逆選（およびボンビラス句会）についての考察

全文は→ http://togetter.com/li/245197
以下抜粋。

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さてと。逆選のこと。ええと。サカイさんのような厳密な考えでもよく、主観でつけてもよいし、うまい句だけど惜しい句にでもよい。全員、バラバラの考えでつけてよいというかつけざるを得ない（だから通常の句会ではだんだん逆選をやらなくなるのだ、と気付きつつある）。 #nande_kukai
nande_show 2012/01/22 02:50:16

「逆選を集めるよりも無視の方がつらい（よくない）」という考えと、サカイさんの入れ方は相容れないことになる（サカイさんのは、無得点の方が「よい句」）。が、僕はなぜか「レイヤーが重なる」ように、二つの考えは両立していて自分で不思議なんだこれが。 #nande_kukai
nande_show 2012/01/22 02:53:40

個人的には逆選は「なにかしら文句を言いたい句に」ってのがしっくりきてるなぁ。語ることがない句への逆選評はつまらないもの
nande_maori 2012/01/22 02:58:21

.@nande_show 「逆選」という言葉にはマイナス・イメージがあるのですが、何らかの減点対象がある（マイナス）も、うまいのに惜しい（プラス0.5?）も一緒になるという理解でいいのですか？とにかく話題になった句ということ？ #nande_kukai
fuzzmaster79 2012/01/22 03:03:05

@fuzzmaster79 「とにかく話題になった句」ではないです。最終的に「文句をいいたい句」って言葉になるんだけど、その言葉にたどり着くまでの言葉を考え中。 #nande_kukai
nande_show 2012/01/22 03:04:43

逆選の「文句をつけたい句」という観念的な言葉だけが「定義」ということは、確実にいえるのは「文句をつけられない句＝良句」には絶対に入れてはダメということ。みどころがある句でも必ず「傷がある＝文句につながる」句でなきゃ。 #nande_kukai
nande_show 2012/01/22 03:20:11

「良句」の判定は、ほぼ皆できてるはず（これまで点数を入れてきたのだから）。なので、まず普通に「正選」を選んでみる。そこで選んだ句は絶対に「逆選にしない」。正選にできない句には必ずできない理由＝文句的ポイントがあるはずだ。そこから「逆選」を選んでみて。 #nande_kukai
nande_show 2012/01/22 03:22:57

「従来なら正選にしたかったが、今回のルールでは点を入れられないので語りたいから逆選にしまーす」はダメ。ボンビラス句会に限っていうと「良句を選んであげられない」ことの切なさが、逆選を選ぶことよりボンビラスの醍醐味だ。 #nande_kukai
nande_show 2012/01/22 03:25:50

つまり、「もし同じ俳句一覧で得点ルールが違うときに、選ぶ句が変わる」のではなく、逆選が多いときも、通常ルールなら正選にする句には逆選を入れない。正選、逆選の意味は、選句ルールがちがうときも「同じ」考えでつけてください。 #nande_kukai
nande_show 2012/01/22 03:28:02

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同じ一覧で「◎１○５逆０」のとき、○に選ぶだろう句は、「◎１○１逆10」のとき、○に選んでもいいが、逆には選ばないという話（○か無印しか選べない）。左の例の場合、◎の１句は、どちらのルールでも◎に選ばれるべき。 #nande_kukai
nande_show 2012/01/22 03:31:54

先の例の続き。「◎１○５」は１〜６位で、○にもグラデーションがある。３位や４位であって２位ではない句には、２位でない「理由」がある。それは「文句」になるのではないか？たしかにね。でも「全体で３位」なんだろう？とも。全体の出来にもよる。もう少し考える。 #nande_kukai
nande_show 2012/01/22 03:36:10

通常の句会で（ボンビラスでなく）逆選をやる際は「◎１○５逆１」とかの比率だ。７位以下につけるから、絶対に「６位までに入れない句」という点で「文句」がいえる。一人の人の選句で○と×が「重なる」ことは、起きないんだよ。逆10とかしない限りね。 #nande_kukai
nande_show 2012/01/22 03:42:55

なるほど、個人個人にそれぞれ選ぶ選ばざる理由はあるだろうけど、本人の中で句会ごとに判断基準を変えるなってことか
nande_maori 2012/01/22 03:42:32

そうです！ RT @nande_maori なるほど、個人個人にそれぞれ選ぶ選ばざる理由はあるだろうけど、本人の中で句会ごとに判断基準を変えるなってことか
nande_show 2012/01/22 03:43:20

しかし、ボンビラスみたいな設定だと、通常句会で○のところそれが３位の句にだって、「文句」はまあ起こりうるわけだ！うーわー。たとえば前回の「キスは嫌紙箱入りの中華麺」という句。○をつけてるけど「文句」いってる。 #nande_kukai
nande_show 2012/01/22 03:45:17

「通常ルールで○つける句（＝良句）を、ボンビラスで逆選にしない」のは「基本姿勢」。だがあまりに「文句つけたさと良さが同居して」○になってる句の場合、ボンビラスの「 ◎１○１」から漏れた時点で、「文句いいたさ」の尺度で計られてよい。だな！ #nande_kukai
nande_show 2012/01/22 03:50:14

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書いていて、分かってきた。ボンビラスの（句会上の問題）は「逆選が多いこと」ではなくて「正選が少ない」ことにある。切なさも、逆選をつけることにでなく、正選をつけられないことに、実はあるのだ。 #nande_kukai
nande_show 2012/01/22 03:52:42

「問題」の是正案としては通常の「◎１○５逆０」をボンビラスで「◎１○５逆10」にすればいいというのがある（◎や○の意味や、選句自体がブレない）。……でもなぁ。◎１○１逆10でやりたいんだよ、なんでだか知らんが！その方が「景気いい」からか？ #nande_kukai
nande_show 2012/01/22 03:57:46

ややこしいけど「空気の○」ってどうだろう。まず◎１○１を選ぶ。そして通常なら３〜６位に該当する○を、エアで選句して、逆選から除外する（各自、心で）。そして７位以下から逆を10選ぶ。エアは無得点だが、通常ルールの句会と結果に矛盾が亡くなる。ややこしい？ #nande_kukai
nande_show 2012/01/22 04:01:05

あとで並選にしたかった句を評で語れればモヤモヤ解消できるんじゃないかしら（それがエアってことかな）
nande_maori 2012/01/22 04:02:04

そうすると、ボンビラス句会のゲーム的なポイントは「通常句会なら３〜６位でもらえてた句の○プラス点がもらえない（ただし３〜６位にマイナス点はつかない）」ことと「通常なら入らないマイナス点がこの回に限っては入る」こととが「ゲーム性」になる。 #nande_kukai
nande_show 2012/01/22 04:04:53

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では整理します。明日ボンビラスだった場合。僕が「通常の句会なら64句あるので◎１○７のところ、今回は◎１○１逆12です」とか宣言します（←数字は仮）。そしたらまず「◎１○７」を選んでください。その８句を「除いて」逆12句を選んでください。続く。 #nande_kukai
nande_show 2012/01/22 04:10:10

続き。逆12が決まったら、先の○７を○１にしぼってください。そうして残った◎１○１逆12を選句フォームに入力してください。通常○だったのに無得点となった６句は、あとで「とらざる句」コーナーでコメントできるようにします（でも点数は入らないが）。 #nande_kukai
nande_show 2012/01/22 04:13:39

ここまで、分かります？（ルールと、そうすることの意義）。分かってもらった上で、「文句をつけたい」の定義か。サカイさんのようにつけてよいし、○じゃない（エア含め）んだから、「惜しい句」で文句があるんでもいい。僕のように露骨な逆選狙いを無視でもいい。 #nande_kukai
nande_show 2012/01/22 04:21:19

「露骨な逆選狙いを無視して０点」と、「ややいい句だが○ほどではないので０点」が同じ０点でいいのかよ＝だから前者にこそ逆をつけるべきという考えもあるだろう。でも通常ルールでも、二者はしばしば０点同士になるよ。琴線に触れなかったらもう、駄句と大差ない。 #nande_kukai
nande_show 2012/01/22 04:26:12

てなわけで、ボンビラス句会かどうかは明日、判明。遅れて疑問をだす人にはトゥギャッターとかみてもらい、あと今決めた告知をRTして、各自「エア選句後、逆選いれてうまくまとめて選句」で。 #nande_kukai
nande_show 2012/01/22 04:33:40

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句会。逆選の定義はブログにあります。もう一つ、ボンビラスと同じに思うこと。「◎１○５×０」のときに◎や○に選ぶものは、「◎１○５×１」のときに×にしないこと。○とも×ともいえる句ってあるけど、逆選なしで○に選ぶなら、ありのときも○で。いってること分かる？
nande_show 2012/02/14 19:49:15

先のは、本当にそう選んだかを見張ったりできないので、「各自こころがけてほしいこと」です。◎○をいつものように選び、選び終えてから×を決めてください。
nande_show 2012/02/14 19:51:38

ムヅカシ〜イ。←少佐風に。逆選についてこんな真剣に考えるの初めてだなー。フィーリングだったな、これまで。 RT @nande_shosakai //逆選も「自分が投じなくても不人気や文句が集まりそうな句を除外する」のは無しでしょうか？
nande_show 2012/02/14 19:54:41

逆選の「文句を言いたい句」という定義の「広さ」は、「逆選人気がでそうな句を逆選にするのを避ける」ふるまいも「アリ」って思う。「皆がいうだろうから俺が言うまでもあるまい」という気持ちは、その句への「文句言いたさが低い」ことだから。
nande_show 2012/02/14 20:07:15

◎○句は「優れた句、良い句」だから、「人気句を避ける」行為は、定義に抵触する（だからダメ）。もし逆選の定義が「悪い句、よくない句」だったら、◎○と同様だったろう。あと選ぶ数の差もある。１個だから人気逆選句って、さほど生じない。生じなかろう、と。
nande_show 2012/02/14 20:10:44

句会。でも今回は、正選王と特選王の次に称揚される（次に出題する権利もある）のは第二席ではなくて「絶対値王（○◎×の総数のトップ）」ですからね。 #nande_kukai
nande_show 2012/02/15 03:40:03

まあそう。でも逆選王は称揚じゃなくてまあ、「励ます」。無視王より上、ではない。無視王なんて言葉はないが。そのへんが逆選のあいまいさ。 RT @nande_shosakai ああ、そうか。やっぱり「特選＞並選＞逆選＞無印」な側面があるのですね。 #nande_kukai
nande_show 2012/02/15 12:07:51

これは違う。逆選を波選より上として選んじゃいけない。また、無視よりマイナス１は「上」ではなくて、なんだろう、別の概念！ RT @aninoimouto 「特選＞特選候補だった並選＞逆選＞並選」と「絶対値王」//「マイナス１点」のほうが「選評なし（スルー）」より価値が上と考えた//
nande_show 2012/02/15 12:10:11

１○20●０＝＋20絶対値20、２○６●０＝+6絶対値６、３○10●10＝+0絶対値20、４○３●３＝+0絶対値６、５○０●６＝-6絶対値６、６○０●20＝-20絶対値20。僕の評価は１＞３＞２＞４＞６＞５！点数でみると無茶苦茶だが必ず「○の数ありき」の「次に」絶対値の数。
nande_show 2012/02/15 12:22:12

無視と逆選たくさんとるのどっちが上？とかはもう、「気にすんな、どっちも大して価値ないから」みたいなことになる。「はい次いきまーす」みたいな程度のことと思ってほしい。
nande_show 2012/02/15 12:32:15

◎１だけで○５には４〜１点みたいにグラデーションをつけない理由も１位じゃない２〜５位なんて差に「大して意味ない」からだと僕は思う。んなこと拘泥すんな、と。特選に近い並選＞並選というナイーブな考えは、なんかこう、危険。それを大事にするなら最初から句会はそういう点数の仕組みにしてる。
nande_show 2012/02/15 12:35:27

だから（←一個前からつづく）「絶対値『王』」つまり突出して話題になった「一人」は称揚するけど、絶対値で二位、三位とかは、まー、別に無視された人と大差ない。が僕の考えです。
nande_show 2012/02/15 12:38:13

@nande_show あ、ごめんなさい。「崖さんのスタンス」を、わたしが勝手に「選ぶ基準」にすべきか迷ってしまっていました。 RT @teshima_tbiz //逆選は傷があるのをとったけど、潜在力でいえば　特選＞特選候補だった並選＞逆選＞並選　という感じ。//
aninoimouto 2012/02/15 12:46:00

@nande_show ええとそれで、「並選候補にできなかった」句の中から逆選を選ぶとき、「あんまり好きじゃないなあ」みたいな理由で選ぶより、「もうちょっとで好きになれそう」に「マイナス」を付けるべきなのか迷ってしまってました。
aninoimouto 2012/02/15 12:47:41

@aninoimouto 崖氏かぁ！潜在的にってとこがポイントなのだろうが、今度会ったら句観を戦わしとく。とにかく並より逆を上に考えてさえなければ、逆は個々人の判断でよい(可能)よ。
返信する RTするふぁぼる nande_show 2012/02/15 13:04:40