一家を「犯罪者」と呼ぶことに違和感を持っている
（最高裁がどのような判決を出したかは知らない）
7.「正規入国・就労している外国人が在留特別許可に対し不満を持つ」という意見をあやしいと思っている
（そんなに恵まれた立場の人が貧乏人をうらやむだろうか？）
8.「悪影響がある」という意見も筋違いだと思っている
（新たな許可基準で在留申請が「十把一絡げ」に扱われる心配をするなら、入管に懸念を示すべき）


まだあるような気がしますが、パッと思いつくのはこれくらいで。
さて、ご返答。


> この場合、それが「法」であろうが「法律」であろうが、
> その二者を区別する事が何の意味も為さないのは、
> 現実にありもしない「法」を持ち出した時点で、語るべくもなく。

「法」と「法律」の差異をご存じないのかもしれませんので
念のために貼っておきますね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B3%95_(%E6%B3%95%E5%AD%A6)

上記のご指摘が「実定法でない『法』の話を今することに意味はない」という意味でしたら、
それは余りにも偏狭なご意見だと思います。
憲法だって「人類普遍の原理」に制約されていることはご存知の通りですから。

>> 【日本国憲法　前文】（原文）
>> Government is a sacred trust of the people,
>> the authority for which is derived from the people,
>> the powers of which are exercised by the representatives of the people,
>> and the benefits of which are enjoyed by the people.
>> This is a universal principle of mankind upon which this Constitution is founded.
>> We reject and revoke all constitutions, laws, ordinances, and rescripts in conflict herewith.


> 貴方が主張した「正しい法」とやらが存在する「証拠を提示する」事

日本国人は特に意識してませんけど、ちゃんと↓こうやって憲法に「明記」されております。

>> われらは、全世界の国民が、ひとしく恐怖と欠乏から免かれ、
>> 平和のうちに生存する権利を有することを確認する。
>> We recognize that all peoples of the world have the right to live in the peace, free from fear and want.

（念のために書いておきますけど、入管法は憲法前文に反します。
"だから"プログラム規定説が必要になるのです）

いちからか？いちからせつめいしないとだめか？

（↑言いたかっただけです。ごめんなさい）


> すでに世の中が「国境なき世界」として確立したかのような妄想

誰もそんなこと書いてませんやん。
「国境とは恣意的なものである」とは書きましたけどね。
もしかすると『想像の共同体』という言葉（基本書）を
ご存じないのかもしれませんので（ご存知でしたら申し訳ないです）
失礼とは思いますが代わりにグーグル先生に質問しておきました。
http://www.google.co.jp/search?q=%E6%83%B3%E5%83%8F%E3%81%AE%E5%85%B1%E5%90%8C%E4%BD%93&lr


> 特例によらない合法的な解決方法のアイデアの幾つかを、私はここで紹介しましたが、
> 貴方からは、そのアイデアの問題点の指摘どころか、感想の一つすらなかった事が、
> その事実を肯定しているのではないでしょうか。

なぜ"特例に拠らない"方法を採用しなければ"ならない"のかがわからないです。
（「悪い前例になる」とは思っていないので）


> 必要であるなら（zakuro 2009/02/19 01:00）の書き込み内容下段をご参照下さい。

読み直しました。
↓これに違和感を覚えました。

>> カルデロン夫妻は在留許可を求めましたが不受理となり、最高裁判決でも国外退去命令が出ました。

最高裁判決は「国外退去命令」処分が「妥当である」と認めたのですか？判決文のソースありますでしょうか？
私の認識では、最高裁判決は「退去強制令書の"発付"は違法ではない」というものです。
（「処分は妥当」と「発付は違法ではない」だと、何か意味が異なるような気がします。気のせいでしょうか？）
私の勉強不足で申し訳ないのですが、よろしければ判決が「国外退去命令を出した」と言及しているソースをご教授ください。


> しかし、今回のケースが成立してしまえば、「日本は例え不法入国をしても、直後に子供を作って
> 十数年潜伏すれば、例え強制退去命令が出てもそれを無視して、特別在留許可が出る」という
> 悪いケースが残る可能性が高いのです。

「長子が（原則）中学生以上」のケースでは在留特別許可が認められているケースが"それなり"にありますよね。
それを考慮すると、長子が中学生だった場合と小学5年生だった場合を比べて
「5年生に対し在留特別許可が認められると『より悪い』」と考える根拠はどのようなものですか？
「中学生に比べて5年生だとより"チョロイ"」ということですか？


> そしてそうした悪例は、正規の手段で日本で就労しようと考える外国人に悪い影響を与えかねない事も否めません。

未来に対して懸念すれば「否めない」のは当然です。
私は「見知らぬ国で入管に捕まるプレッシャーに耐えながら子どもを十数年養うこと」を
「チョロイ」とは思いませんので、影響はあくまで限定的と考えます。


> 一方で今回のケースを「不法滞在のドミノ理論」で語るには特殊だと評し、
> 一方で「過去の特例」を引き合いに出す事で、感情論的に肯定しようとする。
> 貴方自身は、貴方が為している二つの主張が相互に矛盾する事実に、
> どれだけ指摘してもまるで気が付いていないようですけどね。

「特殊である」ことと「前例がある」ことは矛盾しないように思えます。
「『チョロイ』というには特殊（ハードルが高すぎる）ケースだが、許可された前例との違いは長子の年齢だけである」と考えています。


長々と議論してきましたが、結局のところは「俺はそう思う」
「いや、俺はそうは思わない」という人生観や世界観の相違に落ち着くのかなぁと思っています。

poli 2009/02/22 00:08 訂正
妄想だってちゃんとお伝えしとかなければ。

× 念のために書いておきますけど、入管法は憲法前文に反します。
↓
○ 私的には今回のような「国際条約でも確かめられた子どもの権利」を無視した
司法・行政の判断は、憲法前文に反した行為であると妄想しています。
（その「反した」状態が「善い」か「悪い」かの判断は別として）

zakuro 2009/02/22 13:08 >poliさん
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＞1.非正規入国が入管法を犯していることを理解している
＞2.在留特別許可が発行されても入管法違反に対し罰金を払うかどうかは知らない

　しかし、それを問題として全く重要視していませんよ、と。
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
＞3.最大利益をもたらす在留特別許可を一家が最後まで望むのは人間として当然の行為だと思っている

　それが最高裁で否定され、法相の許可も出なかった上での話なのに、
　どうして何事もなかったかのように、話を一からループさせるんですか、と。
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
＞4.比例原則に基づき内規（ガイドライン）の基準を「中学生」から「小学5年生」に変えてもさしたる不都合はないと考えている

「不都合はない」と論ずる根拠は何ですか、と。
　貴方の思い込みが現実に勝るなら、世の中にあらゆるレギュレーションは必要ありませんよね、と。
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＞5.「小学5年生まで育てると無罪放免ですよ〜」がチョロイとは思わない
＞6.法を犯しても判決前であれば被疑者・被告と呼ぶように、一家を「犯罪者」と呼ぶことに違和感を持っている
＞（最高裁がどのような判決を出したかは知らない）

　最高裁での強制退去命令云々以前に、日本の法律的には、不法入国した時点で犯罪者確定ですよ、と。
　貴方が不法入国者を犯罪者ではないと受け取るのは自由ですが、犯罪者だからこそ強制退去命令が下るんですよ、と。
　犯罪者以外の一体誰に、国外退去命令なんて下るんですか、と。
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
＞7.「正規入国・就労している外国人が在留特別許可に対し不満を持つ」という意見をあやしいと思っている

　そういう意見が就労外国人から出ているという話ではなく、
　難民や移民の受け入れに消極的な国家のみならず、その受け入れにさえ積極的な国家でさえ、
　外国人を就労させるという行為を肯定するのは、あくまでも国の内規と金勘定の損得の問題であり、
　その説明は前述でさんざん講義したのに、全く理解していないのはさすがですね、と。

　正規の手段で入国した人間を差し置いて、不正な手段で入国した連中が特別待遇を受ければ、
　誰も正規の手段を使わなくなるのは自明の理で、何の論拠もなく、あやしい云々と称するのは、
　完全な貴方の思い込みですよ、と。
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
＞8.「悪影響がある」という意見も筋違いだと思っている

「「悪影響がある」という意見も筋違いだ」と言い張るなら、その論拠を提示するべきですよ、と。
　筋違いと称しながら、その説明が出来ない時点で、何の説得力もありませんよ、と。
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
　しかしまあ、poliさんの主張を、貴方曰くの論拠論説付きで目にしたのはこれが始めてですが、
　感情最優先で穴だらけの非論理的な言葉ばかりが連ねられた、まさに
「私はこう思う。根拠はないが、私がどう考えようと私の自由なので以下略プギャー異論は認めない」
　で思考が完全にストップしている、主張のしゅの字もない妄言ですね。

　これで他人を論理的に説得出来ると思っているならば、まさに驚愕の一言です。
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＞「法」と「法律」の差異をご存じないのかもしれませんので念のために貼っておきますね。
＞上記のご指摘が「実定法でない『法』の話を今することに意味はない」という意味でしたら、

　在りもしない「正しい法」とやらの論拠を語るのに、
　それが「法」であろうが「法律」であろうが意味がない、
　という話なのですが、文脈そのものを理解されていませんね。
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＞日本国人は特に意識してませんけど、ちゃんと↓こうやって憲法に「明記」されております。

　ですから、それは日本国憲法です。
　貴方の主張する「正しい法」の存在を明記した文章ではありません。はあ。

　いちからじゅうまで「なにがおかしいか」、「なにをせつめいしなきゃいけないのか」を
　せつめいしたのに、それでもだめなのか。わーお。
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＞もしかすると『想像の共同体』という言葉（基本書）を

『想像の共同体』は共同幻想的グローバリゼーションを描いたものであり、
　ナショナリズム論を掲げつつも、実際にはグローバリゼーション論に近い著書ですが、
　その著書であるベネディクト・アンダーソンが近年掲げているのは、
　共同幻想から脱却し、現実的なグローバリゼーションに対応したナショナリズムですが、それが何か？

　まあ確かに、共同幻想は私曰くの「国境なき世界」であり、
　貴方の持論に都合のよい世界観を描いたものですが、それが何か？

　ところで、「国境とは恣意的なものである」って、恣意的という言葉は実は国語にはなく、
　何時誰が何処で作った造語で、それが一体何を意味するかは受け手によって変わるんですが、
　この場合、「我田引水」や「ご都合主義」という解釈でよろしいですよね？

　まあ、今更どうでもいいんですけど。
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
＞なぜ"特例に拠らない"方法を採用しなければ"ならない"のかがわからないです。

　ですから、そこが一家全員残留擁護派（あるいは感情論的擁護派）と、
　私のような現実的擁護派（あるいは論理的擁護派）の違いだという事です。

　繰り返しますが、すでに特例は法相によって否定されました。
　滞留期限もすでに何年も過ぎており、今月末の強制退去処分が為されるのも時間の問題です。
　それを感情的に批判し一つとして理解していないのが、貴方がた感情論的擁護派の抱える矛盾です。

　私には貴方の考えが理解出来ますが、貴方には私の考えが理解出来ない。ただそれだけの事です。
　そして同じ擁護派ですら論理的に説得出来ないその論拠の無さが、最大の欠陥だと私は考えます。
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
＞読み直しました。
＞↓これに違和感を覚えました。

　読み直したのに今更違和感を持ち出すという事は、「読んだけど読めていなかった」
　という事ですね。わかります。
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＞私の認識では、最高裁判決は「退去強制令書の"発付"は違法ではない」というものです。
＞（「処分は妥当」と「発付は違法ではない」だと、何か意味が異なるような気がします。気のせいでしょうか？）
＞私の勉強不足で申し訳ないのですが、よろしければ判決が「国外退去命令を出した」と言及しているソースをご教授ください。

　厳密に解釈するなら、
「処分は妥当」＝「発付は違法ではない」≠「国外退去命令を出した」
　ですかね。前二者が違うと論じる貴方の見解を、私は知りませんが。

　先にも挙げましたが、最高裁判決要旨がネットで見つけられていませんので、あくまでニュースソースですが、
　下記の記事に「在住許可は最高裁判所でも認められなかった。」とありますね。

　カルデロン家３人と友人達の願い「日本で暮らし続けたい」埼玉県蕨市−JanJanニュース
　http://www.news.janjan.jp/living/0811/0811270365/1.php

「最高裁は国外退去命令を出したわけではない！」
「あくまでも、入管の国外退去命令に抗うカルデロン一家の訴えを認めなかっただけだ！」

　と主張するのは自由ですが、そんな言葉尻に拘っているのは貴方だけです。
　そもそも、訴えたのが入管ではない以上、判決の言葉として「在留を認めない」とするのは当たり前の事です。

　普通の人間は、それが「入管の強制退去命令が妥当である」を意味する言葉として受け取ったのなら、
　強制退去命令を出したに等しいと解釈する事に、何の不審も感じません。
　仮に入管がカルデロン一家を不法行為で訴えたのなら、判決の言葉は「カルデロン一家の国外退去を命ずる」
　に準じる言葉であったのが想像に難くないからです。

　もちろん、入管の処分は合法的なものに過ぎないので、彼らがカルデロン一家を訴える必要性はないので、
　想像する必要すらないような些事ですが、まさかそんな事すら理解出来てないとは・・・
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
＞「長子が（原則）中学生以上」のケースでは在留特別許可が認められているケースが"それなり"にありますよね。

　不法入国で特別在留許可が出た件に関しては、政治活動家以外には適用例がないそうですね。
　基本的に不法入国がバレた時点で、強制退去です。

　正規のルートで入国したが、退去日を過ぎてしまったオーバーステイ（不法残留）と、
　不正なルートで入国した挙句、退去命令に応じなかった不法入国は、良く似ていますが全く別です。

　前者を「ちゃんと入学試験をパスしたが、授業料を滞納した」程度に例えるなら、
　後者は「替え玉受験で入学した上、授業料を滞納した」という事です。

　両者を比較して、「同じようなものだ」と考える事そのものが異常なのです。

　13年も潜伏していた例がレアケースなのかそうでないのかは、類似例がこの先見付からない事には明らかになりませんが、
　仮にカルデロン一家の件が法的にクリアーにされてしまうと、我も我もと出てくる可能性は否定出来ません。
　何せスパイ防止法もなく、国民が毎年のように隣の国に拉致されても気付けないような脆弱な国ですから・・・

　しかし、最悪のケースを想定出来ない人は、
「たった一人の子供の望みをかなえてあげるくらい、いいじゃないか」
　なんて短絡的に考えてしまうんでしょうね。実に愚かな話です。

　法律というのはどんなものでもそうですが、その「最悪のケース」を留めるためにあるのです。
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
＞それを考慮すると、長子が中学生だった場合と小学5年生だった場合を比べて
＞「5年生に対し在留特別許可が認められると『より悪い』」と考える根拠はどのようなものですか？
＞「中学生に比べて5年生だとより"チョロイ"」ということですか？

　そもそも、特別在留許可は法相の裁量であり、明確な基準はありません。
　後述しますが、カルデロン親子と類似例の違いは「子供の年齢だけではありません」。

　その小学校五年生がどうの、中学生がどうのというのも、何の論拠にもなっていません。
　未確認飛行物体を、全部「エイリアンクラフトだ！」と言い張るのと同じようなものです。

　まさか、そんな基本的な事すら、理解されていないとは・・・
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
＞未来に対して懸念すれば「否めない」のは当然です。
＞私は「見知らぬ国で入管に捕まるプレッシャーに耐えながら子どもを十数年養うこと」を
＞「チョロイ」とは思いませんので、影響はあくまで限定的と考えます。

　ですから、それを論理的に説明しないと意味がないと、何度言えば理解出来るのでしょう？
「私は犯罪なんて起こらないと思います！　だから、刑法も民法も必要ありません！　ラブ＆ピース！」
　と叫んでいるのと同じですよ、全く。
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
＞「特殊である」ことと「前例がある」ことは矛盾しないように思えます。

　何か勘違いされているようですが、カルデロン一家の件と、同じようなケースで
　特別在留許可が出た件に関しては、あくまでも「類例でしかない」ので、「前例にはなりません」。
（詳細に関しては、次項）

　そして、前例がある事と特殊である事は矛盾しませんが、
　矛盾とダブルスタンダードは意味が違います。

　矛盾は各々が各々の基準により立つ事に起因する非論理的齟齬ですが、
　ダブルスタンダードは自分の都合の良し悪しで、相反する基準を二つ使い分ける事です。

　一方で「最悪のケース」という特例が起こりえないと散々主張しているのに対し、
　一方で「前例がある」と特例を持ち出す事を、ダブルスタンダードだと断じたのです。

　ご理解いただけましたか？
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＞「『チョロイ』というには特殊（ハードルが高すぎる）ケースだが、許可された前例との違いは長子の年齢だけである」と考えています。

　類例ケースの家族は、父親が政治活動家でした。
　不法入国が政治亡命として受け入れられたので、その時点で子供の年齢は関係ないと見るのが妥当でしょう。

　本当に、都合の良いところしか読めてないんですね。
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＞長々と議論してきましたが、結局のところは「俺はそう思う」
＞「いや、俺はそうは思わない」という人生観や世界観の相違に落ち着くのかなぁと思っています。

　それは貴方だけですよ。一緒にしないでください（＾＾；

　人生観や世界観の相違ではなく（当然それも理由の一つとしては肯定出来ますが）、
　あくまでも貴方や貴方と考え方を同じくする擁護論者の視野狭窄が問題である事は、
　私が散々問題点を指摘して尚、都合の悪い事はまるで読めていない事から、
　充分に肯定出来ると思いますがね。

　まあさすがに、そろそろ終わりですかね。
　同じ擁護派も論理的に説き伏す事が出来ず、最終的に「俺はそう思う」と逃げた、
　その言葉が引き出せただけでも、このやりとりには価値があった気がします。
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poli 2009/02/22 17:02 >zakuroさん


> まあさすがに、そろそろ終わりですかね。

不勉強者に対し長々とお付き合いしてくださったことを
感謝しております。たいへん勉強になりました。

この議論のおかげで、まだまだ自分には知らないことが
たくさんあるなあと強く実感いたしました。
足らない部分を埋めるいいきっかけになりそうです。

この方はzakuroさんと非常に似たご意見をお持ちのようです。
http://s02.megalodon.jp/2009-0221-2135-54/blogs.yahoo.co.jp/takano_gyousei2006/46994589.html

法律の専門家ですら私の考えとは大きく異なるようなので、
今後の人生でその「差」を埋める努力を少しでもしていきたいと思います。

繰り返しになりますが、不勉強者に長々とお付き合いしていただき
ありがとうございました。

poli 2009/02/22 17:40 大事なことでお伝えし忘れたことが1点ありました。

この議論に文句も言わず生温かく見守ってくれた
ブログ主であるmuffdivingさん、ありがとうございました。

コメント欄占拠しちゃいましたが、muffdivingさんは
苦笑いしながらも許してくれそうな予感。

zakuro 2009/02/22 20:24 こちらこそ、長々と申し訳ありませんでした。

poliさんもmuffdivingさんも含め、その他ROMられていた方々も含め、
自分の考えが絶対ではない事をご理解いただけたのなら、幸いです。

それはもちろん、私自身も、という事で。

ふるはむ三浦 2009/02/26 23:02 >>zakuro
>自分の考えが絶対ではない事をご理解いただけたのなら、幸いです。
>それはもちろん、私自身も、という事で。
こう書いている奴に限って、「自分の意見は絶対だ」と思い込んでいる奴が多いんだよな。
勿論、人がいる分だけ様々な意見がある訳で、そういう意見をぶつけ合うこともあるわけだが、こいつほど、自分の都合の悪い事はスルーして相手を攻撃していた様に見えてたわ。
あ、勿論、これは俺の個人的な観点だけどな。

ライブラ 2009/03/01 18:16 ふるはむ三浦さま

＞＞zakuro　……中略……
＞こいつほど、自分の都合の悪い事はスルーして相手を攻撃していた様に見えてたわ。

同感です。
poli さんの論考のほうが、よほどまともです。

＞法律の専門家ですら私の考えとは大きく異なるようなので、

ご自分の考えが間違いかもと思われたようですが、
件のブログ主は行政書士あり、行政書士は法の専門家ではありません。

そもそも、特別在留許可は法務大臣の裁量権によりますので、
許可してもなんらの問題もありません。
そのように法に定められています。

ひたすら、「追い出せ」とは、どのような心情によるのでしょうね。

自分のことはだれも考えてくれないのに、
不法入国の外国人にはヤサシイ、
そんなのズルイというところでしょうか？

もちろん、単なる推測ですが。

サバト 2009/03/02 17:41 zakuro氏の発言は理に適ってるよ
日本は血統主義の法治国家だからな
むしろ屁理屈野郎に付き合う気の長さに感服する

それにしても正しい法（笑）ってのを知りたかったなぁ
俺がそう思うとか、個人的な観点とか憶測とかじゃなくてな（笑）

最後に
同胞なんて言葉は、日本人は使わない。

hoge 2009/03/03 06:26 「日本人」って何よ？

ひろし 2009/03/03 13:48 カルデロン一家がやってることを「大したことないよ」っていうなら、そういうふうに思っている人は、
まず自分の写真を貼った他人のパスポートを自分で裏ブローカーに手配し、それを使用して他国に入国してみるといい。
そして、そのまま１６年間居座ってみたらどうだろうか？　そして警察に出頭して、実際にどういう扱いになるか体験してみたらどうか。
「そんなの楽勝だよ」といえる人にのみ、
「のり子かわいそうだし、カルデロン一家はまじめだから日本にいていいよ」、と言ってもいいんじゃないかと思う。
もちろん、できるわけがない。でるわけがないのは、何故かをよく考えたほうがいい。
そこまで考えてもまだ、カルデロン一家がやっていることを支持するなら、私はバカに付ける薬はないな、と考えるのみですね。

ＲＯＭ専門ですが 2009/03/03 16:52 zakuro氏の一方的な議論になってしまいましたね。
poli氏はまともに意見を言えずに詭弁ばかりが目立ってました。
無条件擁護派にとっては不利な状況です。

perfectspell 2009/03/11 21:52 外国人の受け入れというのは結局その国の労働政策であって
その国で働く事が
ある年には違法(不可能)でも
ある年には合法という事があり得る。
殺人・盗みは何時行おうが非合法で 倫理の問題だが、
ビザの問題はその時の国益に合致しているか、という問題。

なので、失業率とか少子高齢化とかフィリピンとの関係とか日本人は世界に冷酷だと思われないか、とかその辺の問題かと。

なまえ 2009/03/12 08:40 援護する奴らへ
じゃあお前らがかね出して、引き取ってあげろ
犯罪は犯罪だろ?何許そうとしてるの?
馬鹿なの?

perfectspell 2009/03/12 10:07 "犯罪は犯罪"という考え方はポイントがずれている。

例えば1986年のアメリカでは違法移民に永住権を与えてるし、ブッシュ大統領も不法入国者に対し一定の条件でアメリカ滞在を合法化する法案を通そうとした。

多分"犯罪は犯罪"という考え方をしてる人は、不法移民は何の罪かという事に対して答を持っていないのではないかと思う。
何が罪かというと、"国内の労働者の雇用機会を奪う"という点で罪なのだ。外国人の受け入れというのは結局その国の労働政策なのだから。

倫理的な犯罪問題という見方で思考停止できる人は幸せだなー、と羨ましささえ覚える。

あ 2009/03/12 10:51 金賢姫も爆破テロの際に偽造パスポートを使用してますよね。
正規パスポートで入国してオーバースティなら
労働者の雇用機会を奪うだけで済むかもしれませんが
偽造パスポートでの入国というのは、犯罪者の国外逃亡や
スパイやテロリストの入国手段に使われるので絶対に
甘い処分をするべきではありません。
実際にカルデロンは母国での経歴が一切不明ですし、
表で真面目に働いていても裏の顔など誰も知らないわけですし。

zakuro 2009/03/12 20:19 DFA to help Pinoy family facing Japan deportation
http://www.gmanews.tv/story/152403/DFA-to-help-Pinoy-family-facing-Japan-deportation

カルデロン問題において、日本からの強制送還を受け入れる旨の声明がフィリピン政府から出ていますね。
一家が強制送還されても、のり子さんがフィリピンに同化するようフィリピン政府が支援するという文言も含まれており、
何が何でも一家全員在留以外は非人道的と考えている盲信的擁護派以外の人には安心出来る話だと思いましたので、ご報告までに。

なまえ 2009/03/14 23:45 えーっと、違法行為通報機能はどれかしら

hoge 2009/03/14 23:46 えーっと、違法行為通報機能はどれかしら

つうかさ 2009/04/02 00:02 フィリピンが強制送還を受け入れるとかぜんぜん関係がない。
べつに日本がフィリピンに彼らを受け入れろ要求したわけでもないし
フィリピンが日本に対して彼らを追い出せとか、日本にいさせろと要求したわけでもない。

去るのもは追わず来る者は拒まず。
人の国の決定にはお互いに特にコメントはしていないはず。

あまりフィリピンのマスコミがうるさいんで「日本に居たくて、フィリピンに帰りたくないと言う彼らについて　我々は何もできないでしょ」と政府筋が答えたのみ。

要は、「その家族の決定について、私たちがコメントする立場にはありません」と言う事。

さらに
「彼らが国を出て行ったのは、私たち為政者の至らなかった所為だから
もし気が変わって（又は追い出されて）帰国するのなら最大限の支援をしますよ」という意思表明に過ぎず、
決して怒ったとか非難とか国の恥とか巷で囁かれている状況では無いのです。

もし非難や怒っているのであれば、移民や海外就労を国の方針としていること自体おかしなことになるのです。

食い扶持が無くなり棄民政策とらざる得ない比国の政策こそ「国の恥じ」であり、それを恥じ入ったからこそ「最大限のお世話をします」と申し出たのです。

まったく誤訳も甚だしい。

つうかさ 2009/04/02 00:06 ＞＞最高裁判決でも国外退去命令が出ました。

ということは、法務大臣が最高裁判決を無視してのりこちゃんに在留特別資格（特定活動）を認めたわけだ。

鳩山のちょうちょ疑惑とか、日本の法務大臣は犯罪者だらけだなぁ。ｗｗｗ

それと 2009/04/02 00:27 他人名義の旅券はフィリピンではごく当たり前の現象。

フィリピンでの出生登録が本格的に始まったののは１９６０年代後半

その前後に生まれたフィリピン人の多くは国家登録をしていない。
（国家に登録するよりカトリック教会に洗礼登録＝江戸時代の檀家登録みないなのが多い）
登録の周知が徹底されなく、手続きも遅く、書類の不備などでいまだに登録ができない国民も多い。（意味さえ知らない国民が多い）

さらに国の政策が海外就労に依存しているとなれば、登録の無いものが名前を借りて旅券を作って海外就労をすることは、当然の成り行きであり仕方が無いことなのである。

そしてすべての入管の担当者は数十年も前から知っていたのである。

以上、補足まで。

まぁそんな仕組みの国だから、テロリストが利用する可能性もなきにしもあらず。

まぁカルデロンは全然違うけどね。

きっと 2009/04/02 00:32 カルデロンに温情をかけたのは、脛に傷のある、ちょうちょ違法採取疑惑前法務大臣の犯罪疑惑を蒸し返して欲しくないからなのかもね。
たしか同時期に大使館員もマンションから転落死したしね。
邪魔者は、、、、

zakuro 2009/04/07 22:34 　やれやれ。妙なのが沸いてますね。
　知らない人が騙されても怖いですし、全て同一人物だと思いますので、まとめて反論いたします。

>フィリピンが日本に対して彼らを追い出せとか、日本にいさせろと要求したわけでもない。

　フィリピン入国管理局曰く、“「日本政府がカルデロン一家に恩情をかけることは国際社会に誤った認識を与える」と懸念を示し、一家が「フィリピンに戻りたくない」とする言動に疑念を抱いています。”との事。
　ソース（http://www.mb.com.ph/node/198570）

　後者は完全に意味不明。
　カルデロン親子が主張したに過ぎない事を、まるで彼ら以外の第三者が言ったように吹聴する事に、一体何の意味が？


＞去るのもは追わず来る者は拒まず。
＞人の国の決定にはお互いに特にコメントはしていないはず。

　認識不足以前に、余りにも主観的すぎて話になりません。
　あなたがどう思おうが自由だが、それと国の意思決定とは別の話。
　あなたの認識は、「悪い事をして逮捕されても、逮捕された人が“イヤだ”と拒否すれば逮捕されなくていい」と主張しているのと同じですよ。


＞あまりフィリピンのマスコミがうるさいんで「日本に居たくて、フィリピンに帰りたくないと言う彼らについて　我々は何もできないでしょ」と政府筋が答えたのみ。
＞要は、「その家族の決定について、私たちがコメントする立場にはありません」と言う事。
＞さらに「彼らが国を出て行ったのは、私たち為政者の至らなかった所為だからもし気が変わって（又は追い出されて）帰国するのなら最大限の支援をしますよ」という意思表明に過ぎず、決して怒ったとか非難とか国の恥とか巷で囁かれている状況では無いのです。もし非難や怒っているのであれば、移民や海外就労を国の方針としていること自体おかしなことになるのです。食い扶持が無くなり棄民政策とらざる得ない比国の政策こそ「国の恥じ」であり、それを恥じ入ったからこそ「最大限のお世話をします」と申し出たのです。
＞まったく誤訳も甚だしい。

　その翻訳の元となったソースをご提示ください。

「http://www.gmanews.tv/story/152403/DFA-to-help-Pinoy-family-facing-Japan-deportation」の翻訳だとすれば、まさに誤訳どころか、超訳甚だしい欺瞞です。
　卑劣な印象操作と言えましょう。


＞ということは、法務大臣が最高裁判決を無視してのりこちゃんに在留特別資格（特定活動）を認めたわけだ。

　超法規的措置、というものをご存知ないので？
　それがなければ、カルデロン親子がどれだけ騒ごうとも、問答無用で国外退去が執行されるだけなのですが。


＞他人名義の旅券はフィリピンではごく当たり前の現象。

　フィリピンで当たり前の事と、日本で当たり前の事が違うのは、常識があれば理解出来る話です。
　インドの一部地方では麻薬が合法ですが、日本で麻薬が合法ですか？
　アメリカでは一部の州を除いて銃器の所持及び使用が合法ですが、日本で銃器の所持や使用が合法となりますか？

　それぞれの国には、それぞれの国、そしてそこに住まう人たちに即した法律や習慣、常識が存在します。
　貴方がフィリピンの常識を好しとするのは自由ですが、それが日本に住まう日本人に通用すると考えている時点で、常軌を逸しているとしか表現のしようがありません。


＞そしてすべての入管の担当者は数十年も前から知っていたのである。

　ソースは？　憶測ですらない単なる妄想は、自分の領域で披露するに留めるべきですね。
　法整備の不備に伴い、入管の手が常時足りていない、以上の意味はありません。
　そもそも不法入国に時効はないため、時間経過は意味がありませんし、知っていたからと不法入国という罪が赦されるという意味とは全く繋がるはずもなく、論旨が不明すぎます。

とんかつソース694016 2009/04/08 02:26 不法入国の罪は誰も許してませんけど。単に温情をかけてくれと請願をしただけ。
それを何ゆえ騒いでいるのか、あっちょんぶりけ。

超法規的措置？デスカ？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B6%85%E6%B3%95%E8%A6%8F%E7%9A%84%E6%8E%AA%E7%BD%AE
読んでおくれ。
ちなみに在留特別許可や仮放免は法律の範囲内ですよん。

法務大臣が八傑を無視というより強制退去を最高裁に追認してもらい、その上で在留特別許可を何らかの理由で与えただけです。

あとね、フィリピンサイドの他人名義のパスポート問題はジャパユキの問題では周知の事実。但し、フィリピン政府に問い合わせをしてもフィリピン政府自体が動けないので深入りはしなかったということ。

これだけ他人名義での旅券で在留特別を申請するフィリピン人女性が多ければ入管だって分かっている。

タレントがホステス、研修が就労、結婚が就労目的、まぁフィリピン政府も「タレントはホステスであることは周知の事実」とバルドス海外雇用庁長官も述べていたわけだしね。

ところで、なんで偽造名義の旅券で出国した夫婦に
フィリピン政府は「最大限の援助」をするの？
つまるところ、日本をなめているのとちゃうの？

ま、あまりカリカリせずに、全国20万人のフィリピン人を追い出す事でも考えていたらどうですか？

ほとんどが資格外就労経験者や就労目的な結婚の人たちですから。

そうしないと　カルデロン夫妻は怒りますよ！「不公平」って。

ウスターしょうゆ 2009/04/08 02:37
>>＞去るのもは追わず来る者は拒まず
だからさぁ、偽造旅券を使用してフィリピンを捨てるものは
追わないし（国際手配もしないし）
結局追い出されて帰ってくるものは刑務所に入れずに
「最大限に援助する」わけでしょ。

こんな犯罪者に優しい国は無いとおもうよ。

中濃ケチャップ 2009/04/08 02:57 あとね、フィリピン政府にしては、食い扶持が増えたんで内心はじくじくたる思い
なんだと思うよ。
せっかく日本に住み着いてくれたのになにドジやってんだよってね、食い扶持また増えるじゃんかってね。

国の近代化に失敗してアセアンのお荷物になってしまった以上は棄民政策を採らざる得ないし、下手に外資を受け入れれば再び植民地化されるという恐怖感があるのではないかなと言う気がするね。すでに時遅しだけどさ。

まぁ飢え死にするほど食糧難でもないし、お金が無くてもそこそこ食べ物がある国だから、近代化の必要もあまり無いと思うけど、一旦おいしい思いをすればねぇ。

すきあれば日本に来ようとするよ。在日比人家族を頼ってね。彼らも断れないよ。
クリポットとか言われるしね。
なんせ20万人もいるから、そしてその混血児も３倍程度日本国籍を取得しているからね。従兄弟やおじさんおばさんは拒否できないでしょ。
子供のときから母親に洗脳されているから。家族は大事に。
家族のためなら法律は無視していいってね。
だってフィリピン人は親は絶対だからね。
２０万人と６０万人以上の日比家族は絶対にそうするよ。
だからデモも起きるしね。

困ったね。安易な国際結婚、農村花嫁とかさ。

zakuro 2009/04/08 08:23 >ちなみに在留特別許可や仮放免は法律の範囲内ですよん。

　これは私のミスです。入管法５０条による、法相による自由裁量ですね。


>あとね、フィリピンサイドの他人名義のパスポート問題はジャパユキの問題では周知の事実。

　ですから、フィリピンの事情と、それを日本の事情を共有させなければいけないという理由は？

>これだけ他人名義での旅券で在留特別を申請するフィリピン人女性が多ければ入管だって分かっている。

　同上。説明になっていません。


>ところで、なんで偽造名義の旅券で出国した夫婦にフィリピン政府は「最大限の援助」をするの？
>つまるところ、日本をなめているのとちゃうの？

「のり子さんのフィリピンへの同化を援助する」と言っているのです。
「カルデロン親子を不問にする」とは一言も言ってません。


　で結局、ソースが必要な都合の悪い部分はスルーですか。
　やれやれですね。

でみぐらすソース 2009/04/08 11:06 在特の法的根拠は基本中の基本。。

＞「カルデロン親子ですから、フィリピンの事情と、それを日本の事情を共有させなければいけないという理由は？

安く若いホステスを日本側が必要とした。書類が作れない貧困層、年齢を偽るために偽造旅券を行使。
もちろん市役所や外務省も黙認。

フィリピン側も外貨獲得の手段に使った。
フィリピン政府やバルドス海外雇用庁長官も認めている

日比の利益に合致。

坂中元入管局長も議員から圧力があったと述べいている。

なにもなければ年間8万人のホステスはフィリピンから入国をしない。

アメリカの圧力があったから6千人以下に激減。

しかもフィリピン国内で規制反対のデモも。

日本国内でも意見聴取なんてね。笑

偽造旅券を行使して出国した人間はかなりの数になる。
しかしすべてフィリピン政府は不問。
だから同じことがくり返される

でもさぁ

いくらがんばっても、すでに数百万の（日比に限らず）混血児が日本に存在し国籍を取得し、外国人と縁戚関係にある。
いくら法律を厳しくして外国人の在留を厳しくしても、日本が豊かである限りこのようの事案は続くだろうね。

これらを放置した罪は重いな。

からしまよソース 2009/04/08 16:39 カルデロンもホステスではないけど、日本の財界が安価な労働力を必要としたので
超過滞在でも雇ったわけだし、学校もそれを知っていて受け入れた。
議会も市長も知事も知っていたが、地元の産業界からの要請で黙認した。
だから「かわいそう」だからではなくて、脛に傷があるから追い出すわけにはいかなくなった。

しかし昨今の事情で日本の景気が悪化して雇用の調整弁の役割が無くなったので、政府は追い出そうとしたわけ。

しかし簡単に出来るはずも無い。虫のいい話だから。

その辺TBSもマスコミも十分承知。お互い同じ穴の狢だから

その弱点を支援弁護士が利用しただけ。

マスコミも結構まぬけですな。
スポンサーはトヨタとか日産とかソニー、いかに安い労働力を使うことしか頭に無い企業ですから。当然スポンサーに逆らえるはずが無い。
いくら愛国者諸君が国を憂いても、お金が無くてはマスコミやメディアの経営は出来ない。

いつの世でも、金持ちが勝つのです

カルデロンを頼って兄弟が日本に入国、日本人と出会い結婚して滞在資格を得ることが出来、その結果のりこの生活の面倒を見ることが出来るようになり、入管に
在特の理由を与えた。

今後ますますこの手段を用いてフィリピン人は入国してくるだろうし、安い賃金や汚い仕事を嫌がる「へたれ日本人」を雇う気もない大企業も、彼らをあの手この手で使おうとするはず。

まぁいずれ「へたれ日本人」とフィリピン人は対立し暴動に発展するでしょうね。
お互いのわがままでね。

ま、お互い勝手にやっておくれ。
そうしているうちに日比混血児なんかが全国に確実に増えて収拾がつかなくなるよ。
mixiの日比混血のグループはすでに1000人を超えたよ。

zakuro 2009/04/08 20:29 これはダメですね。思い込みによる妄想を垂れ流しているだけ。

勝手にやってくれ、と傍観者を気取って突き放すなら、主張や反論など最初からしなければいいのです。

棒感謝 2009/04/09 02:17 思い込みではなくて「現実」。そう言っているうちにまた一人。
突き放されて不安なら、街へ出て街宣やデモのひとつでもすると吉。
この人みたいにさ
http://www.nikkanberita.com/read.cgi?id=200902140025136

みかん 2009/04/11 13:23 不法滞在がよい悪い　罰を与えるべきかそうでないかを議論するより
（結局来てしまう）
日本国として、労働政策をどうするのか、他国と譲り合うのか突っぱねるか
それを明確にしていかないと、ますます収拾がつかなくなり、お互いに憎みあい
殺し合いが起きるのだと思います。
お互いの都合の狭間におかれる、在日の混血児は将来、大変な目に会うと思います。
そして彼ら混血児は日本国籍を合法的に保持しているのです。

ニセ(笑) 2009/05/16 19:09 最高裁の判決無視する入国管理局を非難して何が悪い。
不法入国一家を非難して何が悪い。
犯罪者らを全力で擁護するマスコミを非難して何が悪い。

大体、フィリピン政府は帰国を求めているのというのに・・・

しかも、親は片言の日本語しか話せないのに何で日本人だと思うんだよｗ
あと、自動車免許も偽装だから無免許運転ずっとやってきたわけだ・・・

そして、押し付け憲法は守るけど、自分たちで作った法律は軽視する左翼は救いようの無い馬鹿。
いい加減自分たちの主張の矛盾に気づけよ・・・
「すべて日本を壊すためです。」って言うなら矛盾はしないけど(笑)

トトォーリスガリ 2010/08/15 01:08 なるほど、いい勉強になる。
一番上から全部読ませて頂いた。不勉強者の私としては、zakuroさんの仰りようもpoliさんの仰りようも正論に見える。その他多数の方々の主張も…ある程度は。
私はzakuroさんの方が正論というか正しいというか、理にかなっている。そう思った。

turimotonaoki 2010/09/20 03:13 カルデロン一家の問題でカルデロン・ノリコを苦しめているのは日本政府や一部の日本人ではありません。
強制送還される様な咎を犯し日本に不法滞在を続けたカルデロン夫妻の行為がこの問題の原因です。
夫妻が法律を守って入国していれば何の問題も起きなかった筈です。


>不法滞在しようが、日本に税金落としてりゃ「お客さん」なんですけどね
>カタギの会社に勤めて、尚且つ所得税、住民税納めてるんだったら申し分ねえと思うけどな
>日本で犯罪起こさずきちんと税金納めてるんだったら別にいいんじゃねーの？不法滞在についての咎は負うべきだと思うけど、即時強制送還する必要性はあるんかというのはある。

不法入国者は納税の有無に関係無く不法入国者です。罷り間違っても「お客さん」ではありません。
納税をすれば好き放題不法入国を続けて良いという規定は無いですし、
そんな事が許されたら日本はあっという間に不法入国者の天国になってしまいます。


>少なくとも、日本に来てから犯罪起こしてるわけでなく
>問題になってるのって「不法滞在」だけじゃねえの？犯罪目的で日本に来たわけでなく、日本に来ても犯罪起こしてねえんだったら「犯罪者」とは言わないけどね。

他人の旅券を偽造して不法入国した時点で十分立派な「犯罪者」ですし、不法滞在、不法就労という罪をも犯しています。
父親のカルデロン・アランは日本国内で自動車を運転していたので無免許運転も罪に加わるかも知れません。


>ガキが義務教育内だったら、義務教育終わるまでは日本で育てたほうがいいし、日本に生まれた時点で「日本人」なんだけどね。極端な話。少なくともテメエ等が追い返そうとしてるガキは「日本人」だよ。日本に生まれて、日本で育ってるし。
>フィリピンの教育にどうやってアジャストさせるかという問題もある。言葉の問題も大きいだろうし。それ以前にフィリピンに仕事ねえから不法滞在までして日本にやってくるという現実があるわけで

「義務教育終わるまでは日本で育てたほうがいい」のはカルデロン一家にとっての都合であり、
不法入国された日本国には管轄外の話です。
「フィリピンの教育にどうやってアジャストさせるか」を考えるのも、
フィリピンに仕事が無い事もフィリピン政府の問題です。日本は全く関係有りません。
また日本は出生地主義を採用していない為、カルデロン・ノリコは生まれ育った場所が日本であるというだけのフィリピン人です。


>この人たち、「在日」じゃねえし

カルデロン一家は国籍がフィリピンなのですから日本に居る限り在日外国人です。


>両親だけ追い出してカルデロンちゃんが日本で生活できるかというと、現実的に無理だろ

結局、不法入国後在留特別許可を得て日本に住み続けている母親の妹が引き取りましたね。
カルデロン一家には同じく不法入国後在留特別許可を得た親族がまだ何人も日本にいるそうです。


>法律って、国民を助けるためにあって、国民を窮地に追い詰めるためのもんじゃねえと思うけどな

カルデロン一家はフィリピン国民であり日本国民ではありません。
又、法律とは犯罪を犯した人間を処罰する、言い換えれば窮地に追い詰めるという目的も有ります。


>まあ、確かに日本という国がフィリピン人に対してやってることって、正直褒められたもんじゃねえ

日本のフィリピンに対する態度の何がどう褒められないのでしょうか？


>そのへん、普通の知性があればわかることだと思う

「普通の知性」ってなんですか？


>上記のような活動をこれらの団体は行っていたが

ここだけ引用文の整形に失敗していますよ。


>スペイン語の参考書片手にで話したら

「で」が一つ余計ですね。


perfectspell 2009/03/12 10:07
>"犯罪は犯罪"という考え方はポイントがずれている。
例えば1986年のアメリカでは違法移民に永住権を与えてるし、ブッシュ大統領も不法入国者に対し一定の条件でアメリカ滞在を合法化する法案を通そうとした。

アメリカの事例は実状に合わせて法律を改正するという話であって「犯罪は犯罪」という考えを否定してはいません。
現在の日本で犯罪だと規定されている行為は間違い無く犯罪であって、
その行為が仮令目に見える被害者が居なかろうと世間の哀れみを誘おうと、犯罪者は公正に処罰されるべきです。

へー？ 2010/10/17 01:42 先ず謝罪と賠償を日本人と在特会にしろ！！
愛国心を日本人からなくしたいのだろう。強敵とならぬ為に。在特会が問題との事だが、それはない。彼等こそ真の愛国者である。
ここは在日朝鮮人の叩き場所なのかな？

匿名 2011/04/14 17:02 　ネットのサイトってのは不特定多数が見るものだからその言葉遣いの汚さはよろしくないです。とはいえ、愛国心(笑)に対する反発的な見方ができるというのはそこら辺のネットジャンキーとは一味違うようですね。アンダーソンの『想像の共同体』なんかのナショナリズム論の古典も押さえればもっと説得力ある論理になると思いますよ。愛国心というのは全てが例外なく偽物です。国を守ろうとすれば人を排除するし、人を排除すれば国を排除する論理になります。極端な例ですが。

あ 2011/11/01 07:32 愛国心の後ろにわざわざ(笑)を付けるとかネトサヨ丸出しだな。
ただのアナーキストが一丁前にコメントするなよ。

そしてブログ主の文章と論理力が中学生レベルで萎えた。

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