【レポート】「上野千鶴子vs澁谷知美「男（の子）に生きる道はあるか？」

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【1/13】新春爆笑トーク　上野千鶴子vs澁谷知美「男（の子）に生きる道はあるか？」【東京】に行ってきました。

今回はWANとの共催でネット生中継なども行われていたりしました。

こちらから、見ることができますよー。

しかし、長い。約２時間くらいでしょうか？

ので、私が気になったところや面白かったところをちょっとダイジェストにまとめてみました。

だいぶ、いってることとちがうやんけ！と思うようなまとめもあるかも・・・

まぁ、そういう場合は録画をじっくりご覧くださいませ。

「平成オトコ塾」の執筆動機：表と裏

澁谷：

表の動機としては、男子に楽になっていただきたい。

何者かにならないという規範がいまだありますけれど、

何者かになる手段はもう、ないよと。

「エベレストに登りなさいといわれているけれど、装備はありません」

裏の動機（密教の部分ねby上野）は、フェミ言説のリニューアルです。

メンズに通じるフェミを。

私、東京経済大学という７割が男子学生のプチ男子校みたいなところで教えてます。

で、そんなところで、ジェンダー論として女性よりのレクチャーすると・・・・

男子の心のシャッターが「ガーーーーーー」っとおりていく。

そんななかで開発した授業とか言い方。

世の男子にも通じるのかなと。

上野：

で、男子から反発のお便りきました？

澁谷：

それが、まったく。

「僕の友達が読んですごく楽になった」とかはききますけど。

上野：

わたくしも、「男おひとりさま道」を書いたんですけど、反発はぜんぜんきませんでした。執筆動機は、「書いてくれ」と頼まれたからですけど。

当然くると予測してましたが。

われわれの男性に対する理解と愛情と同情がつたわったのでしょう（笑）

「男らしさ」から降りることの費用対効果

上野：

「女らしさ」は費用対効果が悪いんです。

コストパフォーマンスの問題ね。

だから、降りる人がどんどんでてきた。

わたしは「男にうけようと思っている人」は何歳になっても「娘さん」で

「男にうけようとは思わない人」は何歳でも「おばさん」だと思います。

澁谷さん、この本で「男から降りたらいいんじゃないんですか？」といってますが、

「男らしさ」の費用対効果って良いのではないでしょうか？

男らしくいたほうが得？

澁谷：

それは、20年前はそうでした。

けれど、今は男らしさの費用対効果が悪い。

そもそも、今の男の子は「男」の土俵にあがらせてもらえないですから。

上野：

わたしの書いた「男おとりさま道」ははっきりしている。

おじいさんたちに向かって書いているから、

つまり、男をはる能力・知力・体力を失いつつある人たちなのね。

だから、説得力もある。

歳をとれば、いつか強者だったあなたもおちぶれる。

病気と死は平等に訪れ、誰もさけることができない。

けれど、澁谷さんの対象の読者「男の子」は「持てるもの」と「持てないもの」と差がありますね。

澁谷：

東大生に講義するとしたら、やっぱり、内容変えないとだめですね。

東大生はおちぶれることを想定してないですから。

平成`非モテ`塾？！

上野：

「平成非モテ塾」って題名でもいいんじゃないですか？

澁谷：

いや、非モテ以外の人も対象としているんですよ。

「第２章「僕はキミを守る！」と思っている？」は既婚男性向けに書いてますから。

子どもが乳児期であったときにどれだけ育児参加したかが、その後の妻から夫への愛情度に影響をあたえるんです。

仕事が忙しいとかそんなこと関係なく。

「あのとき、あなたは、ぜんぜん、助けてくれなかったじゃない」と。

上野：

一生いわれますね。

ああ、でも、「平成非モテ塾」だと誰もカウンターに持っていけない。

男同士の相互扶助は無理？！

澁谷：

男おひとりさま道を読んでおもったんですけれど、

上野さんって男好きだなぁって。

本書のロールモデルに「男同士の相互扶助」がでてこなくて、

「男と女の相互扶助」だったのが印象的だと。

上野：

経験則で「男同士の相互扶助」は蓋然性が低いとわかっているんです。

うまくいかない。

澁谷：

そうでしょうか？

わたしのまわりには男の子同士で共同生活して助け合っている事例があります。

上野：

相互扶助というのは弱っているときに助けてくれるということ。

熱を出したら、看病してくれるとか。

澁谷：

熱を出したら、看病したりとかしてます。

弱者同士の相互扶助です。

上野：

男性の集団の場合、パワーゲームになるんでは？

澁谷：

パワーゲームでなく、本当に助け合ってるんですよ。

包茎と形状・長さ・固さ？！

上野：

澁谷さんは、「第５章　包茎手術はすべきか否か」でずいぶんといや、不自然なほどのボリュームで「包茎」について書かれてますね。

澁谷：

はい。力をいれてかきました。

「仮性包茎」という概念は包茎ビジネスで医者が儲けるために流行らしたので。

そのことを高須クリニックの院長の発言で残っています。

高須：

僕は包茎ビジネスをはじめるまでは日本人は包茎に興味なかった。

（略）ユダヤ人の友人が多いんだけど、みんな割礼しているのね。（略）ってことは、日本人は割礼してないわけだから、日本人口の半分、５千万人が割礼すればビックマーケットになると思ってね。雑誌の記事で女のコに「包茎の男って不潔で早くでダサい！」「包茎なおさなきゃ、私たちは相手しないよ！」って言わせて、土壌を作ったんですよ。

昭和55年当時、手術代金が15万円でね。

上野：

自分にないものをよくここまで研究できるものだなぁと関心しました。

でも、「包茎」より男性が気にするのは「形状・長さ・固さ」じゃないかと思いますよ。

「もう、キミたちおろされているよ」

澁谷：

平成オトコ塾の最初にも書いたんですけれど、

これは啓蒙書じゃないんです。提案です。

「もう、キミだち（男から）おろされているよ。おりてみたら、こういうチョイスがあります」という。

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関連記事：

澁谷知美さんが出演してますよ〜TBS文化系トークラジオ「ライフ」

参考図書：

WANの労働争議

このイベントを協賛したWAN（ｳｨﾒﾝｽﾞ･ｱｸｼｮﾝ･ﾈｯﾄﾜｰｸ）の中で労働争議が起きています。

イベント内では一切話題にのぼりませんでしたし、知らない人も多いようでした。

労働者の一人として、どのような展開になるかとても気になります。

ユニオンWAN委員長／年末までWANウェブマスターをしていた遠藤礼子です．

私はWANの立ち上げ直前の3月半ばにWANのウェブマスターとして雇用されました．「とりあえず3年間は保障する」という話でした．私が採用された時点で，サイトの中身どころか，制作業者との打ち合わせも出来ていない状態でしたが，相当な無理をして5月末の公開まで持ち込みました．その後公開した状態で，おかしいところを修正する作業を半年ほど必死に進めて，あとは細かいところを調整すればなんとかひととおり形になるかな，と思っている矢先の，12月11日(金)「サイト運営について相談がある」として突然会議が開かれ，ウェブマスター業務を外注することが決まったと一方的に通告されました．

非営利団体における雇用を考える会（仮）― WAN争議を一争議で終わらせない ―

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