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05/30/2006

青狐タン、ネタにマジレスカコワルイwwもとい非効率な出張コメと悪魔の証明

http://adon-k.seesaa.net/article/18421170.html

http://d.hatena.ne.jp/bluefox014/20060531/p1

「南京大虐殺は捏造」と主張(?)するブログに非効率に出張コメしてお疲れ様の青狐氏ですが、ADON-K さんとこまで出張なされたようですね。。。あー、ADON-Kさんとこの http://www1.odn.ne.jp/~aaa23320/sekaisi.html以下は面白いのでとりあえず全部読んでおいてくださいww

で、

涼宮ハルヒの憂鬱冒頭を特亜風にしてみる

 特定アジアのプロパガンダをいつまで信じていたかなんていうのは他愛のない世間話にもならないくらいどうでもいい話だが、

それでも南京大虐殺なんていう想像上の捏造話を信じていたかというと確信を持って言えるが、最初から信じてなどいなかった。

 左翼系集会のイベントに現れる証言者は偽証言者だと理解していたし、20万人しか人口が居なかった南京で30万人も虐殺できるのはおかしいと感じていた賢しい俺なのだが、

はてさて強制連行やハングル弾圧や創始改名や竹島や日本海やパクリなどのそれらにともなう反日的な中国人や韓国人や朝鮮人がこの世に本当に存在していると気付いたのは相当後になってからだった。

いや知りたくなかっただけなのだ

俺は心の底から親日的な中国人や韓国人や朝鮮人が、現実世界にフラリと出て来てくれることを望んでいたのだ。

しかし現実ってのは意外と厳しい

マスコミの報道がうまく捏造されることに感心しつつ、テレビのニュースや報道特番をそう熱心に見なくなっていた

親日的中国人韓国人朝鮮人?

そんなのいる訳ねぇ…でもちょっといて欲しいみたいな

最大公約数みたいなことを考えるくらいにまで俺は成長したのさ

ハングル板に出入りする頃には、俺はもうそんなアホな夢を見ることからも卒業して、たいした考えもなく高校に入り、そいつと出逢った

『東中出身涼宮ハルヒ、普通の日本人には興味がありません。中国人、韓国人、朝鮮人、反日的日本人がいたら私の所に来なさい。以上!』

これ笑うとこ?

えらい美人がそこにいた

何を好き好んでと思ったが、結果から言うとそれはギャグでも笑いでもなかった

ハルヒはいつでも大マジなのだ

そうして俺たちは出会っちまった…しみじみと思う。偶然だと信じたいと

 「なんでそんなに普通の日本人以外の存在に拘るんだ?」

 「そっちの方が面白いじゃないの」

秀逸なネタですねww

しかし元ネタharuhi をご存知ない青狐氏は「南京大虐殺は捏造」「20万人しかいないのに30万虐殺?」の部分に反応なされたようです。簡単に言ってしまえば

「ネタにマジレスカコワルイww」

なのですが、コメントも66(26:20 5/30/06時点)まで伸びているようです。

で、いつも思うのですが、

30万人説に対し「誇張じゃないの」と疑義を述べることは正当でしょう。しかし「捏造」と主張するならば、ちゃんと「捏造」であるという根拠を持たなければいけませんね。ましてや、「大虐殺」に対し「捏造」と述べるからには、「大規模な虐殺」がなかったことを立証しなければなりません。

すいません、これテンプレかもなのですが、「それは悪魔の証明なのではないですか?」という質問にはどうお答えになっているのでしょうか?

歴史学の世界では、「あったと証明できない」から「無かった」とはなりませんよ。「あったと証明できない」事柄は「あったかどうかはわからない」ことであって「無かった」ことになるわけではありません。

ということですか?UFO(UMAっていうんだっけ?)もムー大陸も以下ry

で、青狐氏の行動って、悪魔の証明を求めて回った上、否定側の根拠に対して「それだけで断定できるのですか?」「だからといって捏造だと決め付けられるのですか?」と婉曲的にネチネチ因縁(?)をつけてまわってるだけのような。。。。で、自分は『あった』と言るかというと「資料も不明な点が多くグレーゾーンでぐにょぐにょ、、、でも日本が侵略したでしょ」と来る。

結局それかYO!

そもそも「なかったことを証明する」なんてことはできっこない、ということは分かっている。正確な資料や統計が不足しており人口や行動、対象を断定することができないのも分かっている。その上で「ネット上の否定派」のあいたワキを「日本側の資料に基づいた博識」でつっつき、否定派はよく知りもせずにブラックプロパガンダに乗っているんだ、ということを「示唆」しようとする。

別に「捏造説のデタラメを暴く」という行動自体を否定するわけではありませんが、「自分はこの説を支持する」と表明するのではなく「。。。という説/主張もある」と引っ張ってくるだけのはちとアレですな。説得力にかける。

逃げ道作りすぎ。

この点、

 お久しぶりです>青狐さん。

いろんなブログに行って議論をふっかけてるだけでは、何も解決しないと思いますよ。

 まず、自分がどのように考えているか……たとえば知識人でいうと誰の説が一番近いと思っているか。そして、そう思っている理由は何かという具合に、定義の大枠から埋めていかないと意味がないと思いますけど。

 自分がどのようなポジションをとってるかを明確にしないで、ひたすら何かを引用したりしてるだけじゃ駄目なんじゃないですか。

 前の議論でも述べたことですが、肯定派・中間派の解釈でもまちまちなので、誰の説をベースにしているかくらいは、ご自分のブログ上に明記しておいてもらえると助かります。

 そういう手間は青狐さんの責務であって、他の誰かがやものでもないですからね。

Posted by 野良猫 at 2006年05月30日 22:51

に同意。

これに対して青狐氏は、

野良猫さんが横レスしたから、私は今日で引き上げます(笑)。理由は、野良猫さんが介入してきた議論は、論点先取り・論点すり替え、途中からの議論乗っ取り、「しかもワキが甘い。そこを突かれるとさらに別の話を始めて話題を拡散させる」傾向等によって、必ずといっていいほど議論が破壊されるからです。一例として、

http://d.hatena.ne.jp/jimusiosaka/20050917

http://d.hatena.ne.jp/jimusiosaka/20050928

Posted by 青狐 at 2006年05月31日 00:00

とのこと。「逃げた」と受け取ったけど、過去の経緯を知らんのでニントモ。

前 EjK かどっかの韓服の話で、「彼ら(朝鮮人)はあったと主張するが、なぜか「それ」だけがポコっと飛び出ている。韓服が広まっていたのならそれを支える商店、流通、市場、製作などの痕跡が少なからず残っているはずだが、それがない。」といったのがあった。私はそれと同じものを「南京大虐殺」に感じる。それだけ大規模な虐殺があったのなら、これでもかといっていいほどなんらかの痕跡・証拠が残っていてもよい。しかもこれだけがなぜか飛び出している。日帝が全部証拠を隠滅したのかもしれない。突然日本軍がトチクルったのかもしれない(上海から云々という「証言」もあるようだが)が、どう考えても「不自然感」がぬぐえない。それに加え「写真の捏造や偽証」の指摘もあがっている。

「知識の足りないネトウヨ」を逐次攻撃するのも結構だが、この素人考えの「不自然感」を払拭してもらえるような議論をお願いしたい。

ADON-KADON-K 2006/05/31 07:39 むしろネトウヨを増やす行為だと思うのはおいらだけでしょうか?w

野良猫野良猫 2006/05/31 13:36 はじめまして。青狐さんは僕のところで何度か議論になっています。大学の同級生やゼミ生たちと協力して、南京事件に関する記事を書いたところで反論しているらしい。たまたま少し書いただけのような場所まで行くので、迷惑がられてもいるようです。
本来は、味方になりそうな人や中間層に反感を持たせて「敵」にしてしまうのは、本当はまずいことなんじゃないかと思いますが……。嫌な言い方をすれば「利敵行為」なんじゃないだろうか。うーむ。

紅茶好き紅茶好き 2006/05/31 14:40 初めまして。
僕は青狐さんのブログでネトサヨになりましたよw
青狐さんは資料に基づいて発言しますんで、主張に説得力を感じます。

>それだけ大規模な虐殺があったのなら、これでもかといっていいほどなんらかの痕跡・証拠が残っていてもよい。

残っていないかどうか、せめて日本語で書かれた資料だけでも、あなたは調べてみたんですか? 現地には遺骨が沢山あるそうですが・・・。

>どう考えても「不自然感」がぬぐえない。

じゃあ、実際はどうだったのか調べてみましょうよ。
青狐さんは色々と調べた上で発言してますよ。あなたはどうですか?

ヨッチヨッチ 2006/05/31 17:11 ここならADON-Kさんに迷惑がかかりませんね。
まあ、ネタにマジレスした青狐さんをスルーせず、ソレに対して反論してしまったおいらが全ての原因であります・・・ADON-Kさんには本当ご迷惑をおかけしました。

紅茶好きさんへ>
>せめて日本語で書かれた資料だけでも、あなたは調べてみたんですか?
 ・・・過去レスなど、色々とあるのですが、見ていないのですか?

>じゃあ、実際はどうだったのか調べてみましょうよ。
 同上

野良猫野良猫 2006/05/31 18:14 青狐さんのブログは断片的な内容ばかりで、総論としてまとまったものがないんですよ>紅茶好きな方。結局、肯定派では誰の説を支持するのか。または近いのか。そういった点の不備は、前にも指摘したとおり。
「実像はよく知らないけど、とにかくあったという事を信じろ」と言われても困りますからね。
僕が青狐さんに頼みたいのは、資料を出すなら正確な引用をしてほしいところ。「熊本兵団戦記」のような当時の軍隊経験者の記録を、あべこべに印象捜査したりするのはやめてほしい。データは性格に蓄積されなければならない。
 実際のところ、このへんの題材をネット上だけで調べて判断するのは危険です。間違っていたとしても誰も責任をとってくれたりはしないから。

野良猫野良猫 2006/05/31 18:22 あとは議論になった時に、どれだけ誠実な態度がとれるかというのも判断の目安になるかと思います。

十条十条 2006/05/31 18:58 青狐さんのブログで「熊本兵団戦史」の引用はhttp://d.hatena.ne.jp/bluefox014/20050309の1カ所だと思うのですが、この引用のどこが「あべこべに印象操作」なのでしょうか。熊本兵団戦史の筆者の「これは明らかに正規の戦闘行為によるものである。にもかかわらず中国側は虐殺として取り扱っている」という見解もしっかり引用されているし、適正な引用だと思いますが。
それとも「青狐さんは印象操作をする人間」だという「印象操作」のつもりなのかな。

ビックルビックル 2006/05/31 22:05 皆さん。野良猫さんがいかに勇敢に青狐さんに対峙したかをその目で確認して下さい
http://ch.kitaguni.tv/u/6508/
僕の目には完全に論破されたようにしか見えないんだけど...。

山猫山猫 2006/05/31 23:04 >あとは議論になった時に、どれだけ誠実な態度がとれるかというのも判断の目安になるかと思います

その点は、まさに青狐さんが野良猫さんに対し厳しく問い続けていることですね。http://d.hatena.ne.jp/bluefox014/20051009

wwwwww 2006/06/01 15:39 何処かで見たネタですが、「動かぬ証拠」だから持って来られないらしいです

ヨッチヨッチ 2006/06/01 16:01  はてな?
 私から見ると、野良猫さんの方が冷静に対応しているように見えますがね。
 と言うより、聞き分けの無い子を冷静に優しく窘めているだけでは?

十条十条 2006/06/01 22:49 野良猫さんという人は、パソコン通信時代から培ったらしい話術とハッタリに富んでいて、人を諭すのが大好きだけどその説教がほとんど自分の行いに当てはまってしまう、典型的「自分のこと棚に上げて」の人ですよ。
百人きり問題で知ったかぶりを連発して青狐さんに窘められるし、人口問題では完全に論破されたあげく、突然他人の説に「丸投げ」し始めるし、ジムシさんを誹謗する発言をして、根拠を問われるとごまかし続けて未だに返答していないし‥印象操作は連発するし。
まあ、議論の反則王をめざす人には、いいお手本になるかもしれないよ(笑)。

野良猫野良猫 2006/06/02 04:32 ↑……とまあ、過去の経緯を知らない人達にいかに自らの正しさをアピールすべき時、一番やってはいけないパターンのサンプルの羅列でした。このくらいは言ってもいいかな。
 上のほうでも書いたけれど、このへんの話題はネット上に頼らずになるべく自分で調べた方がいい。僕は「熊本兵団戦史」の原典を持っているから、彼らが老婆に化けた便衣兵に苦しめられたり、部隊の人間が虐殺を否定したコメントを載せている事も知っています。
 そこを虐殺現場にいた訳ではない後方部隊の輜重兵の感想と、戦闘部隊の経緯を組み合わせて「第六師団、虐殺」という印象にするのはまずいと思う。

 念の為に断っておくと「ここが間違っている。だから青狐さんはいい加減で人間で主張内容は100%信用できません。しちゃダメです」なんて説明をしたわけでもないよ。データの引用と蓄積は、自分の見解とは切り離して客観的にやるべきだってこと。

 誰かが「思いたい」というものを否定したり、考え方を変えさせようという気はないです。ただし、相手に意図を伝える努力が足らない人にはそれなりの対応をさせていただいてます。
 ご了承ください。

ヨッチヨッチ 2006/06/02 09:18 うーん、真偽はともかく、
山猫さんの、
>あとは議論になった時に、どれだけ誠実な態度がとれるかというのも判断の目安になるかと思います

つ「鏡」

十條十條 2006/06/02 23:27 もう一度繰り返しますが、青狐さんはhttp://d.hatena.ne.jp/bluefox014/20050309で、「熊本兵団戦史」の書き手が大量殺害をしたことを認めつつ「これは明らかに正規の戦闘行為によるものである。にもかかわらず中国側は虐殺として取り扱っている」という見解もしっかり引用しているわけで、これのどこが「不正確な引用」とか「あべこべに印象操作」なのですか。
結局、http://d.hatena.ne.jp/bluefox014/20050309を読んでいない人に対して、青狐さんが「不正確な引用」をしたり「熊本兵団戦史」を「あべこべに印象操作」したという「印象」を与えようとしたのは野良猫さんのほうだと思いますが。
それこそ「過去の経緯を知らない人達にいかに自らの正しさをアピールすべき時、一番やってはいけないパターン」に該当するんじゃないでしょうか。

私が指摘した「人を諭すのが大好きだけどその説教がほとんど自分の行いに当てはまってしまう」「自分のこと棚に上げ」た言動が、また繰り返されたようですね。

野良猫野良猫 2006/06/03 00:44 説明は前にもした通り。こういう記事を書く場合、自分は誰の説を支持するか・あるいは一番近いのか。そういう点を踏まえた上で詰めていかないと、漠然とした「日本軍は虐殺をした。彼らも自覚している」というイメージの流布にしかならない。
 いわゆる「大虐殺派」の笠原説を支持しているのか。あるいは、占領後を主な問題にする「中間派」なのかで、引用した記事の捉え方も変わってくる。青狐さんは、前に「南京事件(笠原十九司)」からたくさん引用していたから、信じているなら見解を明記するべきだった。

 また引用元の「熊本兵団戦記」のP.128には、形勢不利になると国民党兵士は背嚢から平服を出して、良民のふりをして逃げる。なかには老婆に化けて道路に立ちふさがり、どいてもらおうと話しかけた戦車兵を殺害したケースも紹介している。
 そこを踏まえた上で引用箇所を読んでみれば、敗走グループのなかに居たのが本当に民間人かどうかも疑わしいし、彼らが任務上で当然の追撃だったとコメントしているのも理解できる。

 そして、その箇所の後には第六師団には憲兵に捕まるような違反者は居なかったこと。精兵として敵に恐れられ心理的余裕もあった自分達に「虐殺」を行うような切迫感などなかったこと。谷中将が死刑になったのは、中国の報復感情によるもの。師団長に責任が無い事は中国側も知っていた……という解説が続いている。

 つまり、この資料は「南京事件」に否定的な意見を述べているということ。
 部分引用は結構だけれど、都合のいい部分だけを切り抜いて自分の見解は曖昧な形にしたまま、読み手に漠然とした「虐殺」のイメージを伝えるやり方は「分析」と言えるのか疑問なんですよ。原本を読んだことある?>十条さん。あるかないか、だけ答えてもらえませんか? 十条さんのポジションも明確にね。

野良猫野良猫 2006/06/03 01:06 この手の議論で面倒なのは、こちらがポイントを指摘しているのに対して、いわゆる「サヨク」な側の方々は「〜はウソツキです。だから彼の主張は一片たりとも信じられませんよ!」という形で封じ込めようとしてくる。
 また、一人の方と相対して話が煮詰まってくると、たいがいは別の「同志」がやってきて論点をずらしてしまう。つまり、昔の「意義あり!」や「サンデープロジェクト」で見かけるパターンとよく似ている。これを僕はサヨクの人海戦術ドクトリンと呼ぶことにしています。責任を分散出来るから楽そうではあるかな。
 こちらが望んでいるのは、相手方が持っている情報と見解を聞く事です。それを提供する気がない方に付き合うメリットはありません。一部のイデオロギーを信じる人達には、間違いを指摘されるのを恐れるあまりに自分の見解を隠し、異論を持つ他者を全否定しようとする傾向が見て取れます。

 それが内輪だけで済んでいるのならいいんですが、ネット上で他者に向かうのは迷惑な事だと思います。

myhoney0079myhoney0079 2006/06/03 04:12 どもです。件の「印象操作」について別エントリ立てましたです(http://d.hatena.ne.jp/myhoney0079/20060602/p6)。

十条十条 2006/06/03 04:21 青狐さんが「熊本兵団戦史」を「あべこべに印象操作」しているか否かという論点ですが、野良猫さんの長文は「あべこべ」という説明になっていませんよ。
以下、青狐さんは印象操作をしていないという立場から述べます。
青狐さんはhttp://d.hatena.ne.jp/bluefox014/20050309で「熊本兵団戦史」を引用しています。引用された内容を要約すると「大量に殺害した」ことを認めつつ「しかし正規の戦闘行為である」の2つですね。
これのどこが「あべこべに印象操作」なのですか。

「この資料は「南京事件」に否定的な意見を述べている」。そのとおり青狐さんは「これは明らかに正規の戦闘行為によるものである。にもかかわらず中国側は虐殺として取り扱っている」という熊本兵団戦史の筆者の見解を引用しているでしょう?引用箇所は「南京事件について否定的」ですよ。まったく整合しているじゃないですか。

そのうえで、「敗兵と難民がごっちゃになったところを追撃して「大量に殺害した」こと自体は熊本兵団戦史の筆者も(正当と主張しつつ)認めているわけです。それを青狐さんは引用した。「難民」の多くが便衣兵だたら、戦史の筆者は「敗兵と難民」と書かず「敗兵と便衣兵」と書くところです。

「あべこべ」とは、正反対と言うことですね。何に対して青狐氏の引用のどこが正反対なのか、野良猫さんの説明には何ひとつ示されていないじゃないですか。

結局、「あべこべに印象操作」という野良猫さんの発言には実体がありません。実体のない発言をここで行うことは、それこそが「印象操作」でしょう。

朧月夜の君朧月夜の君 2006/06/28 19:16 >十条さん
横スレ(というんですかね?こいうのを間違っていたら申し訳ないです)で 申し訳ないのですが 

十条さんは とりあえず 誠実じゃないですね
まずは Y/N で答えられる事を 答えてから いろいろなコメントを書くべきスレで 答えてないのは どーかと

あと どーやったら 難民と便衣兵を分けられるのか 教えていただきたいのですが 軍隊ってわざわざ 追撃して殺害した死体を これは難民 これは便衣兵と分けるのでしょうか?
そこらへんの知識が無いので 是非是非 教えて頂きたいのですが(^−^)

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